« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2022-2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 15 février 2023 (2e séance)
Présidence de Mme Naïma Moutchou
Après l’article 2 (suite)
Mme la présidente (HOR). Sur les amendements no 2812 et identiques, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et Gauche démocrate et républicaine-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 11151 de Mme Clémence Guetté est défendu.La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour soutenir l’amendement no 13943.
Mme Charlotte Leduc (LFI-NUPES). Christiane, née en novembre 1961, va devoir travailler trois mois supplémentaires. Ouali, qui a commencé à travailler à 20 ans, devra attendre 63 ans pour prendre sa retraite. Brigitte, qui a 59 ans, va aussi devoir travailler plus longtemps, elle qui préparait déjà sa retraite. Avec sa carrière hachée, Carole, 45 ans, ne peut plus espérer qu’une retraite incomplète, même en ne partant qu’à 67 ans. Toutes ces femmes vont devoir travailler plus longtemps : pour elles, pas de retraites chapeaux comme celles dont bénéficient les dirigeants des grandes entreprises, et que, par cet amendement, nous proposons de taxer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)Toutes les femmes que j’ai citées vont devoir travailler deux années supplémentaires sous prétexte qu’il faut trouver de l’argent pour combler le déficit du système de retraite. Parce que c’est ça ou la faillite, nous avertit M. le ministre délégué. Pour combler le déficit que vous avez vous-mêmes créé à grands coups d’exonérations de cotisations sociales, vous choisissez donc de faire contribuer Christiane, Ouali, Brigitte, Carole et toutes les autres, en les privant des deux plus belles années de leur retraite.Vous auriez pu faire un autre choix : rétablir l’ISF, par exemple, ou taxer les retraites chapeaux. Et quand nous vous proposons de nouvelles recettes, comme vos choix nous y obligent, vous les qualifiez d’écrans de fumée.Laissez-moi vous parler d’un autre écran de fumée, que vous refusez obstinément de dissiper : celui qui cache les près de 100 milliards d’euros que l’évasion fiscale nous coûte chaque année. Cette évasion fiscale n’est pas celle de Brigitte, Christiane, Ouali ou Carole, qui paient bel et bien leurs impôts, mais celle de Bouygues, Arnault, Pinault, Niel, Bettencourt, Mulliez, Dassault (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES) et de leurs multinationales – Total, McDonald, Amazon, toutes ces entreprises qui s’enrichissent sur le territoire français et planquent leurs profits dans des paradis fiscaux.
Mme Charlotte Leduc (LFI-NUPES). En novembre dernier, en tant que rapporteure spéciale de la commission des finances pour le projet de loi de finances pour 2023, j’ai publié un rapport consacré à la lutte contre l’évasion fiscale – un de plus ! –, dans lequel je formule de nombreuses propositions. Je serais ravie que vous vous en inspiriez pour votre plan de lutte contre la fraude fiscale, monsieur le ministre délégué, mais permettez-moi d’être sceptique sur cette probabilité. Le constat est en effet accablant : non seulement le Gouvernement n’a rien fait pour lutter contre ce fléau, mais son inaction le rend même complice de ce délit.Si toutes les femmes que j’ai citées vont travailler plus longtemps, c’est uniquement parce que vous refusez de combattre l’évasion fiscale, de faire contribuer les riches, qui touchent des retraites chapeaux (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES), et les ultrariches, ceux qui jouent à un Monopoly où la case prison n’existe pas. Alors agissez pour plus de justice fiscale et laissez les gens profiter d’une retraite bien méritée ! (« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 14011.
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). Il porte sur la taxation des retraites chapeaux. Saviez-vous, monsieur le ministre délégué, que les bénéficiaires des rentes supérieures à 24 000 euros étaient taxées à seulement 21 % ? J’imagine que oui. Nous proposons de relever ce taux à 30 %.En effet, l’ancien PDG de Danone, par exemple, a touché une retraite chapeau de 1,7 million d’euros, celui d’Air Liquide de 650 000 euros par an. La retraite chapeau du PDG de L’Oréal s’élève à 3 millions d’euros, quand celle du PDG d’Airbus atteint 1,3 million d’euros annuels. Vous cherchez des sources de financement : plutôt que de faire travailler les salariés deux années supplémentaires, renoncez à cet impôt sur la vie et taxez les riches ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES ainsi que sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement no 18250.
