« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Deuxième session extraordinaire 2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 28 septembre 2023 (1e séance)
Présidence de Mme Hélène Laporte
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 81 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 34 Contre 47
(Les amendements identiques nos 200, 577 et 1377 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Frédéric Maillot, pour soutenir l’amendement no 531.
M. Frédéric Maillot (GDR-NUPES). Cet amendement vise à supprimer la notion d’offre raisonnable d’emploi que le demandeur d’emploi est tenu d’accepter sous peine de sanctions pouvant aller jusqu’à la radiation – rien que cela.Depuis 2008, la notion d’offre raisonnable d’emploi a été largement modifiée et assouplie, afin de forcer le demandeur d’emploi à accepter des offres de plus en plus éloignées de ses souhaits, mais davantage conformes aux besoins du marché du travail. Je le répète, vous faites la guerre aux chômeurs, non au chômage ! Vous parlez d’insertion mais vous ne cherchez qu’à boucher les trous en obligeant les chômeurs à prendre des emplois là où le marché de l’emploi est en tension.En outre, l’examen du critère relatif au salaire est particulièrement probant : depuis 2018, nous sommes passés d’une offre d’emploi compatible avec les qualifications et les compétences professionnelles du demandeur d’emploi et rémunérée à au moins 95 % du salaire antérieur, à un niveau de salaire fluctuant.Votre dispositif est flou ! Un carreleur qui travaille à Bras de Pontho, à Bé Cabot ou au Chaudron à La Réunion ne perçoit pas le même salaire que quelqu’un qui travaille en région parisienne, ou dans Paris intra-muros. Le critère relatif au salaire va donc dépendre du demandeur d’emploi, du conseiller Pôle Emploi, mais aussi du territoire. Monsieur le ministre, il faut apporter des précisions.C’est pourquoi nous plaidons pour la suppression des alinéas 12 et 13. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
Mme Christine Decodts (RE). Vous oubliez un maillon indispensable, incontournable, dans le processus d’accès à l’emploi : l’employeur. Même avec un accompagnement et des propositions, même avec un soutien, c’est bien l’employeur qui a le dernier mot, signant le contrat de travail qui va le lier au salarié. C’est ensemble qu’ils se mettront d’accord, ou pas, sur ses termes.Pôle Emploi n’est pas l’employeur national ! Cela ne se passe pas de cette façon dans la vraie vie. Ne nous enlisons pas dans ce débat : soutenir nos concitoyens qui traversent des problèmes est important, mais n’oublions pas, je le répète, que c’est l’employeur qui a le dernier mot !
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Je crois, au contraire, que nous sommes au cœur du dispositif. M. Turquois évoque des obstacles périphériques, tout en reconnaissant qu’ils sont souvent centraux dans l’accès à l’emploi. Mais alors, pourquoi refuser, en commission et probablement à nouveau en séance, d’attendre le résultat des expérimentations en cours ? Ainsi, en Loire-Atlantique, une expérimentation est menée avec le conseil départemental afin de renforcer l’accompagnement, sans sanctions ni travail forcé, contrairement à ce que propose votre texte.
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Pourquoi ne pas mener ces expérimentations à leur terme ? C’est absurde. Cela permettrait de faire la démonstration qu’une fois qu’on a levé la question de la garde d’enfant, de la santé, du handicap, de la mobilité, personne ne refuse d’accepter un emploi, dès lors que celui-ci est payé correctement et lui permet de vivre dignement de son travail.Enfin, l’alinéa 13 dispose très clairement qu’à intervalles réguliers, les exigences liées à l’offre raisonnable d’emploi seront revues à la baisse. Ainsi, le bénéficiaire du RSA sera obligé d’accepter une offre, sous peine d’être radié. Nous dénonçons cette logique de dumping : petit à petit, vous allez forcer les gens à accepter n’importe quel poste dans n’importe quelles conditions, avec n’importe quel niveau de rémunération. Et ces personnes, mal payées, viendront concurrencer des salariés mieux payés.Tout le monde sera perdant (Mme Michèle Peyron s’exclame) : les chômeurs et les salariés, victimes de cette concurrence déloyale, de ce dumping à domicile, qu’eux-mêmes ne réclament pas. Il ne faut pas tirer les salaires et le travail vers le bas, mais vers le haut ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 606.
M. Arthur Delaporte (SOC). Nous sommes inquiets et j’espère que le ministre pourra nous rassurer – nous en avons déjà débattu en commission.L’alinéa 12 dispose que « si le projet professionnel du demandeur d’emploi comporte la recherche d’une activité salariée et si ce projet est suffisamment établi, le contrat d’engagement réciproque définit les éléments constitutifs de l’offre raisonnable d’emploi que le demandeur d’emploi est tenu d’accepter. » En l’espèce, le mot « offre » est au singulier. Or, selon les termes de l’article L. 5412-1 du code du travail dans sa rédaction actuelle, un demandeur d’emploi peut refuser à deux reprises une ORE sans motif légitime.Votre texte implique donc une évolution, insidieuse, qui pourrait conduire à une sanction dès le premier refus d’une offre raisonnable d’emploi. C’est pourquoi nous plaidons pour une clarification, et l’emploi du pluriel. Si notre proposition ne vous convient pas, monsieur le ministre, nous sommes ouverts à un sous-amendement, mais la clarification est indispensable. En son absence, les bénéficiaires du RSA vont être soumis à davantage de contraintes que les demandeurs d’emploi, qui disposent par ailleurs d’une allocation bien supérieure.
