« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Première session extraordinaire 2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 21 juillet 2023 (3e séance)
Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet
Article 16
Mme Nathalie Bassire (LIOT). Il vise à introduire, s’agissant du plan d’épargne avenir climat, des mesures justifiées de discrimination positive en faveur des populations des collectivités relevant des articles 73 et 74 de la Constitution, ainsi que de la Nouvelle-Calédonie.En effet, les outre-mer représentent 80 % de la biodiversité française et sont les territoires les plus menacés par le changement climatique du fait notamment de leur insularité – sauf la Guyane, toutefois couverte par l’Amazonie, poumon vert de la planète, sujette à des menaces comme la déforestation massive. Des plafonds au moins doublés seraient proportionnels à la hauteur des enjeux dans ces territoires.Par ailleurs, les populations des outre-mer sont indiscutablement sinistrées sur le plan socio-économique. Les taux de pauvreté et de grande pauvreté, le taux de chômage et le contexte structurel de vie chère qui caractérisent ces territoires justifieraient la division par deux des frais bancaires.
M. Damien Adam (RE). Comme c’est un sujet qui touche les outre-mer, prenons quelques minutes pour en parler. Quand vous investissez, que ce soit par le biais du plan d’épargne avenir climat, du livret A ou du livret de développement durable et solidaire, il n’y a pas de frontières entre les territoires français : d’où que l’argent provienne, les outre-mer peuvent bien sûr bénéficier de ces financements. Il n’est donc pas nécessaire de voter votre amendement visant à doubler le plafond dans certains territoires : que vous soyez à Marseille ou en outre-mer, l’argent déposé sur le compte peut être investi partout en France, sans distinction. Avis défavorable.
Mme Nathalie Bassire (LIOT). Nous avons bien compris que l’épargne peut être investie dans les outre-mer, mais dans la gestion des livrets, il faut au moins doubler les plafonds, pour les proportionner aux enjeux des territoires, et diviser par deux les frais bancaires.
M. Roland Lescure. Avec cette proposition, vous assignez, d’une certaine manière, les jeunes à résidence. Pour un jeune qui passerait cinq ans en Martinique, trois ans en Bretagne, quatre ans en Normandie, et qui rentrerait en Guadeloupe, ce serait inopérant. Ce livret est un produit national et le plafond doit être le même pour tout le monde. Il aura, je pense, autant de succès aux Antilles qu’ailleurs. Je réitère l’avis défavorable.
(L’amendement no 495 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement no 913.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Cet amendement d’appel cherche à rétablir le versement, par l’État, d’un abondement pour toute ouverture d’un plan d’épargne avenir climat au cours de l’année de naissance du titulaire. Le dispositif que vous proposez, réservé aux jeunes, n’a de sens politique et symbolique que si l’État récompense les épargnants de toutes les classes sociales qui font l’effort d’ouvrir un compte épargne pour leurs enfants et de faire un geste d’engagement citoyen aussi bien que financier, en participant à la lutte pour le climat.Cet abondement – je reprends un de vos arguments, monsieur le ministre délégué – permettrait de renforcer l’investissement des ménages modestes et de classe moyenne. En effet, les ménages aisés peuvent aller très loin et très vite, mais les ménages modestes seraient encouragés à faire cet effort pour leurs enfants si l’État les récompensait en leur versant, pour 50 euros, un abondement de 50 euros ; et pour les classes moyennes, un abondement de 500 euros pour un dépôt de 500 euros. L’État viendrait ainsi compenser en partie les différences de patrimoine. Sinon, quelle est la différence entre ce plan d’épargne particulier et les autres ?Si vous demandez aux citoyens français de s’engager, à travers leurs enfants, pour la transition écologique, l’État doit les récompenser par un abondement, qui compensera les différences sociales. Je ne comprends pas que cet élément, qui figurait dans le texte initial du Gouvernement, ait disparu.
(L’amendement no 913, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RE). L’amendement no 714 de M. Alexandre Loubet est défendu.
(L’amendement no 714, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Yaël Menache, pour soutenir l’amendement no 680.
Mme Yaël Menache (RN). Le plan d’épargne avenir climat, créé à destination des jeunes, a pour but de financer la transition écologique. Le présent amendement vise à exclure les éoliennes des investissements possibles. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RE.)
Mme Yaël Menache (RN). Eh oui, Don Quichotte, encore et toujours ! En effet, les éoliennes sont polluantes et quasiment non recyclables. Compte tenu de l’emprise foncière nécessaire à l’implantation d’éoliennes et de l’objectif zéro artificialisation nette (ZAN) des sols, il me semble indispensable de les exclure du projet de loi. Nous n’en voulons plus ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 680, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RE). Les amendements nos 661 de M. Jérôme Buisson, 718 de M. Alexandre Loubet et 500 de M. Benjamin Saint-Huile sont défendus.
(Les amendements nos 661, 718 et 500, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RE). Je suis saisie de quatre amendements, nos 556, 1222, 1385 et 1386, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 556, 1222 et 1385 sont identiques.Les amendements nos 556 de Mme Eva Sas et 1222 de Mme Sophia Chikirou sont défendus.La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 1385.
M. Gérard Leseul (SOC). Je défendrai également l’amendement suivant, no 1386. Ces deux amendements, proposés notamment par France Active, un acteur important du financement de l’économie sociale, visent à réserver une partie des encours du futur plan d’épargne avenir climat aux structures de l’économie sociale et solidaire, qui œuvrent dans le domaine de la protection de l’environnement et de la transition énergétique. Il me semble indispensable d’aider ces mouvements et entreprises à se développer, pour contribuer au verdissement de l’économie.
Mme la présidente (RE). L’amendement no 1386 de M. Gérard Leseul vient d’être défendu.
(Les amendements identiques nos 556, 1222 et 1385, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1386, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RE). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 383 et 1223.L’amendement no 383 de M. Bruno Bilde est défendu.La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 1223.
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Monsieur le ministre délégué, quand je vous entends dire que 2,2 millions de jeunes ont un livret jeune, j’aimerais que vous précisiez combien d’entre eux n’ont, sur ce livret, que 10 euros. Je vous rappelle que la moitié des jeunes qui travaillent ont un emploi précaire et que la quasi-totalité des étudiants vivent sous le seuil de pauvreté.
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Je ne parle même pas des jeunes qui ne sont ni en emploi ni en études. Je vous rappelle que 9 millions de Français se privent aujourd’hui de biens et de services essentiels. Quand vous évoquez 2,2 millions de livrets jeunes qui seraient abondés, je tiens à vous dire que vous et moi ne connaissons pas la même jeunesse…
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). …et ne vivons pas dans le même pays. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)Votre plan d’épargne ne concerne pas tout le monde. Comme je viens de vous l’expliquer, tous les jeunes n’auront pas un investissement de ce type. De plus, je constate que l’adoption d’un amendement au Sénat permet au plan de faire l’objet d’un placement à risque. Mais quel parent proposera à son enfant une épargne avec des placements à risque ? Il faut se poser la question morale de la défense des intérêts des enfants.
