« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2022-2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 24 janvier 2023 (1e séance)
Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet
Article 4 bis
M. Daniel Labaronne (RE). Monsieur le ministre délégué, vous souhaitez la suppression d’un article que j’ai moi-même soumis à la commission des finances, laquelle l’a adopté à l’unanimité : vous ne serez pas surpris de mon avis défavorable. L’article 4 bis vise à prévoir l’audition sans vote, avant sa nomination, du directeur général du FGAO et du FGTI. Tout d’abord, ces fonds étant principalement financés par une taxe affectée dont le produit représente environ 650 millions d’euros, il convient que le Parlement ait à connaître de la bonne utilisation de ces moyens : c’est ce renforcement du contrôle parlementaire qui a principalement convaincu la commission. Ensuite, nous auditionnons déjà le directeur de l’Office national d’indemnisation des accidents médicaux, des affections iatrogènes et des infections nosocomiales (Oniam). Enfin, notre démarche est juridiquement fondée : cet article respecte la jurisprudence du Conseil constitutionnel.
(L’amendement no 92 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). L’amendement no 54 de M. le rapporteur pour avis est rédactionnel.
(L’amendement no 54, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 55.
M. Daniel Labaronne (RE). L’article 4 bis adopté en commission prévoyait l’audition du directeur général du FGAO et de celui du FGTI. Or le directeur du FGAO officie comme directeur général du FGTI. L’amendement vise donc à supprimer l’alinéa 3 relatif à une seconde audition qui se révèle superflue.
(L’amendement no 55, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 4 bis, amendé, est adopté.)
Mme la présidente (RN). Sur l’amendement no 61 et l’article 5 bis, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Article 5
Mme la présidente (RN). Les amendements nos 46, 47, 48, 51 et 49 de M. le rapporteur pour avis sont rédactionnels.
(Les amendements nos 46, 47, 48, 51 et 49, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Mme la présidente (RN). Les amendements nos 80, 52, 53 et 86 de M. le rapporteur pour avis sont des amendements de coordination.
(Les amendements nos 80, 52, 53 et 86, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
(L’article 5, amendé, est adopté.)
Article 5 bis
Mme la présidente (RN). La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 61 rectifié faisant l’objet d’un sous-amendement no 95.
M. Daniel Labaronne (RE). L’article 5 bis est important. Nous avons beaucoup travaillé à sa réécriture et il me semble que nous avons trouvé une voie d’équilibre parmi les trois options qui s’offraient à nous – c’est tout l’intérêt du travail parlementaire. Avec les différents acteurs de l’écosystème, nous avons accordé une grande importance à la protection des épargnants. Nos collègues sénateurs avaient introduit dans le texte un article qui, selon nous, bloquait plutôt les choses sans réellement atteindre l’objectif de protection des consommateurs…des épargnants, pardon.
M. Daniel Labaronne (RE). Un renforcement du dispositif, notamment de l’enregistrement des PSAN, nous semblait nécessaire dans la mesure où l’enregistrement actuel n’apportait pas suffisamment de garanties, s’agissant en particulier des nouveaux entrants sur le marché des actifs numériques. Nous avions à l’esprit l’agrément prévu dans le cadre du règlement européen Mica, qui s’imposera à l’ensemble des acteurs du numérique en octobre 2024 : nous ne voulions pas que, par opportunisme, de nouveaux entrants s’inscrivent en bénéficiant d’un enregistrement simple et puissent ensuite, grâce à la clause du grand-père de l’agrément Mica,…
M. Julien Dive (LR). C’est à la mode, les clauses du grand-père.
M. Daniel Labaronne (RE). …prolonger leur activité dix-huit mois après la publication de ce règlement. Nous proposons donc, grâce à l’amendement no 61 rectifié, un enregistrement renforcé plus contraignant, afin d’éviter l’entrée sur le marché d’acteurs opportunistes et, in fine, de protéger les épargnants.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir le sous-amendement no 95.