M. Fabien Roussel (GDR-NUPES). Nous parlons beaucoup, ce soir, de nouvelles sources de financement du système de retraite. Dans ce débat, nous abordons le sujet des retraites chapeaux, ces pensions supérieures à 24 000 euros par mois actuellement taxées à 21 %. Nous proposons de relever ce taux à 30 % : ce n’est pas énorme, et sachant que les grands patrons du CAC40 touchent des retraites chapeaux de l’ordre de 100 000 à 150 000 euros par mois – ils s’appellent Jean-Paul Agon, ancien PDG de L’Oréal, ou encore Franck Riboud, ancien PDG de Danone –,…
M. Fabien Roussel (GDR-NUPES). …il leur restera encore largement de quoi vivre. L’ancien PDG du groupe Axa, Henri de Castries, parti à 62 ans après avoir cotisé à peine quarante-trois annuités, touche, lui, 1,1 million d’euros par an.
M. Fabien Roussel (GDR-NUPES). En vous proposant de porter à 30 % le taux d’imposition des retraites chapeaux de ces hommes et ces quelques femmes, nous vous demandons simplement d’assurer la justice fiscale, l’égalité et la solidarité avec l’ensemble des Français, notamment ceux qui touchent de petites retraites. Au lieu de repousser l’âge de départ à la retraite des ouvriers et des salariés de notre pays, taxez les retraites chapeaux ! Taxez les revenus financiers et le capital, plutôt que le travail ! Voilà ce qu’est la justice sociale dans notre pays, voilà quelle était l’ambition d’Ambroise Croizat pour la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (HOR). Nous en venons à une nouvelle série d’amendements identiques.L’amendement no 9317 de M. Jérôme Guedj est défendu.La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 18251.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). À l’instar de mon collègue Fabien Roussel, je vous invite évidemment à adopter les amendements précédents. Mais, au cas où vous ne le feriez, nous vous offrons une chance de vous rattraper avec ces amendements de repli qui tendent à porter le taux d’imposition des retraites chapeaux à 25 %.Nous verrons alors si vous êtes réellement prêts à taxer un tant soit peu les retraites chapeaux et à défendre notre système de retraite par répartition contre le système de retraite par capitalisation ! Cette mesure vise en effet à dissuader le développement de celui-ci. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (HOR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme Stéphanie Rist (RE). Encore une fois, ces mesures ne seraient pas efficaces. Monsieur Tanguy – je n’ai pu vous répondre tout à l’heure –, vous avez déclaré que le Rassemblement national souhaitait une taxation symbolique : c’est toute la différence avec nous, qui ne voulons pas faire semblant.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Quand vous taxez, vous ne faites pas semblant, c’est certain !
Mme Stéphanie Rist (RE). Je soutiendrai d’ailleurs, avec les autres membres du groupe Renaissance, l’amendement no 19834, lequel vise à une harmonisation fiscale d’un rendement de 300 millions d’euros par an – une mesure efficace, donc. En raison de cette quête d’efficacité, avis défavorable.
M. Gabriel Attal. Mesdames et messieurs les députés, je souhaitais tout d’abord faire une digression – qui ne le sera pas tant que cela, plusieurs orateurs ayant abordé le sujet – concernant les femmes : un amendement déposé par le groupe Renaissance, précisément par Véronique Riotton,…
M. Gabriel Attal. …placé après l’article 13, porte sur l’égalité des pensions entre les femmes et les hommes. J’espère de tout cœur que vous renoncerez à faire obstruction et que nous pourrons ainsi l’examiner ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Nadia Hai (RE). Retirez vos amendements ! Ils sont tous identiques, c’est le même !
M. Gabriel Attal. Les amendements en discussion visent quant à eux à porter de 21 % à 30 %, voire 50 %, le taux d’imposition des retraites chapeaux. Or, comme je l’ai dit à M. Tanguy, ce taux est de 14 % et non de 21 %, proportion censurée par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 29 décembre 2012.
Mme Stella Dupont (RE). Eh oui ! C’est dommage, mais c’est comme ça !
M. Gabriel Attal. Le Président de la République était alors François Hollande,…
M. Gabriel Attal. …et sa majorité voulait porter le taux en question de 14 % à 21 % ; le Conseil constitutionnel, je le répète, censura la mesure comme confiscatoire, puisque le cumul de ce taux et de celui d’autres impôts, notamment sur le revenu, dépassait 75 %.
M. Hubert Wulfranc (GDR-NUPES). Et alors ? Marchais disait : « Au-dessus de 4 millions, 100 % d’impôts, je prends tout ! »
M. Gabriel Attal. Non seulement ces amendements sont donc également inconstitutionnels, mais ils reposent sur un chiffre qui ne figure plus dans le code de la sécurité sociale ! Par ailleurs, je tiens à souligner que le Gouvernement et la majorité ont agi en vue d’encadrer les abus en matière de retraites chapeaux.
M. Gabriel Attal. Ainsi, avant l’ordonnance du 3 juillet 2019, aucune condition d’ancienneté dans l’entreprise n’était requise pour bénéficier d’une telle retraite ; cette lacune est désormais comblée. Pour toutes ces raisons, j’émettrai un avis défavorable. (Mme Caroline Abadie applaudit. – Mme Sophia Chikirou s’exclame.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Farida Amrani, pour un rappel au règlement.