Mme Virginie Duby-Muller (LR). Vous croyez défendre l’intérêt des enfants, vous ? Vous croyez être un exemple pour les enfants ?
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Enfin, le Gouvernement ose tout, c’est d’ailleurs à cela qu’on le reconnaît. Le prochain projet de loi de finances, qu’on fera adopter par 49.3, ne proposera-t-il pas de défiscaliser ce plan d’épargne ?
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Le Gouvernement ne compte-t-il pas permettre aux parents riches de mettre de l’argent pour leurs enfants sur ces plans pour en faire des placements à risque défiscalisés tout en prétendant lutter contre la précarité et pour le climat ? Ce serait terriblement cynique ! Vous avez déjà fait beaucoup de mal à la jeunesse ;…
M. Roland Lescure. Monsieur Boyard, vous versez, comme souvent, dans le misérabilisme. La France est au bord de la rupture, les gens meurent de faim dans les rues (« C’est vrai ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES),…
M. Roland Lescure. …tous les jeunes sont en guenilles (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)…
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Vous êtes en train de dire qu’on ment. C’est hallucinant !
M. Roland Lescure. Je vous ai écoutés – voilà douze heures qu’on s’écoute tous ; continuons !C’est votre fonds de commerce : vous utilisez ces phrases tout le temps, vous nous accusez de ne pas connaître la même France, d’avoir tous grandi dans les beaux quartiers,…
M. Thomas Portes (LFI-NUPES). Vous êtes le gouvernement avec le plus de millionnaires. Assumez-le !
M. Roland Lescure. Un grand classique. Mais le pire, c’est qu’au fond, vous faites du mépris de classe. Pour vous, l’épargne, l’investissement, ce n’est que pour les riches. Les pauvres, les jeunes n’y ont pas droit. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.) Les grands-parents qui ont accumulé un petit pécule et qui souhaitent aider leurs petits-enfants à passer le permis de conduire à 18 ans, ces outils ne sont pas pour eux. Car je vous rassure, monsieur Boyard, les multimillionnaires n’ont pas besoin du plan d’épargne avenir climat pour aider leurs enfants à investir. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Je vous parlais des 2,2 millions de jeunes qui ont un livret jeune ; je ne pense pas que ce soit le cas des petits-enfants de Bernard Arnault.Vous êtes contre l’épargne populaire. Nous n’avons pas la même vision du monde : nous souhaitons faire bénéficier l’ensemble des Françaises et des Français de cette possibilité d’accompagner le développement de l’industrie verte, d’éduquer les jeunes à l’épargne et, pour ces jeunes eux-mêmes, de se constituer un pécule. Je répète : 60 euros par an, 5 euros par mois, beaucoup de grands-parents dans les familles que vous connaissez seraient très heureux de pouvoir verser cette somme. Alors laissons-les faire !
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Cinq euros, c’est dans une tirelire qu’on les met, pas sur un compte en banque !
M. Roland Lescure. Madame Chikirou, on n’oblige personne. Je vous donne rendez-vous dans cinq ans – même jour, même heure, mêmes places (Sourires) – et alors on verra. Avis défavorable.
Mme Nadia Hai (RE). Depuis de nombreuses minutes, La France insoumise essaye de relayer son idéologie anticapitaliste – nous avons bien compris que vous étiez anticapitalistes ! Vous nous reprochez de ne pas connaître la jeunesse de notre pays, notamment celle qui est issue des quartiers populaires. En réalité, c’est vous qui ne la connaissez pas. Posez-vous la question : où la jeunesse qui entreprend vit-elle, si ce n’est dans nos quartiers populaires ?
Mme Nadia Hai (RE). Votre vision rétrograde des jeunes de nos quartiers ne les aidera pas à entreprendre, à réussir et à accéder à l’excellence. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Aurélie Trouvé s’exclame.) Eux aussi ont droit à l’épargne populaire ! C’est pour cela que nous incitons l’ensemble des jeunes de notre pays à épargner, d’où qu’ils viennent et quelle que soit leur origine sociale. Ne mettez pas les jeunes des quartiers populaires en marge de notre société ! (Mme Clémence Guetté s’exclame.) Vous les invitez à ne pas prendre de risque, mais sachez qu’ils en prennent quotidiennement. C’est bien vous, les députés de La France insoumise, qui ne connaissez pas les jeunes de nos quartiers.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). C’est pour ça qu’ils votent Mélenchon ! (Sourires.)
Mme Nadia Hai (RE). Pour notre part, nous souhaitons leur offrir l’émancipation, la lutte contre l’assignation à résidence et l’entrepreneuriat. Nous pouvons comprendre que vous ne souhaitiez pas prendre ce chemin-là, mais laissez-nous permettre à ces jeunes de l’emprunter ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Louis Boyard. (« Oh non ! » sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et LR.)
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Vous avez raison, nous n’avons pas la même vision du monde et nous ne connaissons pas la même jeunesse. J’ai 22 ans, et j’ai vécu avec 400 euros par mois pour payer mon loyer, ma nourriture, ma connexion wifi et mes études. (Mme Virginie Duby-Muller s’exclame.)
Mme Nadia Hai (RE). Tu gagnes plus de 5 000 euros par mois, maintenant que tu es député !
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Croyez-moi, à ce moment-là, je me demandais comment je pourrais m’acheter le paquet de pâtes qui allait me permettre de tenir jusqu’à la fin du mois, et je ne pensais certainement pas à l’argent que je pouvais placer dans mon plan d’épargne. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR, ainsi que sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). C’est un fait, monsieur le ministre délégué : selon une étude de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares), plus de la moitié des jeunes ont aujourd’hui un emploi précaire.
Mme Nadia Hai (RE). Je ne touchais pas ton salaire à ton âge ! Rassieds-toi !
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Madame Hai, le seuil de pauvreté est établi à un peu plus de 1 100 euros par mois, mais combien d’étudiants touchent réellement cette somme ? C’est plutôt vous qui ne connaissez pas la jeunesse de ce pays et, encore une fois, nous n’avons pas la même vie. Si vous croyez que les 9 millions de familles qui se prennent de plein fouet l’inflation dans ce pays – celles que vous avez abandonnées (Vives exclamations sur les bancs du groupe RE) – réfléchissent à l’argent qu’elles vont pouvoir placer dans leur plan d’épargne, alors nous ne connaissons pas le même pays ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Vous nous faites honte de mépriser ainsi les jeunes et les Français ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN et LR.)
