« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2022-2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 13 octobre 2022 (2e séance)
Présidence de Mme Caroline Fiat
Après l’article 3 (suite)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur l’amendement no 1451, je suis saisie par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public.Sur l’amendement no 1452, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Sur les amendements nos 3129 et identiques, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) et par le groupe Écologistes-NUPES d’une demande de scrutin public.Sur les amendements nos 2018 et identiques, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.Enfin, sur l’amendement no 3402 rectifié, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1451, 1452, 3129, 547, 626, 2020, 3269, 1122, 3402 rectifié, 2018, 2835 et 3260, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 3129, 547, 626, 2020 et 3269 sont identiques, de même que les amendements nos 2018, 2835 et 3260. Les amendements nos 3129 et identiques font l’objet d’un sous-amendement, no 3548.La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir les amendements nos 1451 et 1452, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Michel Castellani (LIOT). Ce sont des amendements de notre collègue Naegelen.Nous savons que les personnes âgées vivant en Ehpad bénéficient d’une réduction d’impôt de 25 % des sommes réglées au titre de leur hébergement et des frais liés à la dépendance, dans la limite de 10 000 euros par personne hébergée. Par définition, cette mesure ne s’applique donc qu’aux personnes redevables de l’impôt. Les personnes aux faibles ressources, non imposables, ne bénéficient pas, elles, de cet avantage fiscal.Notre amendement no 1451 a donc pour objet de transformer cette réduction d’impôt en crédit d’impôt pour permettre aux personnes non imposables de bénéficier d’une disposition fiscale. (Bruit de conversations.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Excusez-moi, cher collègue, nous ne vous entendons pas. Que ceux qui veulent converser sortent de l’hémicycle afin de laisser M. Castellani s’exprimer.
M. Michel Castellani (LIOT). Je vais tâcher de me faire entendre. Par cet amendement, nous proposons en outre d’aligner le taux et le plafond applicables pour ce dispositif à ceux en vigueur pour le crédit d’impôt pour l’emploi d’un salarié à domicile, soit 50 % des dépenses dans une limite annuelle de 12 000 euros.Dans le même esprit que le précédent, l’amendement de repli no 1452 prévoit une réduction d’impôt de 25 % et non plus de 50 %.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 3129 de la commission des finances.
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Cet amendement ayant été adopté en commission contre l’avis du rapporteur général, je propose que Mme Pires Beaune le défende en présentant son amendement identique.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 547.
Mme Christine Pires Beaune (SOC). Je vous remercie de me laisser la parole pour soutenir cet amendement dont notre groupe est à l’origine. Je tiens surtout à préciser qu’il a été rédigé à la suite de la remise de rapports – non seulement le rapport d’évaluation que j’ai eu le plaisir de commettre mais aussi le rapport Libault puisqu’il s’agit ici du grand âge.Aujourd’hui, si vous êtes en Ehpad, vous avez droit à une réduction d’impôt. Cela signifie que seuls ceux qui paient un impôt bénéficient d’une aide fiscale. Pour ces résidents, le reste à charge médian – j’insiste sur cet adjectif –, après toutes les aides, qu’il s’agisse de l’APA, l’allocation personnalisée d’autonomie, de l’APL, l’aide personnalisée au logement ou de l’ASH, l’aide sociale à l’hébergement, s’élève à 1 850 euros par mois.En revanche, si vous restez à domicile, vous avez droit à un crédit d’impôt pour le recours à un service d’aide à une personne dépendante. Le reste à charge est alors de 60 euros par mois en moyenne.D’un côté, vous n’êtes pas aidé et votre reste à charge s’élève à 1 850 euros ; de l’autre, vous êtes aidé quels que soient vos revenus, vous restez chez vous avec une aide à domicile et votre reste à charge est de 60 euros.La justice voudrait qu’on transforme la réduction d’impôt en crédit d’impôt afin que toutes les personnes hébergées en établissement spécialisé aient droit, elles aussi, à une aide fiscale. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme Christine Pires Beaune (SOC). Cet amendement a été approuvé par la commission des finances et j’espère sincèrement que tout le monde s’y ralliera. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)Le coût de la mesure que nous proposons a été évalué par l’administration fiscale en 2018 : il est estimé à 675 millions d’euros. Je présenterai un amendement de repli sans gage, mais s’il faut gager le présent amendement, je propose que, pour les personnes employant une aide à domicile et dont le reste à charge n’est que de 60 euros par mois et dont le revenu fiscal de référence est supérieur à 54 000 euros, le crédit d’impôt soit transformé en réduction d’impôt. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 626 de M. Christophe Naegelen est défendu.La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement no 2020.
Mme Christine Arrighi (ECOLO). Nous souhaitons tous que nos parents ou, pour les plus jeunes d’entre nous, nos grands-parents puissent rester à domicile. L’article 200 quater A du code général des impôts, introduit en 2018, prévoit ainsi un crédit d’impôt en faveur des personnes âgées ou handicapées réalisant les dépenses d’installation ou de remplacement des équipements spécialement conçus pour l’accessibilité. Les personnes les plus modestes ont pu bénéficier de ce crédit d’impôt.Ce crédit est limité aux dépenses qui seront réalisées jusqu’au 31 décembre 2023, comme si les personnes dépendantes ne devaient plus l’être à partir de cette date – nous y reviendrons ultérieurement.Le présent amendement obéit à la même logique que celle suivie par le législateur en 2018 pour l’appliquer aux personnes accueillies en établissement spécialisé afin que les plus modestes d’entre elles puissent bénéficier d’un crédit d’impôt plutôt que d’une réduction d’impôt.J’ajoute que nous défendrons un autre amendement avec un gage différent de celui-ci. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 3269.
Mme Stella Dupont (RE). Nous avons beaucoup travaillé à l’Assemblée, au cours des dernières années, sur l’autonomie et le grand âge, en lien notamment avec la ministre Brigitte Bourguignon, très mobilisée sur cette question. De nombreux rapports, dont le rapport Libault, ont été produits, une cinquième branche, celle de l’autonomie, a été créée – il s’agit d’une avancée importante, sérieuse et réelle – et on consacre de plus en plus de moyens à l’accompagnement, à domicile ou en établissement.Toutefois, la réalité de l’accompagnement individuel est inéquitable. Christine Pires Beaune l’a évoqué. Nous devons procéder à un rééquilibrage. Il est anormal qu’une personne qui paye des impôts puisse bénéficier d’une réduction d’impôts pour payer son reste à charge en Ehpad, qui s’élève en moyenne à 1 850 euros, alors qu’une personne qui n’est pas imposable ne bénéficie pas de cette aide fiscale. Elle peut certes solliciter l’aide sociale du département, mais cette aide n’est pas ouverte à toute personne non imposable, car le département considère les revenus de la famille, des enfants et des ayants droit pour l’octroyer. En conséquence, il arrive souvent que la famille doive participer au paiement du reste à charge.Il est donc urgent et nécessaire de transformer cette réduction d’impôt en crédit d’impôt. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir le sous-amendement no 3548 aux amendements no 3129 et identiques.
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). Ce sous-amendement peut faire l’objet d’un consensus. Il faut prendre en compte le grand âge avec des financements à la hauteur des ambitions. Nos aînés peuvent, quand ils en ont la possibilité, choisir leurs modalités d’accompagnement, à domicile ou en établissement, mais, quelle que soit la modalité choisie, cela reste très compliqué. Ainsi, il est anormal que seule une réduction d’impôt soit accordée aux personnes faisant le choix d’un accompagnement en établissement.Les amendements identiques dont nous venons de discuter proposent la solution du crédit d’impôt pour l’accompagnement en établissement. Afin de financer ce crédit d’impôt, nous proposons que le revenu fiscal de référence à partir duquel le contribuable ne bénéficie plus de la réduction d’impôt pour un accompagnement à domicile soit porté de 54 000 à 70 000 euros. Ainsi la création du crédit d’impôt proposée par ces amendements ne coûterait rien aux finances de l’État grâce à un jeu à somme nulle entre une réduction d’impôt qui disparaît pour certains et un crédit d’impôt instauré pour tous. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et SOC.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur l’amendement no 1122, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 1122.