M. Jean-Noël Barrot. Je commence par indiquer que le Gouvernement est favorable à l’amendement no 61 tel qu’il propose de le sous-amender. En 2018, dans le cadre de la loi relative à la croissance et à la transformation des entreprises, dite loi Pacte, nous avons réussi à instituer un système qui est à la fois protecteur pour les investisseurs et les épargnants, et propice à l’innovation s’agissant des cryptoactifs. Le principe en est simple, avec deux niveaux de validation par le régulateur des prestataires en actifs numériques : l’enregistrement et l’agrément, plus exigeant. La régulation a constitué un vrai succès. D’une part, la France a accueilli des leaders internationaux de ce marché et une soixantaine d’acteurs y sont nés et s’y sont enregistrés. D’autre part, l’Union européenne s’est inspirée de la loi Pacte pour concevoir le règlement Mica. À l’étranger, on considère que c’est en France qu’il faut s’installer pour se préparer à la conformité à l’agrément du règlement Mica. Celui-ci est particulièrement exigeant et, de l’avis des observateurs internationaux, nous prémunira de scandales tels que la fraude ayant conduit à l’effondrement de FTX.Cette fraude a incité les sénateurs, puis le rapporteur pour avis Daniel Labaronne, à tenter d’apporter des mesures protectrices. Au Sénat, il a été proposé de rendre l’agrément obligatoire et de mettre un terme à la possibilité d’enregistrement dès le mois d’octobre 2023 ; cette disposition, qui paraissait prématurée, a évolué, à l’Assemblée, en commission. L’amendement proposé par M. le rapporteur pour avis est encore plus protecteur pour les investisseurs dans la mesure où il va rendre l’enregistrement plus exigeant partir du 1er janvier 2024. Quant au sous-amendement du Gouvernement, il vise à préciser certaines dispositions, en particulier les conditions d’exercice du pouvoir de suspension de l’enregistrement par l’AMF – en l’espèce cela permet de garantir un niveau de sécurité supérieur.J’ajoute que l’amendement no 96, que le Gouvernement a déposé après l’article 5 bis, tend à introduire dans le texte une mesure de protection supplémentaire. Celle-ci vise à permettre l’actualisation par ordonnance de l’agrément français dès lors que la Commission européenne aura publié ses lignes directrices pour l’agrément prévu par le règlement Mica que nous attendons dans les prochains mois. Si vous nous accordez cette habilitation, le Gouvernement actualisera ainsi par voie d’ordonnance l’agrément français, afin que celui-ci soit le plus protecteur possible, sans attendre la mise en œuvre du règlement Mica.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). C’est mieux que si c’était pire, en matière d’encadrement ! Je préférerais une obligation pure et simple, car elle prémunirait les gens d’un certain nombre de turpitudes – et je ne parle pas uniquement de FTX ! Il y a eu des scandales avec des cryptoactifs bien plus connus, dont la valeur a crû subitement de 300 % avant de perdre 500 % tout aussi subitement, alors que des gens y avaient mis toutes leurs petites économies. Vous avez dit, monsieur le ministre délégué, qu’il ne faudrait pas empêcher l’innovation technologique en la matière. Mais ce n’est pas de l’innovation technologique, ça s’appelle de la spéculation ! Il faut employer les bons termes, à un moment donné ! Les cryptoactifs sont un nouveau joujou pour la spéculation. M’intéressant à ce sujet de très près depuis au moins quatre ans – depuis que j’ai rendu un rapport d’information avec notre ancien collègue Jacques Maire sur l’évaluation de la lutte contre la délinquance financière –, j’irai même plus loin : ils sont la nouvelle autoroute du blanchiment pour la criminalité organisée ! Il faut faire attention, lorsque vous dites qu’il faut libérer les énergies et ne pas empêcher l’innovation technologique, bla bla bla. À la fin, ce sont les trafiquants que vous aidez à s’enrichir ; c’est une réalité objective !Je sais que les services d’enquête sont en train de se mettre au diapason et que Tracfin a mis en place une cellule pour travailler sur ce sujet. C’était un peu tardif à mon goût, et il ne faudrait pas que nous ayons encore une bataille de retard en la matière ! Je préfère donc la version plus dure en termes d’obligation, car nous ne sommes pas dans un monde de Bisounours.Oui, ces flux financiers sont suspects par nature et nous avons l’obligation de contrôler les cryptoactifs car à la fin, ils sont convertibles en euros sonnants et trébuchants. C’est bien là qu’est le problème. À la limite, si ces opérateurs s’arnaquaient entre eux… Ma foi, les gens font ce qu’ils veulent, après tout. Mais c’est bien plus grave : tout cela pourrait mettre en péril certaines économies, et pas seulement au travers de pyramides de Ponzi. Le sujet est bien plus large. Je suis donc favorable à une version plus radicale que celle qui nous est proposée, qui me semble légèrement en retrait.
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
M. Daniel Labaronne (RE). La commission n’a pas pu l’examiner mais, à titre personnel, j’y suis favorable.
(Le sous-amendement no 95 est adopté.)
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix l’amendement no 61 rectifié, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 94 Nombre de suffrages exprimés 91 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 61 Contre 30
(L’amendement no 61 rectifié, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, l’article 5 bis est ainsi rédigé.)
Mme la présidente (RN). Je vous informe que, sur les amendements no 15 et identiques, ainsi que sur les amendements no 19 et identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Après l’article 5 bis
Mme la présidente (RN). La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 96 portant article additionnel après l’article 5 bis.
