Article 1er et rapport annexé (précédemment réservés) (suite)
M. Alexis Corbière (LFI-NUPES). En effet, je viens d’arriver, et je vous prends au mot. Là aussi, vous voyez… Mme la présidente (SOC). Merci, monsieur Corbière. En général, nous entendons un orateur pour un amendement, un orateur contre. M. Alexis Corbière (LFI-NUPES). Le ministre me reproche de ne pas avoir assisté à toute la discussion ! (Vives exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.) Mme la présidente (SOC). Le ministre est libre dans sa parole, monsieur Corbière. Il a le droit de dire ce qu’il souhaite. Mme la présidente (SOC). Je ne contrôle pas la parole des parlementaires, c’est la moindre des choses. Ici, à l’Assemblée nationale, la parole est libre, pourvu qu’il n’y ait pas d’insulte et que l’on respecte les principes édictés par le règlement. M. Alexis Corbière (LFI-NUPES). Mais le ministre m’insulte ! (Protestations sur les bancs du groupe RE.) Mme la présidente (SOC). Dire que vous venez d’arriver n’est pas une insulte, monsieur Corbière.La parole est à M. Christophe Naegelen. M. Christophe Naegelen (LIOT). C’est un point de détail, néanmoins important : nous travaillons sur ce texte depuis lundi, et très honnêtement, nous avons entendu de bonnes propositions venues de tous les bancs. M. Christophe Naegelen (LIOT). Bien sûr, nos philosophies peuvent diverger, mais les discussions sont intéressantes. Monsieur Corbière, je regrette votre attitude : vous arrivez, nous ne vous avons pas vu de la semaine, et votre première intervention ne porte même pas sur le texte. Mme la présidente (SOC). Monsieur Naegelen, soit vous faites un rappel au règlement, et il faudra me dire quel est l’article du règlement qui n’aurait pas été respecté, soit il faut en rester à l’amendement.Je vous rappelle la règle : un orateur pour l’amendement, un contre. Êtes-vous pour ou contre ? M. Christophe Naegelen (LIOT). Je suis totalement contre cet amendement, et contre l’intervention de notre collègue. (L’amendement no 730 n’est pas adopté.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de quel article ? M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Sur le fondement de l’article 70, alinéa 3. Mon collègue Corbière a été mis en cause individuellement, personnellement, parce qu’il était absent. (Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.) M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). On entend dire qu’il débarque, qu’il n’a pas été là de la semaine… Je rappelle, pour la bonne tenue de nos débats, que nous sommes tous parlementaires tout le temps, que l’on soit là ou pas le lundi ou le mardi. Je ne suis pas sûr que tout le monde ici ait suivi l’intégralité des débats depuis le début, et ce n’est pas très grave. Mme la présidente (SOC). Monsieur Bernalicis, l’alinéa 3 mentionne « une mise en cause personnelle » : il n’y a pas de mise en cause personnelle. Mme la présidente (SOC). Non. On lit ensuite « qui interpelle un autre député ou qui adresse à un ou plusieurs de ses collègues des injures, provocations ou menaces ». Il n’y a eu ni injure, ni provocation, ni menace.Je n’accepte donc pas votre rappel au règlement. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem, HOR et LIOT.) Article 1er et rapport annexé (précédemment réservés) (suite)
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 1074 de M. le rapporteur est rédactionnel. (L’amendement no 1074, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 1055. M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). À tous ceux et toutes celles qui prétendent que la NUPES n’aime pas la police, je réponds qu’en tout cas, nous aimons nos policiers, et nous les aimons formés. Dans cette perspective, nous voudrions que l’ensemble du personnel reçoive tous les deux ans une formation aux premiers secours, afin que les policiers puissent apporter les premiers secours à leurs collègues, et plus généralement à l’ensemble de la population.Cette mesure améliorerait la formation professionnelle de nos agents. C’est un amendement modeste et de salubrité publique ! M. Florent Boudié (RE). Vous avez raison, et votre demande est satisfaite : tous les policiers et tous les gendarmes reçoivent au minimum une formation de prévention et secours civiques de niveau 1 (PSC1). Demande de retrait. M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Dans nos échanges en commission, vous aviez dit qu’il fallait retravailler mais que vous donneriez peut-être un avis favorable, monsieur le rapporteur : franchement, il serait bon d’écrire dans le rapport que tout le monde doit avoir son certificat PSC1. Cela devrait faire partie de la formation des agents, et si nous le demandons, c’est bien que cette demande n’est pas satisfaite dans le monde réel. Souvent, cela passe à la trappe, par manque de moyens et de formateurs.C’est une exigence qui devrait nous être commune ! Les policiers et les gendarmes sont les premiers intervenants, sur le lieu d’accidents de la route par exemple : ils ont régulièrement besoin d’effectuer des gestes de premier secours, qui peuvent sauver des vies. Nous devons, tous ensemble, réaffirmer que cette formation est indispensable pour tous. M. Michaël Taverne (RN). Parlez de ce que vous connaissez, monsieur Bernalicis ! La PSC1 est une formation obligatoire : tous les policiers la suivent et je suis d’ailleurs moi-même formateur. Il existe aussi la formation SOC – secourisme opérationnel, destinée aux compagnies républicaines de sécurité –, ou encore les certifications « premiers secours en équipe de niveau 1 » et « premiers secours en équipe de niveau 2 ».Je le répète, les policiers sont formés aux premiers secours de niveau 1, aussi ne dites pas n’importe quoi. (L’amendement no 1055 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 748. M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). S’agissant des partenariats industriels du ministère de l’intérieur, le présent amendement vise à éviter que des moyens de l’État ne viennent donner un avantage comparatif à certaines entreprises. Je ne suis pas opposé à ce que l’inverse se produise et à ce que des entreprises nous apportent leurs compétences, mais que l’État intervienne dans des sociétés et leur fasse profiter de ses ressources me pose problème.Le début de l’alinéa 88 est ainsi rédigé : « En matière de partenariats industriels, le ministère devra s’investir dans la construction de relations étroites avec les industriels français de confiance et tirer profit de leurs centres de formation spécialisés sur les sujets technologiques de pointe. » En l’occurrence, tirer profit des centres de formation des entreprises industrielles peut être intéressant.C’est la phrase suivante que nous proposons de supprimer. Je vous la lis : « Cela peut se traduire par des mobilités croisées, voire par la mise en place d’un mécanisme de réserve inversée, consistant dans le cadre de la formation continue à envoyer les équipes techniques du ministère de l’intérieur rejoindre les grands industriels français pendant une période donnée pour s’inspirer de leurs méthodes et de leurs outils de travail et pour monter en compétences sur des sujets techniques. » Vous mettez en avant la formation et le fait de gagner en compétences, mais il n’empêche qu’il s’agit ici d’envoyer des fonctionnaires en stage dans des entreprises, leur fournissant ainsi de la main d’œuvre, peut-être même gratuitement. M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). En supprimant ce passage, nous conserverions votre idée principale qui me semble assez bonne, tout en prévenant une dérive qui serait dommageable. Notre priorité est de défendre la souveraineté de l’État, et non l’intérêt des industriels. (L’amendement no 748, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Les amendements nos 1075 et 1076 de M. le rapporteur sont rédactionnels. (Les amendements nos 1075 et 1076, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 951. Mme Sandra Regol (ECOLO). Les marchés publics sont un levier important pour donner de nouvelles impulsions à notre économie, ainsi que pour faire progresser l’éthique des entreprises et le respect du droit du travail en leur sein, particulièrement dans le domaine de la sécurité. Le présent amendement vise à affirmer le principe d’une vigilance accrue du ministère de l’intérieur dans la passation des marchés publics, notamment afin de s’assurer que les entreprises sélectionnées, ainsi que leurs filiales, ne se soient pas compromises par le passé auprès de dictatures et aient toujours respecté le droit du travail et les droits humains, que ce soit dans notre pays ou ailleurs. Le principe de responsabilité a une valeur importante pour les écologistes, y compris s’agissant des sous-traitants auxquels nous avons recours.Bien sûr, vous m’opposerez, monsieur le rapporteur, que cela va de soi. Cependant, l’affaire du logiciel Pegasus, que le Gouvernement a failli se procurer, prouve qu’il est toujours préférable d’inscrire dans le marbre de la