M. Marc Le Fur (LR). Nous pouvons progresser et nous l’avons fait par le passé. Il y a quelques années, nous avons ainsi voté le crédit d’impôt pour le maintien à domicile. J’ai été, avec d’autres, à l’initiative de cette disposition qui a représenté un progrès considérable car elle a réduit le reste à charge pour les familles.La question qui nous occupe aujourd’hui est celle de l’hébergement en établissement. Quelque 75 % des personnes hébergées ne disposent pas de revenus suffisants pour payer leur hébergement. L’amendement propose donc que le mécanisme du crédit d’impôt soit étendu à l’hébergement. Or la plupart des personnes hébergées ne payent pas d’impôt et ne bénéficient donc pas de la réduction d’impôt.Cet amendement ne se distingue de celui défendu par Mme Pires Beaune que par le périmètre d’application du crédit d’impôt.Nous nous sommes battus pendant des années en commission des finances pour limiter le cumul des niches fiscales, fixé aujourd’hui à 10 000 euros maximum. Je propose simplement d’étendre cette limite au crédit d’impôt que nous appliquerions à l’hébergement en structure.Nos compatriotes attendent des mesures rapides. N’attendons pas la mise en place de la cinquième branche, dont on nous parle depuis des années. Cette proposition permettrait d’appliquer le crédit d’impôt dès cette année et nous ferions ainsi œuvre utile, comme nous l’avons fait par une initiative parlementaire pour le maintien à domicile.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement no 3402 rectifié.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). J’ai été content de voir un consensus se former en commission des finances grâce au travail de Mme Pires Beaune, car ces amendements permettraient de rétablir l’équité fiscale. Il est en effet incompréhensible que les foyers modestes ne reçoivent pas d’aide fiscale pour l’hébergement en Ehpad.Par le présent amendement nous soutenons l’initiative de Mme Pires Beaune, qu’elle a défendue en commission avec rigueur et esprit d’ouverture.J’espère donc que nous pourrons également aboutir à un consensus dans cet hémicycle afin de rétablir l’équité et la justice sociale et faire respecter le principe de solidarité nationale et le principe constitutionnel d’égalité des charges et des droits devant l’impôt – la vraie question étant de savoir comment la situation actuelle est possible. C’est une question grave que le soin apporté à nos aînés ; aussi le groupe Rassemblement national soutient-il cette démarche de bon sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe Rassemblement national.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement no 2018.
Mme Christine Arrighi (ECOLO). À la différence de l’amendement no 2020, cet amendement n’est pas gagé. Il s’agit de rétablir l’équité fiscale, mais aussi de lutter contre le travail au noir. L’esprit de cet amendement est donc le même que l’amendement no 2020, mais il me semble plus pertinent. (M. Benjamin Lucas applaudit.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 2835.
Mme Christine Pires Beaune (SOC). Je ne reviendrai pas sur les arguments que j’ai exposés lors de mon intervention sur l’amendement no 547. Je souhaite simplement dire que, au-delà du fait de savoir si l’amendement que nous adopterons sera gagé ou pas, ce sont plus de 400 000 personnes hébergées en établissement que nous allons aider, à hauteur maximale de 2 500 euros par an. C’est important quand on sait que le reste à charge est de 1 800 euros en moyenne après perception de l’allocation personnalisée d’autonomie, de l’aide sociale à l’hébergement ou de l’aide personnalisée au logement, et que les retraites dans les territoires ruraux s’établissent entre 800 et 1 000 euros. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 3260.
Mme Stella Dupont (RE). La question du financement d’une telle mesure est légitime. On peut être en désaccord sur ses modalités de financement, mais permettre aux foyers non imposables de bénéficier d’un crédit d’impôt pour l’hébergement est une mesure juste et attendue.Je rappelle que, lors de la précédente législature, nous avions proposé un reste à charge zéro pour les familles, en fonction de leur niveau de revenus. Il ne s’agit donc pas de quelque chose de nouveau. Nous devons concrétiser cette proposition aujourd’hui. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Nous partageons tous l’objectif de soutenir les anciens qui sont dans les Ehpad. Je rappelle à certains collègues que la cinquième branche existe, nous l’avons créée ; elle est financée par une part de la contribution sociale généralisée (CSG). Cette question doit s’inscrire dans une politique du grand âge, ce qui serait plus ambitieux que de défendre un amendement visant à transformer une réduction d’impôt en crédit d’impôt.Notre politique vise à maintenir le plus longtemps possible les personnes âgées à domicile – nous sommes ici nombreux à partager cet objectif. Madame Pires Beaune, je ne comprends pas certains de vos amendements qui visent à plafonner le crédit d’impôt pour les personnes maintenues à domicile. Tant mieux si c’est plus intéressant du point de vue financier, mais peut-être ai-je mal compris.
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Notre politique vise à permettre aux personnes âgées de rester le plus longtemps possible chez elles. C’est la raison pour laquelle nous lancerons MaPrimeAdapt’ le 1er janvier de l’année prochaine.
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Les différents dispositifs doivent s’articuler les uns avec les autres. Par définition, seules les personnes imposables bénéficient de la réduction d’impôt, créant une inégalité entre les personnes dépendantes. Il faut aussi prendre en considération le fait que les personnes non assujetties à l’impôt sur le revenu bénéficient d’allocations d’un montant supérieur. Tant l’APL que l’APA sont versées sous condition de revenu.Il est compliqué de savoir de quel côté penche la balance entre le dispositif existant, en vertu duquel les personnes qui paient l’impôt sur le revenu bénéficient d’une réduction d’impôt et celles qui ne sont pas imposables se voient verser des aides sociales dont le montant est supérieur à la réduction d’impôt – ce qui est normal –, et celui que vous proposez. Cumuler ces deux dispositifs n’est pas la bonne solution. J’émets un avis défavorable sur tous les amendements, à l’exception de l’amendement no 3129 pour lequel j’émets un avis favorable au nom de la commission mais défavorable, à titre personnel.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Cela ne doit pas toujours être facile d’être rapporteur général. (Sourires. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). …à une large majorité l’amendement déposé en séance en son nom. J’en profite pour saluer l’excellent travail des commissaires des finances durant l’examen du PLF sur tous les amendements qui ont modifié le projet de budget du Gouvernement.La situation n’est pas tenable. J’ai entendu ce que vous avez dit : il faut favoriser la garde à domicile. J’en déduis que les personnes à domicile bénéficieraient d’un crédit d’impôt, contrairement à celles tout aussi défavorisées qui sont obligées d’aller en Ehpad. Or on ne peut privilégier les unes par rapport aux autres, chacun en conviendra. Il existe une inégalité de fait que les exposés sommaires de certains amendements ont d’ailleurs pointée. Pour bénéficier de la réduction fiscale, tous nos concitoyens doivent se trouver dans la même situation : ils doivent payer l’impôt sur le revenu, ce qui suppose qu’ils perçoivent un certain niveau de revenu.Il doit y avoir une égalité de traitement entre les personnes qui peuvent encore choisir la garde à domicile…
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). …– et, croyez-moi, les personnes qui peuvent encore choisir essaient de rester à domicile – et toutes celles qui doivent aller en Ehpad. Je vous invite à voter cet amendement qui, je pense, sera adopté à une large majorité. Je serais le Gouvernement, je donnerais un avis favorable ; dès lors, il y aurait consensus et cela éviterait au Gouvernement d’être mis en minorité. (Mme Sophia Chikirou et M. Benjamin Lucas applaudissent.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis du Gouvernement sur ces mêmes amendements ?
M. Bruno Le Maire. Il faut toujours avoir à l’esprit ce qu’on retire à certains de nos compatriotes avant de voter.
M. Bruno Le Maire. Le débat majeur sur les Ehpad, le grand âge, l’accompagnement des personnes qui ont des enfants en situation de handicap ou des parents très âgés mérite que nous prenions le temps nécessaire et que chacun réfléchisse et vote en conscience.Je passe rapidement sur le coût du dispositif prévu par l’amendement no 1451 qui s’élève à près de 2 milliards d’euros. Pour des raisons financières que j’ai déjà énoncées, il me paraît déraisonnable ici de transformer la réduction d’impôt en crédit d’impôt : c’est trop coûteux, d’autres solutions doivent donc être trouvées.La commission en a trouvé une grâce à Mme Pires Beaune qui propose un dispositif dont le montant, 160 millions d’euros, est, cette fois-ci, raisonnable – je le reconnais bien volontiers. L’amendement est gagé sur l’ouverture du crédit d’impôt pour les services à la personne aux seules personnes dont le revenu fiscal de référence est inférieur à 54 000 euros, soit environ 4 000 euros par mois.
M. Bruno Le Maire. Très concrètement, les dizaines de milliers de personnes qui gagnent 4 000 euros par mois et qui appartiennent à la classe moyenne favorisée, bénéficient de quelques centaines d’euros par mois pour garder un enfant en situation de handicap dans des conditions qui soient les plus dignes et les plus acceptables possible et pour pouvoir aller travailler,…
M. Bruno Le Maire. …ou une mère à domicile, très âgés, en situation de dépendance. Et c’est ainsi qu’ils bouclent leur budget. Vous leur retirez cette aide du jour au lendemain.
M. Bruno Le Maire. Cette mesure – mais ce n’est que mon humble avis – mettra en difficulté financière des dizaines de milliers de nos compatriotes qui ont construit leur budget de sorte qu’ils peuvent faire garder leurs enfants en situation de handicap ou leurs parents chez eux, en bénéficiant de ce crédit d’impôt. À tout le moins, cela mérite une discussion, des études, des analyses plus approfondies que celles qui ont déjà été menées. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)En deuxième lieu – ce n’est peut-être pas l’argument le plus important mais je le mentionne tout de même –, ce secteur emploie 800 000 personnes, emplois qui peuvent être menacés car il n’y aura plus de crédit d’impôt. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
M. Bruno Le Maire. Le crédit d’impôt avait été créé pour trois raisons : la première, c’était pour accompagner les personnes ; la deuxième, c’était pour créer des emplois ; la troisième, c’était pour éviter le recours au travail dissimulé – nous courons aussi ce risque, c’est peut-être un sujet moins important mais je le mentionne malgré tout. (Mêmes mouvements.)