Mme Nadia Hai (RE). Tu ne sais pas de quoi tu parles !
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Je sais ce que c’est, la précarité !
Mme la présidente (RE). Revenons à une discussion plus apaisée, chers collègues, et poursuivons avec les amendements !La parole est à M. Pierrick Berteloot.
M. Pierrick Berteloot (RN). Ce qui nous fait honte ce soir, monsieur Boyard, c’est vous ! Vous ne représentez pas la jeunesse : à 24 ans, je savais ce que c’était que d’avoir des difficultés financières pour payer mon loyer, mes études et pour pouvoir me nourrir ; j’ai été victime de ces problèmes et je me suis débrouillé pour bénéficier de certaines bourses. La différence entre vous et moi, monsieur Boyard, c’est que, moi, je me suis bougé le cul (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NUPES) et j’ai bossé pour avoir de l’argent.
M. Pierrick Berteloot (RN). J’ai fait tout ce que je pouvais, mes parents n’ont pas pu m’aider. Contrairement à vous, j’ai travaillé pour pouvoir être là où j’en suis.
M. Pierrick Berteloot (RN). Ma situation, je l’ai méritée et j’en suis fier ! Soyez fiers et ayez un peu de respect pour ces jeunes qui bossent pour payer leurs études et se nourrir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Les amendements identiques nos 383 et 1223 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RE). Les amendements no 1329 de M. Victor Habert-Dassault et 1384 de Mme Anna Pic, qui peuvent faire l’objet d’une discussion commune, sont défendus.
(Les amendements nos 1329 et 1384, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 1224.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Il vise à éviter que des jeunes de moins de 16 ans ou de moins de 18 ans puissent faire seuls des placements à risque.Monsieur le ministre délégué, j’ai un petit doute sur les chiffres que vous nous avez communiqués tout à l’heure. Vous n’avez d’ailleurs pas répondu à la question que mon collègue Boyard vous a posée : combien de personnes possèdent sur leur livret jeune la somme de 10 euros ? Vous nous avez d’abord indiqué que 2,3 millions d’individus détenaient un livret jeune, puis vous nous avez finalement dit qu’ils n’étaient que 2,2 millions – je vais vous laisser le bénéfice du doute et retenir le premier des deux chiffres.Vous nous avez également précisé que les livrets jeunes représentaient 6 milliards d’euros. Faisons un simple calcul : 6 milliards divisés par 2,3 millions de personnes, cela fait 2 608 euros. Or la somme maximale qu’on peut déposer sur un livret jeune est de 1 600 euros. En y ajoutant les intérêts appliqués de 12 à 25 ans, à un taux de 3 % par an, on obtient la somme moyenne finale de 2 349 euros.Il n’est donc pas possible que 2,3 millions de personnes détiennent un total de 6 milliards d’euros. Cela voudrait non seulement dire que vous avez commis une erreur dans les chiffres, mais aussi que l’intégralité des titulaires d’un livret jeune auraient placé sur celui-ci 1 600 euros dès l’âge de 12 ans. Ma question est assez simple, monsieur le ministre délégué : êtes-vous mauvais en calcul mental ou êtes-vous un menteur ? C’est soit l’un, soit l’autre – il n’y a pas de troisième option.Par ailleurs, j’ai été particulièrement choqué par l’un de vos propos. Quand on vous dit qu’il y a des gens qui meurent de faim dans la rue, c’est vrai ! Cela concerne 2 000 personnes chaque année dans notre pays, alors même qu’à l’autre bout de la chaîne, certains individus accumulent des milliards d’euros. Ponctionnez quelques millions sur ces milliards et vous éviterez que des gens meurent de faim dans la rue ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(L’amendement no 1224, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RE). L’amendement no 194 de M. Jean-Philippe Tanguy est défendu.
(L’amendement no 194, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 1388.
M. Gérard Leseul (SOC). Il s’agit de préciser la rédaction de l’article 16, qui nous semble un peu trop large. Nous parlons d’un plan d’épargne d’action pour le climat : il faudrait donc au moins que nous puissions définir le plus précisément possible le type d’investissements qui pourront être réalisés – nous pouvons d’ailleurs renvoyer cette précision à un décret. Nous devrions non seulement déterminer vers quels types d’action les fonds seront investis, mais aussi exclure de l’univers du PEAC toutes les entreprises dont les activités pourraient causer un préjudice environnemental important, au sens du principe « Do no significant harm » de la taxonomie européenne.
M. Damien Adam (RE). D’abord, monsieur Leseul, il s’agit d’un plan d’épargne avenir climat, et non pas d’un plan d’action – il est mieux de se référer au nom exact du produit.
M. Damien Adam (RE). Ensuite, comme je le disais tout à l’heure, en commission, nous avons supprimé tout lien avec l’économie productive. Nous nous inscrivons vraiment dans la transition écologique et c’est donc la taxonomie européenne qui va s’appliquer. Avis défavorable.
(L’amendement no 1388, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RE). L’amendement no 1225 de Mme Sophia Chikirou, qui fait l’objet d’un sous-amendement, est défendu.La parole est à M. Nicolas Dragon, pour soutenir le sous-amendement no 1736.
M. Nicolas Dragon (RN). C’est un sous-amendement de précision, qui vise à inclure le secteur de l’énergie décarbonée provenant du nucléaire dans le décret d’application de la future loi.Le groupe Rassemblement national tient à rappeler ceci : pour qu’il y ait de l’industrie – qu’elle soit verte ou non –, il faut de l’énergie, et en grande quantité. Le nucléaire doit rester notre principale source d’approvisionnement, car cette énergie est décarbonée, abondante et pilotable. L’industrie nucléaire a fait le bonheur des entreprises françaises et de nos compatriotes qui payaient les factures les moins chères d’Europe, au grand dam de nos voisins allemands qui ont tout fait pour provoquer sa chute, avec la complicité de la NUPES et des bobos écolos,…
M. Nicolas Dragon (RN). …le tout enrobé de pseudo-accords électoraux dont les Français payent désormais le prix tous les jours. Même si cela vous gêne, sachez que le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (Giec) estime que le nucléaire peut aider à la lutte contre le réchauffement climatique. Seul le nucléaire, fort de ses 220 000 emplois, pourra répondre à l’envolée des besoins en électricité dans notre pays dans les décennies à venir.
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Et les déchets nucléaires, on les met dans votre jardin ?