loi que ce type de risques ne sera pas pris. (L’amendement no 951, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1210, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 824. M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Lors de la campagne présidentielle – et présentement par voie d’amendement –, nous avons proposé le démantèlement des brigades anticriminalité (BAC) au profit d’une police de proximité. M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Les brigades anticriminalité sont soumises à une doctrine de projection spécifique, et il leur est notamment assigné une tâche très précise dans la lutte contre le trafic de stupéfiants, que le langage policier actuel décrit comme le harcèlement du trafic – la terminologie est assumée.Or nous estimons que cette stratégie n’a pas pour effet de harceler le trafic, mais un quartier, une aire géographique donnée et la population qui y réside. À cet égard, de nombreuses remontées du terrain font état – je ne vous apprends rien – de rapports dégradés entre la police et la population en raison de l’action des brigades anticriminalité.C’est une autre problématique, mais ces unités passent beaucoup de temps à attendre et à patrouiller, si bien que lorsque quelque chose se produit, le niveau de tension est immédiatement élevé, d’autant que leurs techniques d’intervention sont très brutales. Tout cela aboutit à une situation négative, pour un impact faible, voire inexistant, aucune démonstration n’ayant été faite de l’efficacité des brigades anticriminalité sur la diminution de la délinquance.À l’inverse, la police de proximité, qui est en uniforme, est capable de s’insérer dans un quartier, de discuter avec le tissu social et économique local, d’être connue et reconnue par la population. Elle procure de meilleures garanties en matière de déontologie et de maintien de l’ordre, mais aussi de tranquillité pour les agents dans l’exercice de leurs fonctions et d’efficacité dans la collecte de renseignements opérationnels auprès de la population… M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). …– renseignements qui devraient ensuite être utilisés non par des unités de projection, qui interviennent et se retirent aussitôt, mais à des fins d’enquête judiciaire à proprement parler. M. Florent Boudié (RE). Monsieur le député, j’imagine aisément comment nos forces de l’ordre interpréteront l’exposé sommaire de votre amendement… M. Florent Boudié (RE). …où, pêle-mêle, vous parlez de « brutalisation des rapports police-population »,… M. Florent Boudié (RE). Je vous le dis avec sincérité et tranquillité, je trouve votre exposé sommaire, davantage d’ailleurs que vos propos à l’instant, honteux. Avis défavorable. (M. Michaël Taverne applaudit.) M. Michaël Taverne (RN). Nous en venons enfin au débat sur les brigades anticriminalité ! Monsieur Bernalicis, vous faites preuve d’idéologie et de démagogie : vous ne connaissez absolument pas le métier de policier. M. Michaël Taverne (RN). Pour avoir fait partie d’une de ces brigades, dans votre circonscription que je connais très bien,… M. Michaël Taverne (RN). Nous avions beaucoup d’activité dans votre secteur !Monsieur Bernalicis, les agents dont nous parlons sont des policiers formés et sélectionnés qui interviennent dans les endroits les plus difficiles pour protéger les plus vulnérables : voilà la réalité.Je vous écoute attentivement depuis quelques jours, voire quelques semaines, et hier, lorsque vous évoquiez les primo-intervenants lors des attaques terroristes, vous avez oublié de dire qu’il s’agit de l’une des missions de la BAC. Si vous supprimez les brigades anticriminalité et qu’il survient une attaque terroriste, il faudra attendre vingt-cinq minutes l’intervention du Raid – recherche assistance intervention dissuasion – et vous compterez les victimes. Je le répète, le rôle de la BAC est aussi d’être primo-intervenant lors des attaques terroristes, ainsi que de faire partie des intervenants de deuxième niveau lors d’une gestion tactique de tuerie de masse. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Il convient de s’interroger sur deux aspects.D’abord, les modalités d’intervention des effectifs de la BAC engendrent-elles une relation positive avec la population ? C’est tout de même un élément important, à la fois par principe, mais aussi parce qu’il s’agit de l’une des clés de l’efficacité d’une intervention policière. Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). À cet égard, les effectifs de la BAC ont été fortement mobilisés pour le démantèlement des points de vente de drogue, mais nous voyons bien que leur stratégie de harcèlement ne produit malheureusement pas de résultats probants. Les points de vente ne sont que déplacés, parfois de seulement quelques halls d’entrée d’immeuble, si bien que le résultat attendu n’est pas atteint.Précisons qu’il ne faut pas confondre le marteau et la main qui le manipule :… M. Florent Boudié (RE). Vous l’écrivez ! Vous parlez de brutalisation et d’idéologie extrémiste ! Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). …les effectifs de la BAC suivent la doctrine qu’on leur dicte. L’effet de leur action est parfois complètement opposé aux objectifs affichés. Au grand dam des brigadiers, les habitants eux-mêmes, qui ne demandent évidemment pas à résider dans un endroit où les stupéfiants rongent leur quotidien, se retrouvent entre les policiers et les voyous.Dans le quartier Mistral, à Grenoble, qui est malheureusement fort connu, il est arrivé plusieurs fois que des parents d’élèves – souvent des mères, évidemment – se retrouvent avec leurs enfants entre les voyous et les policiers. Si la BAC était remplacée par une police de proximité, les choses ne se passeraient pas de cette manière. M. Gérald Darmanin. Le premier but des brigades anticriminalité, c’est de lutter contre la criminalité : je tiens à le rappeler. (M. Didier Lemaire applaudit.) M. Gérald Darmanin. Il ne faut pas combattre les BAC, monsieur Bernalicis, il faut combattre la criminalité, cette tâche me paraissant la principale raison d’être de la police.Que les policiers agissent dans un cadre déontologique et républicain, c’est entendu, mais ce n’est pas le rôle des brigades anticriminalité de retisser le lien social dans la population :… M. Gérald Darmanin. …c’est le travail d’autres personnes, madame Martin – pardonnez-moi de vous le dire.Notons par ailleurs que lorsque les policiers anticriminalité luttent contre les points de vente dans votre commune, madame la députée, ils ne peuvent pas s’appuyer sur des caméras de vidéoprotection pour intervenir. (Mme Élisa Martin s’exclame.) Et quand des élus disent d’eux au quotidien qu’ils portent « une vision stigmatisante d’une partie de notre jeunesse », qu’ils sont coupables « de nombreuses violences illégitimes », de « brutalisation » et de « nourrir une idéologie extrémiste », nous sommes assez loin des enfants pris entre les voyous et les policiers.Au fond, vous n’assumez pas cet amendement présenté par M. Bernalicis, lequel est objectivement un insultant tract antipolice. M. Gérald Darmanin. Cet amendement porte le numéro 824 et tout le monde pourra le consulter sur internet.Plus généralement, madame la députée, même si votre groupe vote finalement les moyens supplémentaires que ce texte tend à allouer à la police et à la gendarmerie, il est intéressant de noter que vous aurez passé l’essentiel de votre temps – nous pourrons le vérifier en reprenant vos interventions – à essayer non pas d’améliorer le sort des policiers ou de renforcer la lutte contre la criminalité, mais de restreindre, d’encadrer, voire d’insulter la police nationale. Vous n’avez pas confiance en les agents de la police nationale, et ce n’est pas grâce à de petites fleurs ou à de beaux discours que nous lutterons efficacement contre la criminalité.La vérité, madame, c’est que lorsque les villes coopèrent avec l’État et la police nationale, nous parvenons à faire reculer l’insécurité. M. Gérald Darmanin. Dans votre commune, malheureusement, nous n’y arrivons pas, malgré l’activité judiciaire très importante des services de police. Un jour, il faudra faire le bilan des mairies écologistes : je ne doute pas que nous reparlerons de sécurité en 2026. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et HOR.) M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Il n’y a pas de point de vente de stupéfiants à Tourcoing ? (L’amendement no 824 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 662. M. Timothée Houssin (RN). L’objectif de doubler la présence policière sur le terrain est partagé sur de nombreux bancs. Le présent amendement vise à inscrire clairement dans le texte – c’est ce qui est promis, sans être véritablement écrit – que cette présence supplémentaire concentrera son action sur les crimes et délits et les atteintes aux biens et aux personnes, plutôt que sur le contrôle routier, l’encadrement d’événements ou encore la surveillance de bâtiments. (L’amendement no 662, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement no 271. M. Roger Vicot (SOC). Il vise à clarifier les choses s’agissant du recrutement massif de 8 500 personnes prévu par le texte. Nous souhaitons que l’objectif de doubler le nombre d’agents sur le terrain soit atteint grâce à des embauches ne servant pas à remplacer les départs à la retraite et les démissions. En d’autres termes, nous voulons qu’il s’agisse de recrutements nets. Le ministre nous a répondu en commission, mais dans la mesure où ce qui va sans dire va mieux en le disant, écrivons-le ! M. Florent Boudié (RE). Je rappelle simplement à M. Vicot ce qu’il sait déjà : nous parlons bien de 8 500 créations d’emploi nettes. Nous avons pu répondre à votre question – légitime – depuis l’examen en commission des lois, et votre amendement est donc satisfait. (L’amendement no 271, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 881. M. Jordan Guitton (RN). Puisque nous examinons un rapport annexé, autant y écrire nos intentions. Ainsi, pourquoi ne pas y préciser que l’on va doubler les effectifs des forces de l’ordre avant tout pour lutter sur le terrain contre les atteintes aux biens et aux personnes. Car nous préférons évidemment que ce doublement serve à la sécurité des Français plutôt qu’à augmenter la distribution d’amendes. M. Florent Boudié (RE). Ne sont inscrits dans le rapport annexé que les objectifs de transformation, les objectifs politiques majeurs du ministère de l’intérieur. Rappeler que la police et la gendarmerie ont vocation à travailler sur la voie publique et à lutter contre les atteintes aux biens et aux personnes, pardonnez-moi, mais c’est leur mission première. C’est une évidence que nous n’allons pas réécrire dans le rapport annexé. Avis défavorable. (L’amendement no 881, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 821. M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Il s’agit de supprimer la mention de la réorganisation de la police dans le rapport annexé. Non pas que je ne souhaite pas qu’il y ait une réorganisation de la police nationale. Il y a en effet des choses à changer, et, n’en déplaise au ministre, le premier amendement de cette discussion a proposé une réorganisation de la cave au grenier, défendue par notre groupe parlementaire, même si M. Darmanin ne souffre même pas que l’on soit en désaccord avec lui et qu’il se sent toujours obligé d’en rajouter sur le fait que nous n’avons rien à proposer.Toujours est-il que, concernant cette réorganisation de la police, il est urgent d’attendre que les inspections qui ont été lancées se penchent sur le sujet, et que les deux missions d’information du Sénat et de l’Assemblée sur la police judiciaire rendent leurs conclusions. Je ne souhaite pas en effet que le ministre, fort du vote de l’annexe, puisse se prévaloir dans les mois à venir d’un mandat que lui auraient donné les parlementaires – il faut se garder de toute manipulation en la matière.La suppression de cette mention ne l’empêchera pas de réorganiser la police, puisque l’annexe n’est qu’une annexe, mais nous la demandons comme une précaution car, même si elle ne touche que le cadre réglementaire, cette réorganisation de la police – au-delà de la seule police judiciaire – doit être débattue par les parlementaires, dans la mesure où elle emporte avec elle des conséquences qui intéressent le pays tout entier. Lorsque l’on touche à des fonctions aux prérogatives exorbitantes du droit commun, il faut le faire avec le plus de garanties possible, pour les policiers eux-mêmes et pour la population. M. Gérald Darmanin. Quelques mots avant que nous en reparlions plus longuement tout à l’heure. Vous vous interrogez, monsieur Bernalicis, sur la mention de la réforme de la police nationale dans le rapport annexé, alors que les missions n’ont pas encore rendu leurs conclusions. Je rappelle quand même qu’elles ont été décidées un an après que j’ai décidé d’engager cette réforme, dans les derniers mois de l’année 2021. Il a donc fallu un an au Parlement pour s’y intéresser. Ce n’est pas anormal et c’est son droit le plus strict. En un sens d’ailleurs, c’est une bonne chose, puisque, dans le même temps, le projet de loi était formalisé.J’aurais été un drôle de ministre de l’intérieur, si je vous avais proposé une loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur sans que soit fait état dans le rapport annexé des transformations qui sont prévues dans les cinq prochaines années. En fait, c’est un peu le chat qui se mord la queue : si je n’avais pas mentionné la réforme, vous m’auriez dit : « Cher ami, pourquoi ne mentionnez-vous pas votre grande réforme de la police ? Même si elle s’inscrit dans le cadre réglementaire, nous avons le droit d’en connaître ! » Je la mentionne, et vous me reprochez d’anticiper sur l’opinion des parlementaires… Avouez que l’argument est réversible, et il est bien que nous en discutions.Ensuite, vous avez raison de préciser que cette réforme est entièrement réglementaire. Pas un article de loi n’est modifié, ce qui tend à prouver – mais nous aurons l’occasion d’en rediscuter – qu’elle ne touche ni le code de procédure pénale, ni notre État de droit : j’entends parfois évoquer un risque sur la séparation des pouvoirs, mais il y aurait tout lieu de s’inquiéter si on pouvait revenir sur la séparation des pouvoirs par de simples mesures réglementaires. La preuve du pudding étant qu’il se mange, on ne peut pas changer les dispositions législatives sur ce point, et je constate d’ailleurs que l’avis du Conseil d’État était tout à fait modéré sur ce point.Il est vrai que cette réforme fait beaucoup parler d’elle, et c’est logique, puisque la dernière fois que quelqu’un a réformé la police nationale, c’était le ministre de l’intérieur du général de Gaulle, en 1966. Après cette réforme systémique, qui a profondément modifié la police nationale, il y a certes eu la réforme de 1995, que vous citez souvent, mais elle n’était que partielle.Je rappelle que, au-delà de la police judiciaire, c’est la police nationale que nous réformons. Sur les 150 000 agents de la police nationale, 5 000 environ travaillent à la police judiciaire, sur lesquels la moitié seulement est concernée par sa réorganisation, puisque l’autre moitié relève de la préfecture de police de Paris, laquelle, comme la gendarmerie, fonctionne déjà comme nous aimerions que fonctionne la police nationale.Pour toutes ces raisons, et en particulier parce qu’il serait totalement absurde, dans un rapport qui évoque l’avenir du ministère de l’intérieur dans les cinq prochaines années et qui est soumis à l’approbation des parlementaires, de ne pas mentionner la réforme de la police nationale – encore une fois, si je ne l’y avais pas fait figurer, vous me l’auriez reproché –, je ne peux évidemment donner un avis favorable à votre amendement. Cela ne m’empêchera pas de parler du contenu de cette réforme avec plaisir, dans la suite de nos débats. Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Cher ami, vous n’avez pas tort ; pour autant, il va bien falloir que nous discutions du fond de cette question. Or, pardonnez-moi, monsieur le ministre, mais vous vous cantonnez aux questions de forme, sans aller au fond.Si la réforme de la police judiciaire fait autant débat, c’est qu’elle soulève beaucoup de craintes, concernant notamment sa capacité à préserver ses missions dans le haut du spectre. Dire cela n’est pas manquer de respect aux missions de sécurité publique, chaque service a ses spécialités, mais la police judiciaire, avec ses particularités et ses capacités spécifiques, doit pouvoir continuer à se concentrer sur ce haut du spectre.Ensuite, dans un État de droit, dans une république telle que celle à laquelle nous sommes attachés, l’indépendance de la police judiciaire est un point essentiel, et il nous semble que la départementalisation, qui va aboutir, si cette réforme était adoptée en l’état, à la placer sous l’égide du directeur ou de la directrice départementale de la police nationale et, par là même, du préfet, pose un certain nombre de questions, qu’il va falloir creuser et au sujet desquelles il faudra trouver des éléments de consensus, avec les effectifs de la police judiciaire eux-mêmes mais également avec ceux qui travaillaient en liaison avec elle, c’est-à-dire les magistrats ou les avocats. Je ne pense pas qu’on puisse faire une réforme qui aille contre leur opinion. (L’amendement no 821 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 1035. M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Nous avons déposé cet amendement car nous estimons qu’il ne faut pas préempter la réorganisation de la police nationale par filière. En effet, même si les missions d’information parlementaires concernent plus particulièrement la police judiciaire, votre réforme pose également la question des autres filières au sein de la réorganisation.Ces filières sont évoquées pour la première fois à l’alinéa 97, qui fait de la « proximité » – je mets des guillemets, car