M. Bruno Le Maire. Une autre voie existe, que, personnellement, je privilégierais : favoriser une politique du grand âge et de l’accompagnement des personnes en situation de handicap qui soit ambitieuse et généreuse. Je rappelle que dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale que l’Assemblée va examiner bientôt, 360 millions d’euros supplémentaires seront consacrés au maintien des personnes à domicile (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE)…
M. Bruno Le Maire. …et 210 millions supplémentaires seront alloués aux Ehpad.Une fois de plus, chacun votera en conscience sur des sujets majeurs. Pensez simplement à ce que vous retirez, à qui vous le retirez,…
M. Bruno Le Maire. …et aux déséquilibres familiaux que votre vote risque de créer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Fabien Di Filippo applaudit également.) J’émets un avis défavorable sur toute la série d’amendements en discussion commune.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Nombreux étant ceux qui souhaitent s’exprimer, je donnerai la parole à un orateur par groupe.Nous commençons par Mme Émilie Bonnivard.
Mme Émilie Bonnivard (LR). Nous souscrivons à la philosophie de l’amendement de la commission des finances dès lors qu’il vise à rétablir l’équité fiscale en faveur des plus fragiles en les faisant bénéficier d’un crédit d’impôt lorsqu’ils sont hébergés en Ehpad.En revanche, M. le ministre l’a rappelé, nous sommes en total désaccord avec le gage qui privera des dizaines de milliers de personnes de crédit d’impôt.
Mme Émilie Bonnivard (LR). Le revenu fiscal de référence de 54 000 euros est atteint lorsque deux personnes d’un même foyer gagnent 2 000 euros par mois, alors qu’elles embauchent ou peuvent être dépendantes. Ainsi, vous créerez une iniquité fiscale entre les personnes pouvant bénéficier de certains crédits d’impôt (M. Mathieu Lefèvre applaudit), au lieu d’en corriger une autre affectant d’autres personnes. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)Ce n’est pas notre état d’esprit puisque nous défendons pour notre part les classes moyennes qui ont travaillé toute leur vie.
Mme Émilie Bonnivard (LR). Ces familles ont également besoin d’être accompagnées lorsqu’un de leurs membres devient dépendant ou lorsqu’elles ont un enfant en situation de handicap – M. le ministre l’a très bien dit. Il y a également le risque de détruire des centaines de milliers d’emplois de personnes embauchées par ces foyers.Nous sommes favorables à l’amendement no 2835, à condition d’en connaître le coût et si le gage est levé, mais nous sommes défavorables à celui de la commission des finances dont l’esprit est complètement différent. Nous sommes également favorables à l’amendement no 1122 de M. Le Fur.
Mme Stella Dupont (RE). J’ai défendu un des amendements en discussion, tout de même, j’ai droit à la parole !
Mme la présidente (LFI-NUPES). J’ai annoncé que je donnerais la parole à orateur par groupe. Je ne vais pas arbitrer au sein de chaque groupe donc je vous demande de vous mettre d’accord.La parole est à M. William Martinet.
M. William Martinet (LFI-NUPES). J’exposerai trois arguments pour répondre à M. le ministre. Le premier concerne le financement de la mesure et le plafonnement du crédit d’impôt pour les services à la personne. Le sous-amendement de M. Sansu relève à 70 000 euros par an le plafond du revenu du ménage au-dessous duquel il peut bénéficier d’un crédit d’impôt ; nous ne parlons pas des classes moyennes – ou donnez-moi une définition plus précise de la classe moyenne car, j’ai fait rapidement le calcul, les 10 % ou 20 % des ménages les plus aisés perçoivent de tels revenus.Deuxième argument, le Gouvernement a la possibilité de lever le gage si jamais il le souhaite. Si le financement de la mesure constitue un blocage, levez le gage. Ne vous inquiétez pas, c’est un investissement au service des personnes âgées qui, dans tous les cas, sera utile.Troisième argument, comme réponse alternative aux amendements que nous proposons, vous avez évoqué la politique ambitieuse que vous entendez mener en faveur du grand âge. Je me permets de donner un exemple pour contester ce qualificatif d’« ambitieux » : vous nous soumettez un PLFSS qui prévoit la création de 3 000 postes en Ehpad pour l’année prochaine, soit moins d’un demi-poste par établissement. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES.) Monsieur le ministre, au vu de la situation terrible de ces établissements, ce n’est pas une politique ambitieuse.Or vous avez ici concrètement l’occasion d’aider financièrement des familles à payer un hébergement en Ehpad, d’améliorer le financement de ces établissements grâce à des solutions fiscales et sociales justes. Chers collègues, s’il vous plaît, ne passez pas à côté de cette occasion. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Mme Perrine Goulet (DEM). Nous ne soutiendrons pas ces amendements. Le système en vigueur prévoit que ceux qui ne paient pas d’impôts sont éligibles à l’APA, à l’ASH et à l’APL – d’ailleurs, l’exposé sommaire de l’amendement de la commission le rappelle.
Mme Perrine Goulet (DEM). Si l’on vote la création du crédit d’impôt qui s’ajouterait à ces prestations sociales, on constatera une distorsion : des personnes ne paieront rien du tout,…
Mme Perrine Goulet (DEM). Mais si !…tandis que vous pénaliserez celles qui paient des impôts sur le revenu et qui ne bénéficieront pas du crédit d’impôt mais de la seule déduction fiscale sur leurs revenus. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)C’est la vérité !Ce dispositif créerait donc, je le répète, une distorsion entre les personnes imposables et les non imposables : pour ces dernières, tout sera pris en charge, mais pas pour ceux qui sont imposables. Quid, dès lors, du soutien que nous devons nous apporter les uns aux autres ?
Mme Perrine Goulet (DEM). Autre sujet d’inquiétude : quand les Ehpad apprendront que tous les frais sont couverts, ils augmenteront leurs tarifs, c’est une certitude. Il faut en avoir conscience. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Jérôme Guedj et Mme Claudia Rouaux protestent.)Enfin, vous remettez en question un principe défendu de longue date sur tous les bancs : la famille. L’article 205 du code civil dispose que les enfants doivent accompagner leurs parents. Or cette mesure aurait pour effet de faire cesser l’accompagnement de certains parents.Sur le fond, c’est une bonne idée, mais la méthode est mal choisie. Nous devons réfléchir dans le cadre de la cinquième branche pour élaborer un dispositif égalitaire et acceptable pour tout le monde. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme Christine Pires Beaune (SOC). Oui, monsieur le rapporteur général, nous soutenons le maintien à domicile, quand il est possible. Personne ici, j’imagine, n’oppose le maintien à domicile et le placement en Ehpad ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Fabien Di Filippo (LR). Pourtant, c’est bien ce que vous faites avec votre amendement !
Mme Christine Pires Beaune (SOC). Monsieur le ministre, je dépose le même amendement depuis cinq ans et depuis cinq ans j’entends la même réponse : vous allez mener une politique du grand âge. Je reconnais bien volontiers que vous avez créé la cinquième branche, néanmoins, je suis désolée, nous n’avons pas résolu le problème du reste à charge.Pour répondre à Mme Goulet, j’ajoute qu’on ne prendra jamais tout en charge. Tout simplement parce que le dispositif prévoit un plafond de 10 000 euros par an : même avec un maximum de crédit d’impôt, il y aura toujours un reste à charge.
Mme Christine Pires Beaune (SOC). Il n’y aura pas de concurrence, ce n’est pas vrai : là-dessus, vous mentez ! (Protestations sur les bancs des groupes RE et LR.)Le reste à charge des personnes qui bénéficient de l’APA, de l’APL et de l’ASH atteint 1 380 euros par mois – 1 380 euros ! Le chiffre n’est pas de moi, il est dans le rapport Libault. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)Si le Gouvernement lève le gage, je suis bien plus favorable à l’amendement no 2835 qu’à celui de la commission. Sans levée de gage, c’est ce dernier qu’il faut voter, modifié par le sous-amendement no 3548 de M. Sansu. Avec ce dispositif, le plafond de revenus pour bénéficier de l’aide au maintien à domicile n’exclura plus les personnes qui gagnent 4 000 euros par mois, que vous évoquiez, mais celles qui gagnent plus de 6 000 euros. (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Stella Dupont, pour un rappel au règlement.
Mme Stella Dupont (RE). Il est fondé sur l’article 100, relatif à l’organisation des débats. Il me semblait qu’on pouvait intervenir après les avis de la commission et du Gouvernement lorsqu’on a défendu un amendement, ne serait-ce que pour expliquer l’évolution de sa position.Je n’ai pas changé d’avis sur le sujet, toutefois je comprends que le gage prévu dans cette série d’amendements identiques, qui affecte l’accompagnement fiscal du maintien à domicile, puisse gêner. Les amendements identiques de repli, dont le no 3260 que j’ai défendu, tendent à surmonter cette difficulté, en offrant au Gouvernement la possibilité…
Mme la présidente (LFI-NUPES). J’ai entendu votre rappel au règlement, mais là, vous changez de sujet. Le règlement prévoit qu’après les avis peuvent s’exprimer un orateur pour et un contre. Étant donné l’importance du sujet et le nombre de demandes d’intervention, j’ai accordé une prise de parole par groupe, avec l’accord de tous. Rien dans le règlement ne précise que les auteurs des amendements seraient prioritaires. Ainsi, votre rappel au règlement s’arrêtera là, j’en suis désolée.La parole est à Mme Perrine Goulet, pour un rappel au règlement.