Mme Farida Amrani (LFI-NUPES). Il se fonde sur l’article 100, concernant la tenue des débats.Je suis tout à fait d’accord avec vous, monsieur le ministre délégué : il convient de mettre un terme à l’obstruction. Reste que la cause de celle-ci ne réside pas dans le nombre des amendements :…
Mme Farida Amrani (LFI-NUPES). …nous aurions pu n’en déposer qu’une dizaine (Exclamations sur divers bancs)… Laissez-moi terminer ! Je le répète, nous aurions pu consacrer à dix amendements tout le temps occupé jusqu’ici par nos débats. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Je vous propose donc que l’Assemblée siège ce week-end, et surtout d’user de votre possibilité d’aller au-delà du délai fixé par l’article 47-1 de la Constitution, car l’obstruction, monsieur le ministre délégué, est de votre fait ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Mme la présidente (HOR). Chers collègues, la question ayant été transmise cet après-midi à la présidente de l’Assemblée nationale, je n’accepterai plus de rappels au règlement ayant trait à ce sujet. (Brouhaha.)
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). On veut la réponse du ministre délégué !
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Est-ce qu’il va au ski ce week-end ?
M. Éric Woerth (RE). Avec la NUPES, mes chers collègues, le monde se simplifie soudain : d’une part, les nantis sont les méchants, si j’ose dire ; d’autre part, il n’existe aucun problème qui ne puisse être résolu par un impôt supplémentaire. On impose donc à tout va. Seul problème : la France est un pays surimposé (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et GDR-NUPES) dans tous les domaines – capital, travail ou patrimoine ! Je ne crois donc pas qu’il s’agisse de la bonne solution. Votre truc, au fond, c’est le bombardement fiscal partout et pour tous (Mêmes mouvements),…
Mme la présidente (HOR). Seul M. Woerth a la parole, chers collègues !
M. Éric Woerth (RE). …au détriment du pouvoir d’achat comme de l’emploi, d’où un risque majeur d’augmentation du chômage.
M. Éric Woerth (RE). Autre solution, que vous ne proposez certes pas, mais qui serait de fait une conséquence de la vôtre : l’effondrement des pensions de retraite des Français. (Mêmes mouvements.) Vous devriez en parler de façon plus nette et plus claire !De quoi avons-nous besoin ? De justice sociale et d’efficacité économique : tel est le sens de cette réforme. Nous avons également besoin d’un effort. L’efficacité économique, en effet, c’est l’équilibre du système de retraite en 2030 ; et connaissez-vous, au sein de ce système, la proportion des dépenses consacrées à la justice sociale ? (Exclamations continues.)
M. Benjamin Lucas (ECOLO). La justice sociale invoquée par Woerth : on aura tout entendu !
M. Éric Woerth (RE). Madame Rousseau, vous n’en savez rien, je suppose : 16 % du volume total des retraites, soit plus du double du budget annuel du ministère de l’intérieur, sont consacrés à s’assurer que le système demeure à la fois efficace et juste ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Hubert Wulfranc (GDR-NUPES). Je conçois que le sujet des retraites chapeaux sème un certain trouble. Au-delà de la juste observation de Mme Chatelain que le groupe Rassemblement national, qui s’apprête à voter pour ces amendements afin de se parer de toutes les vertus, ne s’en est pas moins opposé à l’augmentation de la CSG sur les revenus du capital, il est certain que nous entrons dans une dimension symbolique, donc irritante. Nous sommes amenés à citer des noms ; vous nous renvoyez aux 200 familles ; nous vous répondons que la lutte entre le travail et le capital est toujours d’actualité.Pour ma part, je soutiendrai bien évidemment ces amendements, de même que les autres membres que mon groupe. Je n’en souhaiterais pas moins élargir la perspective : au fond, nous en sommes à nous demander qui doit contribuer à remplir les caisses vieillesse. Monsieur le ministre délégué, je réitère donc la question que j’ai posée il y a deux jours : l’Union européenne vous presse de prendre acte de manière concrète du statut de salarié des employés des plateformes et microentrepreneurs. Si vous vous conformez à la directive européenne prévue avant la fin du mois, c’est près de 1,5 milliard d’euros – 3 milliards en tenant compte de l’ensemble des microentrepreneurs –…
M. Hubert Wulfranc (GDR-NUPES). …la ferez-vous adopter par l’Assemblée ? (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.)