M. Jean-Noël Barrot. Cet amendement, que j’ai défendu précédemment, nous permettra d’aller plus vite : dès que les actes délégués du règlement Mica seront connus, le Gouvernement actualisera par voie d’ordonnance l’agrément français afin de le rendre plus protecteur.S’agissant de la lutte contre le blanchiment et contre le financement du terrorisme, monsieur le député Bernalicis, je voudrais rappeler que l’objectif du Gouvernement en 2018 était justement de ne pas laisser nos concitoyens prendre des risques insensés en passant par des plateformes étrangères – dont la présence est interdite en France. L’enregistrement, qui vérifie la conformité des prestataires aux obligations de lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme, permet de créer en France un cercle vertueux et de donner accès aux Français, dans des conditions beaucoup plus protectrices, à des prestataires d’actifs numériques respectant un minimum de conditions. Le Gouvernement a ainsi voulu éviter d’exposer les Français à des risques trop élevés.
M. Daniel Labaronne (RE). La commission n’a pas examiné non plus cet amendement. Dans la mesure où il ajoute une protection par rapport à mon propre amendement – celui que nous venons d’adopter –, j’y suis personnellement très favorable.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Vous dites, monsieur le ministre délégué, que le Gouvernement n’a pas voulu exposer nos concitoyennes et concitoyens à des risques disproportionnés, mais il ne faut pas les exposer à des risques tout court ! Voilà le sujet ! Or vous ne pouvez pas garantir l’absence de risques, ceux-ci étant consubstantiels à la nouvelle économie de la blockchain. Parmi les nombreux cryptoactifs qui existent, on sait clairement que les NFT – jetons non fongibles – sont la nouvelle arnaque du siècle. Je le dis à ceux qui nous écoutent : n’investissez pas dans les NFT ! Ou alors faites-le vite et récupérez l’argent très rapidement dès que vous en aurez beaucoup, car ensuite ça va s’effondrer !
M. Antoine Armand (RE). Merci pour vos conseils financiers ! (Sourires.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). C’est la nouvelle bulle !En tant que législateur, notre rôle n’est pas de limiter les risques mais bien d’assurer une protection maximale à nos concitoyennes et à nos concitoyens dans cette nouvelle économie spéculative. Ne comptez donc pas sur nous pour vous accompagner dans l’encadrement de ce nouveau business model prédateur, qui porte atteinte à l’intérêt général national et, surtout, international.
(L’amendement no 96 est adopté.)
Article 6
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 22, visant à supprimer l’article 6.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). L’article 6 porte sur l’harmonisation du rôle des chambres de compensation. C’est un sujet important. Nous nous opposons à cet article en partie pour des raisons de fond concernant le contenu de l’ordonnance mais surtout pour des raisons de forme touchant au principe même de l’ordonnance. Nous ne savons en effet pas quelle est la véritable intention du Gouvernement.Certains collègues peuvent se dire que je suis un peu pénible… (« Mais non ! » et sourires sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). …– nous aurons l’occasion de revenir sur la pénibilité dans deux semaines – puisque nous pourrons vérifier le contenu de l’ordonnance à l’occasion de l’examen du projet de loi de ratification. Toutefois – petite astuce pour les futurs gouvernants – depuis la crise du covid et la nouvelle jurisprudence constitutionnelle, il suffit que ce projet de loi soit déposé sur le bureau de l’Assemblée pour que l’ordonnance prise par le Gouvernement s’applique, même s’il n’est pas inscrit à l’ordre du jour.Ne croyez donc pas qu’en votant cette disposition, vous aurez voix au chapitre. Ce n’est pas forcément vrai !
M. Daniel Labaronne (RE). La crise financière que vous évoquiez a conduit les instances européennes à réfléchir à des mécanismes de régulation, de contrôle et de supervision pour éviter qu’une telle crise ne se reproduise. Les chambres de compensation sont au cœur de ces dispositifs protecteurs, dont nous pouvons nous féliciter.Je rappelle que nous parlons d’un règlement européen qui est d’application directe dans notre droit. Les États membres n’ont donc aucune marge de manœuvre en la matièreCe règlement renforce l’encadrement et la régulation des chambres de compensation et donne au superviseur – je rappelle qu’en France, il s’agit de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR) – les capacités d’intervention, en amont, en cas de défaillance d’une chambre de compensation. L’Europe nous donne donc les moyens – et c’est en cela qu’elle est protectrice – d’éviter que l’activité des chambres de compensation puisse créer des déséquilibres sur le marché financier.Il faut adopter l’article 6 car il apporte une garantie juridique d’intervention de l’autorité de régulation et renforce la stabilité financière, sans avoir de caractère discrétionnaire. Je suis donc défavorable à l’amendement.