M. Nicolas Dragon (RN). C’est d’autant plus vrai si vous souhaitez, chers collègues de la majorité, réindustrialiser notre pays. L’erreur fondamentale de ce texte est de ne pas avoir inclus l’énergie nucléaire, laquelle est bien plus verte que vos éoliennes, qui ne tournent que lorsqu’il y a du vent et qui ne nous sauveront pas – on en reparlera dans quelques années ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(Le sous-amendement no 1736, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1225, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RE). L’amendement no 354 de M. Olivier Marleix est défendu.
(L’amendement no 354, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement no 651.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Cet amendement, que j’ai déjà défendu en commission, est assez simple : comme pour le livret d’épargne populaire (LEP), il vise à garantir que le rendement du PEAC ne puisse être inférieur à l’inflation. Il s’agit d’éviter aux épargnants, en particulier les plus jeunes, de perdre de l’argent à cause de l’érosion monétaire. Cela fait presque deux siècles que les Français font confiance aux produits d’épargne réglementés, en particulier au livret A.L’honnêteté impose de dire que, malheureusement, faute de protection suffisante, le livret A est victime, depuis des années – pour pas dire depuis le début –, d’érosion monétaire. En fait, les Français qui font confiance à ce produit perdent tous les ans de l’argent, surtout les plus modestes, puisque les plus riches peuvent se protéger grâce à des banques d’affaires et des banques familiales qui offrent en ce moment des rendements supérieurs à 8 %, comme notre mission d’information nous a permis de le constater.Notre société est une fois de plus divisée. D’un côté, les classes populaires ne peuvent être protégées que si elles sont au courant des produits d’épargne qui leur sont offerts. Monsieur le ministre délégué, notez qu’à peine 50 % des classes populaires connaissent l’existence du LEP. D’un autre côté, les classes supérieures sont protégées par leurs investissements dans les banques d’affaires, investissements au demeurant très liquides et qui ne correspondent pas du tout à des placements risqués.Quant aux classes moyennes, elles ne sont protégées par personne ! Elles sont amenées à financer les HLM par leur épargne. Mais pourquoi le devraient-elles, d’autant que le produit de leur épargne n’est pas protégé ? En l’occurrence, vous voulez continuer dans cette voie en offrant un produit dont le taux n’est pas aligné sur l’inflation – c’est le moins qu’on puisse dire. Les banques feront donc leur travail et offriront aux classes moyennes les mêmes prestations qu’elles offrent aux catégories les plus aisées.
M. Roland Lescure. Même avis. On ne garantit pas aux classes aisées un rendement supérieur à l’inflation. Ce qui est vrai, en revanche, c’est que les investissements dans les actions à long terme ont un rendement supérieur à l’inflation. Et c’est exactement ce que permettra le PEAC. Si nous inscrivons dans le texte la garantie que vous proposez, nous ferons perdre du rendement aux titulaires de ce plan d’épargne – dans la vie, on n’a rien sans rien !
(L’amendement no 651 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RE). Sur l’amendement no 196, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements, nos 1226 et 567, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 1226 de M. Matthias Tavel est défendu.La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 567.
Mme Eva Sas (ECOLO). Il vise à exclure du champ d’investissement du PEAC toutes les entreprises dont les activités économiques entraînent des dommages environnementaux ou sociaux importants, conformément au principe « Do no significant harm » de la taxonomie européenne, tel qu’il est défini aux articles 17 et 18 du règlement « Taxonomie ». Nous souhaitons poser clairement l’interdiction absolue de financer grâce au PEAC des entreprises impliquées dans l’exploration, la production, la transformation et le transport d’énergie fossiles – il y va de la crédibilité de votre plan d’épargne.Nous ne comprendrions pas que vous refusiez de voter cet amendement. Cela signifierait que vous souhaitez rendre possible le financement du charbon, du pétrole et du gaz par le plan d’épargne avenir climat. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
(Les amendements nos 1226 et 567, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Victor Habert-Dassault, pour soutenir l’amendement no 1290.
M. Victor Habert-Dassault (LR). Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 16. En effet, certains labels financiers, comme GreenFin, ne prennent pas en considération le financement d’entreprises participant à la construction ou à l’exploitation d’installations produisant de l’énergie nucléaire. De ce fait, le recours aux labels est parfois abusif, et il convient de ne pas y faire référence ici.
M. Olivier Marleix (LR). Quand on va sur le site ecologie.gouv.fr, on trouve une page consacrée au label Greenfin, dans laquelle on vous explique que ce label « a la particularité d’exclure les fonds qui investissent dans des entreprises opérant dans le secteur nucléaire ». Quand donc, monsieur le ministre délégué, cette farce consistant à pénaliser ceux qui investissent dans le nucléaire cessera-t-elle ? Vous prétendez vous battre contre cette discrimination à Bruxelles mais vous l’appliquez dans notre pays ? C’est insupportable. Réformez le label Greenfin ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean-Philippe Tanguy applaudit aussi.)
M. Roland Lescure. Le label ISR inclut le nucléaire. Le label Greenfin l’inclura lui aussi – la modification est en cours. Changer un label prend un peu de temps.
(L’amendement no 1290 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement no 83.
M. Jérôme Nury (LR). Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à mon amendement no 81. Vu que le plan d’épargne avenir climat est trop restrictif et qu’il porte davantage sur la partie verte que sur la partie industrielle, il convient de créer un plan d’épargne pour l’industrie afin d’impliquer notre jeunesse et que celle-ci se sente partie prenante des enjeux et des défis relevant tant du volet industriel que du volet environnemental. C’est essentiel pour le pays.
(L’amendement no 83, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RE). Les amendements no 1227 de M. Laurent Alexandre et no 3 de Mme Émilie Bonnivard sont défendus.