Mme Perrine Goulet (DEM). Je le fais au titre de l’article 70, alinéa 2, qui concerne le fait personnel. Je souhaite des excuses de la part de Mme Pires Beaune. Je ne suis pas une menteuse ! (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) On a le droit de ne pas être d’accord. Moi, je n’ai insulté personne dans cet hémicycle ! (Brouhaha.)
M. Erwan Balanant (DEM). (S’adressant aux députés des groupes de la NUPES.) Allez boire un café !
Mme Perrine Goulet (DEM). Il est déplacé de me traiter de menteuse lorsque j’apporte des arguments. J’exige des excuses ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour un rappel au règlement.
Mme Christine Pires Beaune (SOC). Il est fondé sur l’article 58. Je n’ai pas dit que vous étiez une menteuse mais que vous mentiez sur le point que vous débattiez. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
Mme Christine Pires Beaune (SOC). Ce n’est pas la même chose !Vos chiffres sont faux – lisez le rapport Libault ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Après l’article 3 (suite)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). C’est un peu l’hôpital qui se fout de la charité (Sourires), mais je propose de nous calmer, et de revenir à l’essentiel.La vraie question, telle qu’elle a été soulevée, à juste titre, par Mme Pires Beaune lors de l’examen en commission, concerne l’égalité devant l’impôt, les charges de l’État et l’accès à la solidarité nationale.L’intervention de M. Le Fur était très intéressante, et son amendement me semble tout à fait pertinent pour résoudre le problème. En toute bienveillance, je me permets de mettre en garde nos collègues de la NUPES : ne laissons pas le débat dévier vers la question des services à la personne, cela offrirait un prétexte à certains pour ne pas voter en faveur de notre objectif principal, le rétablissement de l’égalité entre les personnes âgées dont les revenus sont modestes et celles dont les revenus le sont moins.Nous avons la chance que soient défendus – pas par notre groupe – des amendements sur lesquels nous pouvons tous nous mettre d’accord, à savoir ceux du groupe LIOT et de Marc Le Fur, ainsi que le second amendement de Christine Pires Beaune.À mon sens, l’objectif est, une fois terminée cette discussion, de retourner dans nos circonscriptions en pouvant faire valoir que nous avons rétabli un principe républicain essentiel, à savoir l’égalité d’accès à la solidarité nationale, quelle que soit la situation économique des foyers.Essayons donc, s’il vous plaît, de nous concentrer sur cet objectif. Mettons-nous d’accord entre oppositions, et avec la majorité si elle le souhaite, sans doute en votant l’amendement de M. Le Fur, ou le second amendement de Mme Pires Beaune, situé un peu plus loin dans la discussion. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). J’avais pressenti que pour repousser les amendements, M. le ministre invoquerait le plafond de 54 000 euros de revenus, qui n’est en fait qu’un gage, une tentative pour éviter d’affecter trop lourdement les finances publiques.
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). J’ai proposé de hausser le plafond à 70 000 euros, soit 6 480 euros net mensuels pour un ménage. Cela exclurait les 8 % les plus riches, qui appartiennent au dernier décile, si l’on se fie à la classification de l’Insee. Certes, le mieux serait de ne pas poser de condition, afin que tout le monde ait droit au crédit d’impôt, sur un montant plafonné à 10 000 euros, comme pour les niches consacrées aux aides à domicile. Mais vous diriez que cela coûte trop cher.Hier soir, nous avons créé une taxe sur les dividendes, affectons-la au financement de ce dispositif, et tout sera réglé. (M. Pierre Cazeneuve proteste.) Mais cela impliquerait d’intégrer cette taxe dans le projet de loi de finances que vous allez nous imposer par le recours au 49.3 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
M. Patrick Hetzel (LR). En fait, c’est un porte-parole du Gouvernement !
M. Mathieu Lefèvre (RE). L’état de nos finances ne nous permet pas d’adopter toutes les mesures que nous souhaiterions adopter. Il faut donc en compenser le coût. Vous le faites, je le reconnais bien volontiers, mais pour y parvenir vous instaurez un plafond de 54 000 euros de revenus, ce qui constitue une attaque en règle contre les classes moyennes. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)Or ces amendements ne sont que les premiers d’une longue série qui remettent en cause les réductions d’impôt dont bénéficient les Français qui travaillent, qui travaillent fort, et qui ne sont pas aisés, lorsqu’ils gagnent 2 000 euros par mois. Eux aussi méritent d’être aidés. (Murmures sur les bancs du groupe SOC.)
M. Mathieu Lefèvre (RE). Ces amendements nous rappellent également que la majorité n’a pas à rougir de tout ce qu’elle a accompli en faveur du grand âge et de l’autonomie, ni de tout ce qu’elle continuera à faire. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
M. Mathieu Lefèvre (RE). Je ne citerai qu’un chiffre, issu du PLFSS que nous examinerons dans quelques jours : 30 milliards d’euros seront consacrés à l’autonomie, soit 1,5 milliard, ou 5 %, de plus que l’an dernier.
M. Mathieu Lefèvre (RE). L’objectif national de dépenses d’assurance maladie (Ondam) augmente de 3,7 %. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)La cinquième branche de la sécurité sociale, tout le monde en rêvait, toutes les précédentes majorités en rêvaient – c’est cette majorité qui l’a créée et qui l’a financée. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)M. Tanguy feint de découvrir qu’une réduction d’impôt n’est pas un crédit d’impôt. Je suis navré de vous le dire, mais s’il existe des réductions d’impôt, c’est parce que des gens paient l’impôt. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
M. Mathieu Lefèvre (RE). Vous évoquez une rupture de charge. Tout cela est faux. Il faut impérativement préserver l’emploi et le pouvoir d’achat des classes moyennes, donc rejeter ces amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – Mme Elsa Faucillon proteste.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (LIOT). Si nous visons l’égalité entre tous nos compatriotes, qu’ils soient maintenus à domicile ou placés en Ehpad, il faut voter en faveur du crédit d’impôt. Je pense qu’un consensus se dégage en ce sens. Le problème c’est qu’une telle mesure serait plus coûteuse que le système existant.Mme Pires Beaune et M. Sansu proposent de la financer par un plafonnement des ressources, mais cela provoquerait une inégalité entre le maintien à domicile et l’Ehpad. D’après les chiffres, le plafonnement à 50 000 euros de revenus ferait perdre leur avantage fiscal à 430 000 personnes. On ne sait pas ce qu’il en serait pour un plafond fixé à 70 000 euros, peut-être M. le ministre le sait-il, il est probable que 150 000 personnes environ seraient pénalisées. Relativisons donc les conséquences de l’adoption des mesures que nous examinons. Naturellement, si on choisit ce dispositif, il faut l’appliquer dans les deux situations.La dernière variable est la somme de 10 000 euros de frais. Il est difficile de l’augmenter, car on se heurte à la critique de l’absence de reste à charge.
M. Charles de Courson (LIOT). Le dispositif actuel prend en compte 10 000 euros, il faut probablement en rester là.Monsieur le ministre, monsieur le ministre délégué, pouvez-vous nous éclairer sur ces points avant le vote ?
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Christine Arrighi.
Mme Christine Arrighi (ECOLO). Je me doutais que M. le ministre, comme M. Christian Eckert avant lui, nous opposerait l’argument du travail dissimulé, aussi les groupes de la NUPES avaient-ils prévu de déposer un amendement non gagé, qui ne tende pas à supprimer le crédit d’impôt pour les personnes dont le revenu est supérieur à 54 000 euros.Vous avez le choix, messieurs du Gouvernement, entre les premiers amendements, moins coûteux, et les suivants, qui sont plus onéreux mais servent davantage l’équité fiscale entre ceux qui paient et ceux qui ne paient pas l’impôt. Notre objectif, d’autres l’ont dit avant moi, n’est pas de placer les personnes âgées en Ehpad. Toutefois, certaines y vont parce qu’elles n’ont pas le choix. Il n’y a pas de raison de le leur faire payer fiscalement. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. Nicolas Sansu applaudit également.)