Mme Nicole Dubré-Chirat (RE). Je souhaite revenir sur la définition de l’offre raisonnable d’emploi, qui tient normalement compte de la formation, des connaissances et de la qualification des personnes.Heureusement, Pôle Emploi a évolué s’agissant de la référence au diplôme. En effet, dans de nombreux secteurs, les salariés ne font pas le même métier tout au long de leur vie.
Mme Nicole Dubré-Chirat (RE). En outre, des compétences acquises dans un métier peuvent être utiles dans un autre. Votre représentation du travail est moyenâgeuse !En français, parler de « l’offre » de travail est plus général que d’« une offre », et il est, bien entendu, possible d’en refuser deux. Je vous incite à regarder de ce qui se passe dans les autres pays d’Europe : les allocations y sont supprimées bien plus rapidement qu’en France.
Mme Nicole Dubré-Chirat (RE). Je tiens à rendre hommage aux personnels de Pôle Emploi qui réalisent un superbe travail d’accompagnement auprès de publics très différents, leur permettant ainsi d’accéder à un emploi. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Victor Catteau (RN). Nous soutiendrons l’amendement no 606, qui apporte une précision utile. Il est nécessaire de garantir le droit pour chacun de refuser au moins une – voire deux ou trois – offres d’emploi pour des motifs légitimes.Un demandeur emploi peut se trouver dans une situation particulière et imprévue : il peut, par exemple, avoir à déménager dans un futur proche parce que sa compagne ou son compagnon est muté, ce qui l’empêchera de signer un contrat à durée indéterminée ; il peut, temporairement, ne plus être capable de travailler, pour cause de burn-out récent ou de décès d’un proche ; il peut ne pas partager les valeurs de l’entreprise qu’on lui propose de rejoindre. Dans ces cas, même si l’offre d’emploi est raisonnable, il serait légitime qu’il puisse la décliner.Qu’est-ce qu’une offre raisonnable ? J’ai été inscrit à Pôle Emploi alors que j’étais juriste en droit du travail, et l’on m’a proposé des postes de gestionnaire de paie. Est-ce une offre raisonnable, sachant qu’on ne me proposait pas le niveau de salaire auquel peut prétendre un juriste et qu’elle ne nécessitait pas le même niveau de compétences ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Arthur Delaporte (SOC). Je suis sidéré. J’ai posé une question d’interprétation du droit et j’attendais une réponse du ministre. Il aurait dû nous confirmer que rien n’a changé et qu’il sera toujours possible de refuser deux offres raisonnables d’emploi. Mais ce n’a pas été le cas….Chère collègue, vous estimez que nous sommes hors sujet. Mais au contraire !
M. Arthur Delaporte (SOC). Je vous rappelle que, demain, vous allez demander aux bénéficiaires du RSA d’accepter une offre raisonnable d’emploi – ce qui n’était pas forcément le cas aujourd’hui. Actuellement, l’ORE est uniquement liée à l’allocation chômage mais vous êtes en train de déporter ce dispositif vers un nouveau public. C’est terrible car, au chômage, on perçoit une allocation souvent bien supérieure au montant du RSA. Dans votre logique, on pourrait dire qu’il s’agit d’une forme de contrepartie. À l’inverse, le RSA est une allocation minimale. Quand on est chômeur et que l’on refuse une offre raisonnable d’emploi, on bascule dans le RSA mais, demain, que se passera-t-il pour les bénéficiaires du RSA ? Seront-ils exclus ?
M. Olivier Dussopt. Je vous ai déjà répondu : rien ne change pour l’ORE. L’offre visée dans le contrat est un concept générique, qui ne vise pas un emploi, mais plusieurs. Monsieur le rapporteur l’a indiqué en commission et je partage son analyse.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 509.
M. Arthur Delaporte (SOC). Cet amendement de repli vise à ne pas imposer l’acceptation d’une offre raisonnable d’emploi, en remplaçant les mots « est tenu » par le mot « peut ». Vous parlez de libre consentement au contrat – le rapporteur l’a rappelé à plusieurs reprises – mais les termes employés semblent lier le demandeur d’emploi. Notre proposition permettrait d’élaborer un contrat véritablement réciproque, dans lequel les engagements sont partagés, et respectueux de la liberté contractuelle.
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Je l’ai dit déjà hier, mais je le répète puisque visiblement, le message n’a pas suffisamment porté : le consentement, qui a été évoqué à plusieurs reprises et qui n’est pas nouveau dans les débats législatifs, est un mot important.L’un des plus anciens principes des conventions internationales et des normes fondamentales du travail figure dans la convention 29 de l’Organisation internationale du travail (OIT), datant de 1930 : l’interdiction du travail forcé.Le travail forcé, ce n’est pas uniquement le travail à la chaîne, boulet au pied – même si cela existe encore. Cela consiste à aller contre la volonté d’une personne en lui imposant, à défaut de son travail, une peine ou une sanction, quelles qu’elles soient.