(Les amendements nos 1227 et 3, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RE). Je suis saisie de quatre amendements, nos 196, 888, 644 et 883, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 644 et 883 sont identiques.La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement no 196.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Je défendrai en même temps les amendements nos 888 et 883.Monsieur le ministre délégué, vous prétendez que ce plan d’épargne a une valeur à la fois symbolique et politique et qu’il est bénéfique pour la société. Il est donc évident que chacun doit apporter sa contribution et que les banques ne peuvent pas imposer des frais dessus.Tout le monde doit faire un geste. Vous demandez un effort aux familles et aux jeunes, vous venez de refuser – je ne sais pas pourquoi – l’abondement de la part de l’État, et maintenant vous voulez que les banques puissent se sucrer sur ce fonds qui est censé sauver la planète. Soyons cohérents ! Les banques ont déjà beaucoup de chance en France de bénéficier de la ressource de l’épargne, qui est presque gratuite. C’est une exception dans le monde occidental. Elles en font bon usage pour valoriser leurs fonds propres, respecter les règles prudentielles sans s’exposer et engager des opérations bien plus critiquables – dont on pourrait reparler. Oui ou non, allez-vous demander un effort au secteur bancaire, à savoir ne pas prélever de frais sur ces plans ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (RE). L’amendement no 888 de M. Jean-Philippe Tanguy a donc été défendu.Les amendements identiques no 644 de M. Hubert Julien-Laferrière et no 883 de M. Jean-Philippe Tanguy sont également défendus – ce dernier vient de s’exprimer sur son amendement.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Excusez-moi, monsieur le ministre délégué, mais vous ne pouvez pas vous en sortir ainsi, en autorisant le secteur bancaire à se sucrer sur un projet prétendument d’intérêt général au motif que « ce qui est gratuit n’a pas de valeur ». Le bénévolat, cela a de la valeur ! Il y a dans le monde nombre de choses gratuites qui ont de la valeur. On ne va pas jouer les Bisounours ce soir – nous n’avons pas le temps –, mais ce que vous venez de dire n’a aucun sens, même en Macronie où l’on veut valoriser le moindre effort humain par l’argent. Un peu de décence !Oui ou non, allez-vous demander au secteur bancaire, qui se gave depuis des années sur la pollution et la mondialisation, le modeste effort de ne pas le faire sur un plan destiné aux jeunes pour financer la transition climatique et énergétique ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (RE). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 106 Nombre de suffrages exprimés 101 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 26 Contre 75
(L’amendement no 196 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 888 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 644 et 883 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RE). L’amendement no 384 de M. Bruno Bilde est défendu.
(L’amendement no 384, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Laurence Heydel Grillere, pour soutenir les amendements nos 1625 et 1632, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Mme Laurence Heydel Grillere (RE). L’alinéa 19 de l’article 16 prévoit que jusqu’aux 18 ans du titulaire du plan d’épargne avenir climat, les droits ne peuvent être liquidés ou rachetés qu’en cas de décès de l’un des parents ou d’invalidité du titulaire. Le terme d’« invalidité », générique, recouvre de nombreuses situations et peut prêter à confusion. L’amendement no 1625 tend à préciser que la disposition est valable quel que soit le type d’invalidité. L’amendement no 1632 vise à compléter la notion d’invalidité. L’objectif est d’éviter des difficultés dans ces cas de figure. (Applaudissements sur certains bancs du groupe RE.)
M. Roland Lescure. Avis défavorable : le taux d’invalidité sera fixé par décret. Je vous suggère de retirer les amendements ; vous serez informée de la publication du décret.
Mme la présidente (RE). Retirez-vous vos amendements, madame Heydel Grillere ?
Mme la présidente (RE). L’amendement no 1387 de Mme Anna Pic est défendu.
(L’amendement no 1387, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Victor Habert-Dassault, pour soutenir l’amendement no 1289.
M. Victor Habert-Dassault (LR). Je propose que les tuteurs légaux du titulaire d’un plan d’épargne avenir climat aient un droit de regard sur la gestion financière de ce plan. L’amendement vise à intégrer dans le texte la notion de responsabilisation du titulaire et le consentement du représentant légal aux propositions de ce dernier – ce consentement devant être explicite.
(L’amendement no 1289, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RE). Les amendements nos 460, 461 et 462 de M. le rapporteur sont rédactionnels.
(Les amendements nos 460, 461 et 462, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Mme la présidente (RE). Les amendements no 929 de M. Jean-Philippe Tanguy et no 1389 de M. Philippe Brun peuvent être soumis à une discussion commune.Tous deux sont défendus.
(Les amendements nos 929 et 1389, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 16, amendé, est adopté.)
Après l’article 16
Mme la présidente (RE). Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 16.L’amendement no 315 de M. Jean-Marc Tellier est défendu.
(L’amendement no 315, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RE). L’amendement no 512 de Mme Estelle Folest est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Roland Lescure. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 512 est retiré.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement no 144.
Mme Virginie Duby-Muller (LR). Il concerne la transférabilité entre plans d’épargne pour la retraite collectif (Perco).Depuis la loi Pacte de 2019, il n’est plus possible de mettre en place de nouveaux Perco, mais les anciens continuent à fonctionner. Or les avoirs détenus dans un Perco ne sont pas transférables vers un autre, la loi Pacte ayant omis cette situation très concrète. Dans ce cas de figure, le salarié est donc contraint d’avoir deux Perco différents, ce qui ne l’incite pas à suivre activement son épargne retraite. Ses choix d’investissement sont de ce fait très conservateurs. L’objet du présent amendement est de remédier à cette situation.
(L’amendement no 144, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 17
Mme la présidente (RE). L’amendement no 1742 du Gouvernement est défendu.
(L’amendement no 1742, accepté par la commission, est adopté.)
Mme la présidente (RE). L’amendement no 591 de M. le rapporteur est défendu.
(L’amendement no 591, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (RE). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 501 et 943.La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 501.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Il s’agit d’augmenter la part d’assurance vie consacrée aux PME et aux ETI, de manière à leur offrir des possibilités financières importantes. Pour que ce ne soit pas trop brutal, nous proposons une augmentation progressive, de 0,2 % par an. Cette masse d’épargne représente une source de financement intéressante pour la transition écologique.
Mme la présidente (RE). L’amendement no 943 de M. Jean-Philippe Tanguy est défendu.
(Les amendements identiques nos 501 et 943, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement no 134.
M. Jérôme Nury (LR). Sans vouloir faire du juridisme exacerbé, cet amendement, rédactionnel, vise à remplacer la notion d’« actifs non cotés », qui n’est définie ni dans le code monétaire et financier ni dans le code des assurances, par celle d’« instruments financiers non admis aux négociations sur un marché d’instruments financiers français ou étrangers, dont le fonctionnement est assuré par une entreprise de marché, par un prestataire de services d’investissement autre qu’une société de gestion de portefeuille ou par tout autre organisme similaire étranger ». Il s’agit là d’une formulation juridique bien plus conforme à l’usage.
M. Damien Adam (RE). Trop restrictif : avis défavorable.
(L’amendement no 134, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 157.
M. Thibault Bazin (LR). Il s’agit de renforcer la mobilisation de l’épargne privée longue en faveur de l’immobilier vertueux. Si l’on veut réindustrialiser, il faudra aussi créer des logements dans les secteurs concernés, de manière à accompagner les nouveaux emplois. Les rénovations n’y suffiront pas.
(L’amendement no 157, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RE). L’amendement no 502 de M. Charles de Courson est défendu.
(L’amendement no 502, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement no 1322.
M. Daniel Labaronne (RE). Sous la précédente législature, nous avions adopté, à mon initiative, une proposition de loi relative à la déshérence des contrats de retraite supplémentaire. Grâce à elle, le groupement d’intérêt public Union retraite a pu identifier 90 % des bénéficiaires de ces contrats en déshérence ; ils ont pu les recouvrer. Cet important amendement vise à permettre à l’Union retraite de repérer les autres bénéficiaires, les 10 % qui restent, afin que tous les assurés détenteurs de contrats de retraite supplémentaire en déshérence puissent faire valoir leurs droits.