M. Gérard Leseul (SOC). Je remercie Ugo Bernalicis d’avoir fait son autocritique, mais je le rejoins. Nous sommes d’accord pour que les chambres de compensation, qui sont elles-mêmes un outil de régulation, soient régulées, comme l’a souligné M. le rapporteur pour avis. La question que pose l’article 6 n’est pas celle du flou ou même de l’absence de mesures en ce sens, mais celle de la reddition du mécanisme des chambres de compensation au sein de l’hémicycle pour que la représentation nationale ainsi que l’ensemble des citoyens prennent conscience de leur fonctionnement. Le législateur ne peut pas se contenter de renvoyer ce sujet à une ordonnance, et donc à une décision strictement gouvernementale, au prétexte de sa technicité.Nos concitoyens ont besoin d’informations claires pour avoir confiance. La technicité ne peut être systématiquement cantonnée au domaine réglementaire au risque de perdre la confiance de la population. Vous avez donc intérêt à discuter ici même de ce sujet. Je soutiens donc l’amendement de mon collègue Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Personne ne s’oppose à la régulation. Notre opposition n’est donc pas une opposition de fond, quoi que nous pensions des chambres de compensation. Nous débattons ici du principe de l’ordonnance, mais je voudrais dire un mot sur le sujet connexe, celui de la régulation par les chambres de compensation et de son contrôle par l’ACPR.Cet organisme faisait partie du périmètre d’évaluation des rapports d’information successifs que j’ai commis avec mon collègue Jacques Maire en 2019 et 2021. Ces rapports ont mis en évidence les nombreux mécanismes législatifs et réglementaires dont la France s’est dotée pour pouvoir tenir un discours de façade et expliquer que tout était géré et contrôlé.Je me demande d’ailleurs, monsieur le ministre délégué, pourquoi vous n’avez pas fait état de l’excellente évaluation du Gafi – Groupe d’action financière – qui présente la France comme le number one, top of the pops, dans le monde entier, pour la lutte contre la délinquance économique et financière et pour le contrôle des flux financiers. Pourquoi, dans ces conditions, la France connaît-elle encore des scandales financiers ? On n’y comprend plus rien.En fait, on comprend très bien. C’est parce que le Gafi n’évalue pas les moyens octroyés à l’ACPR, à l’AMF, aux services de la police judiciaire chargés de la lutte contre la délinquance économique et financière ou à la justice spécialisée, notamment dans le cadre des Jirs – les juridictions interrégionales spécialisées.Comme je vous l’ai dit, j’ai eu l’occasion de gratter un peu avec un collègue de la majorité qui, malheureusement – malheureusement pour lui en tout cas –, n’a pas été réélu. Il déclarait lui-même, en 2019, lors de notre conférence de presse commune, qu’il était urgent, je dis bien « urgent », d’embaucher des fonctionnaires à l’AMF, à l’ACPR, dans les services spécialisés de la police judiciaire ou dans les Jirs, en soulignant que ces fonctionnaires étaient rentables. Qu’avons-nous constaté deux ans plus tard dans notre rapport d’application ? Je vous laisse lire ce qu’a fait le gouvernement sous la précédente législature de nos recommandations : ce n’est pas joli joli !
(L’amendement no 22 n’est pas adopté.)
(L’article 6 est adopté.)
Article 7
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 15 et 76, visant à supprimer l’article 7.La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour soutenir l’amendement no 15.
Mme Charlotte Leduc (LFI-NUPES). Le premier motif de cet amendement de suppression est le caractère antidémocratique de l’habilitation à légiférer par ordonnance. Il est essentiel que le Parlement puisse débattre, notamment sur les questions de transparence fiscale.La directive dont l’article 7 autorise la transposition par ordonnance manque d’ambition et d’efficacité pour lutter contre l’évasion fiscale puisque les entreprises ne sont tenues à la déclaration d’information que pour les seules activités réalisées au sein de l’Union européenne et dans les pays listés comme paradis fiscaux par l’Union européenne. Est-il besoin de rappeler, encore une fois, que cette liste est lacunaire et inefficace ?Cette directive, qui n’est qu’un filet troué face à l’évasion fiscale, est inefficace. Elle contient notamment une clause de sauvegarde réservant aux multinationales le droit de ne pas publier les informations qu’elles considèrent comme sensibles. La transparence qu’elle met en œuvre est donc opaque.Pour ces raisons, nous proposons la suppression de l’article 7. Nous refusons que le Gouvernement puisse légiférer par ordonnance pour transposer dans notre droit une transparence fiscale au rabais.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Nicolas Thierry, pour soutenir l’amendement no 76.