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Nous sommes donc au cœur du sujet. Vous placez une épée de Damoclès au-dessus des personnes concernées : à défaut d’accepter un emploi dans le cadre qui leur sera imposé, elles risquent de se retrouver dans la misère. Il s’agit donc bien d’une peine. Vous devez en tenir compte si vous souhaitez que ce projet de loi passe le filtre de la conformité aux conventions internationales. En effet, il sera analysé in concreto devant les tribunaux, et on a déjà vu des conseils de prud’hommes refuser d’appliquer des dispositions législatives au motif qu’elles étaient inconventionnelles. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
M. Arthur Delaporte (SOC). Votre projet ne respecte pas les normes de l’OIT !
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Par ces amendements, nous vous donnons la possibilité de préciser la nature du consentement. Votre refus systématique est votre signature : vous voulez imposer le travail forcé, qui est contraire aux droits de l’homme et à la liberté ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Il va de soi que, lorsqu’on cherche un travail, on ne peut accepter tout et n’importe quoi au prétexte qu’un agent de Pôle emploi l’a proposé, ni se voir retirer ses indemnités en cas de refus.Madame Dubré-Chirat, vous avez parlé de transfert de compétences : un dispositif, nommé méthode de recrutement par simulation (MRS) existe déjà au sein de Pôle emploi. Il permet aux entreprises de s’assurer que les compétences d’un candidat sont bien transposables et que son recrutement est possible. Nous voterons cet amendement.
(L’amendement no 509 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 89.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). C’est un amendement de repli, qui vise à exclure de l’ORE les métiers considérés comme pénibles par le code du travail. Allons-nous vraiment imposer aux personnes sans emploi, parmi les plus éloignées du marché du travail et en grande difficulté, d’accepter des postes considérés comme pénibles, qui les exposent à des matières dangereuses ou à des maladies particulières ?Sommes-nous vraiment en train de parler de ça ? L’objectif de cet amendement représente une toute petite concession, sur laquelle nous pouvons réellement nous mettre d’accord. Dans notre société, il est déjà difficile d’envisager qu’on puisse forcer quelqu’un à travailler ; ça l’est d’autant plus si on le force à occuper un métier pénible au sens de la législation.
(L’amendement no 89, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 643 et 1378.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 643.
M. Arthur Delaporte (SOC). Permettez-moi de rendre hommage à Danielle Simonnet, qui a déposé et défendu cet amendement en commission.Ce projet de loi suscite des inquiétudes, qui ne sont pas que des fantasmes ; elles procèdent des constats établis après la mise sous condition des aides sociales, en particulier lorsque, dans des pays voisins, on a forcé les allocataires de minima sociaux à accepter n’importe quel emploi, à n’importe quel prix. Or on observe que ces allocataires ont tendance à accepter surtout des contrats courts ; quand on est privé de tout, on accepte le premier emploi venu. C’est ce que vous voulez imposer avec votre offre raisonnable d’emploi.Nicolas Turquois l’a d’ailleurs reconnu tout à l’heure : il a déclaré qu’un territoire donné n’offrait pas forcément les mieux adaptés et qu’une personne sans emploi devrait donc choisir parmi les emplois disponibles, même s’ils ne correspondaient pas exactement à ses compétences ou à sa recherche. Ma collègue Marie-Charlotte Garin l’avait évoqué précédemment et le ministre avait indiqué y être opposé.Dans les pays européens ayant instauré cette mise sous condition, on constate la prééminence de contrats courts et de contrats précaires, ainsi que le développement du nombre de travailleurs indépendants. En effet, les personnes concernées créent ce statut pour démontrer qu’elles font des efforts.C’est pourquoi cet amendement vise à insérer la phrase suivante après la première phrase de l’alinéa 12 : « En aucun cas une offre prévoyant la création d’entreprise sous statut d’auto-entrepreneur ou d’indépendant ne peut être adressée par l’organisme référent au demandeur dont le projet professionnel comporte la recherche d’une activité salariée, ni être répertoriée sur le site internet de Pôle emploi, ni constituer une offre raisonnable d’emploi que le demandeur est tenu d’accepter. » Cet amendement est essentiel, son adoption permettrait de lutter contre l’ubérisation du marché du travail, qu’aucun d’entre nous ne peut décemment souhaiter.
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement no 1378.
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, souhaitez-vous le plein emploi ou l’emploi pourri ?