(L’amendement no 1322, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 489, faisant l’objet d’un sous-amendement no 1753.
M. Damien Adam (RE). C’est un amendement de coordination.
Mme la présidente (RE). Le sous-amendement no 1753 de M. Nicolas Metzdorf est défendu.Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. Roland Lescure. Avis favorable sur l’amendement sous réserve de l’adoption du sous-amendement.
(Le sous-amendement no 1753 est adopté.)
(L’amendement no 489, sous-amendé, est adopté.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement no 138.
M. Jérôme Nury (LR). L’article 17 tend à ajouter aux modalités d’allocation des versements effectués sur un plan d’épargne retraite la possibilité d’inclure une part minimale de capital investissement. Pour que cette part minimale permette de financer de manière significative la réindustrialisation, il faudrait que les dispositions de l’article s’appliquent aux PER existants comme aux nouveaux contrats, d’autant que certains gestionnaires de PER nous indiquent ne pas être en mesure, à ce stade, de distinguer l’allocation des encours et celle de la collecte. Une application à la totalité des PER serait donc une solution plus simple et plus efficace.
(L’amendement no 138, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 17, amendé, est adopté.)
Après l’article 17
Mme la présidente (RE). Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 17.La parole est à M. Paul Midy, pour soutenir l’amendement no 1268, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1713 rectifié. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
M. Paul Midy (RE). Merci ! N’en jetez plus ! Je constate que cet amendement reçoit un fort soutien ! Il fait suite au rapport que j’ai remis au Gouvernement sur le soutien à l’investissement dans les start-up, les PME innovantes et les PME de croissance.
M. Paul Midy (RE). Nous y avons proposé trois blocs de mesures, qui doivent permettre de mobiliser chaque année 3 milliards d’euros de financements supplémentaires pour nos start-up et nos PME innovantes et, par là même, de créer 200 000 emplois d’ici à 2027. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)Un de ces trois blocs est composé d’une vingtaine de mesures techniques visant à mieux flécher l’épargne vers nos start-up et nos PME innovantes. Plusieurs d’entre elles ont déjà été adoptées dans le cadre de ce projet de loi, et c’est une très bonne nouvelle. Par le présent amendement, je propose une mesure de renforcement des fonds eurocroissance. Disons les choses très simplement : plus de collecte pour les fonds eurocroissance, c’est plus de financements pour nos PME innovantes, donc plus d’innovation et plus de créations d’emplois. Je vous remercie pour le soutien que vous apportez à cet amendement. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. le rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement et pour soutenir le sous-amendement no 1713 rectifié.
M. Damien Adam (RE). Quel enthousiasme dans l’Assemblée ! Je suis favorable à l’amendement (Applaudissements sur les bancs du groupe RE), à condition que mon sous-amendement soit adopté.
Mme la présidente (RE). Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. Roland Lescure. Monsieur Midy, voici l’avis non pas d’un seul membre du Gouvernement, mais de trois d’entre eux présents ce soir ! (M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, et M. Frank Riester, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, sourient.) Je tiens à vous féliciter pour le rapport exceptionnel que vous avez remis (Applaudissements sur les bancs du groupe RE) et pour la popularité exemplaire dont vous bénéficiez au sein de votre groupe. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. le rapporteur applaudit également. – Exclamations sur quelques bancs des groupes RN et LR.)
M. Roland Lescure. Je donne un avis triplement favorable à l’amendement, à condition que le sous-amendement du rapporteur soit adopté.
(Le sous-amendement no 1713 rectifié est adopté.)
(L’amendement no 1268, sous-amendé, est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (RE). Nous en venons à quatre amendements, nos 99, 1743, 101 et 102.Les amendements nos 1743 et 101 peuvent être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 99 et, par anticipation, les amendements nos 101 et 102.
Mme Véronique Louwagie (LR). Ces trois amendements portent en effet sur l’épargne salariale. La loi Pacte avait plusieurs objectifs en matière d’épargne salariale et d’épargne retraite, notamment celui d’harmoniser certains dispositifs et d’assurer la transférabilité et la portabilité de cette épargne. Quelques années plus tard, force est de constater que la mobilité de l’épargne se heurte à des freins. Ce constat a d’ailleurs été dressé par les acteurs du marché, notamment par le Comité consultatif du secteur financier (CCSF) dans un rapport de 2021.Par l’amendement no 99, nous proposons de réduire de dix-huit à six mois le délai maximal imparti pour le transfert de l’épargne retraite.L’amendement no 101 vise à ce que tous les contrats collectifs ouverts au versement à la date du 24 mai 2019 soient éligibles aux transferts collectifs, même en l’absence de clause explicite dans le contrat d’origine. Actuellement, un bon nombre de contrats sont muets sur la question des transferts collectifs.Afin de favoriser l’orientation de l’épargne des Français vers des produits qui tiennent compte des enjeux climatiques et environnementaux, conformément à l’objet du projet de loi, l’amendement no 102 vise à appliquer un taux de forfait social réduit – à l’instar de ce qui est fait pour les fonds PME – aux PER qui référencent un ou plusieurs fonds satisfaisant aux conditions énoncées à l’article 9 du règlement européen sur la publication d’informations en matière de durabilité dans le secteur des services financiers (SFDR). Selon moi, le taux de forfait social appliqué actuellement est un frein. Le réduire à 10 % permettrait de favoriser les flux vers ce type de fonds d’épargne retraite.
Mme la présidente (RE). La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 1743.
M. Roland Lescure. Toutes ces idées sont excellentes, madame Louwagie. Nous sommes favorables sans réserve à l’amendement no 99, car la mesure sera bonne pour l’épargnant. Je vous suggère en revanche de retirer les amendements nos 101 et 102 au profit de l’amendement no 1743, qui prévoit des dispositions analogues mais dont la rédaction est un peu plus précise.
Mme la présidente (RE). L’amendement no 101 de Mme Louwagie a déjà été défendu. Il en est de même de son amendement no 102.En présentant son amendement, le Gouvernement a donné son avis. Quel est celui de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. Damien Adam (RE). Comme le Gouvernement, elle demande le retrait des amendements nos 101 et 102. Elle est favorable aux amendements nos 99 et 1743.
(Les amendements nos 101 et 102 sont retirés.)
(Les amendements nos 99 et 1743 sont successivement adoptés.)
Article 17 bis
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Frédéric Zgainski, pour soutenir l’amendement no 1629, tendant à supprimer l’article 17 bis.