M. Benoit Mournet (RE). Les retraites chapeaux ont donné lieu à trente amendements identiques ; il est curieux qu’aucun de leurs auteurs ou signataires ne se soit aperçu qu’ils posaient un problème de constitutionnalité, et qu’aucun non plus n’ait été en mesure de nous dire combien aurait rapporté la mesure souhaitée. Néanmoins, le débat aura progressé aujourd’hui : nous avons constaté l’existence d’un déficit, que je vous remercie d’avoir reconnu sans équivoque, même si, faisant fi des phénomènes démographiques et macroéconomiques, vous avez aussitôt entrepris de l’expliquer par le fait que l’État ne remplirait pas son office.
M. Benoit Mournet (RE). C’est pourquoi, chers collègues, je tiens à vous rassurer concernant la contribution de l’État au système de retraite et le financement de celui-ci par les impôts des Français, bien loin qu’il serve lui-même au maintien d’autres services publics. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Pas moins de 50 milliards issus des impôts lui sont en effet alloués au titre de la solidarité nationale, plus 20 milliards de compensation des allègements de charges,…
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Ce ne sont pas des allègements de charges, mais de cotisations !
M. Benoit Mournet (RE). De cotisations, c’est exact. S’y ajoutent encore la part cachée, c’est-à-dire la surcotisation que verse à juste titre l’État employeur pour les pensions militaires et civiles, et la compensation des régimes spéciaux. Tout à l’heure, Mme Pires Beaune, de manière d’ailleurs intéressante, nous exposait qu’il s’agissait de maintenir la part de nos retraites à 14 % du PIB ; or le Conseil d’orientation des retraites prévoyait en 2001 que nous en serions aujourd’hui à ce chiffre. Magnifique, formidable : le COR avait vu juste ! À ceci près que pour accomplir sa prédiction, il a fallu les réformes de 2003, 2007, 2010 et 2013, et qu’il faudra celle de 2023 pour que nous en restions à 14 %.
M. Benoit Mournet (RE). Nous n’avons certes pas retenu une solution de facilité, mais elle entérine la réforme menée en 2013 par Marisol Touraine (Mêmes mouvements), et même l’améliore encore s’agissant des carrières longues… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)
Mme la présidente (HOR). Merci, cher collègue.La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). …afin de sauver le système de retraite d’un déficit – nous l’avons toujours reconnu – de 12 milliards sur 345 milliards, c’est-à-dire d’un déséquilibre de l’épaisseur d’un trait, nous vous proposons de demander, d’une manière ou d’une autre, un effort aux plus riches et non à la majorité des Français. Pour répondre à M. le ministre délégué, je serais ravie d’étudier l’amendement de Véronique Riotton consacré à l’égalité des pensions. Le groupe écologiste a déjà retiré plus de 400 amendements,…
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Jusqu’à présent, vous n’en avez pas moins rejeté toutes nos requêtes : le report de la niche du groupe socialiste, ce qui nous aurait donné un jour de plus pour débattre de ce texte,…
Mme la présidente (HOR). Madame Chatelain, vous vous éloignez du sujet. Ne revenons pas sur ces histoires : nous en avons fait le tour !
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Mais, madame la présidente, c’est le ministre délégué qui a évoqué ce point. Laissez-moi lui répondre ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. André Chassaigne (GDR-NUPES). Nous sommes libres de tenir les propos que nous voulons !
Mme la présidente (HOR). Revenez-en aux amendements, si vous le voulez bien !
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Le ministre délégué a parlé d’obstruction : c’est vous qui obstruez les débats… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Arthur Delaporte, que je remercie par avance de parler des amendements.
M. Arthur Delaporte (SOC). Ces amendements portent sur les retraites chapeaux, et j’ai à ce propos une question à vous poser, chers collègues. Quel grand auteur a dit : « J’annoncerai de nouvelles mesures pour renforcer la taxation des retraites chapeaux », et ce afin de financer le système de retraite ? Vous, monsieur Woerth ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES, dont certains députés se lèvent, et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.) Nous étions en 2010 ; l’Assemblée examinait un projet de réforme des retraites dont l’injustice nécessitait un alibi. Il fallait mettre à contribution, disiez-vous, ceux qui perçoivent ces pensions indécentes.Vous nous accusiez tout à l’heure, nous, la gauche, de vouloir remédier à tous les problèmes par la création de nouvelles taxes : vous, les macronistes, dès qu’un problème survient, vous baissez les taxes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.) Souvenez-vous, monsieur Woerth, de votre ancien moi, celui de 2010, avant que vous ne retourniez votre veste ou plutôt votre chapeau ; souvenez-vous du temps où vous étiez ministre du travail et vouliez financer le système de retraite par une fiscalisation accrue des retraites chapeaux ; votez pour ces amendements ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 2812, 2872, 3086, 3528, 3724, 5298, 5561, 9312, 11151, 13943, 14011 et 18250.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 353 Nombre de suffrages exprimés 308 Majorité absolue 155 Pour l’adoption 107 Contre 201
(Les amendements identiques nos 2812, 2872, 3086, 3528, 3724, 5298, 5561, 9312, 11151, 13943, 14011 et 18250 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 9317 et 18251 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). Madame Garrido, j’ai déjà donné la parole à six orateurs. Le débat a eu lieu et, du reste, il y a eu davantage d’orateurs pour que contre ces amendements. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(La séance, suspendue à vingt-trois heures trente, est reprise à vingt-trois heures quarante.)