M. Nicolas Thierry (ECOLO). Le groupe Écologiste défend une meilleure imposition des grandes entreprises, ce qui demande une plus grande transparence fiscale pour mobiliser les opinions publiques, pour outiller les ONG et pour améliorer l’information des salariés qui sont souvent sous-informés par leurs employeurs sur l’organisation financière de l’entreprise.L’article 7 ne détaille aucunement les intentions et les ambitions du Gouvernement en matière de déclaration publique pays par pays pour la transposition par ordonnance de la directive 2021/2101/UE, jugée très parcellaire.Pour ces raisons, les députés du groupe Écologiste proposent la suppression de l’article.
M. Daniel Labaronne (RE). Cette directive crée une obligation de déclaration fiscale publique, pays par pays, pour les entreprises réalisant un chiffre d’affaires supérieur à 750 millions. Elle s’applique à l’ensemble des États membres de l’Union européenne ainsi qu’aux filiales et succursales d’entreprises extracommunautaires établies dans l’Union.L’habilitation prévue dans cet article a pour objet la transposition de cette directive au plus tard le 22 juin 2023 dans le code de commerce, le Gouvernement ne disposant d’aucune marge de manœuvre pour ce faire. Un député nous a interpellés car il estimait que l’habilitation n’était pas suffisamment détaillée, mais l’article 48 de la directive décrit clairement et de façon extrêmement détaillée la déclaration d’information qui devra être transposée dans notre code de commerce. Il ne reste que cinq mois pour mettre en place ce dispositif, ce qui justifie le recours à une ordonnance.Vous dénoncez un manque d’ambition du texte. De mon point de vue, il constitue une petite révolution, car nous parlons ici d’une déclaration fiscale publique qui s’ajoute à l’obligation de déclaration fiscale auprès de l’administration. En cas de fraude fiscale, les agents de l’administration, auxquels je rends hommage, feront leur travail.La directive permet aux citoyens et aux ONG d’être informés des déclarations fiscales des multinationales et des grandes entreprises. C’est un pas très important en direction de l’appropriation de la question de la fiscalité des grandes entreprises sous l’angle pédagogique, question que nous avons évoquée tout à l’heure. C’est donc une avancée importante.Vous avez accusé la France de freiner l’adoption de certaines mesures dans cette directive. Pas du tout !
M. Daniel Labaronne (RE). Elle l’a été à l’OCDE, l’Organisation de coopération et de développement économiques, grâce au dispositif Beps – érosion de la base d’imposition et transfert de bénéfices – et à tous les dispositifs permettant une imposition minimale des multinationales. Nous sommes en pointe sur ces questions. Il faut le dire et en être fiers ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Ce n’est pas bien de faire ça. La directive est en retrait. Avant ce débat, nous avons discuté avec nos collègues du Parlement européen et ils nous ont briefés. Ils ont bataillé pour aller plus loin dans la directive, mais ils ont constaté que, dans les négociations, la France n’avait pas été jusqu’au bout de la logique. Elle craignait sans doute qu’on puisse découvrir, au hasard d’investigations, qu’il existe des paradis fiscaux par exemple, au hasard, au Luxembourg, en Irlande ou aux Pays-Bas.Je peux vous expliquer les montages fiscaux, nous avons regardé ça de près : pour la domiciliation de la marque, c’est en Irlande que la fiscalité est la plus avantageuse ; pour les assurances de la société, c’est aux Pays-Bas ; pour la fiscalité sur les sociétés, c’est au Luxembourg. Je pourrais allonger cette liste !La déclaration publique, pays par pays, n’est pas destinée uniquement aux citoyennes et aux citoyens, mais aussi à l’administration fiscale. En France, une entreprise a l’obligation de ne déclarer que ses produits et bénéfices réalisés en France. Cette déclaration permettra donc de vérifier s’il y a eu délit d’abus de droit, c’est-à-dire si une entreprise a joué avec les différents droits, notamment au sein de l’Union européenne, et avec le droit international pour éviter l’impôt.Je prendrai l’exemple d’une grande entreprise dont l’activité est de fabriquer des hamburgers – ils ne sont pas terribles, mais c’est une autre histoire. Sa société mère, domiciliée au Luxembourg, fait payer un loyer à ses franchises situées en France afin que les capitaux puissent remonter. Elle consent, de façon tout à fait légale, des prêts participatifs pour que les comptes de chaque franchise soient finalement déficitaires ou à l’équilibre, échappant ainsi au paiement de la prime d’intéressement des salariés. Ce n’est pas bien.Nous ne pouvons connaître ces pratiques qu’avec un maximum de transparence, et certainement pas avec les dispositions rabougries d’une directive européenne dont nous devrions être fiers en criant « cocorico » ! Certainement pas ! Ce n’est pas bien ce que vous faites. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Gérard Leseul (SOC). Nous ne pouvons que soutenir un renforcement de la transparence et nous ne remettons pas en cause le travail de nos administrations, elles le font très correctement.Toutefois, il y a un problème de confiance. Elle ne peut se gagner que par toujours davantage de transparence : pourquoi donc ne pas accepter de débattre au Parlement et préférer le renvoi à une ordonnance ?Monsieur le rapporteur pour avis, vous prétendez que nous ne disposons pas de marge de manœuvre, mais nous pouvons clarifier dans le débat – il ne sera pas nécessaire d’y passer une semaine – quelles informations pourront être communiquées au grand public, afin que chacun prenne conscience des pratiques des différentes entreprises.Nous pouvons soit reproduire mot pour mot le texte transposé, soit l’améliorer, comme vous l’indiquiez tout à l’heure. Nous demandons davantage de transparence sur la fiscalité des entreprises, notamment.