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). Voilà la vraie question : quel emploi souhaitez-vous ? Comme M. Arthur Delaporte vient de l’exposer brillamment, cet amendement vise à ce qu’aucune offre d’emploi sous statut d’auto-entrepreneur ne soit transmise par l’organisme référent si le demandeur a un projet d’activité salariée. Ce n’est pas rien !Où en est la dégradation du marché du travail ? À force de vouloir imposer aux travailleurs d’accepter n’importe quel emploi, dans une logique libérale qui sert les intérêts du Medef et du patronat et repose sur la baisse du coût du travail, sa précarisation et sa dégradation, on a transformé le marché de l’emploi en marché low cost, où le nombre de contrats courts a explosé en même temps que le développement de la sous-traitance et de l’intérim ; celui-ci a augmenté de 459 % depuis 1995. Le salariat, lui, est en recul : en 2008, il concernait 91,3 % des actifs, contre 89 % seulement en 2021, soit deux points de moins – ce n’est pas rien. L’ubérisation est en train de se substituer aux entreprises d’intérim, et ce, dans une totale illégalité puisqu’il s’agit de travail dissimulé, produisant de la fraude à l’Urssaf. Une bonne partie des plateformes de services ubérisés devraient d’ailleurs être fermées.Nous vous demandons instamment de voter ces amendements afin de garantir qu’aucune pseudo-offre raisonnable d’emploi impliquant un statut d’auto-entrepreneur ne sera imposée aux travailleurs s’ils ne l’ont pas demandé.J’en profite pour vous dire, monsieur le ministre, ainsi qu’à l’ensemble du Gouvernement, que les membres de la commission d’enquête relative aux révélations de Uber Files sont effarés de… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Est-ce qu’un chauffeur-livreur qui travaille trois heures par jour pour Uber est en emploi ? Est-ce qu’un agent immobilier, qui n’a pas de revenus fixes, est en emploi ? Non, toutes ces personnes travaillent quasiment gratuitement – il en est ainsi d’un agent immobilier tant qu’il n’a pas vendu de bien. Par ailleurs, les chauffeurs travaillant pour Uber ne sont pas à plein temps. Toutes ces personnes sont pourtant bien utiles pour vos statistiques, puisque cela vous permet de les sortir de la catégorie des demandeurs d’emploi.Nous pensons, nous aussi, que les offres déposées sur le site de Pôle emploi ne doivent pas concerner des emplois non salariés. Une personne qui rejetterait une offre concernant, par exemple, un poste en agence immobilière avec un statut de travailleur indépendant serait dans son droit. En effet, un agent immobilier indépendant ne percevant aucun salaire et n’étant rémunéré que sur les ventes qu’il réalise, accepter une telle offre reviendrait à travailler gratuitement pendant au moins trois mois. C’est de l’exploitation et ce n’est plus acceptable : une véritable réflexion à ce sujet est nécessaire.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Monsieur le ministre, vous avez dit que nous parlerions de France Travail. J’aimerais donc en savoir un peu plus sur ce que vous mettez derrière ce mot de travail. Savoir quels sont les types d’« emplois » ou de travaux proposés à celles et ceux qui recherchent un emploi n’est pas une petite question.On voit bien que des mécanismes d’ubérisation de l’emploi et du travail se développent. Il arrive qu’on propose aux demandeurs d’emploi de se mettre à leur compte et de répondre à un donneur d’ordres ; ils deviennent ainsi des pseudo-salariés, sans les droits ni les garanties qui vont avec ce statut…
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Cette technique de structuration de l’emploi se développe dans de nombreux secteurs de l’économie. C’est un véritable enjeu, auquel il faudrait s’attaquer ; nous ne réglerons pas tout ici, mais nous pouvons essayer de poser une première barrière. Compte tenu de l’importance de cet enjeu, j’attends davantage de réponses dans nos débats.
(Les amendements identiques nos 643 et 1378 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 529.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Je regrette franchement que cette discussion n’aille pas plus loin, parce que nous avions déjà pointé le caractère un peu trompeur de l’appellation France Travail. C’est un sujet dont nous devrions nous préoccuper davantage.J’ai soulevé en commission la question de la qualité de l’emploi : nous devons en parler. De quels emplois est-il question ? Est-ce que vous entendez poursuivre le développement des emplois précaires et mal payés, qui se multiplient en France ? Ce n’est pas ce que nous voulons. Si nous n’agissons pas à ce sujet, nous allons provoquer de la mal-vie, notamment au travail ; il ne faudra pas verser des larmes de crocodile ensuite.Cet amendement vise simplement à faire en sorte que la réactualisation du projet professionnel se fasse avec l’accord de la personne concernée. Cela paraît évident, mais nous préférons que ce soit écrit dans le projet de loi. Nous pensons en effet qu’au moment de la réactualisation, la personne concernée pourrait, sans cela, subir quelques pressions.
M. Paul Christophe (HOR). L’amendement est pleinement satisfait puisque la volonté du demandeur d’emploi est prise en considération dans le contrat d’engagement réciproque, qui fait en outre l’objet de révisions. Avis défavorable.
M. Olivier Dussopt. L’amendement est satisfait à l’article 5, puisque la révision du contrat est renvoyée aux modalités d’élaboration du contrat, qui se fait conjointement entre le demandeur d’emploi ou l’allocataire du RSA et ceux qui l’accompagnent.
(L’amendement no 529 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 1169.