il ne s’agit évidemment pas ici de la police de proximité – l’un des enjeux de la réorganisation, puisque celle-ci devrait permettre de déployer 30 % de policiers supplémentaires sur la voie publique. Or du fait de ses particularités, nous souhaitons exclure la direction centrale de la police judiciaire (DCPJ) de la réorganisation de la police nationale. Dans toutes les auditions que nous avons conduites, ces particularités ont systématiquement été mises en avant comme autant de garanties auxquelles il ne fallait pas toucher.En toute logique donc, la réforme doit concerner tout le monde sauf la police judiciaire. En d’autres termes, nous voulons sanctuariser la DCPJ, ce qui ne signifie pas que, si vous nous proposiez d’y rattacher la sûreté urbaine et la sûreté départementale, nous ne pourrions pas tomber d’accord sur une grande direction centrale de la police judiciaire chapeautant les 17 000 agents ainsi agrégés. Si une telle opération pouvait se faire, en complétant les effectifs pour les porter à 23 000 – et, idéalement 23 000 officiers de police judiciaire (OPJ) –, placés sous la houlette de la police judiciaire, elle-même sous l’autorité de l’autorité judiciaire et des magistrats : voilà qui serait parfait.Quant aux craintes que nous évoquons, qui sont d’ailleurs un peu plus que des craintes, j’ai le sentiment que M. Molins, auditionné hier matin par la commission des lois, est plutôt sur notre ligne que sur la vôtre, monsieur le ministre. Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Au-delà des questions de principe et de défense de l’État de droit se pose également celle de l’efficacité. Or ce que vous proposez entamera la capacité de la police judiciaire à intervenir sur le haut du spectre. Certes, le bas du spectre est aussi important, mais cloisonner géographiquement les effectifs au niveau départemental, alors que l’on connaît l’envergure de la délinquance financière, de la délinquance en col blanc ou encore du trafic d’armes – dont il n’est d’ailleurs pas question dans le rapport –, diminuera leur efficacité.Cela nous fait tout autant craindre de voir ces effectifs de police judiciaire soumis à la « bâtonite » car, en termes de chiffres, les affaires locales sont beaucoup plus rentables que celles qui demandent du temps et du renseignement. En matière de stupéfiants, par exemple, vous parlez d’éradiquer les points de vente : aborder le problème sous cet angle revient, selon nous, à vider la mer avec les mains mais, même si on considérait que c’est la bonne solution, ce n’est pas à coup de caméras de surveillance – lesquelles sont d’ailleurs démontées dans la journée par les voyous – qu’on réglera le problème. C’est en démantelant les filières ; le reste ne marche pas, c’est de l’affichage. Et si vous voulez que l’on parle des élus locaux de la ville de Grenoble, ce qu’ils réclament, ce sont des opérations de police judiciaire pour démanteler les filières qui alimentent le trafic de stupéfiants, à Mistral en particulier où un voyou continue de piloter le trafic depuis sa cellule de prison. Mme Marie Guévenoux (RE). Nous aurons ce débat plus tard, lorsque nous en arriverons à l’endroit du texte qui concerne les conséquences de la réorganisation sur la police judiciaire. Pour l’instant, je voudrais simplement remercier le Gouvernement pour la transparence dont il a fait preuve dans le cadre de ce rapport annexé, en mentionnant la réorganisation de la police nationale. Mme Marie Guévenoux (RE). Il a d’ailleurs été, autant que le lui permettait une réforme qui en est encore au stade de l’élaboration, jusqu’à préciser les grands axes qui seraient suivis. Il n’y était pas obligé, puisque ce rapport n’a aucune portée normative et qu’il n’est donc pas la pierre angulaire de la réforme – le ministre a d’ailleurs rappelé qu’il n’avait pas besoin d’un projet de loi pour réorganiser la police nationale.Je voudrais également rappeler que cette réorganisation concerne 150 000 agents. Or on parle beaucoup de la police judiciaire, ce qui est justifié par les inquiétudes qui se sont exprimées, inquiétudes qu’ont d’ailleurs entendues le Gouvernement et le législateur, puisque plusieurs amendements ont déjà été adoptés en commission des lois pour y répondre.Je voulais mettre en garde certains de mes collègues : la réforme de la police nationale pose certes des questions, mais elle est attendue par beaucoup de policiers.L’adoption de ces amendements reviendrait à nier le besoin de réorganisation de la police nationale qui fait pourtant face actuellement à des enjeux majeurs. Il faut aider la police, donc rejeter ces amendements. M. Gérald Darmanin. Je ne souhaite pas allonger les débats, mais je voulais remercier la députée Guévenoux et relever que Mme Martin a dit que les élus de Grenoble réclamaient des opérations de police judiciaire. Nous pourrons revenir sur ce dernier point plus tard dans le débat, mais il faudrait savoir : la police judiciaire est indépendante, vous l’avez souligné, donc à quel titre ces élus peuvent-ils demander qu’elle agisse ? Nous sommes en plein paradoxe. C’est le chat qui se mord la queue : les élus réclament des opérations, mais ils ne peuvent les demander à la police, au préfet ou au ministère de l’intérieur car la police doit être placée sous l’autorité des magistrats. J’imagine bien que vous réclamez ces opérations… M. Gérald Darmanin. Il faut sortir du débat idéologique et avoir un regard pratique pour, tout en respectant la séparation des pouvoirs, améliorer les services de police. C’est d’ailleurs ce qu’a dit le procureur général près la Cour de cassation. Depuis Clemenceau et le général de Gaulle, il y a quand même trois ou quatre trucs qui se sont passés dans le pays ! M. Alexis Corbière (LFI-NUPES). À part votre nomination au ministère de l’intérieur, pas grand-chose ! (L’amendement no 1035 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 1126. M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Mes collègues de la commission de la défense expriment leur crainte de voir se préparer à la va-vite, par des formulations un peu floues, un rapprochement sous un statut unique des policiers et des gendarmes, ces derniers perdant leur statut militaire. M. Florent Boudié (RE). Notre désaccord est total : nous cherchons à favoriser une meilleure coopération entre la police nationale et la gendarmerie nationale. Des questions opérationnelles et pratiques imposent parfois de dépasser les frontières administratives de ces deux forces. Vos propos sont d’ailleurs contradictoires avec ceux tenus par Mme Martin à l’instant.L’avis est évidemment défavorable. (L’amendement no 1126 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1233, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (SOC). Les amendements nos 1137 et 1144 de Mme Murielle Lepvraud sont défendus. (Les amendements nos 1137 et 1144, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 492. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je vais le défendre en quelques secondes. Il concerne la police municipale et vise à compléter la première phrase de l’alinéa 100 – « La proximité passe aussi par une amélioration qualitative du contact avec les forces de sécurité » – par « et notamment par la police municipale » pour rappeler à quel point la police municipale mérite d’être soutenue, par exemple en lui donnant un accès direct à certains fichiers, en lui permettant de procéder à des contrôles d’identité ou encore en lui offrant la possibilité de sanctionner de manière plus adaptée et cohérente les contrevenants qui ne seraient pas coopératifs lors d’un relevé d’identité. Je connais par avance vos réponses, monsieur le rapporteur et monsieur le ministre ! M. Florent Boudié (RE). Le Gouvernement écrit pour lui-même, pas pour les autres, nous l’avons déjà dit, mais la police municipale fait partie du continuum de sécurité. C’était d’ailleurs l’approche de la loi du 25 mai 2021 pour une sécurité globale préservant les libertés. L’avis est défavorable. (L’amendement no 492, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement no 236. M. Marcellin Nadeau (GDR-NUPES). Je pourrais me contenter de dire qu’il reprend l’idée de la suppression de la BAC,… M. Marcellin Nadeau (GDR-NUPES). …mais je voudrais souligner le fait que, à chaque fois que nous mettons en avant la nécessité d’améliorer les services de police, on nous accuse d’être animés par des considérations idéologiques antipolice. M. Marcellin Nadeau (GDR-NUPES). Notre argumentaire s’appuie sur deux éléments objectifs.Le premier est la fameuse étude de Didier Fassin, La force de l’ordre, qui démontre la difficulté pour les policiers de constater un flagrant délit et qui décrit leur quotidien caractérisé par l’ennui, source de certains écarts.Le deuxième est le rapport interne sur le racisme dans la police, remis aux ministres de l’intérieur et de la justice en juillet 2021. M. Marcellin Nadeau (GDR-NUPES). Il décrit notamment le cas d’un agent victime de vexations incessantes et de propos à caractère raciste de la part d’un chef de groupe et de fonctionnaires de son unité, qui refusaient de travailler avec lui. Ces faits se sont traduits par une ostracisation de ce fonctionnaire, ainsi que par des échanges à caractère raciste dans le cadre de discussions tenues par des fonctionnaires de la BAC sur une messagerie instantanée.L’objectif d’une police efficace dans un cadre républicain exige de donner la préférence à une police de proximité et de supprimer la BAC. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). J’abonde dans le sens de mon collègue et je soutiens sa proposition de suppression de la BAC. Ce n’est pas parce que nous critiquons une doctrine des services de police et leur mode de fonctionnement que nous sommes antiflics. Je rappelle que le premier amendement au rapport annexé – l’amendement no 649 – proposait de réformer la police de la cave au grenier et de maintenir les effectifs de 140 000 policiers et de 80 000 gendarmes. Personne n’a proposé de supprimer la police nationale !Nous proposons de dissoudre les brigades anticriminalité pour les remplacer par une police de proximité. C’est un enjeu d’efficacité. Didier Fassin, et il n’est pas le seul, l’a démontré, d’un point sociologique, dans son livre : la doctrine de la BAC incite ses agents à avoir un comportement plus brutalisant que celui d’agents d’autres unités de police. C’est ce qui leur est demandé, vous devriez le reconnaître. On leur demande en effet, et je reprends des éléments de langage du ministre, de harceler les trafiquants, pas de leur offrir des bouquets de fleurs. Cela ne résout pas les problèmes du trafic de stupéfiants. Ils ne peuvent l’être que par une véritable enquête de police judiciaire chapeautée par un magistrat, qui seule peut démanteler les réseaux de trafic, et encore pour un certain temps. Nous pensons sur ces bancs, et sur d’autres, qu’une approche différente des stupéfiants est nécessaire et qu’il faudrait légaliser le cannabis.La BAC connaît en outre des problèmes de racisme au sein même de leurs unités. Ces problèmes sont dénoncés. Est-ce que vous aimez le policier raciste envers ses collègues ? (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Non ! Vous proposez d’ailleurs, monsieur le ministre, dans un paragraphe du rapport sur la déontologie de sanctionner plus durement les comportements racistes dans la police. Je note d’ailleurs que le groupe Rassemblement national a déposé un amendement pour le supprimer. (L’amendement no 236 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 883. M. Timothée Houssin (RN). Il vise à supprimer l’alinéa 101. Sa rédaction pose en effet problème, puisqu’elle laisse entendre que le principe de discrimination positive, auquel nous préférons celui de méritocratie, sera appliqué. (L’amendement no 883, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 1264. M. Pierrick Berteloot (RN). Le présent amendement s’oppose à l’apparition de nouveaux critères dans les concours du ministère de l’intérieur tels que le lieu du domicile ou le milieu social des candidats. La sélection doit uniquement être centrée sur les candidats qui ont eu les meilleurs résultats. Puisque le ministre de l’intérieur a affirmé en commission que l’alinéa 101 n’entendait pas créer de discrimination positive au sein des concours du ministère, il faut corriger la rédaction pour éviter toute confusion. La police nationale et la gendarmerie nationale représentent déjà les Français dans leur diversité car les concours et le recrutement sont ouverts à l’ensemble des Français, sans distinction autre que leur seule performance individuelle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.) (L’amendement no 1264, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 804. M. Timothée Houssin (RN). Cet amendement de repli concerne lui aussi l’alinéa 101 qui, en fixant l’objectif d’une meilleure représentativité de la population dans les forces de l’ordre, sous-entend l’application du principe de discrimination positive. M. le ministre a dit à plusieurs reprises que ce n’était pas son intention, puisqu’il préférait diversifier les candidatures. L’alinéa est, en ce sens, mal écrit. Il faut préciser qu’on ne cherche pas à diversifier de manière contraignante le profil des agents du ministère, mais bien celui, et nous en sommes d’accord, des candidats, qui passent tous par le même système de recrutement. Il s’agit donc d’élargir le profil des candidats. (L’amendement no 804, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement no 297. M. Michaël Taverne (RN). L’inégalité territoriale dans le recrutement au sein du ministère de l’intérieur est une réalité que le présent rapport pointe légitimement. Néanmoins, il convient de mettre l’accent sur les territoires ruraux, et pas seulement sur les quartiers populaires, car ils sont eux aussi trop souvent oubliés et victimes de cette inégalité. Il faut bien sûr recruter dans les quartiers populaires, mais il serait souhaitable de mentionner explicitement les zones rurales afin de ne pas faire de différence entre les territoires. (L’amendement no 297, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement no 1278. M. Marcellin Nadeau (GDR-NUPES). Je suis d’accord avec le Président de la République, une fois n’est pas coutume, quand il affirme, dans un discours prononcé à Cayenne le 27 octobre 2017, que « si nous voulons que notre République soit pleinement forte sous tous les aspects ici, elle doit aussi avoir le visage de nos territoires d’outre-mer ». M. Florent Boudié (RE). Très bien, il faut toujours citer le Président de la République ! M. Marcellin Nadeau (GDR-NUPES). Le recrutement d’agents connaissant la spécificité et les réalités des territoires d’outre-mer est une condition de l’efficacité de la police et des actions menées en matière de sécurité en général. Cette question renvoie à l’idée de la police de proximité. (L’amendement no 1278, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 793 et 882.La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement no 793. M. Michaël Taverne (RN). La dernière phrase de l’alinéa 102 évoque une aggravation des sanctions en cas de comportement inapproprié de policiers ou de gendarmes. Nous proposons de la supprimer car ces termes sont flous. J’ajoute que les forces de l’ordre sont déjà extrêmement contrôlées et ses agents sont ceux qui sont, de toutes les administrations, les plus sanctionnés. Ils doivent bien sûr avoir un comportement irréprochable, mais il n’y a pas de raison d’affirmer que les sanctions devront être alourdies. Les policiers, qui sont aussi des justiciables comme les autres, sont en effet soumis à la double peine. Mme la présidente (SOC). L’amendement no 882 de M. Jordan Guitton est défendu.La parole est à M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission. M. Gérald Darmanin. Monsieur Taverne, vous avez rappelé avec raison que les policiers faisaient partie des fonctionnaires les plus contrôlés : la moitié des sanctions prononcées les concernent alors qu’ils représentent 7 % des effectifs de la fonction publique. Il en va de même pour les gendarmes parmi les militaires. Policiers et gendarmes sont investis d’une forme particulière d’autorité : ils portent l’uniforme de la République et sont détenteurs d’une force légitime consentie par le Parlement. Les insultes, les menaces, les attaques à leur encontre sont considérées, ce qui est tout à fait normal, comme des délits avec circonstances aggravantes, comme c’est le cas pour celles qui visent les élus. Toutefois, lorsqu’eux-mêmes commettent des délits ou tiennent des propos contraires à la dignité de l’uniforme, au code de déontologie et au serment qu’ils ont prêté, il est normal que l’employeur que je suis puisse davantage les sanctionner.Qu’est-ce qu’un comportement inapproprié ? Si une personne est mal reçue dans un commissariat, ce n’est pas la même chose que si elle l’était dans un supermarché car elle vient demander l’aide de la puissance publique. Il m’est arrivé en tant que ministre de l’intérieur de ne pas être en mesure de sanctionner des comportements inappropriés de policiers dénoncés par leurs collègues eux-mêmes, et ce pour des raisons statutaires, je le dis très simplement. Je rappelle que lorsque je suis arrivé au ministère de l’intérieur, en 2020, j’ai été le premier à poser le principe selon lequel tout policier ou tout gendarme condamné de façon définitive à des peines de prison ferme ou avec sursis pour trafic de stupéfiants ou violences conjugales ne pouvait pas rester dans les forces de l’ordre. Cela vous paraît évident mais, il y a deux ans, il y avait beaucoup d’interrogations à ce sujet.Lorsque je suis saisi de cas de certains comportements inappropriés, constatés par l’inspection générale de la police nationale (IGPN) ou l’inspection générale de la gendarmerie nationale (IGGN), notamment de la part de jeunes gardiens de la paix stagiaires, je ne comprends pas pourquoi je ne peux pas prendre, en