M. Bruno Le Maire. Je remercie tous les députés pour la qualité de ce débat, essentiel, sur l’accompagnement des personnes âgées et des familles ayant à charge des personnes dépendantes ou en situation de handicap.Les amendements se répartissent grossièrement en deux familles. La première est très coûteuse. La seconde l’est moins, je reconnais qu’un effort budgétaire a été consenti, mais c’est au détriment d’autres personnes.Les amendements de la première famille visent à créer un crédit d’impôt à la place d’une réduction d’impôt. Le coût peut aller de 800 millions d’euros – ce que prévoit, tout de même, l’amendement de M. Le Fur – à 2 milliards d’euros ; cela créerait des difficultés budgétaires, alors même que nous consacrons beaucoup d’argent aux Ehpad. On peut considérer que 3 000 emplois supplémentaires, c’est insuffisant, mais ce sont tout de même 3 000 emplois, auxquels s’ajoutent les 210 millions d’euros prévus dans le PLFSS, ainsi qu’une cinquième branche qui permettra de financer largement les situations de dépendance. Tel est notre choix : députés de la majorité, ne laissez pas dire que nous ne soutenons pas les personnes dépendantes, les Ehpad et leur personnel, ainsi que les personnels soignants. Nous les soutenons mais par le biais du PLFSS plutôt que par celui du crédit d’impôt.Ces amendements posent également un problème de principe : le crédit d’impôt, par définition, n’est pas une allocation,…
M. Bruno Le Maire. …mais un allègement d’impôt pour ceux qui en paient.Accorder un crédit d’impôt à ceux qui n’en paient pas peut poser un problème de principe. Enfin, Perrine Goulet l’a souligné à juste titre : dès lors qu’on accorde un crédit d’impôt de 800 millions à 2 milliards, les tarifs des Ehpad risquent d’augmenter. Le crédit d’impôt s’apparenterait alors à de l’eau versée sur du sable, au détriment des comptes publics.Les amendements de la seconde famille visent un moindre coût. J’ai expliqué à quel point il fallait mesurer les conséquences du mécanisme consistant à prendre de l’argent au budget des classes moyennes, qui se sont organisées pour faire garder leur enfant en situation de handicap ou leur parent en situation de dépendance. Si l’on considère l’amendement no 547 de Mme Pires Beaune, qui est le plus responsable du point de vue budgétaire, 20 % des ménages seraient concernés – ce ne sont pas quelques milliers de personnes. À ces 20 %, nous annoncerions le retrait de leur crédit d’impôt, du soutien public qui leur permettait de faire garder leur enfant en situation de handicap et de continuer à travailler, parce qu’ils font partie des classes moyennes et gagnent 3 900 ou 4 000 euros par mois ? Beaucoup de personnes – 20 % des ménages ! – se retrouveraient financièrement en difficulté et connaîtraient un grand désarroi.
M. Bruno Le Maire. Cette discussion permet un débat honnête et courageux ; je m’en réjouis. En tenant compte du sous-amendement no 3548 de M. Sansu, un peu moins de 10 % des ménages seraient concernés. Ce sont malgré tout 10 % des ménages auxquels nous annoncerions la disparition du crédit d’impôt dont ils bénéficiaient jusque-là, qui leur permettait d’organiser leur vie de famille, de concilier le travail et la garde de leurs enfants ou de leurs parents en situation de dépendance. Je tenais à livrer ces éléments d’appréciation avant la mise aux voix des différents amendements, au sujet desquels je confirme mon avis défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 1451.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 293 Nombre de suffrages exprimés 227 Majorité absolue 114 Pour l’adoption 69 Contre 158
(L’amendement no 1451 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 1452.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 288 Nombre de suffrages exprimés 224 Majorité absolue 113 Pour l’adoption 68 Contre 156
(L’amendement no 1452 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 3548 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix les amendements identiques nos 3129, 547, 626, 2020 et 3269.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 293 Nombre de suffrages exprimés 230 Majorité absolue 116 Pour l’adoption 75 Contre 155
(Les amendements identiques nos 3129, 547, 626, 2020 et 3269 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 1122.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 283 Nombre de suffrages exprimés 232 Majorité absolue 117 Pour l’adoption 90 Contre 142
(L’amendement no 1122 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 3402 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 272 Nombre de suffrages exprimés 219 Majorité absolue 110 Pour l’adoption 73 Contre 146
(L’amendement no 3402 rectifié n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix les amendements identiques nos 2018, 2835 et 3260.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 295 Nombre de suffrages exprimés 285 Majorité absolue 143 Pour l’adoption 148 Contre 137
(Les amendements identiques nos 2018, 2835 et 3260 sont adoptés.) (Applaudissements vifs et prolongés sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Plusieurs députés se lèvent pour applaudir.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur l’amendement no 2258, je suis saisie par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Sur l’amendement no 3383, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1400.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Poursuivons sur le grand âge, après notre discussion sur la fiscalité applicable aux résidents en Ehpad. On l’a rappelé, les places dans ces établissements sont souvent très onéreuses. Pour faire face à ces dépenses, nos anciens sont souvent contraints de faire appel à la solidarité familiale. Il semble donc logique de permettre à ceux qui aident financièrement les personnes âgées à cause de la faiblesse de leurs ressources de bénéficier des mesures fiscales dont bénéficient les résidents en Ehpad.
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Chère collègue, comme vous le savez, le code civil prévoit une obligation alimentaire vis-à-vis des ascendants. Or le versement d’une pension ou d’une aide alimentaire aux ascendants donne déjà lieu à une réduction d’impôt. Votre demande est donc satisfaite. Avis défavorable.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Olivier Faure, pour un rappel au règlement.
M. Olivier Faure (SOC). Il se fonde sur l’article 54, alinéa 5 du règlement, relatif à l’intérêt du débat. Monsieur le ministre délégué, comme chacun le sait, vous avez obtenu l’autorisation de recourir à la procédure prévue à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution lors du Conseil des ministres de mercredi.Nous débattons depuis plusieurs jours et avons adopté des amendements contre l’avis du Gouvernement, concernant les dividendes ou le crédit d’impôt pour les résidents en Ehpad, dans une coalition non pas de refus mais d’adhésion, qui a largement dépassé les bancs des oppositions pour gagner ceux de la majorité.Or, comme nous le savons tous, le 49.3 vous permet de présenter un texte entièrement nettoyé des dispositions adoptées par l’Assemblée, comme si nos débats n’avaient servi à rien. Dans l’intérêt du débat, je souhaite savoir ce que vous en retiendrez. Quid de tous les amendements qui auront été adoptés d’ici au recours – qui ne paraît plus souffrir de discussion – à cette procédure ? Vous avez participé à un déjeuner au cours duquel vous auriez balayé avec d’autres ministres et présidents de commission…
M. Olivier Faure (SOC). … les dispositions à conserver : lesquelles ? Comme chacun de nos collègues, j’aimerais savoir ce que vous entendez faire de ce qui se fait ici. Le Parlement, qui est souverain, légifère. Il cherche une voie pour avancer collectivement, conformément au vœu du Président de la République, qui appelait chacun à un esprit de coconstruction. Nous coconstruisons : êtes-vous également un coconstructeur ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
Après l’article 3 (suite)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement no 2258.
M. Max Mathiasin (LIOT). Cet amendement vise à octroyer un crédit d’impôt aux familles d’outre-mer devant se rendre en France hexagonale pour permettre à leur enfant de bénéficier de soins médicaux ne pouvant être effectués sur leur territoire de résidence.Prenons un exemple qui n’est pas rare, celui du parent d’un enfant atteint d’un cancer pédiatrique ne pouvant être traité outre-mer – c’est le cas pour certaines formes de leucémie –, faute de structures, de spécialistes, ou de matériels adaptés. Il doit payer les frais de transport et d’hébergement pour accompagner son enfant et rester auprès de lui dans l’Hexagone un certain nombre de mois, voire une année, le temps des soins et du recouvrement d’un état de santé compatible avec le niveau de soins et le climat dans son territoire d’origine. Durant toute cette période, le parent accompagnant, qui a dû abandonner son emploi et se trouve donc sans ressources, doit faire face à des frais importants en France hexagonale, sans compter les frais fixes qui continuent de courir sur son territoire d’origine, notamment pour conserver son logement.Les quelques dispositifs d’accueil qui existent dans l’Hexagone sont saturés et la durée d’hébergement y est limitée. De plus, ils ne répondent pas nécessairement aux conditions de sécurité sanitaire que nécessite l’état de santé de l’enfant. Il paraît donc nécessaire d’aider par un crédit d’impôt ces parents qui n’ont pas d’autre choix pour la survie de leur enfant que de se rendre dans l’Hexagone pour les faire soigner.
Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. David Guiraud, pour un rappel au règlement.
M. David Guiraud (LFI-NUPES). Il se fonde sur l’alinéa 5 de l’article 54 du règlement, relatif à l’intérêt du débat. Monsieur le ministre délégué, précisez votre position. Depuis le début de l’examen du texte à l’Assemblée nationale, vous avez vous-même constaté l’absence d’obstruction ou de coalition de refus.Le choix d’aider les résidents des Ehpad, comme celui de s’attaquer aux superdividendes, ne s’explique pas par une coalition d’obstruction, mais par le succès d’idées défendues par des membres de la représentation nationale dans le débat politique.Vous refusez toujours de dire ce qui se passe : or nous avons obtenu une information importante par la presse. La majorité et le Gouvernement mènent-ils un débat parallèle sur cette question, monsieur le ministre délégué ? Nous devons savoir si nous travaillons pour rien ou pas. Je vous invite à regarder la situation du pays. Si vous voulez utiliser le 49.3, faites-le, mais dites-nous alors dans quel intérêt nous travaillons : un tel coup de force à l’Assemblée nationale, au vu de la situation sociale et de votre décision d’envoyer les CRS sur des grévistes et non pas chez les patrons de TotalEnergies, suppose que vous clarifiiez votre démarche. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
M. Olivier Faure (SOC). M. le ministre délégué ne répond-il jamais ?
Après l’article 3 (suite)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 2258 ?