Mme la présidente (HOR). La séance est reprise.Je suis saisie de dix amendements identiques, nos 3130, 3593, 4617, 4691, 5240, 5623, 6663, 7251, 9834 et 10756.Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Frédéric Mathieu, pour soutenir l’amendement no 3130.
M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Nous allons continuer à débattre des retraites chapeaux et de leur taxation. Durant la dernière séquence et celles qui l’ont précédée, nous avons bien compris que votre principe cardinal est de proscrire toute nouvelle taxation – ça donne des boutons à tout le monde. À en juger d’après certains propos, en cas de taxations supplémentaires, les sept plaies d’Égypte s’abattraient sur la France, précédées par les quatre cavaliers de l’Apocalypse. N’ayant toujours pas vu d’invasion de sauterelles, nous allons continuer. Une retraite chapeau, qu’est-ce que c’est ?
M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). C’est une retraite qui s’ajoute à une retraite de base et à une retraite complémentaire – une sorte de troisième volet. Cet amendement vise à abaisser le seuil de taxation des retraites chapeaux au taux de 21 % à 10 000 euros par mois – je répète, 10 000 euros par mois. J’insiste sur ce chiffre car, quand il est question de taxation, on entend dire que l’on voudrait faire du mal aux petits – artisans, boulangers et autres. Or 10 000 euros par mois, ce sont les retraites chapeaux des cadres dirigeants des grandes entreprises.
M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Point de méthode : évitons de nous planquer derrière les petits pour cacher les gros, s’il vous plaît ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)Parlons maintenant du caractère confiscatoire de la taxation. Savez-vous ce qui est confiscatoire ? Le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2023 et ses 90 milliards d’euros d’exonérations de cotisations sociales, compensées à hauteur de 6 milliards d’euros, ce qui donne une perte nette de recettes de 84 milliards d’euros. Voilà ce qui est confiscatoire : piquer 84 milliards d’euros sur le travail pour les verser dans les poches du capital ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Monsieur le ministre délégué, vous avez l’air étonné, mais c’était grâce à l’usage de l’article 49.3 juste avant d’aborder la partie sur les dépenses. Tout le monde s’est levé ici pour dire : merci, madame la Première ministre, de nous enlever nos prérogatives de parlementaires.
M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Tout le monde l’a oublié, mais pas nous : nous ne l’avons pas oublié et nous disons que c’est cela qui est confiscatoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. François Piquemal et Mme Ersilia Soudais se lèvent pour applaudir.)
Mme la présidente (HOR). Les amendements identiques nos 3593 de Mme Ségolène Amiot, 4617 de Mme Pascale Martin, 4691 de Mme Martine Etienne et 5240 de Mme Clémentine Autain sont défendus.La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement no 5623.
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). Je voudrais saluer la Macronie qui fait preuve d’une immense solidarité avec ses amis les plus riches. Si l’on touche un tout petit avantage ou privilège des ultrariches, des grands patrons du CAC 40, vous vous levez tout de suite pour les défendre. C’est assez impressionnant.De nombreux amendements concernent les retraites chapeaux, certains visant seulement à abaisser le seuil de taxation de 24 000 à 10 000 euros. Une telle mesure ne pose aucun problème constitutionnel, elle est tout à fait possible. Alors, lâchez-vous ! (MM. Frédéric Mathieu et François Piquemal applaudissent.)Vous nous dites tout et son contraire. Vous dites qu’il faut absolument imposer deux ans de travail supplémentaires pour empêcher la faillite du système de retraite, dénonçant l’idée de recourir à la fiscalité – la restauration de l’ISF ou l’imposition des retraites chapeaux – et clamant votre volonté de protéger notre modèle de la sécurité sociale redistributive et votre attachement aux cotisations. Ensuite, vous osez parler de charges. Figurez-vous que, pour nous, il ne s’agit pas de charges mais de cotisations qui permettent de garantir un salaire socialisé. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Voilà notre conception de la solidarité.Quant à vous, vous êtes attachés au modèle de la start-up nation, de l’ubérisation. Or, dans ce modèle, il n’y a plus de code du travail : Uber ne paie aucune cotisation sociale. Il a fallu que les chauffeurs de véhicule de tourisme avec chauffeur (VTC) de Lyon intentent un procès pour faire condamner Uber à 17 millions d’euros de dommages et intérêts pour manquement au code du travail. Des études montrent que la requalification des travailleurs ubérisés permettrait de faire entrer 1 milliard d’euros par an de cotisations sociales dans les caisses de retraites. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Mais cela, vous n’en voulez pas, parce que, comme le révèlent les travaux de la commission d’enquête parlementaire relative aux révélations des Uber Files, vous avez toujours défendu ce modèle économique !