tant que ministre de l’intérieur, les sanctions qui s’imposent et qui sont, bien sûr, susceptibles de recours.Je pense que l’on peut à la fois défendre la police nationale comme je le fais et considérer que la petite partie des policiers qui salissent l’uniforme, et qui n’est pas représentative du tout, jette le discrédit sur l’ensemble de la police et donne du grain à moudre à ceux qui ne l’aiment pas.Vous savez très bien, monsieur Taverne, que lorsque vous êtes élu de la République – et je souhaite que votre mandat se déroule de la façon la plus sympathique possible –, le tribunal et l’opinion retiennent que votre fonction est une circonstance aggravante si vous avez un comportement inapproprié, lequel vous serait pardonné plus facilement autrement. Je pense que ce raisonnement est valable pour les policiers et les gendarmes. M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Cette discussion est intéressante. Je constate que, dans sa réponse à l’amendement du Rassemblement national visant à supprimer toute sanction exemplaire à l’encontre de policiers ayant commis une faute, … M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). …le ministre reprend nos arguments. Voilà qui me va parfaitement. L’exemplarité est le corollaire de la légitimité de l’action policière. Contrôler la police et faire en sorte que le code de déontologie soit respecté, ce n’est pas une lubie de notre part, c’est vouloir garantir son autorité, donc son efficacité également. S’il est nécessaire qu’il y ait une police dans notre pays, comme nous le pensons, il est tout aussi nécessaire qu’elle soit contrôlée et qu’elle respecte le code de déontologie à la lettre. Il y va également du consentement à l’autorité de la part des citoyennes et des citoyens. Dire cela ne fait ni du ministre ni de nous-mêmes des anti-flics. (Mmes Élisa Martin et Sandra Regol applaudissent.) (Les amendements identiques nos 793 et 882 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 666. M. Timothée Houssin (RN). Cet amendement de repli vise à remplacer les mots « les sanctions seront alourdies » par les mots : « ils seront sanctionnés ». Ce que vient de nous dire M. le ministre de l’intérieur, c’est qu’il voulait étendre les sanctions à des comportements qui n’en faisaient pas forcément l’objet auparavant. Or ce n’est pas ce que je comprends en lisant le texte : si l’on prévoit d’alourdir les sanctions, c’est que celles-ci existent déjà. Nous regrettons que la mention de l’alourdissement des sanctions laisse entendre que nos forces de l’ordre se comportent mal alors qu’elles sont déjà contrôlées. Contrairement à ce que vient dire M. Bernalicis, il n’y a nulle volonté de notre part qu’elles échappent au contrôle et aux sanctions si celles-ci s’imposent. Nous voulons au contraire faire figurer dans le texte le fait que les sanctions seront appliquées. Ce que nous remettons en cause, c’est le fait qu’elles soient alourdies car nous estimons qu’elles sont suffisantes, pour beaucoup d’entre elles. M. Gérald Darmanin. Si nous avons fait figurer ces précisions sur les sanctions dans le rapport annexé, monsieur le député, c’est qu’elles relèvent du domaine réglementaire. Si des sanctions nouvelles doivent être prises, je publierai un arrêté après avoir consulté les syndicats, ce que je ferai dès le mois de décembre. Le fait de mal recevoir une personne dans un commissariat est difficilement sanctionnable et les comportements qui me sont rapportés sont d’une autre nature.L’IGPN et l’IGGN font remonter des propositions de sanctions aux directeurs généraux de la police nationale et de la gendarmerie nationale, le DGPN et le DGGN, auxquelles ces inspections sont rattachées – et l’on peut voir tout l’intérêt de cette organisation administrative. Des changements sont intervenus. Auparavant, aucun délai n’était prévu pour la prise de décision – j’ai trouvé en arrivant au ministère de l’intérieur des dossiers de sanctions proposées par l’IGPN ou l’IGGN qui dataient d’il y a longtemps ; désormais, le DGPN et le DGGN doivent me faire remonter leurs propositions dans les deux mois. Par ailleurs, les sanctions sont publiées. Elles sont donc bel et bien appliquées, ce qui n’était pas le cas avant. Il en a été longuement question dans le cadre du Beauvau de la sécurité.Avis défavorable, donc. M. Timothée Houssin (RN). J’étais intervenu en commission pour insister sur le flou qui entourait la formulation « les sanctions seront alourdies ». Vos explications sont intéressantes, monsieur le ministre, mais je regrette que le texte ne soit pas clarifié pour autant. (L’amendement no 666 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 953. Mme Sandra Regol (ECOLO). Petit rappel des faits sous forme de liste. En 2007, la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) condamne la France pour le décès de Mohamed Saoud, maintenu au sol pendant « trente-cinq minutes dans une position susceptible d’entraîner la mort par asphyxie », forme d’immobilisation qu’elle avait qualifiée de hautement dangereuse. Le 16 novembre 2017, la France est condamnée par cette même cour pour la mort de Mohamed Boukrourou à la suite du « traitement inhumain et dégradant » subi pendant son interpellation et son immobilisation dans un fourgon de police. Le 19 juin 2018, la CEDH a à nouveau reconnu la responsabilité de la France pour négligence, cette fois-ci dans le décès d’Ali Ziri, dont la mort découlerait d’un pliage ventral. Le 5 janvier 2020, Cédric Chouviat décédait quarante-huit heures après son interpellation lors d’un contrôle routier à Paris à cause d’une fracture du larynx provoquée par une clé d’étranglement et un maintien au sol exercés sur lui par trois agents. J’arrête ici la liste.Le DGPN, dans une note de service, a demandé que la clé d’étranglement et le placage ventral ne soient plus utilisés. Il était temps. C’est le signe d’une prise de conscience salutaire à la fois pour nos policiers et pour nos concitoyens. Cet amendement, inspiré des travaux de l’association Action sécurité et éthique républicaines (Aser) et de la proposition de loi de notre collègue François Ruffin propose de sanctuariser dans le rapport annexé l’interdiction définitive de ces techniques d’immobilisation. M. Sacha Houlié (RE). Nous avons déjà étudié cette proposition lors de la discussion de la proposition de loi de M. Ruffin, qui a été rejetée. L’interdiction totale des techniques d’immobilisation conduirait au recours à des techniques plus brutales, notamment les coups de matraque, ce qui paraît difficilement envisageable. Par ailleurs, comme vous l’avez souligné, une instruction du DGPN a d’ores et déjà mis fin à l’emploi de la clé d’étranglement : elle n’est plus pratiquée. Votre amendement étant satisfait, j’émets un avis défavorable. M. Michaël Taverne (RN). Concernant la clé d’étranglement, madame Regol, vous avez énoncé quelques contre-vérités. La police nationale, et c’est tout à son honneur, sait s’adapter. Aujourd’hui, la technique de la clé d’étranglement n’est plus enseignée et les policiers sont formés à une autre technique. Il faut tout de même rappeler qu’ils sont confrontés à une violence totalement décomplexée et que la technique du maintien de tête est au programme de toutes les écoles de police du monde. Dont acte. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Mme Sandra Regol (ECOLO). Monsieur le député du Rassemblement national, je n’ai fait que reprendre des décisions de justice. Si vous voulez expliquer à la CEDH que ses arrêts contiennent des contre-vérités, faites, je vous en prie.Si ces techniques sont condamnées par la justice, si le DGPN s’est engagé à y mettre fin, j’ai du mal à comprendre pourquoi nous ne pourrions pas faire figurer leur interdiction dans ce rapport non normatif qui dessine des perspectives pour le ministère de l’intérieur, notamment en ce qui concerne les règles de conduite de la police. (L’amendement no 953 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 954. M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Nous souhaitons ajouter, après l’alinéa 102, l’alinéa suivant : « Dans un souci de transparence et d’exemplarité, le ministère de l’intérieur récoltera, analysera et publiera les statistiques relatives aux opérations de contrôle de la population, notamment par zone géographique et par classe d’âge. »Nous avons déjà eu un débat sur les récépissés. Il paraît nécessaire de sortir des caricatures pour analyser de manière objective les contrôles de police, d’autant que nous sentons une inquiétude parmi nos concitoyens à l’égard de la police, voire une forme de défiance peut-être injustifiée. La population doit pouvoir avoir confiance dans la police. Notre demande est de bon sens. La question est de savoir ce que fait la police. Ces statistiques, que d’autres pays élaborent et publient, nous permettraient de faire la transparence sur certaines pratiques et de sortir des oppositions idéologiques autour de la police et des controverses autour des contrôles au