M. Frédéric Zgainski (DEM). Le texte adopté par le Sénat vise à imposer aux sociétés de capital-risque (SCR) un minimum d’investissement dans des actifs contribuant « au financement de la transition écologique dans des conditions fixées par décret ». Or il sera complexe de définir ces conditions. Surtout, une SCR s’apparente à un fonds d’investissement et a vocation à investir directement dans des entreprises, plutôt que dans ce type d’actifs.Les investissements en capital-risque sont en constante augmentation depuis 2012. Le nombre d’entreprises concernées s’est établi à 1 200 en 2022, soit une progression de 14 % par rapport à 2021. De notre point de vue, il convient de préserver cette dynamique.Il n’apparaît pas nécessaire de fixer un tel minimum. Cela pourrait même être contre-productif pour les SCR existantes. D’autre part, il n’y a pas de raison de prévoir des règles spécifiques pour cette catégorie de véhicules financiers par rapport à d’autres types de fonds.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). L’amendement no 1629 ne vise-t-il pas à supprimer l’article ? Ce n’est pas ce qui vient de nous être présenté. (« Bien sûr que oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(L’amendement no 1629 est adopté ; en conséquence, l’article 17 bis est supprimé et les amendements nos 503, 662 et 1627 tombent.) (Applaudissements sur les bancs des commissions.)
Article 18
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 572, tendant à supprimer l’article 18.
Mme Eva Sas (ECOLO). L’article 18 vise à développer le label Eltif – fonds européen d’investissement à long terme. Si l’objectif de ces dispositions est louable, on peut s’interroger sur leur objectif réel, car le label Eltif ne prévoit pas spécifiquement une orientation des investissements accordés aux entreprises vers la décarbonation. Certaines PME vont effectivement réinvestir dans des panneaux solaires ou des éoliennes l’argent issu des fonds labellisés Eltif, mais rien ne les y oblige.Le Parlement européen a rejeté la création d’une sous-catégorie « Eltif vert ». C’est une preuve évidente que le label Eltif n’est pas réellement dédié à la transition écologique. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
M. Damien Adam (RE). Les articles 18 et 19 visent à adapter certaines dispositions à la réglementation européenne pour que les Eltif 2.0 puissent être commercialisés dans notre pays. L’objectif est d’aider les PME et les ETI à recevoir des financements provenant d’un autre pays européen, quel qu’il soit, par l’intermédiaire des banques et des assurances installées en France. Je suis défavorable à cet amendement de suppression, car il est plutôt sain que la France attire une partie de ces fonds pour financer son économie, notamment sa décarbonation. Il ne faudrait pas que ces investissements s’orientent vers d’autres pays, au détriment du nôtre.
(L’amendement no 572, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RE). L’amendement no 641 de M. Hubert Julien-Laferrière est défendu.
(L’amendement no 641, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 18 est adopté.)
Après l’article 18
Mme la présidente (RE). Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 18.L’amendement no 999 de M. Jean-Philippe Tanguy est défendu.
(L’amendement no 999, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RE). Je suis saisie de cinq amendements, nos 570, 1234, 1394, 483 et 571, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 570, 1234 et 1394 sont identiques, ainsi que les amendements nos 483 et 571.La parole est à M. Nicolas Thierry, pour soutenir l’amendement no 570.
M. Nicolas Thierry (ECOLO). Il vise à rendre obligatoire, pour les entreprises cotées, la publication d’une stratégie de transition complète. Celle-ci serait fondée sur des indicateurs clés permettant aux actionnaires d’évaluer la crédibilité des mesures prises pour respecter les engagements climatiques. Les indicateurs seraient inspirés des propositions de la commission climat et finance durable de l’Autorité des marchés financiers (AMF). La stratégie de transition serait soumise à un vote annuel des actionnaires par deux résolutions distinctes, l’une relative à la stratégie elle-même, l’autre à sa mise en œuvre effective. En cas de rejet de l’une des résolutions, la composante variable et la composante exceptionnelle de la rémunération des dirigeants seraient réduites de moitié.Cette mesure vise à promouvoir la transparence des entreprises, à lutter contre le greenwashing et à attirer de nouveaux investisseurs responsables. Par ailleurs, elle renforcerait le dialogue entre les actionnaires et l’entreprise pour une meilleure gestion des enjeux climatiques.
Mme la présidente (RE). Les amendements nos 1234 de Mme Sophia Chikirou et 1394 de M. Dominique Potier sont défendus.La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour soutenir l’amendement no 483.
M. Alexandre Holroyd (RE). C’est une mesure essentielle, à laquelle il convient de consacrer un peu de temps. Deux questions se posent : les très grandes entreprises de notre pays doivent-elles soumettre une stratégie climat que le public pourrait examiner ? Les actionnaires doivent-ils avoir le droit de se prononcer sur cette stratégie ? Par cet amendement, nous entendons répondre oui à ces deux questions.Le dispositif prévu est assez simple. Tous les trois ans, les grandes entreprises présenteraient une stratégie climat – cette tâche reviendrait au management ; il ne s’agirait pas d’une résolution émanant d’un fonds activiste. Ensuite, les actionnaires, c’est-à-dire les propriétaires et les investisseurs, se prononceraient sur cette stratégie.En commission, monsieur le ministre délégué, monsieur le rapporteur, vous avez opposé trois contre-arguments. Le premier est que ces dispositions feraient doublon avec les directives européennes sur le reporting extrafinancier (CSRD) et sur le devoir de vigilance (CS3D). Tel n’est pas le cas.Le deuxième argument est que ces règles poseraient un problème de compétitivité à la place de Paris. Or il n’en est rien. Le droit des actionnaires est beaucoup plus puissant sur les autres places financières qu’il ne l’est en France – c’est d’ailleurs une très bonne chose que nous protégions ainsi nos grandes entreprises. Il y a là un enjeu essentiel pour les actionnaires et pour la démocratie actionnariale. C’est, au fond, une question d’équité.Le troisième argument est que des fonds tels que BlackRock pourraient profiter de ce dispositif pour agir dans l’ombre et tenter de prendre le contrôle de nos grandes entreprises, ce qui serait très dangereux. D’une part, BlackRock est une sorte d’épouvantail. D’autre part, BlackRock ne s’exprime pas dans les assemblées générales ; il préfère discuter avec le management des grandes entreprises. En revanche, qui s’exprime dans une assemblée générale ?
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Vous ! Vous en avez l’expérience, ça se voit !