M. Mathieu Lefèvre (RE). Je ne sais pas si l’obligation prévue ici est rabougrie, mais je sais en revanche que la suppression de l’article 7, que vous proposez, cher collègue, nous priverait de toute information.
M. Mathieu Lefèvre (RE). Je salue le travail du rapporteur pour avis, qui permet de traduire dans le droit national une avancée majeure. Demain, plus de 6 000 entreprises dévoileront, comme vous l’appeliez de vos vœux, des informations fiscales dont nous ne disposions pas jusqu’à présent.Je répète combien il a été indispensable de travailler au niveau européen pour parvenir à ce reporting public. En effet, une disposition similaire de la loi du 9 décembre 2016 dite Sapin 2 avait été censurée par le Conseil constitutionnel, au motif qu’elle portait une atteinte disproportionnée à la liberté d’entreprendre. Aujourd’hui, c’est précisément parce que nous fixons cette norme au niveau européen que le Conseil constitutionnel la validera, vraisemblablement.Au lieu de jouer les Cassandre et de proposer la suppression de l’article, réjouissez-vous, rejoignez-nous et votez pour cette transposition. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 15 et 76.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 117 Nombre de suffrages exprimés 117 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 46 Contre 71
(Les amendements identiques nos 15 et 76 ne sont pas adoptés.)
(L’article 7 est adopté.)
Article 8
Mme la présidente (RN). Sur les amendements identiques nos 3, 18 et 24 à l’article 9, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 19 et 32, tendant à supprimer l’article 8.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 19.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Cet article prévoit également une ordonnance relative à la publication des données des entreprises, concernant cette fois la responsabilité sociale des entreprises – RSE. Je connais votre laïus, vous allez me dire : « Nous ne disposons d’aucune marge de manœuvre, la directive européenne est très claire, c’est comme cela qu’il faut faire et pas autrement… »Et pourtant ! Si, d’aventure, nous nous intéressions aux obligations de transparence des entreprises en matière d’environnement, de santé et de responsabilité sociale ? Il ne serait pas inintéressant de mener ce beau débat pour aller plus loin. Cela permettrait ensuite à M. Lefèvre de se féliciter que la France soit à la pointe, de chanter « cocorico » en nous demandant d’être fiers d’avoir fait évoluer le droit européen. Il n’en sera rien ; nous serons seulement de bons élèves et nous nous contenterons de transposer les obligations européennes telles quelles, malgré l’importance des enjeux.Encore récemment, Alma Dufour est intervenue à propos d’une catastrophe – et ce n’est pas la première – causée par une entreprise utilisant du lithium. Ne faudrait-il pas avancer, plutôt que de nous contenter d’une action minimale, en évitant de surtransposer les directives européennes de crainte – mon Dieu ! – de prendre de l’avance sur nos voisins européens ? (M. Sébastien Delogu applaudit.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 32.
M. Gérard Leseul (SOC). Je souscris à l’argument qui vient d’être développé. Monsieur le rapporteur pour avis, la France a été pionnière, elle s’est battue au niveau européen pour la RSE, ce qui a abouti à la directive CSRD.Là encore, si nous voulons que la transparence et la confiance soient totales, si nous voulons aussi que les Français se réconcilient avec les entreprises,…
M. Sylvain Maillard (RE). Ils ne sont pas fâchés avec les entreprises. En revanche, vous, vous êtes fâché avec le travail !
M. Gérard Leseul (SOC). …il nous faut pouvoir débattre de ces indicateurs. Nous pourrions, sans pour autant surtransposer la directive, prévoir un, deux ou trois indicateurs supplémentaires – qui sont peut-être déjà présents dans les bilans sociaux ou les autres « rapportages » des entreprises !Vous renvoyez la décision à une ordonnance, alors que nous souhaitons débattre de ces sujets au sein de l’hémicycle.
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
M. Daniel Labaronne (RE). Le sujet est très intéressant. C’est vrai, la France a été pionnière. Depuis la loi de 2001 relative aux nouvelles régulations économiques, dite loi NRE, nous empilons les dispositifs en matière de RSE, sans aucune cohérence, si bien que les différentes parties prenantes, entreprises comprises, ne s’y retrouvent plus, au détriment de la compétitivité de ces dernières. Une multitude de reportings sont prévus : on en compte treize en France ! Treize !