M. Alexis Corbière (LFI-NUPES). Nous avons eu des désaccords sur de nombreux amendements, mais je pense sincèrement que nous serons tous d’accord sur celui-ci. Il est simple et évident : il vise à ce que le service public de l’emploi et les organismes délégataires ne puissent être exclusivement accessibles par voie dématérialisée. Une personne qui n’a pas de facilités dans l’utilisation des outils numériques doit pouvoir bénéficier d’un contact physique si elle en a fait le choix. Cela me semble absolument indispensable, logique et naturel.Je n’ai pas envie de développer plus avant : c’est un amendement de bon sens, qui a été élaboré avec l’Union nationale interfédérale des œuvres et organismes privés non lucratifs sanitaires et sociaux (Uniopss) et avec le soutien d’APF France handicap. Il s’agit d’une revendication de nombreux acteurs de terrain. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Alexis Corbière (LFI-NUPES). De grâce, donnez-nous une explication ! Vous ne pouvez pas vous opposer à quelque chose qui est naturel. Les gens n’ont pas envie de s’adresser uniquement à des écrans et à des machines. Ils souhaitent voir un être humain qui pourrait leur expliquer, afin de comprendre. Comme un député, qui ne comprend pas toujours du premier coup, ces gens peuvent avoir besoin qu’on leur réexplique les choses. Ce contact humain me semble indispensable. On parle d’aider les gens, de les accompagner. Depuis le début, vous tenez un discours très suave, vous êtes l’humanisme incarné : il faut accompagner les gens, les prendre par la main. Or lorsqu’on propose qu’une personne, à sa demande, puisse s’adresser à un être humain et ne pas être obligée d’accéder au service public exclusivement par voie dématérialisée, vous refusez sans même donner de réponse. Franchement, cet amendement vaut mieux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RN). Sur l’amendement no 1380, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Nous voterons cet amendement de M. Corbière. Je ne comprends pas votre refus. L’amendement précise que le service public « ne peut être exclusivement » accessible par voie dématérialisée. Cette rédaction n’exclut pas systématiquement le recours à la visioconférence, mais offre la possibilité à une personne qui en éprouverait le besoin – surtout dans le cadre de la recherche d’un emploi – de s’adresser à une personne physique.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Vous avez refusé d’instaurer le maillage territorial que j’avais évoqué, qui permettait l’implantation d’agences partout, afin de résoudre les problèmes de mobilité. Lorsque les personnes trouvent le moyen de se déplacer pour se rendre à leur agence, la moindre des choses est qu’elles puissent s’adresser à quelqu’un. Par conséquent, nous voterons cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Olivier Dussopt. Je signale à M. le député Corbière que, depuis lundi, nous avons examiné environ dix-sept amendements relatifs aux modalités de rencontre. Chaque fois, nous expliquons qu’ils sont satisfaits par le texte. Mais nous pouvons encore le répéter. Si vous aviez été présent depuis le début des débats, vous auriez eu la réponse une quinzaine de fois.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1380.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Il vise à ouvrir un nouveau débat relatif à l’offre raisonnable d’emploi, question dont nous avons peu discuté. En effet, le dispositif en vigueur pose un certain nombre de problèmes. Le débat avançant, peut-être que le rapporteur et le ministre seront désormais sensibles à nos arguments, si nous les formulons quelque peu différemment.Je souhaite avancer trois raisons. La première est relative à l’état du droit. Vous indiquez que nous légiférons à droit constant ; c’est bien le problème. Actuellement, l’offre raisonnable d’emploi permet aux gens de changer de métier. Or, une fois que vous avez changé de métier, le niveau de salaire peut être modifié. Il s’agit donc bien d’une arme contre les salaires.Deuxièmement, l’offre raisonnable d’emploi met en péril le budget des comptes sociaux. En effet, plus on fait pression sur les demandeurs d’emploi pour occuper des emplois précaires, c’est-à-dire de courte durée ou faiblement rémunérés, moins les cotisations seront élevées et plus la probabilité que les gens bénéficient de nouveau de l’assurance chômage est forte. De nombreux contrats précaires ne sont pas renouvelés et ont une durée beaucoup trop courte pour que les cotisations salariales compensent l’indemnisation de l’assurance chômage. Si l’on veut donc maintenir le budget des comptes sociaux, et notamment de l’Unedic, à l’équilibre, il faut améliorer les droits des gens, ce qui rapportera également de l’argent au régime de l’assurance chômage.Enfin, l’offre raisonnable d’emploi crée des inégalités intergénérationnelles – ce problème a déjà été soulevé. Si vous obligez une personne privée d’emploi à changer de métier et à accepter un emploi moins rémunérateur, ce n’est pas seulement elle que vous mettez en difficulté mais aussi ses proches. Comment réussira-t-elle à faire le plein d’essence, à faire ses courses, à honorer ses engagements financiers, notamment si ses enfants vont à l’université ? Si cette personne est obligée de prendre un emploi dont la rémunération est inférieure de 300 à 400 euros à celle de son précédent emploi, ses enfants pourraient être amenés à interrompre leurs études et sa capacité à rembourser le crédit contracté pour son logement ou sa voiture pourrait être mise en péril. Vous exposez les gens à l’endettement, à l’insolvabilité, voire à des ruptures d’études ; c’est très dangereux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix l’amendement no 1380, qui a reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 61 Nombre de suffrages exprimés 61 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 26 Contre 35
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 1637.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Monsieur le rapporteur, ce n’est pas parce que nous avons débattu d’une question en commission que nous ne pouvons en discuter de nouveau en séance. Il me semble que c’est le principe même du travail parlementaire, et ces débats peuvent contribuer à élargir votre point de vue.Cet amendement vise à évoquer de nouveau les conditions d’emploi, notamment la question du salaire, pour deux raisons. D’abord, la première crainte exprimée par une personne qui se retrouve au chômage est celle du déclassement. Le fait d’inscrire dans le texte le « salaire attendu » prévient cette crainte du déclassement.Ensuite, la question du salaire est d’autant plus fondamentale qu’elle est une forme de reconnaissance de la capacité de travail et des compétences d’une personne. Nous l’avons constaté lors de précédents débats, vous n’êtes pas favorables aux augmentations de salaire, mais ne sous-estimez pas cet élément qui favorise le retour à l’emploi.
M. Paul Christophe (HOR). Je rassure M. Monnet, je suis plutôt favorable aux augmentations de salaire (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NUPES), tout dépend qui les décide.