faciès. M. Florent Boudié (RE). Il n’est pas certain que tous les propos que l’on entend sur vos bancs donnent confiance dans la police. Je m’étonne surtout que votre groupe demande de telles statistiques car elles supposeraient de collecter de manière massive des données personnelles, donc de créer un fichier national centralisé où figureraient l’ensemble des personnes ayant fait l’objet d’un contrôle d’identité et auquel nous aurions accès de manière transparente. Cela me paraît très inquiétant. Avis défavorable. M. Sacha Houlié (RE). Votre amendement pose un autre problème, monsieur Iordanoff. Au-delà des collectes massives de données, c’est une façon détournée de faire des statistiques ethniques. M. Sacha Houlié (RE). Vous allez rechercher si on contrôle plus les personnes de couleur noire, de telle ou telle religion, d’origine maghrébine ? C’est bien le but que vous recherchez, ou du moins est-ce la finalité d’un tel fichier. M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Monsieur le président de la commission, je vous invite à relire cet amendement. Il n’est question que de zones géographiques ou de classes d’âge. M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Vous nous faites un procès d’intention. Par cette attaque totalement infondée, vous niez le fait qu’il y a aujourd’hui un débat sur ces contrôles et une demande de transparence de la part de la population.Concernant la création d’un fichier supposé ficher tout le monde, monsieur le rapporteur, ce n’est évidemment pas ce que nous demandons :… M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). …nous souhaitons simplement savoir à quels endroits sont opérés les contrôles et selon quelle fréquence. Or nous ne disposons d’aucune donnée à ce sujet ; ce n’est pas normal. Ce type de fichier existe dans d’autres pays européens : considérez-vous pour autant que tout le monde est fiché en Europe ? Tel n’est pas notre souhait. Nous voulons objectiver le phénomène, ce qui nous semble relever du bon sens. Alors qu’il existe de nos jours des fichiers sur tout, vous ne voulez pas savoir si la politique de contrôle qui est menée est efficace ou non. Je suis étonné que vous refusiez de prendre cet aspect en considération et de reconnaître que, au sein de la société, la défiance gagne du terrain par rapport à ce phénomène. Notre objectif est précisément de la dissiper. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. Jean-François Coulomme applaudit également.) M. Florent Boudié (RE). Vous ne pouvez pas dire que nous cherchons à masquer la réalité, à fermer les yeux et à faire preuve d’aveuglement. C’est faux ! M. Florent Boudié (RE). Je prendrai un exemple qui me semble pertinent et que nous aborderons dans quelques instants : notre volonté, commune avec celle du groupe Socialistes et apparentés, de créer un collège de déontologie – qui d’ailleurs ne sera pas présidé par un professionnel du ministère de l’intérieur mais par une personnalité extérieure désignée par le vice-président du Conseil d’État, et qui sera en mesure de vérifier chacune des actions du ministère de l’intérieur dans tous ses champs d’intervention, et non pas seulement en matière de sécurité publique – démontre à quel point nous voulons que tous les sujets soient mis sur la table. De même, hier, nous avons accepté une demande de rapport relatif aux refus d’obtempérer. Vous ne pouvez donc pas dire que nous cherchons à masquer la réalité ; au contraire, nous faisons acte de transparence.Toutefois, le dispositif que vous préconisez aboutirait forcément à une collecte massive de données, et nous y sommes opposés parce que, à nos yeux, ce ne serait ni pertinent ni efficace quant à l’exploitation qui en serait faite. Avis défavorable. (L’amendement no 954 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 955. Mme Sandra Regol (ECOLO). Je note, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, que vous êtes fondamentalement opposés à la collecte massive de données ; je vous le rappellerai lorsque nous aborderons les amendements relatifs à la vidéosurveillance et à la reconnaissance faciale.Pour en revenir au présent amendement, le 24 janvier dernier, Amar Benmohamed, policier et lanceur d’alerte ayant dénoncé des actes de racisme et de maltraitance commis régulièrement par des agents de police dans les cellules du dépôt du tribunal judiciaire de Paris, a été sanctionné pour avoir témoigné de son vécu à l’Assemblée nationale.Son engagement à faire cesser ces faits de racisme et de maltraitance a débuté par un signalement en interne, puis par un signalement aux autorités compétentes, dont l’IGPN. Sans retour des autorités et après avoir subi des pressions en interne, il a dévoilé les faits dans les médias – comme le font souvent les lanceurs d’alerte lorsqu’ils ne sont pas écoutés. Son combat, ainsi que celui d’autres lanceurs d’alerte dans la police et la gendarmerie, relève pourtant de l’intérêt général.Les agents de police et de gendarmerie sont soumis, comme tous les fonctionnaires, à un devoir de réserve. Mais ils sont également confrontés à l’absence de réaction de leur hiérarchie. C’est pourquoi nous demandons que les forces de l’ordre soient protégées par le statut de lanceur d’alerte, tel que défini par la loi du 21 mars 2022. Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Vous avez fait allusion, monsieur le rapporteur, au comité d’éthique – je n’ai pas retenu l’appellation exacte –… Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). …qui sera institué prochainement. Il serait intéressant que des rapports détaillent régulièrement, sous une forme à déterminer, l’activité de ce collège afin que nous puissions nous y pencher. Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Cela participerait de l’apaisement nécessaire – n’y voyez là aucun procès – entre la police et la population. La police joue en effet, en tant qu’instrument de la violence dite légitime, un rôle particulier dans la régulation sociale. Il est donc nécessaire que tout soit clair en la matière… Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). …et de partager les éléments d’information, au moins avec le Parlement, voire au-delà. Sans être dans la caricature, nous avons parlé tout à l’heure d’une police à l’image du pays : du travail reste à faire sur ce plan si nous voulons qu’elle le soit effectivement. Des jeunes gens peuvent souhaiter s’engager dans la police mais y sont réticents, de crainte que leur accueil ne soit pas le meilleur possible. Nous devons en avoir conscience. (L’amendement no 955 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 956. M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). …ou plutôt vous avez dit que je vous accusais de vouloir masquer la réalité. Je n’ai pas dit cela et ce n’est pas le sens de mes propos. Je demande simplement à ce que le phénomène soit objectivé, ce qui est très différent. Vous ne trouverez dans ma bouche aucun propos déplacé contre la police ou vous accusant de quoi que ce soit. Nous sommes face à un phénomène et il est nécessaire de le rendre plus objectif.Le présent amendement vise à mettre en place une plateforme unique de signalement des manquements à la déontologie, commune au Défenseur des droits, à l’IGPN et à l’IGGN. Cette proposition découle d’un avis de la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH) du 11 février 2021 relatif aux rapports entre la police et la population. On constate sur le long terme une tendance à la dégradation de la confiance envers la police. Cela ne signifie pas que la population est contre la police ; mais ce problème de société est observé par des laboratoires de recherche en science politique : vous pouvez toujours le nier mais, selon nous, il n’est pas idéologique, il concerne l’ordre public et doit intéresser l’ensemble des forces politiques. La plateforme ici proposée permettrait à nos yeux d’y répondre. (L’amendement no 956, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir les amendements nos 704, 703 et 702, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. M. Pierrick Berteloot (RN). L’amendement no 704 vise à compléter la deuxième phrase de l’alinéa 105 par les mots suivants : « , notamment à destination des communes de moins de 100 000 habitants. » En effet, plusieurs dispositifs ont été instaurés ces dernières années à l’échelon régional afin de soutenir les dépenses d’investissement supportées par les communes pour la création et l’installation d’un premier équipement de vidéoprotection ou l’extension des équipements existants. C’est le cas, par exemple, dans la région des Hauts-de-France pour les communes de moins de 20 000 habitants, dans lesquelles la subvention régionale a été fixée à 30 % des dépenses éligibles dans la limite de 30 000 euros par commune. La même chose a été instituée en Île-de-France, dans le cadre du « bouclier de sécurité », avec une aide allouée par la région pour l’achat et la pose de caméras sur l’espace public, d’écrans de contrôle et pour le raccordement aux bâtiments de supervision.L’objectif est donc d’allouer plus de moyens aux petites communes pour financer les systèmes de vidéoprotection. De fait, les très grandes villes ne rencontrent généralement pas de difficulté à le faire, tandis que les communes plus modestes ne bénéficient quasiment jamais d’aide supplémentaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Mme la présidente (SOC). Je précise que l’amendement no 703 fixe le seuil d’habitants par commune à 20 000 et le no 702 à 10 000. C’est bien cela ? Mme la présidente (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ? Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Il faudrait s’entendre sur la finalité du Fonds interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation (FIPDR) : l’intitulé reprend bien la notion de « prévention de la délinquance ». Je suis désolée de vous le dire, les caméras de vidéosurveillance ne préviennent pas la délinquance,… Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). …elles la déplacent éventuellement, parfois de quelques mètres ; elles suscitent un goût certain pour les travaux de la part des voyous qui, armés de scies électriques, viennent couper les poteaux sur lesquels sont accrochées les caméras – ce que je raconte est véridique et vécu.De notre point de vue, le FIPDR doit plutôt servir à financer des dispositifs de présence humaine, pourquoi pas dans les transports en commun ou la nuit, qui est un moment particulier. Il peut aussi financer des opérations communes, non pas strictement policières mais conjointes entre collectivités et services de police. Admettons que je me trompe,… Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). …mais je ne le crois pas. Toute une littérature en sciences sociales prouve ce que je dis : ce qui coûte cher, ce ne sont pas les caméras, vous le savez bien, mais le réseau qui permet de faire converger les images vers un même centre et les personnes qui, postées devant les écrans, interagissent en direct sur ce qu’elles voient. Comme toujours, vous faites preuve de démagogie. Mme Béatrice Roullaud (RN). Je prends la parole à ce sujet car j’ai eu la chance de visiter le centre de vidéosurveillance – je crois que c’est ainsi qu’on l’appelle – de Meaux. Mme Béatrice Roullaud (RN). Environ une dizaine de personnes se relaient devant quarante-cinq grands écrans – la dépense n’est donc pas si folle que vous le suggérez – afin de visualiser les images diffusées par, de mémoire, 250 caméras installées dans la ville.Cette supervision présente deux utilités. La première est pénale : la personne qui, postée devant un écran, constate qu’une infraction va être commise peut l’empêcher. Ainsi, on a pu suivre en direct un groupe de gens qui suivaient un jeune homme isolé avec un téléphone à la main, et le vol – que les agents de surveillance, avec l’expérience, parviennent à anticiper –, n’a évidemment pas manqué de se produire. Je vous invite à visiter ce type de centres, c’est très intéressant. Dans la mesure où ces agents sont reliés à un îlotier ou à un agent de police sur place, ils peuvent prévenir l’infraction – prévenir, madame Martin – ou l’interrompre avant qu’elle ne soit commise.La deuxième utilité relève du droit civil. Une cliente m’a expliqué s’être fait renverser par un bus, dans une gare que je ne nommerai pas. Immédiatement, comme je connaissais l’existence de ce centre, j’ai demandé que les images ne soient pas écrasées – au centre de Meaux, elles le sont en principe au bout de sept jours – afin qu’elles puissent être utilisées. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) (Les amendements nos 704, 703 et 702, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 957 et 1046.La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 957. Mme Sandra Regol (ECOLO). Le rapport annexé entérine le triplement des crédits alloués à la vidéosurveillance. Ce faisant, nous multiplions les budgets sans jamais vérifier l’efficacité des politiques publiques, comme nous venons de l’expliquer. C’est pourquoi, en plus de demander un rapport d’évaluation, nous sollicitons par cet amendement l’ouverture des images de vidéosurveillance aux chercheurs qui travaillent sur ces questions, sous réserve évidemment de respecter toutes les mesures de précaution et de confidentialité nécessaires, afin que leurs études servent à cette évaluation pour le bien commun. Évaluer des investissements aussi importants est nécessaire par respect pour les deniers publics, mais aussi pour optimiser les moyens alloués à la sécurité, afin qu’elle rende le meilleur service possible au public.Comme l’a rappelé Élisa Martin, l’efficacité de la vidéosurveillance, avérée dans le domaine routier, est sujette à caution en matière de sécurité aux personnes, laquelle est pourtant la priorité à nos yeux. Si des millions d’euros sont dépensés pour rien, il serait bon de le savoir. Mme la présidente (SOC). L’amendement no 1046 de M. Jérémie Iordanoff est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Il est toujours utile d’exploiter les travaux des universitaires et des intellectuels : cela permet d’avancer et de résoudre certains problèmes en sortant d’une vision idéologique – chacun reproche toujours à l’autre d’en avoir une. Certaines études, notamment celles de Laurent Mucchielli, démontrent que la vidéosurveillance n’a pas d’effet sur la prévention de la délinquance ; elle peut en avoir sur la résolution des délits et des infractions – et encore, dans moins de 2 % des cas.On pourrait penser que la vidéosurveillance joue sur le sentiment de sécurité et rassure la population – objectif louable –, mais les études révèlent que les habitants oublient la présence de caméras, voire pensent qu’il y en a dans leur quartier alors que ce n’est pas le cas. Puisque les deniers publics se sont raréfiés sous ce gouvernement et sous les précédents, nous ferions mieux d’affecter l’argent là où il est utile – en renforçant la présence humaine, en soutenant les éducateurs de rue et les associations qui préservent le lien social, en accroissant résolument les moyens de la protection de l’enfance… – plutôt que de poser des caméras partout. M. Florent Boudié (RE). Il existe effectivement toute une littérature universitaire sur le sujet mais, contrairement à ce que vous affirmez, ses conclusions ne sont pas univoques : voyez par exemple l’ouvrage d’Élodie Lemaire, L’œil sécuritaire. Mythes et réalités de la vidéosurveillance – notez qu’il est question de « vidéosurveillance » et non de « vidéoprotection ».Je vous signale par ailleurs que notre collègue Philippe Latombe vient de lancer, au sein de la commission des lois, une mission d’information sur les enjeux de l’utilisation d’images de sécurité dans le domaine public dans une finalité de lutte contre l’insécurité. Vous pourrez participer à ces travaux. M. Florent Boudié (RE). Ce sera l’occasion d’auditionner des universitaires et d’analyser des données ; vous pourrez ainsi étayer vos arguments, et peut-être même changer d’avis ! (Les amendements identiques nos 957 et 1046 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 593. M. Jordan Guitton (RN). Il vise à donner la priorité aux prestataires et aux industriels français dans la fourniture de nouveaux matériels destinés aux forces de sécurité intérieure. (Mme Béatrice Roullaud applaudit.) (L’amendement no 593, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 624. Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Nous critiquons le mouvement de fond, qui touche l’ensemble de la fonction publique, consistant à manager au vu d’indicateurs de performance isolés : il n’est pas sans conséquences sur la pratique professionnelle. Cette tendance alimente grandement la souffrance des fonctionnaires, en particulier des policiers, car elle oriente la façon dont ils exercent leurs missions. Par exemple, il n’est pas anodin pour un chef d’être évalué sur sa capacité à comprimer les crédits : cela le place dans une position délicate vis-à-vis de son équipe. L’obligation d’atteindre des objectifs opérationnels entraîne pour sa part une « bâtonite », qui continue à régner depuis qu’elle a été instaurée par Nicolas Sarkozy – lequel n’était pas si favorable à la police qu’il le prétendait. Le sens du métier des policiers en est affecté.Le rapport annexé évoque une expérimentation d’évaluation à 360 degrés, qui me paraît constituer une piste intéressante, innovante et qualitative. Les agents qui s’y prêtent assument d’être évalués non seulement par leurs supérieurs, mais aussi par leurs subordonnés. Je crois savoir que la direction départementale de la sécurité publique (DDSP) de l’Isère y participe.Je le répète, nous nous interrogeons sur les effets pervers et délétères du management par la performance, qui abolit le sens du travail. (M. Ugo Bernalicis applaudit.) M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Notre amendement vise à revenir sur la politique du chiffre qui s’est imposée. Malgré mon jeune âge, je suis un vieux militant,…