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). Je conclus, madame la présidente. Monsieur Attal, vous prétendez créer des emplois… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Ian Boucard (LR). C’est deux minutes pour tout le monde !
Mme la présidente (HOR). Les amendements identiques nos 6663 de M. Maxime Laisney, 7251 de M. Bastien Lachaud, 9834 de M. Hadrien Clouet et 10756 de M. Jean-François Coulomme sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Gabriel Attal. Vous proposez d’abaisser de 24 000 à 10 000 euros le seuil au-delà duquel s’appliquerait un taux de 21 %. Or le code de la sécurité sociale ne mentionne ni seuil de 24 000 euros ni taux de 21 %,…
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Les prélèvements sociaux additionnés atteignent 21 % !
M. Gabriel Attal. …le Conseil constitutionnel l’ayant déclaré contraire à la Constitution dans sa décision du 29 décembre 2012. Vous faites donc référence, dans vos amendements, à des montants qui n’existent pas.
M. Gabriel Attal. Avis défavorable à ces amendements qui concernent des dispositions inapplicables. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
M. Manuel Bompard (LFI-NUPES). Je profite de cette intervention pour répondre à notre collègue Belkhir Belhaddad, qui a eu la gentillesse de citer Jean-Luc Mélenchon,…
M. Ian Boucard (LR). Félicitations pour votre élection, d’ailleurs !
M. Manuel Bompard (LFI-NUPES). …en lui attribuant la phrase suivante : « Le déficit n’existe pas. » Je vous le confirme, chers collègues : le déficit n’existe pas. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. Manuel Bompard (LFI-NUPES). Le système de retraite a affiché un excédent de 900 millions d’euros en 2021… (Les exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem se poursuivent. Plusieurs députés du groupe RE désignent M. Jérôme Guedj, debout à l’entrée de l’hémicycle.) Écoutez-moi, s’il vous plaît ! Peut-être contesterez-vous mes chiffres. Le système a ensuite été excédentaire à hauteur de 3,2 milliards d’euros en 2022.
M. Manuel Bompard (LFI-NUPES). Ces chiffres sont-ils inexacts ? Je vous laisserai le soin de répondre lors de vos interventions à venir. Puisque vous aimez les citations (Vives exclamations sur les bancs du groupe RE à l’adresse de M. Jérôme Guedj, qui s’avance dans les travées pour rejoindre son siège),…
Mme la présidente (HOR). S’il vous plaît, chers collègues ! Entre qui veut !
M. Manuel Bompard (LFI-NUPES). …je citerai à mon tour quelqu’un qui vous est cher, Emmanuel Macron, qui déclarait en 2017 que « le problème des retraites n’est plus un problème financier ».
M. Manuel Bompard (LFI-NUPES). Le rapport du Conseil d’orientation des retraites tablait alors sur un déficit probable de 25 milliards d’euros en 2027. Il évalue désormais ce déficit potentiel à 10 milliards d’euros.
M. Manuel Bompard (LFI-NUPES). Ainsi, alors que les prévisions étaient à l’époque plus pessimistes qu’aujourd’hui, le Président de la République estimait déjà que le problème du système de retraite n’était pas de nature financière. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Manuel Bompard (LFI-NUPES). Un peu de cohérence, chers collègues !Enfin, puisque je vous sais friands de références, je vous en livre une dernière : faire travailler les Français plus longtemps, c’est dégager des moyens pour financer d’autres grands chantiers – la santé, l’éducation, la dépendance, la transition écologique. C’est ce qu’expliquait Emmanuel Macron le 12 septembre 2022. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. –Mme Lisa Belluco applaudit également.)
M. Manuel Bompard (LFI-NUPES). Vous nous accusez de vouloir financiariser le système de retraite en créant de nouvelles recettes. Je vous réponds que vous voulez amputer les cotisations sociales… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Arthur Delaporte (SOC). Si nos amendements visant à taxer les retraites chapeaux posent un problème d’ordre légistique, j’invite le Gouvernement à les sous-amender et à rectifier les erreurs qu’il aurait décelées, afin que nous puissions poursuivre la discussion. J’aurais aimé que nous débattions, sur le fond, du principe même des retraites chapeaux, car nous ne les évoquons que lorsqu’une polémique surgit dans l’actualité – comme en 2016, lorsque M. Lombard, PDG de France Télécom, avait perçu un chèque de 346 715 euros annuels, ou que M. Mestrallet, PDG de GDF Suez, était parti avec une retraite chapeau annuelle de 831 641 euros.M. Woerth a accusé la gauche de vouloir toujours retirer du pouvoir d’achat aux familles. Pardon, mais les retraites chapeaux ne concernent que peu d’entre elles. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.) Je considère en effet que, passé un certain niveau de revenu, la justice fiscale s’impose. Comme je l’ai rappelé, M. Woerth affichait lui-même cette ambition en 2010. Puisque ses propos ne vous ont pas convaincus, laissez-moi citer un grand auteur qui disait vouloir « trouver une vraie solution pour supprimer les retraites chapeaux ». Savez-vous de qui il s’agit ?