M. Paul Christophe (HOR). Nous avons déjà eu ce débat en commission, vous avez la courtoisie de le rappeler. L’article L. 5411-6-1 du code du travail vise déjà « la nature et les caractéristiques de l’emploi ou des emplois recherchés, la zone géographique privilégiée et le niveau de salaire attendu ». Vous faites référence à un autre article qui évoque le « salaire attendu ». Pour des raisons d’harmonisation et de cohérence juridique, j’ai envie de vous donner raison sur ce point et de donner un avis favorable à votre amendement.
(L’amendement no 1637, accepté par le Gouvernement, est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 719.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Dans un souci d’équilibre, il faut effectivement prendre en considération les intérêts de tous les acteurs. Parfois, dans certains territoires, des employeurs ont du mal à recruter et voient régulièrement leurs offres refusées par des demandeurs d’emploi parce que le salaire n’est pas assez élevé : en Picardie, à Villers-Cotterêts ou à Soissons, il n’est pas possible de proposer les mêmes salaires qu’à Paris.Cet amendement vise à préciser que le demandeur d’emploi ne peut refuser une offre d’emploi, sous prétexte que le salaire proposé n’est pas identique à celui qui pourrait être proposé dans une autre région. Nous proposons de remplacer les mots « salaire attendu » par les mots « salaire usuellement pratiqué dans la région et pour la profession concernée ».
M. Paul Christophe (HOR). J’émets un avis défavorable puisque nous souhaitons légiférer à droit constant sur la question de l’ORE. Je rappelle que le contrat d’engagement définit les éléments constitutifs de l’ORE. Je vous renvoie à l’alinéa 10 relatif au contrat d’engagement, qui précise bien que nous tenons compte de la « situation locale du marché du travail ».
(L’amendement no 719, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement no 146.
Mme Sandrine Dogor-Such (RN). Vous donnerez sans doute un avis défavorable à cet amendement, comme d’habitude, mais il faut être à l’écoute du demandeur d’emploi. Les éléments constitutifs de l’offre raisonnable d’emploi doivent émaner du demandeur d’emploi et non de l’organisme référent. Acceptez donc de compléter la première phrase de l’alinéa 13 par les mots « par le demandeur d’emploi ».
M. Paul Christophe (HOR). Votre amendement est satisfait par les modalités d’élaboration du contrat d’engagement réciproque. Avis défavorable.
(L’amendement no 146, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements, nos 580 et 542, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 580.
M. Arthur Delaporte (SOC). Il s’agit d’un bel amendement, qui a été travaillé avec l’association Départements solidaires.
M. Arthur Delaporte (SOC). Il est donc issu de la réflexion de plusieurs conseils départementaux, qui s’engagent pour défendre des valeurs de solidarité. À la seconde phrase de l’alinéa 13, après le mot « révisés », il vise à insérer les mots « à la demande du demandeur d’emploi et en concertation avec celui-ci ».Comme l’ont évoqué notre collègue Raquel Garrido et M. le rapporteur, la question du libre consentement pose problème. Or, tout à l’heure, lorsque j’ai interrogé à ce sujet le rapporteur et le ministre, ni l’un ni l’autre n’ont répondu à ma question.Cet amendement vise à garantir le respect de la volonté du demandeur d’emploi. S’il n’est pas adopté, il n’y aura pas vraiment de liberté contractuelle : le contrat ne sera fondé sur aucune réciprocité, puisqu’il y aura un dominant et un dominé.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 542.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Je serai bref car la présentation de l’amendement no 580 était parfaite. Comme vous êtes dans de bonnes dispositions, profitons-en pour continuer sur cette lancée avant le déjeuner. (Sourires sur les bancs des commissions.)
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Il s’agit de faire en sorte que l’offre raisonnable d’emploi convienne à tout le moins au demandeur d’emploi. Il ressort de vos expérimentations – nous allons faire comme vous, nous allons inventer des résultats – que, lorsque le demandeur d’emploi approuve l’offre raisonnable d’emploi, le retour à l’emploi est réussi.
M. Paul Christophe (HOR). Je me réjouis que M. Monnet salue les expérimentations, dont je n’ai pas inventé les résultats – vous ne m’en voudrez pas. J’émets un avis défavorable, comme en commission, car nous avons largement démontré que le demandeur d’emploi est en partie associé au contrat d’engagement, y compris lors de sa révision.
M. Arthur Delaporte (SOC). Je vais répéter le propos que j’ai tenu en commission. Comme le ministre et un grand nombre d’entre vous n’étaient pas présents, je me permets de vous lire la définition du contrat libre donnée par la Défenseure des droits : « L’efficacité des mesures fixées dans le contrat d’engagement implique qu’elles aient été conjointement définies par l’usager et son référent. Sur ce point, le projet de loi semble marquer un pas en arrière dans la mesure où sont supprimées les mentions d’un contrat "conjointement élaboré" ou "librement débattu" par l’usager et son référent. Le législateur doit maintenir ces notions dans la loi, afin de conserver le principe d’un projet de réinsertion dans l’élaboration duquel le bénéficiaire du RSA doit avoir toute sa place. »Je vous renvoie ensuite à la note sur le projet de loi de Nicolas Duvoux, président du CNLE – Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l’exclusion sociale, qui indique que, lorsqu’on a créé le revenu minimum d’insertion, l’obligation d’insertion n’a pas été pensée comme un contrat au sens juridique du terme et que la réciprocité et le consentement sont des facteurs essentiels pour favoriser l’insertion.Mon collègue Yannick Monnet a évoqué vos expérimentations : ce ne sont évidemment pas elles qui nous renseignent sur l’amélioration des taux de réinsertion, mais la littérature scientifique, qui montre que, lorsque la personne accompagnée est volontaire, souscrit à ce qu’on lui demande et a participé à l’élaboration de l’offre, alors le taux de réinsertion est meilleur.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Ce que révèle la littérature scientifique, que vous venez de citer, est aussi démontré par l’expérimentation, car les personnes qui participent à cette expérimentation le font de manière volontaire.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Une partie des résultats est donc liée au caractère volontaire de la participation des gens – encore faudrait-il le vérifier, et peut-être nous direz-vous le contraire. En réalité, nous sommes en difficulté, monsieur le rapporteur, car nous ne disposons pas d’évaluations contradictoires permettant d’objectiver les résultats de cette expérimentation, qui n’est pas achevée.