M. Jean-René Cazeneuve (RE). L’objectif est avant tout que les hôpitaux ultramarins disposent des moyens d’effectuer le plus de soins possible. S’ils ne le peuvent pas, des aides de l’assurance maladie existent déjà. Avis défavorable.
M. Gabriel Attal. Tout d’abord, je tiens à souligner que nous sommes très sensibles à la situation que vous évoquez. À cet égard, il est important de prendre en considération ceux de nos compatriotes ultramarins qui doivent se rendre dans l’Hexagone parce qu’ils ont un enfant malade qui y est hospitalisé et qu’ils supportent les frais occasionnés par ce déplacement : ce sujet mérite de vraies réponses.La solution consiste-t-elle en un dispositif de crédit d’impôt, comme vous le proposez ? Je ne le crois pas. Premièrement, un crédit d’impôt est versé l’année suivante, alors que c’est tout de suite qu’il faut aider les personnes à prendre en charge les frais engagés pour accompagner leur enfant malade. Deuxièmement, les aides doivent être directes – il en existe – et je salue à cet égard toutes les maisons d’accueil pour les familles. Certaines d’entre elles sont spécialisées, comme cela est le cas dans mon ancienne circonscription, à Vanves, où les équipes accueillent les familles des enfants ultramarins hospitalisés dans l’Hexagone et les hébergent pendant la durée de l’hospitalisation.Comme l’a indiqué le rapporteur général, il est possible d’obtenir des aides de l’assurance maladie. Certaines collectivités locales ont également pris des mesures pour accompagner les familles, ce que je salue. Ces dispositifs semblent être plus efficaces pour prendre en charge les dépenses liées aux hospitalisations, ainsi que les frais annexes, qu’un crédit d’impôt qui serait versé seulement un an plus tard. Avis défavorable.
M. Max Mathiasin (LIOT). Vous avez l’habitude, monsieur le ministre délégué, monsieur le rapporteur général, de répondre par des généralités lorsque nous vous parlons des outre-mer. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Cela est vexant. Je suis député depuis six ans et j’ignore si vous déciderez finalement d’une dissolution. Vous répondez qu’il y a des lieux d’hébergement pour les familles qui viennent pour soigner leurs enfants, alors que j’évoque la recrudescence de cancers d’enfants en Martinique et en Guadeloupe. De plus, si j’ai eu l’élégance de ne pas mentionner le chlordécone, car il est préférable d’attendre des analyses scientifiques plus poussées, il n’en demeure pas moins une réalité : lorsque la maladie est diagnostiquée chez un enfant, ses parents, pour le sauver, doivent prendre l’avion le lendemain, quitter leur emploi tout en conservant souvent leur maison en Guadeloupe et donc en supporter les frais. Ils doivent également disposer d’un logement dans l’Hexagone – où ils restent généralement une année ou deux.Je vous demande donc, monsieur le ministre délégué, de prendre véritablement en considération cette problématique. C’est absolument nécessaire. J’ai défendu, en commission des affaires économiques, un amendement relatif à la prise en charge des billets d’avion, qui a été adopté. Il constitue le socle du présent amendement et j’espère qu’il sera retenu en cas de recours à l’article 49.3. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LIOT. – M. Marc Le Fur applaudit également.)
Mme Karine Lebon (GDR-NUPES). Nous ne pouvons que soutenir cet amendement, non seulement en tant qu’Ultramarins, mais aussi en tant qu’êtres humains. Dans ma circonscription, chaque année, des enfants malades – atteints d’un cancer – doivent faire 10 000 kilomètres pour être soignés dans l’Hexagone. Dès lors, ils quittent tout ce qui est nécessaire à leur équilibre et à leur guérison : une famille, une fratrie, des amis, un territoire, un climat, son autre parent. Vous avez raison, des aides existent : l’assurance maladie prend en charge le billet d’un parent, en plus de celui de l’enfant. Toutefois – cette précision est importante –, si l’état de santé de l’enfant ne lui permet pas de voyager sans un accompagnateur médical, c’est le billet de ce dernier qui est financé.Bien sûr, les collectivités territoriales apportent leur soutien, mais il y a souvent un autre parent qui reste sur le territoire d’origine, sans parler de la fratrie, qui n’est pas prise en compte. Il s’agit d’une situation très dommageable. Certes, l’amendement de notre collègue ne propose qu’un dispositif imparfait : nous sommes assez démunis de ce point de vue, et le crédit d’impôt ne peut intervenir que l’année suivante. Il s’agit toutefois d’une solution pour les enfants malades d’outre-mer, qui subissent ce que la Ligue contre le cancer considère comme une double peine. Je vous en prie, revenez sur votre position. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le ministre délégué.
M. Gabriel Attal. Je le redis, je suis parfaitement conscient des situations que vous évoquez, nous y sommes tous très sensibles. La question n’est pas de savoir s’il faut accompagner et soutenir les familles, mais comment le faire le plus efficacement possible. Vous avez, monsieur Mathiasin, pris l’exemple de familles qui doivent parfois payer un billet d’avion du jour au lendemain. Or le dispositif de crédit d’impôt prévu dans cet amendement consisterait à ne les aider que l’année d’après. Mme Lebon a donné un exemple éclairant, en soulignant que l’assurance maladie ne finance le billet d’avion d’un parent qu’à la condition qu’il n’y ait pas d’accompagnement médical.Je suis très ouvert pour qu’à l’occasion de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale – cette question relève de l’assurance maladie –, nous regardions comment améliorer et éventuellement étendre le dispositif, y compris dans ce cas de figure. Ce serait, me semble-t-il, plus efficace pour accompagner les familles, en les aidant immédiatement et concrètement, qu’un crédit d’impôt à percevoir une année plus tard. Je suis tout à fait disposé à y travailler et à élargir les dispositifs dans ce cadre.
M. Gabriel Attal. Ce sujet est important et il serait dommage de passer à côté de la bonne solution. Il ne faudrait pas que le crédit d’impôt serve de prétexte à ce que les dispositifs actuels, qui proposent une aide immédiate, se défaussent.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Quel mépris, monsieur le ministre délégué, c’est indécent !
M. Gabriel Attal. Il faut aider les familles le jour J en réduisant leurs frais sans délai, pour qu’elles puissent accompagner leurs enfants. Effectivement, nous pouvons faire mieux, mais cela ne passe pas par le crédit d’impôt.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 2258.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 230 Nombre de suffrages exprimés 228 Majorité absolue 115 Pour l’adoption 100 Contre 128
(L’amendement no 2258 n’est pas adopté.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Nicolas Sansu, pour un rappel au règlement.
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). Il se fonde sur l’article 54, alinéa 5 du règlement de l’Assemblée nationale, relatif à l’intérêt du débat. Monsieur le ministre délégué, cela va faire cinq fois que je pose la question.
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). Nous souhaitons savoir, non pas si le débat est intéressant – il l’est –, mais s’il sera suivi d’effets dans le cadre de la procédure que vous aurez retenue. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.) Monsieur le ministre délégué, je vous propose que nous fassions une courte suspension de séance pour en discuter,…
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). …avec les responsables de groupes, afin que vous nous informiez de la suite, car nous savons que vous êtes en train de passer en revue les amendements qui ont été adoptés. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Bruno Millienne, pour un rappel au règlement.
M. Bruno Millienne (DEM). Il a le même fondement que le précédent. Je comprends que vous souhaitiez savoir ce que le Gouvernement va faire, mais il est très simple d’éviter un recours au 49.3 : votez le budget que nous sommes en train de coconstruire ! (« Oh ! » et exclamations sur quelques bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)C’est bien de la coconstruction !
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement. Je sais que vous connaissez le règlement intérieur par cœur et je ne doute pas qu’il s’agira d’un vrai rappel au règlement, monsieur Le Fur.
M. Marc Le Fur (LR). Vous n’avez aucune raison d’en douter, madame la présidente. Des questions simples ont été posées par un certain nombre de nos collègues. L’une d’entre elles l’a été par le titulaire du poste de premier secrétaire du Parti socialiste, ce qui – objectivement – n’est pas rien dans notre histoire !
M. Arthur Delaporte (SOC). Vous reconnaissez enfin la force historique du socialisme !
M. Marc Le Fur (LR). Et vous ne lui répondez même pas, ce qui est tout de même un peu surprenant. J’ai passé ma vie à combattre le socialisme, je peux donc le dire !