M. Daniel Labaronne (RE). Cette habilitation à légiférer par ordonnance est très attendue par les entreprises. En effet, elle permettra une standardisation indispensable des indicateurs de RSE au niveau européen. Nous éviterons ainsi que le droit français dérive et s’éloigne du droit européen. Je ne souhaite pas pour ma part que nous jouions les bons élèves ; notre intérêt est bien de standardiser, car sans cela, si la France ajoute encore des indicateurs de RSE à tous ceux prévus par la directive européenne – qui ne sont ni vingt, ni trente, ni cent, mais trois cents – les auditeurs chargés de contrôler les déclarations ne s’y retrouveront pas, et les télescopages se multiplieront, alors qu’ils ont besoin d’un cadre européen cohérent. N’en rajoutons pas !La standardisation est aussi nécessaire pour nous permettre d’ordonner notre maison, de faire converger la multitude des indicateurs français en matière de RSE. Les entreprises attendent que nous votions en faveur de cette avancée. Vous l’avez dit, la France a été pionnière – et n’a d’ailleurs rien à craindre de la publication des indicateurs RSE –, mais plus personne ne se retrouve dans ses indicateurs RSE, ce qui nuit à l’efficacité de la démarche. Avec les indicateurs européens, elle retrouvera sa place de leader en la matière. Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Jean-Noël Barrot. J’émets le même avis que le rapporteur, car nous avons besoin d’avancer. Nos concitoyens et les associations qui observent les pratiques des entreprises ont besoin que les critères de RSE – ceux que nous avons nous-mêmes édictés comme ceux qu’ajoute la directive CSRD – gagnent en lisibilité et en cohérence – ou en tout cas, qu’ils soient présentés au même endroit. Cela soulagera également les entreprises de la production de multiples rapports, en permettant de rassembler les indicateurs.L’habilitation sollicitée par le Gouvernement ne le conduira aucunement à choisir les indicateurs que devront reprendre les entreprises. Ceux-ci auront tous été choisis au niveau politique – que ce soit au niveau européen ou français. Nous nous engageons à n’effectuer qu’un travail de coordination.Par exemple, en matière de parité, alors qu’au niveau européen, l’avis technique de l’Efrag – groupe consultatif européen sur l’information financière – sur le futur acte délégué européen prévoit des indicateurs relatifs à la proportion d’hommes et de femmes dans les conseils d’administration et pour l’ensemble des employés, le droit français retient un indicateur relatif aux cadres dirigeants, tels que défini par la loi du 24 décembre 2021 dite loi Rixain. Nous ne reviendrons sur aucun de ces indicateurs, qui sont issus de choix politiques, mais nous nous assurerons de leur bonne coordination dans les rapports de durabilité. Autrement dit, nous ferons en sorte qu’ils soient présentés dans les mêmes documents, dans un souci de lisibilité pour les parties prenantes et de simplification pour les entreprises elles-mêmes.Par ailleurs, celles et ceux qui parmi vous qui souhaiteraient avoir un regard sur les travaux de pure coordination que mènera donc le Gouvernement s’il obtient cette habilitation sont les bienvenus.Enfin, chers membres de la NUPES qui avez signé ces amendements, je constate avec satisfaction que, tout à l’heure, l’expression à la tribune du représentant du groupe Écologiste-NUPES laisse penser que son groupe comprend bien que le travail du Gouvernement ne portera pas sur les critères eux-mêmes mais seulement sur leur coordination et que le Gouvernement doit donc bénéficier de cette habilitation.
M. Michel Castellani (LIOT). Il est évident qu’il faut simplifier, comme vous l’indiquez, mais aussi harmoniser au niveau européen. En effet, nous savons bien que les normes relatives à la responsabilité sociale et écologique des entreprises ont un impact direct sur la compétitivité et l’activité économique. C’est injuste, car elles sont beaucoup plus contraignantes dans certains pays que dans d’autres. C’est le cas aussi, plus largement, au niveau mondial. Nous savons très bien que certaines entreprises ne respectant rien en jouent pour produire à moindre coût – ce qui rejoint notre propos de tout à l’heure sur la nécessité de lutter contre les paradis fiscaux, car l’évitement fiscal a des conséquences. Un énorme travail doit être mené en la matière. En attendant, à l’échelle européenne, il faut simplifier et harmoniser des normes qui prolifèrent.
M. Gérard Leseul (SOC). Je regrette, monsieur le rapporteur pour avis, que vous parliez de standardisation. Savez-vous depuis quand la France dispose d’indicateurs sociaux, par exemple sur la parité, sur l’âge dans les entreprises ? C’est le cas depuis 1977 !