(Les amendements nos 580 et 542, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 1381.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Arrêtons-nous quelques instants sur la notion d’offre raisonnable d’emploi. Qui peut affirmer qu’il est raisonnable, voire moral – mais peut-être est-ce conforme à votre morale – de proposer à ceux que vous avez qualifiés de demandeurs d’emploi une offre d’emploi correspondant à un temps de travail de quinze heures hebdomadaires payées chacune 7 euros, soit un revenu hebdomadaire de 105 euros ? Lequel d’entre nous, salarié dans le privé ou chômeur, aurait pu survivre avec une telle somme ? Où est la raison, là-dedans ?Où est la raison quand un demandeur d’emploi sera sommé d’accepter un poste loin de chez lui, dans un endroit qui ne sera pas forcément desservi par les transports en commun, et devra peut-être ajouter à ses frais de déplacement des frais de garde d’enfant ? Ainsi, au lieu de percevoir un RSA de 608 euros mensuels, il devra, en définitive, payer pour travailler, sachant que s’il refuse, il ne percevra pas le RSA.À quelle raison obéiront les opérateurs privés de placement, sinon à celle d’une rentabilité fondée sur la confiscation d’une partie de la plus-value du travail fourni par ces employés contraints de travailler ? On alimente toute une économie privée qui n’est absolument pas dans l’intérêt des salariés.Alors que des entreprises invitées par le Gouvernement à vendre des produits à perte opposent à celui-ci une fin de non-recevoir, pourquoi soumettre les salariés à une contrainte qui correspond à une concurrence non libre et faussée ?
(L’amendement no 1381, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 1382.
M. Jean-Hugues Ratenon (LFI-NUPES). Par cet amendement de repli, nous proposons de réintroduire le droit au refus d’une offre d’emploi lorsque le salaire proposé est trop inférieur à celui antérieurement perçu et que le temps de transport est supérieur à une heure.Depuis la réforme de l’assurance chômage de 2019, les sans-emploi sont sommés d’accepter la première offre d’emploi venue, au prix d’une dégradation de leurs conditions matérielles d’existence. L’absence de tout critère relatif à l’écart entre le salaire précédemment perçu et le salaire proposé et la seule prise en compte des compétences du demandeur d’emploi ont pour effet de dégrader la qualité des reprises d’emploi et nient toute reconnaissance des aspirations légitimes et du parcours professionnel du travailleur.Quant à l’absence d’un critère relatif au temps de transport nécessaire pour se rendre sur le lieu de travail, elle constitue une atteinte au droit à un temps de vie et de qualité hors du travail et procède d’une représentation du travailleur parfaitement mobile et à la disposition des employeurs. Placé face à une alternative insoluble – accepter un temps de trajet déraisonnable ou changer de lieu de vie –, le demandeur d’emploi est contraint de se plier aux exigences du système économique et d’employeurs sans égard pour ses attaches familiales, personnelles et matérielles, lesquelles vont de pair avec l’inscription dans un lieu de vie.La réintégration d’un droit au refus fondé sur ces deux critères – préservation du niveau de salaire antérieur et durée maximale de temps de transport pour rejoindre le lieu de travail – vise donc à préserver la qualité de vie des demandeurs d’emploi.
(L’amendement no 1382, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 610.
M. Arthur Delaporte (SOC). Nous avons élaboré cet amendement avec l’association Départements solidaires, qui regroupe les départements ayant une autre vision que la vôtre des politiques sociales. Certains d’entre eux ont, du reste, décidé de participer à l’expérimentation, non sans avoir indiqué qu’ils étaient pour l’insertion mais contre la mise sous contrôle. Et, puisque certains collègues s’amusent à faire de la politique à ce propos, je rappelle que notre objectif est bien entendu l’insertion, le retour à l’emploi, mais que nous ne voulons pas faire de celui-ci un prétexte pour taper toujours plus fort.En l’espèce, nous proposons de supprimer l’alinéa 14 de l’article 2, aux termes duquel : « Conjointement à la définition des éléments constitutifs de l’offre raisonnable d’emploi, le contrat d’engagement réciproque précise les actes positifs et répétés de recherche d’emploi que le demandeur d’emploi est tenu de réaliser. »Non seulement il est difficile de savoir ce qu’est un acte positif, mais cet alinéa aurait pour conséquence de durcir le droit existant. En effet, l’article R. 5411-11 du code du travail – qui est de nature simplement réglementaire – dispose que : « […] le demandeur d’emploi immédiatement disponible – uniquement, donc, celui qui est immédiatement disponible – accomplit de manière permanente […] des actes positifs et répétés […] ». Or il est indiqué à l’alinéa 14 que ces actes sont précisés dans le contrat d’engagement et que le demandeur d’emploi est tenu de les réaliser, même s’il n’est pas immédiatement disponible.