M. Marc Le Fur (LR). L’amendement que nous venons d’adopter concernant les Ehpad est une très bonne nouvelle pour un certain nombre de nos compatriotes, qui vont la prendre pour argent comptant et se dire – avec raison – que le Sénat suivra l’Assemblée nationale. Tel sera le cas de la majorité du Sénat, je m’y engage. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)Le sujet, c’est qu’il n’y a qu’un censeur : le Gouvernement, avec le 49.3. Monsieur le ministre délégué, je ne vous demande qu’une chose : allez-vous décevoir nos compatriotes, les familles…? (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Applaudissements sur les bancs des groupes LR et SOC, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Monsieur Millienne, ce n’était vraiment pas l’intervention qu’il fallait faire…
M. Laurent Croizier (DEM). C’est une intervention qui ne vous plaît pas, c’est différent !
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Je me suis abstenu jusqu’à présent d’intervenir sur cette question, mais votre intervention me convainc qu’il faut que je prenne la parole. Vous ne pouvez pas dire à l’opposition : attention, il n’y aura pas de 49.3 si vous affirmez dès maintenant que vous voterez le budget. Ce n’est pas possible ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Si, c’est ce que vous dites ! Vous nous dites que vous ne répondrez à nos questions…
M. Sacha Houlié (RE). Vous n’avez pas le droit de donner des ordres au Gouvernement !
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Mais, monsieur le président de la commission des lois, prenez donc le micro ! C’est incroyable ! Je ne donne pas des ordres, j’exprime mon désaccord.
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Oh, c’est bon, on sait bien comment vous mettez la pression…Bref, vous ne pouvez pas faire ça ! Ce ne sont pas les groupes de l’opposition qui menacent l’Assemblée nationale d’un 49.3 si le débat ne se déroule comme le Gouvernement le souhaite ! C’est bien le Gouvernement qui menace. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES ainsi que sur de nombreux bancs du groupe RN.)
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). À partir du moment où le Conseil des ministres a décidé de laisser planer le danger du 49.3, il est effectivement légitime – et je le fais en tant que président de la commission des finances – de demander, pour la bonne tenue des débats, et au vu de la façon dont nous avançons ici, où chacun peut constater qu’il n’y a pas d’obstruction et que tout le monde joue le jeu du débat argumenté et des votes, si les amendements adoptés seront préservés par le Gouvernement, au cas où il décide d’utiliser le 49.3.C’est une question qui me paraît parfaitement légitime, je le redis, pour assurer la qualité des débats. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un nouveau rappel au règlement.
M. Sylvain Maillard (RE). C’est au titre des trois premiers alinéas de l’article 70. Je déplore la mise en cause personnelle de mon collègue Bruno Millienne, dont le rappel au règlement me paraît tout à fait justifié.
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Mais quelle mise en cause personnelle ? Je lui ai répondu !
M. Sylvain Maillard (RE). Vous mettez aussi en cause mon collègue Sacha Houlié, président de la commission des lois. (M. le président de la commission des finances lève les yeux au ciel.)
M. Sylvain Maillard (RE). Plus généralement, nous savons bien – nous n’avons pas oublié la précédente législature – que les rappels vont se succéder et pourrir le débat. Nous avons toujours été très clairs : un budget sera voté à la fin de cette année.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Sera-t-il voté, justement ? C’est toute la question !
M. Sylvain Maillard (RE). C’est légal, et nous nous y sommes engagés. Nous construisons un budget ensemble, et il n’y aura pas de problème de 49.3 si nous votons un budget à la fin de nos débats. Prenez donc vos responsabilités, travaillons ensemble et ne bordélisez pas la séance, s’il vous plaît. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
M. Marc Le Fur (LR). Arrêtons les grossièretés, s’il vous plaît !
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je vous rappelle à toutes et tous, sur tous les bancs, qu’il est bon de faire attention à son vocabulaire dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)Je vous rappelle aussi qu’aux termes de l’article 58, alinéa 3, « si un précédent rappel au Règlement avait le même objet, le président peut refuser les prises de parole ». Je considère que chacun a pu s’exprimer.Après l’intervention de M. le ministre délégué, nous pourrons donc reprendre le cours de nos débats.Vous avez la parole, monsieur le ministre délégué.
M. Gabriel Attal. Nous avons eu depuis quatre jours des débats, de beaux débats, de vrais débats – et tout à l’heure encore sur la question du crédit d’impôt pour les personnes en perte d’autonomie. Je vous écoute, et je trouverais dommage qu’on finisse par se dire que c’était trop beau pour être vrai ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Je trouverais dommage que vous trouviez tous les moyens possibles pour qu’il n’y ait plus de débats – car c’est bien ce qui se passe depuis tout à l’heure ! Depuis plusieurs jours, des interventions évoquent le 49.3. Mais les seuls à en parler, ce sont les oppositions, qui ont tout l’air de l’appeler de leurs vœux ! C’est tout de même curieux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
M. Gabriel Attal. On en vient à se demander si vous avez envie que l’on débatte, ou pas.
M. Patrick Hetzel (LR). Allons, monsieur le ministre délégué, ce n’est pas sérieux…
M. Gabriel Attal. Je trouve curieux que vous vous projetiez systématiquement dans un monde où le budget ne pourrait pas être adopté par l’Assemblée. Certains de vos amendements ont été adoptés : vous devriez vous en réjouir, au lieu de considérer que de toute façon le 49.3 surgira pour les faire disparaître. Cela voudrait dire que, quoi qu’il arrive, votre intention est bien de mettre ce budget en échec !On évoque une menace qui planerait. Il n’y a pas d’autres menaces que…
M. Gabriel Attal. …que la spirale inflationniste et ses effets sur les Français, qu’il nous incombe de protéger, que la menace d’un pays sans budget, que la menace d’un pays qui ne pourrait plus payer ses fonctionnaires, que la menace d’un pays qui ne pourrait pas augmenter le salaire des enseignants. Face à ces menaces, nous avons une responsabilité collective : apporter des réponses à la hauteur des attentes des Français. Restons sur le fond ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Je tiens d’abord à dire que dans la discussion que nous avons, il n’y a eu aucune mise en cause personnelle de Bruno Millienne ; je répondais à l’un de ses arguments, et je crois que nous en avons encore le droit dans cette assemblée sans que l’on nous demande de nous taire.
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Monsieur le ministre délégué, si je vous pose cette question, c’est que justement je trouve, comme vous l’avez dit, que les débats se passent très bien – au point que, par moments, nous votons des amendements contraires à la position du Gouvernement.
M. Patrick Hetzel (LR). Et ils sont parfois votés même par des membres de la majorité !
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). On travaille bien, et c’est ce qui m’intéresse. (M. Benjamin Lucas applaudit.) Mais, je vous le dis avec le respect que je vous dois, dire que seules les oppositions parlent du 49.3…
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). …cela me paraît un peu exagéré, quand le Conseil des ministres a délibéré pour autoriser le Gouvernement à s’en servir, et que, partout, dans les médias, on lit vos déclarations sur son usage probable ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Nous savons que si vous constatez, à la fin des débats, que vous n’êtes pas majoritaires, alors vous l’actionnerez – comme la Constitution vous le permet, il faut le dire, même si, à mon sens, c’est une erreur et un problème démocratique.
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Pour que nous puissions poursuivre nos débats de la même manière, avec la même intention de construire et la même sérénité, oui, je trouve qu’il serait nécessaire, pour éclairer l’Assemblée, de dire – quelle que soit l’issue des débats – si les amendements adoptés par l’Assemblée seront conservés par le Gouvernement dans la version finale. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) C’est vraiment une question qui me paraît légitime pour continuer à travailler de manière sincère. Vous allez voir que, si vous répondez à cette question, les débats continueront de manière efficace et utile, y compris pour les Français. (Mêmes mouvements.)
Après l’article 3 (suite)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 3383.
M. Pierrick Berteloot (RN). Cet amendement a pour objet de créer un crédit d’impôt pour rembourser les frais de transport des personnes handicapées se rendant sur leur lieu de travail au sein d’un établissement ou service d’aide au travail mentionné au a du 5° du I de l’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles.Il s’agit de répondre au besoin de certaines personnes qui, faute d’obtenir une place dans un établissement proche de leur domicile et résidant dans un département rural peu desservi par les transports publics, se trouvent obligées d’emprunter un moyen de transport onéreux, tel que le taxi, pour se rendre sur leur lieu de travail. Ces dépenses excèdent souvent la rémunération de ces personnes, ce qui les met en grave difficulté financière et compromet leur présence même dans ce type d’établissement.Cet amendement mérite un débat.
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Cet amendement me paraît satisfait : une aide existe pour financer ces frais de déplacement entre le domicile et le travail. Avis défavorable.
M. Gabriel Attal. Votre préoccupation est tout à fait légitime. Les Esat – établissements et services d’aide par le travail – permettent l’insertion par l’activité professionnelle de personnes en situation de handicap ; nous les soutenons évidemment très fortement. Néanmoins, le crédit d’impôt ne me paraît pas la meilleure solution, dans la mesure où il est versé un an après. Or les personnes concernées ont besoin d’aides immédiates. C’est pourquoi il existe des dispositifs prévus à cet effet. Avis défavorable.