M. Arthur Delaporte (SOC). D’Emmanuel Macron – en 2014. Faites-le ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 3130, 3593, 4617, 4691, 5240, 5623, 6663, 7251, 9834 et 10756.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 297 Nombre de suffrages exprimés 296 Majorité absolue 149 Pour l’adoption 112 Contre 184
(Les amendements identiques nos 3130, 3593, 4617, 4691, 5240, 5623, 6663, 7251, 9834 et 10756 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 19834 et 20086, faisant l’objet d’un sous-amendement, no 20607.La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 19834.
Mme Stéphanie Rist (RE). Il vise à harmoniser le régime fiscal applicable à deux situations distinctes, la rupture conventionnelle et la mise à la retraite.Actuellement, l’employeur, lorsqu’il prend l’initiative de mettre son salarié à la retraite, doit s’acquitter d’une contribution représentant 50 % du montant des indemnités versées à cette occasion. Cette contribution ne concerne pas les ruptures conventionnelles. L’employeur a donc plutôt intérêt à proposer à son salarié d’accepter une telle rupture, plutôt que d’attendre qu’il atteigne l’âge de départ en retraite. Cette situation inéquitable participe du pic de sorties de l’emploi observé trois ans avant l’âge d’ouverture des droits à la retraite, c’est-à-dire à partir de 59 ans.L’amendement vise à remédier à cette situation en harmonisant le régime fiscal appliqué aux indemnités de rupture conventionnelle et aux indemnités de mise à la retraite. Nous proposons ainsi de porter à 30 % le taux de contribution patronale sur les indemnités versées à l’occasion d’une rupture conventionnelle, ces indemnités étant exonérées de CSG et de CRDS. En parallèle, le taux de contribution patronale sur les indemnités de mise à la retraite serait abaissé de 50 % à 30 %. Ainsi, l’employeur s’acquittera de la même contribution quelle que soit la situation.
Mme la présidente (HOR). Sur les amendements identiques nos 19834 et 20086, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement no 20086.
Mme Aurore Bergé (RE). Comme l’a indiqué la rapporteure générale, une iniquité flagrante est actuellement à l’œuvre, puisque les entreprises qui font le choix de garder les seniors qu’elles emploient jusqu’à leur départ en retraite payent davantage que celles qui préfèrent s’en séparer avant par une rupture conventionnelle. Alors même que nous tentons d’améliorer le taux d’emploi des seniors, cette situation est profondément injuste. L’amendement vise à clarifier la situation et surtout à mettre sur un pied d’égalité les seniors qui partent en retraite et ceux qui acceptent une rupture conventionnelle. Il n’est pas normal que l’État encourage les entreprises à signer des ruptures conventionnelles avant que le salarié puisse prendre sa retraite : nous devons, au contraire, améliorer le taux d’emploi des seniors. Cet amendement est l’occasion de le faire. Après le rejet, hier, dans l’hémicycle, de l’article 2, qui aurait permis d’imposer enfin des contraintes aux entreprises refusant de jouer le jeu en matière d’emploi des seniors, nous prenons nos responsabilités pour encourager le maintien en activité de ces salariés. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir le sous-amendement no 20607.
M. Paul Christophe (HOR). Il s’agit d’un amendement de coordination, visant à garantir la neutralité recherchée, pour favoriser l’emploi des seniors.
Rappel au règlement
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Il se fonde sur les articles 54, alinéa 4 – relatif à la prise de parole dans l’hémicycle – et 70, alinéa 2, relatif aux scènes tumultueuses. J’ai deux remarques à faire.Premièrement, chers collègues, vous devez accepter la présence dans l’hémicycle d’une opposition qui n’est pas d’accord avec vous, sans hurler lorsqu’elle tente de s’exprimer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Vives exclamations sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR.)