M. Gérard Leseul (SOC). Ces indicateurs ont nourri le dialogue social dans les entreprises. Heureusement que nous n’avons pas attendu l’Europe pour les imposer ! Nous vous demandons donc, plutôt que de vous contenter d’une standardisation, de promouvoir des indicateurs d’excellence, comme nous l’avons fait en jouant un rôle pionnier en matière de déclaration sociale, mais aussi environnementale ou sociétale – ce qui ne veut pas dire en rajouter, surtransposer !En effet, s’il faut bien sûr harmoniser les indicateurs, il ne faut pas pour autant les standardiser au niveau européen, car leur variation d’un pays à l’autre traduit des conceptions différentes des entreprises. Pour promouvoir notre culture de transparence, de relations sociales, de dialogue social dans les entreprises et les branches, nous avons besoin d’indicateurs propres. Ne parlez jamais de standardisation, qui évoque un niveau d’exigence au ras des pâquerettes !Si nous n’avions pas été pionniers, grâce, par exemple, à la loi NRE de 2001 ou aux normes de bilan social fixées en 1977, où en seraient les normes européennes ? Nous vous demandons de discuter de ces questions, plutôt que de les trancher dans des ordonnances – car ce n’est évidemment pas le fond du reporting qui nous pose problème.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet (RE). Monsieur Bernalicis, actuellement, les parties extrafinancières des rapports annuels des entreprises compte quatre-vingts, cent pages, voire plus – nous ne manquons donc pas d’informations !Les entreprises ont plutôt besoin de comprendre leurs obligations, car celles fixées dans le droit français – depuis des années, et c’est une bonne chose, comme l’a rappelé M. Leseul – se superposent avec celles d’origine européenne dans les rapports. Depuis peu, ceux-ci doivent même inclure des cartographies des risques pour les parties prenantes – malgré l’intérêt de l’exercice, cela aggrave le problème, et oblige les entreprises à mobiliser des entreprises entières pour ces déclarations d’éléments extrafinanciers. Il faut absolument gagner en cohérence.Peut-être le terme de standardisation n’est-il pas celui qu’il faudrait employer, mais l’harmonisation est nécessaire au niveau européen afin de pouvoir comparer la performance sociale et environnementale des entreprises. C’est là que se joue l’excellence. Je partage l’analyse du rapporteur pour avis et du Gouvernement et soutiendrai leur position, par cohérence, afin de permettre aux entreprises françaises de poursuivre dans la voie de l’excellence, en étant ainsi capables de se comparer aux meilleurs de la classe. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES). Quel est le sens de notre amendement de suppression ? Bien entendu, la directive européenne est extrêmement positive car elle impose des obligations plus importantes aux entreprises en matière environnementale, sociale, etc. Au niveau européen, notre groupe a d’ailleurs contribué à son élaboration au Parlement européen. Mais un projet de loi serait bien plus adapté pour la transposer qu’une ordonnance, d’autant que nous avons jusqu’à fin 2023 pour le faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Il est faux d’affirmer qu’il s’agit d’un texte technique. C’est une directive profondément politique. Passer par ordonnance, c’est empêcher le débat ! Quels sont les enjeux ? Il s’agit par exemple de mettre en lumière les écarts de rémunération entre les dirigeants du CAC40 et les salariés. Ainsi, en 2021, pour la première fois, les rémunérations des patrons du CAC40 ont été plus de cent fois supérieures non au Smic, mais à la rémunération moyenne des salariés ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES). Depuis 2014, la rémunération des patrons du CAC40 a augmenté de 84 %, soit trois fois plus vite que celle des salariés ! Alors que, dans la période actuelle, la majorité des Français trinque avec l’inflation, alors que leur pouvoir d’achat est en train de s’effondrer, les rémunérations des patrons et des grands détenteurs de capital du CAC40 flambent ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Voilà ce qui est en jeu en termes de transparence ! Voilà ce qu’il faut mettre sur la place publique !
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES). Le rapporteur du projet de directive au Parlement européen, M. Pascal Durand, s’inquiétait d’ailleurs du risque que les États ne prévoient pas des sanctions suffisantes pour…
Mme la présidente (RN). Je vous remercie : votre temps de parole est écoulé.Je mets aux voix les amendements identiques nos 19 et 32.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 115 Nombre de suffrages exprimés 115 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 44 Contre 71
(Les amendements identiques nos 19 et 32 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). Les amendements nos 56 et 58 de M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis, sont rédactionnels.
(Les amendements nos 56 et 58, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
(L’article 8, amendé, est adopté.)
Mme la présidente (RN). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (RN). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne dans le domaine de l’économie, de la santé, du travail, des transports et de l’agriculture.La séance est levée.