M. Sébastien Chenu (RN). Je me rends compte qu’à chaque fois que notre groupe – et pas seulement lui, d’ailleurs – pose une question concernant les personnes handicapées, c’est non. Cela a été le cas avec la validation des acquis de l’expérience (VAE), ici avec les Esat, pendant cinq ans avec l’allocation aux adultes handicapés (AAH)… Manifestement, vous avez un problème quand il s’agit d’épauler nos compatriotes qui ont un handicap. (Murmures sur les bancs du groupe RE.)Je vous le fais remarquer à chaque fois : toutes les avancées que nous demandons sur ce sujet sont refusées. Nous ne cherchons pas la polémique, nous essayons d’apporter des solutions à nos compatriotes dont la vie est difficile, mais à chaque fois, c’est non. Comme l’a dit notre collègue Berteloot, c’est pourtant une question qui mérite un peu d’attention, car il s’agit de situations très concrètes. Visiblement, vous avez une obsession contre les personnes handicapées, et cela, nous ne pouvons pas l’accepter ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs du groupe RE.)
M. Bruno Millienne (DEM). Monsieur Chenu, ne prenez pas les choses comme cela : M. le ministre délégué a parfaitement répondu. Vous proposez un crédit d’impôt ; ce n’est pas l’aide dont ces personnes ont besoin, comprenez-le ! Le crédit d’impôt est versé un an plus tard, or il leur faut de l’argent tout de suite. Trouvons une autre solution, discutons-en peut-être dans le cadre du PLFSS. Mais le PLF n’est pas le bon véhicule.Monsieur le président Coquerel, je suis désolé, mais beaucoup, dans les oppositions, ont, avant même que le budget ne soit étudié, déclaré qu’ils ne le voteraient pas. Comprenez notre méfiance ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 3383.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 194 Nombre de suffrages exprimés 189 Majorité absolue 95 Pour l’adoption 61 Contre 128
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de deux amendements, nos 3130 et 2827, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 3130 de la commission des finances.
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Cet amendement ayant été adopté en commission contre l’avis du rapporteur général, je propose que Mme Pires Beaune le défende.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme Christine Pires Beaune (SOC). J’ai retiré deux amendements avant discussion, dont celui qui était identique à l’amendement no 3130 de la commission : en effet, il s’agit ici du crédit d’impôt à domicile et nous attendons toujours de savoir comment il est ventilé entre les vingt-six activités acceptées.Étant donné qu’il s’agit d’un amendement adopté par la commission des finances, je ne peux pas le retirer, mais je proposerai à mon groupe – je ne peux le proposer qu’à mon groupe –, par souci d’apaisement, de ne pas voter cet amendement, en attendant que nous ayons les moyens de mener un travail sérieux, c’est-à-dire en attendant que Bercy nous fournisse la ventilation par type d’activité des crédits accordés.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le rapporteur général.
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Je vous remercie, chère collègue. Il me paraît sage de ne pas toucher trop vite à cette économie extrêmement importante dans tous nos territoires : plus de 4 millions de personnes emploient des gens à leur domicile, plus de 1 million travaillent à domicile, dans à peu près tous les domaines.Nous le savons, ces emplois ne sont pas très bien rémunérés, ce qui rend cette économie particulièrement importante pour les territoires les plus pauvres, notamment ruraux. C’est pourquoi je ne suis pas favorable à cette réduction du champ du crédit d’impôt pour l’emploi à domicile, qui tendrait d’ailleurs à stigmatiser certaines activités, et que j’appelle à ne pas voter cet amendement adopté en commission des finances.Cela étant, je reconnais – nous en avons souvent discuté – qu’il convient d’être toujours mieux informés. Des efforts sont actuellement accomplis. En effet, de nombreuses informations sont à renseigner au moment de remplir sa déclaration lorsqu’on recourt au Cesu – chèque emploi service universel. Et le crédit d’impôt est appelé à être contemporanéisé, ce qui nous permettra d’obtenir des informations supplémentaires – à tel point d’ailleurs que nous aurons peut-être du mal à les traiter.J’insiste, ne cassons pas une économie très importante pour notre pays parce que nous manquerions de visibilité. Soyons patients : nous agirons dès que nous aurons ces données. Avis défavorable à titre personnel sur cet amendement.
M. Gabriel Attal. Il est également défavorable. Nous en avons largement parlé tout à l’heure lorsque nous débattions de la création d’un crédit d’impôt relatif aux personnes en perte d’autonomie : les services à la personne sont un secteur à préserver : ils emploient 800 000 personnes et le pouvoir d’achat de beaucoup de nos concitoyens en dépend.Je suis toujours favorable au partage de toutes les informations dont nous disposons. À cet égard, il est vrai que, sur le plan fiscal, celles que nous avons sont assez limitées, car les personnes déclarent le montant de leurs dépenses, et non le type de service auquel elles recourent. Toutefois, étant donné que nous avançons vers la contemporanéisation, j’ai bon espoir que les informations le concernant se multiplient. En revanche, il me semble que nos concitoyens qui recourent au Cesu déclarent bien le type de service à domicile utilisé. Je demanderai donc au directeur général d’Urssaf Caisse nationale de me communiquer ces données, qui constitueront un échantillon intéressant que je vous ferai suivre, madame Pires Beaune, comme toutes les autres informations que nous aurons.
Mme Béatrice Piron (RE). L’amendement no 3130 a effectivement été voté en commission des finances et il doit être distingué du no 2827, qui vise à ne supprimer le crédit d’impôt pour l’emploi à domicile que pour l’entretien et la vigilance temporaires de la résidence principale ou secondaire. Nous avons discuté de ce point précis en commission et nous pouvons continuer d’en débattre, mais l’amendement no 3130 – il y avait un amendement identique no 544, mais Mme Pires Beaune l’a retiré avant qu’il ne soit examiné – a, lui, une portée bien plus large et son adoption mettrait en péril l’ensemble du crédit d’impôt pour l’emploi à domicile, à commencer par le soutien scolaire.En effet, cet amendement tend à limiter ce crédit d’impôt aux personnes âgées, qui recourent rarement au soutien scolaire, et aux familles dont les enfants ont moins de 3 ans, lesquelles n’en ont pas encore besoin. Et la logique serait la même concernant le jardinage ou les autres activités du secteur de l’emploi à domicile, qui ne donneraient plus droit à un crédit d’impôt qu’aux personnes âgées ou aux jeunes parents. C’est pourquoi il convient de s’opposer à cet amendement de la commission des finances.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme Christine Pires Beaune (SOC). Pour les raisons que j’ai évoquées, je confirme que mon groupe ne votera pas cet amendement de la commission des finances.Monsieur le ministre délégué, j’ai auditionné vos services cette semaine dans le cadre de la mission Remboursements et dégrèvements, dont je suis la rapporteure spéciale. Nous avons discuté du crédit d’impôt pour l’emploi à domicile et Bercy ne dispose en effet pas des éléments relatifs au Cesu, qui sont directement envoyés à la Drees – direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques. Cela étant, avoir accès aux données du Cesu ne réglera qu’une partie du problème. J’y reviendrai plus longuement lorsque je présenterai mon amendement no 561, mais il conviendrait que le type de service utilisé soit indiqué dans les déclarations d’impôt. Nous pourrions assez facilement agir en ce sens, pour ensuite engager un véritable travail sur le crédit d’impôt pour l’emploi à domicile.
(Les amendements nos 3130 et 2827, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme Christine Pires Beaune (SOC). Je n’avais pas présenté l’amendement no 2827, madame la présidente. Il ne porte pas sur le même sujet !
Mme la présidente (LFI-NUPES). Ils étaient en discussion commune, madame la députée, et vous l’avez défendu.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir l’amendement no 1679.
M. Philippe Brun (SOC). Par cet amendement, nous souhaitons aborder la question du crédit d’impôt relatif aux services de soutien scolaire à domicile, que vous connaissez bien. En effet, nombreux sont les parents à avoir recours à divers subterfuges et à diverses sociétés, dont la plus connue est Acadomia, afin de donner à leurs enfants l’aide aux devoirs que l’éducation nationale ne leur fournit pas. Cette niche fiscale, qui fait entrer les aides aux devoirs dans le champ du crédit d’impôt pour les services à la personne, coûte 300 millions d’euros par an, quand le chiffre d’affaires annuel d’Acadomia, leader écrasant du cours à domicile, s’élève à 150 millions d’euros.Nous posons donc la question du maintien de cette subvention publique aux cours à domicile et proposons d’étudier l’opportunité d’étendre le dispositif « devoirs faits », créé par le Gouvernement, afin de rétablir de l’égalité dans ce domaine. Les personnes qui recourent à Acadomia appartiennent aux classes moyennes et supérieures, qui ont les moyens de le faire. Subventionner les cours privés plutôt que de renforcer un dispositif d’aide à l’école revient à défendre une inégalité, c’est pourquoi nous proposons de supprimer cette subvention. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Je trouve votre présentation un peu caricaturale, cher collègue. Il s’agit d’un crédit d’impôt, qui concerne donc toutes les familles qui recourent à ce type de services. Contrairement à ce que vous dites, les familles les plus aisées aident souvent elles-mêmes leurs enfants, ou du moins sont à même de le faire, tandis que certaines familles plus modestes ne se sentent pas toujours capables de le faire et emploient alors une aide aux devoirs. Je le répète, votre vision des choses me semble caricaturale et même stigmatisante, c’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur cet amendement.