Mme la présidente (HOR). Monsieur Léaument, s’il vous plaît… Vous tombez dans la provocation, car, en la matière, votre groupe n’est pas en reste. Venez-en à votre deuxième point, s’il vous plaît. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Pour la bonne application de l’article 54, alinéa 4, lorsqu’une intervention d’un élu de l’opposition provoque une scène tumultueuse, les hurlements de la majorité peuvent-ils être exclus du temps de parole de l’orateur, afin qu’il puisse achever son propos, comme M. Bompard souhaitait le faire à l’instant ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Mme la présidente (HOR). Êtes-vous bien sérieux, monsieur le député ? Je vous propose de poursuivre la séance, chers collègues.
Après l’article 2 (suite)
Mme la présidente (HOR). Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
Mme la présidente (HOR). Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques et le sous-amendement ?
M. Gabriel Attal. Il est évidemment favorable. La présidente Bergé et la rapporteure générale ont tout dit : cette mesure très importante, annoncée par la Première ministre, vise à mettre fin à une situation ubuesque dans laquelle les entreprises sont en quelque sorte incitées à se séparer de leurs salariés seniors avant qu’ils aient atteint l’âge de départ à la retraite en leur proposant des ruptures conventionnelles, ces dernières étant soumises à une fiscalité moins lourde avant l’âge légal de départ qu’après. Nous souhaitons harmoniser les deux taux applicables en les fixant à 30 %, afin que cette incitation disparaisse. Il s’agit d’une mesure importante en faveur de l’emploi des seniors. J’espère que vous l’accompagnerez plutôt que de vous y opposer, comme vous l’avez fait hier en rejetant l’article 2. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Thibault Bazin (LR). Ces amendements vont dans le bon sens (« Ah ! sur les bancs du groupe RE) : très clairement, nous devons améliorer le taux d’emploi des seniors. Créer une incitation fiscale à les maintenir dans l’emploi jusqu’à l’âge légal de départ en retraite y contribue à l’évidence. Dès lors que ce chapitre est ouvert, néanmoins, ne pourrions-nous pas aller plus loin ? En sus des personnes actuellement salariées, ne devrions-nous pas aussi nous préoccuper des personnes éloignées de l’emploi en incitant les entreprises à les embaucher ?
M. Romain Daubié (DEM). Comme l’aurait permis l’article 2, par exemple ?
M. Thibault Bazin (LR). Vous avez ouvert cette porte au cours des discussions. Le ministre Olivier Dussopt n’est plus présent, mais…
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Il n’a pas été beaucoup présent aujourd’hui ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Thibault Bazin (LR). Pourriez-vous cesser de couper la parole à l’orateur ? Nous devons pouvoir débattre du fond de cette question importante : comment créer les conditions nécessaires à l’embauche des personnes éloignées de l’emploi, tout en tenant compte de leur ancienneté et de leur expérience ? Chacun comprend qu’il faut créer un dispositif incitatif pour lever les freins.
M. Thibault Bazin (LR). Le moment n’est-il pas venu – peut-être au cours de la navette parlementaire – d’améliorer les dispositions actuellement applicables ?
Rappel au règlement
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Benjamin Lucas, pour un rappel au règlement.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Il se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne organisation de nos débats, donc à leur sérénité. Nous avons appris il y a quelques heures par la presse que le Président de la République, exerçant une forme de pression sur l’Assemblée, estime que l’opposition aurait perdu sa boussole.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Je me permets donc de rappeler quelle est la boussole de la NUPES (Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR) :…
Mme la présidente (HOR). Il ne s’agit pas d’un rappel au règlement, monsieur Lucas : vous êtes hors sujet !
M. Benjamin Lucas (ECOLO). …c’est le retrait de cette réforme injuste et brutale ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
Après l’article 2 (suite)
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix, à main levée, le sous-amendement no 20607. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Le sous-amendement no 20607 est adopté.)
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). M. Clouet voulait prendre la parole ! Vous l’aviez vu !
Mme la présidente (HOR). Si vous avez une réclamation à formuler, je vous suggère d’invoquer le règlement de notre assemblée. Je ne réponds pas aux vociférations. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Mme Perrine Goulet (DEM). On devrait leur décompter du temps de parole quand ils crient !
M. Ian Boucard (LR). On n’est pas dans une ZAD, madame la présidente !
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Je veux faire un rappel au règlement !
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Je souhaitais m’exprimer sur le fond des amendements qui viennent d’être défendus. (Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
Mme la présidente (HOR). Il ne s’agit pas d’un rappel au règlement, monsieur le député. J’ai donné la parole à deux orateurs, respectivement pour et contre les amendements. Reprenons nos débats.Je mets aux voix les amendements identiques nos 19834 et 20086, sous-amendés.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 244 Nombre de suffrages exprimés 242 Majorité absolue 122 Pour l’adoption 221 Contre 21
(Les amendements identiques nos 19834 et 20086, sous-amendés, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.)
Mme la présidente (HOR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (HOR). Prochaine séance, demain, à neuf heures :Suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023.La séance est levée.