M. Paul Christophe (HOR). Puisque j’ai indiqué tout à l’heure que nous légiférions en fonction du droit en vigueur, je vous rappelle ce que j’ai déjà dit en commission, à savoir qu’aux termes de l’article L. 5411-6 du code du travail, « le demandeur d’emploi […] est tenu […] d’accomplir des actes positifs et répétés de recherche d’emploi […] ». Évidemment, cela est lié à son contrat d’engagement réciproque. Avis défavorable.
M. Thibault Bazin (LR). Je ne peux pas laisser penser que certains départements seraient solidaires et que d’autres ne le seraient pas. Présenter les choses ainsi, c’est sous-entendre, dès lors que la solidarité est l’une des compétences des conseils départementaux, que certains d’entre eux n’exercent pas leurs compétences.
M. Thibault Bazin (LR). Une telle présentation des choses est profondément caricaturale. Il n’y a pas les « départements solidaires », qui ont pour objectif l’insertion, et les autres. Je crois même que les départements qui n’appartiennent pas à cette association et qui ne se proclament donc pas solidaires sont, en fait, ceux agissent le plus pour l’insertion,…
M. Thibault Bazin (LR). …en demandant des contreparties, des partenariats gagnant-gagnant… (M. Pierre Dharréville s’exclame.) Demandez la parole, mon cher collègue, si vous n’êtes pas d’accord. Certains conseils départementaux sont très actifs, et même proactifs, en matière d’insertion.Monsieur Delaporte, l’existence de droits et de devoirs est un enjeu de justice sociale. Il est normal que le défaut d’engagement de la personne accompagnée puisse être sanctionné. Il y va même de la solidarité nationale car, si on ne lutte pas contre les abus, contre la fraude, la confiance dans notre système de protection sociale, le consentement à ce système, pourraient être remis en cause.Il ne faut pas opposer les départements entre eux ; il faut les accompagner, pour qu’ils puissent à leur tour accompagner le mieux possible les personnes qui en ont besoin.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Je tiens tout de même à rappeler que le problème que rencontrent les départements, c’est celui des moyens dont ils disposent pour exercer leur compétence de solidarité.
M. Thibault Bazin (LR). C’est ce que j’ai dit : il faut accompagner les départements !
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Sauf que la majorité présidentielle, dont vous faites partie sur ce texte,…
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). …n’a cessé de répéter en commission, pour justifier sa réforme, que les départements font mal leur boulot et qu’ils accompagnent mal les gens – on peut consulter le compte rendu des débats. Je suis désolé, mais dire cela, c’est méconnaître les difficultés que rencontrent les départements, quelle que soit leur tendance politique.
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 544 et 1149.La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 544.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Nous proposons de substituer aux mots : « les actes positifs et répétés de recherche d’emploi que le demandeur d’emploi est tenu », les mots : « les actions de recherche d’emploi que le demandeur d’emploi a pour objectif ».Il s’agit de préciser que l’accompagnement doit être individualisé. Ce qui est terrible, lorsqu’on est demandeur d’emploi, c’est d’être à la merci d’une interprétation, ce qui peut donner le sentiment d’être face à l’arbitraire. Or, je le rappelle, vous prévoyez, dans votre projet de loi, que des opérateurs très différents pourront accompagner les intéressés, y compris des opérateurs privés à but lucratif. Il est donc important d’insister sur la nécessité d’individualiser l’accompagnement.
Mme la présidente (RN). L’amendement no 1149 de M. Hadrien Clouet est défendu.
(Les amendements identiques nos 544 et 1149, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 609.
M. Jocelyn Dessigny (RN). À l’heure du tout numérique, de la visioconférence, du télétravail et des relations sociales à distance, les personnes inscrites dans une démarche de retour à l’emploi doivent pouvoir bénéficier d’un accompagnement réel, par un référent unique qui les reçoit physiquement dans son bureau afin de dresser un bilan régulier des actions entreprises.On ne peut pas concevoir que l’accompagnement de personnes éloignées de l’emploi se fasse à distance. Certes, il faut que ces personnes aient une activité – on pourra revenir sur le nombre d’heures : trois, quinze, plus parfois ? –, mais elles doivent auparavant avoir été accompagnées. Certaines d’entre elles sont très éloignées de l’emploi ; elles ont parfois travaillé toute leur vie dans une usine qui a fermé et se sont retrouvées au chômage pendant deux ou trois ans. Il faut donc les aider à se resocialiser et leur offrir une remise à niveau, une formation, avant de leur proposer un emploi.C’est pourquoi nous demandons, par cet amendement, qu’elles bénéficient d’un accompagnement physique et réel.
M. Paul Christophe (HOR). Avis défavorable. Nous avons déjà indiqué que l’accueil physique devait être privilégié. Quant à la régularité des rendez-vous, elle est prévue dans le cadre de l’obligation d’assiduité mentionnée à l’alinéa 8.
(L’amendement no 609, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (RN). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi pour le plein emploi.La séance est levée.