M. Alexandre Holroyd (RE). Ce sont les fonds français, les investisseurs français, les actionnaires français. Il est essentiel que nous favorisions le dialogue entre les actionnaires et la direction de l’entreprise, ici en France et non pas à l’étranger, au sein de l’assemblée générale et non pas au conseil d’administration. C’est un amendement de bon sens, dont la seule vocation est de favoriser ce dialogue. Je vous en supplie, soutenons-le ! Il est susceptible de recevoir l’assentiment de tous les bancs de notre assemblée. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (RE). L’amendement no 571 de M. Nicolas Thierry est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Damien Adam (RE). Il est essentiel de présenter tous les éléments de ce débat important.Le Say on climate existe déjà : n’importe quel actionnaire peut demander, en assemblée générale, l’ouverture d’une discussion sur la stratégie climatique de l’entreprise. Il est important de l’avoir à l’esprit. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)En outre, contrairement à ce que vous avez dit, monsieur Holroyd, la directive CSRD prévoit qu’un grand nombre d’entreprises devront publier des informations détaillées sur les risques, les possibilités et les conséquences matérielles liées aux questions sociale, environnementale et de gouvernance. Elle couvre un champ très large.Évidemment, les modalités idéales du Say on climate – périodicité et contenu du plan voté – varient grandement selon le secteur d’activité. C’est pourquoi une approche trop contraignante, comme celle proposée par ces amendements, ne serait pas adaptée à la diversité des situations.De plus, un certain nombre d’investisseurs préfèrent que le Say on climate soit limité aux sociétés pour lesquelles celui-ci est pertinent et à des moments stratégiques marquant un tournant dans la stratégie environnementale. En effet, ces investisseurs préfèrent utiliser leur temps et leurs ressources pour analyser avec une grande précision des résolutions climatiques à fort enjeu.
M. Damien Adam (RE). Ajoutons que le code de gouvernement d’entreprise des sociétés cotées Afep-Medef, qui a une valeur importante en France, prévoit déjà, dans sa version révisée publiée en décembre dernier, un point régulier en assemblée générale sur la stratégie climatique des sociétés, lequel sera l’occasion d’un dialogue actionnarial formel sur la transition climatique.Dernier point qui me paraît assez important : j’y vois un risque pour les entreprises françaises. Si nous sommes le seul pays à appliquer cette disposition, nos entreprises devront mettre en avant certains éléments que d’autres entreprises, dans d’autres pays, n’ont pas à présenter. Cela risque de rendre moins attractives les entreprises françaises.Il faut bien réfléchir à ce que l’on fait, pour le bien de notre économie. Avis défavorable à l’intégralité des amendements en discussion commune.
M. Roland Lescure. Bien essayé, monsieur Holroyd, mais il y avait moins d’applaudissements que pour M. Midy. (Sourires.) Je vois que la salle est divisée. Je vais donc essayer de convaincre ceux qui vous ont applaudi de continuer à vous aimer, sans pour autant voter votre amendement.Premièrement, vous dites : « Les autres pays en font déjà bien plus que nous. » Non, nous serions le seul pays à rendre obligatoire le Say on climate. Évidemment, les entreprises peuvent déjà déposer des résolutions climatiques en assemblée générale, et c’est tant mieux, car elles apparaissent plus vertueuses que d’autres ; en général, celles qui le font sont les meilleures.
M. Charles Fournier (ECOLO). Très bien ! Les premiers entraînent les autres.
M. Roland Lescure. Tout cela, c’est très bien, mais vous voulez que nous soyons le seul pays à le rendre obligatoire. On peut toujours être les premiers du monde – il y en a qui adorent ça –,…
M. Charles Fournier (ECOLO). Ce n’est pas nous qui nous disons « première nation verte »…
M. Roland Lescure. …mais la réalité est que cela introduirait un déficit de compétitivité pour la place de Paris.Deuxièmement, monsieur Holroyd, vous êtes un petit joueur ! Vous proposez de soumettre un projet de résolution tous les trois ans, mais les directives auxquelles vous avez fait référence, la CSRD et la CS3D, en prévoient un tous les ans, dès l’année prochaine. Ce sera, de surcroît, compatible avec les accords de Paris, ce que ne prévoit pas votre amendement. La CSRD est compatible avec les accords de Paris ; elle est contraignante, obligatoire et harmonisée au niveau européen ; elle ne dresse pas la place de Paris contre la place de Francfort ou d’ailleurs, puisque tout le monde sera logé à la même enseigne ; elle entrera en vigueur dès 2025, au titre de l’année 2024, et sera obligatoire dès l’année suivante. Le temps que votre amendement entre en vigueur, ce sera le même timing. Nous avons voté, au niveau européen, un règlement plus contraignant. Vous proposez un dispositif moins-disant qui entraînera un déficit de compétitivité pour la place de Paris, puisqu’il ajoute des exigences.Troisièmement, le sujet n’est pas de savoir si BlackRock est bon ou méchant. La réalité, c’est que le plan de transition climatique est soumis au vote des actionnaires et que BlackRock vote sur toutes les résolutions. Vous savez bien que le taux de vote aux assemblées générales n’est pas très élevé. Ceux qui ne votent pas, en général, sont les petits actionnaires. Votre plan sera donc voté par les grands investisseurs, donc BlackRock, qui est présent dans toutes les entreprises françaises et qui est sans doute le premier actionnaire de la plupart de ces entreprises.Je vous invite donc à retirer ces amendements, à faire confiance à l’Europe et à faire confiance à cette directive que nous avons votée et qui a été soutenue par la France.
M. Alexandre Holroyd (RE). Je n’ai jamais eu la prétention de faire concurrence à mon collègue Paul Midy, qui est prodigieusement populaire. (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Toutefois, je suis au regret de vous dire que je suis un peu en désaccord avec vous.Votre premier argument est que nous serions le seul pays au monde à adopter une telle disposition. Pourquoi ? Parce que, dans toutes les autres juridictions, il est beaucoup plus facile à un actionnaire de déposer une résolution que dans notre pays. Si vous allez sur la place de Francfort, la place de Londres, la place de Dublin, la place de New York, un actionnaire a la capacité de déposer une résolution, ce qui n’est pas le cas en France depuis 1949 – pour de très bonnes raisons, d’ailleurs, car ce système protège nos grandes entreprises.
M. Alexandre Holroyd (RE). C’est pour cela que cette disposition a un sens en France, et pas forcément à l’étranger.Votre deuxième argument est celui du déficit de compétitivité. Là encore, vous ne vous penchez pas sur la différence entre le droit du commerce français et celui d’autres places, où les entreprises sont soumises à un droit de l’actionnaire bien plus tyrannique qu’en France. L’idée selon laquelle cette disposition pousserait certaines entreprises à se faire coter ailleurs est absolument ridicule. Si vous avez peur de la démocratie actionnariale, vous n’allez pas vous faire coter dans un marché où celle-ci est très forte.Le troisième argument est celui des directives climat, or le plan d’action mentionné dans la CSRD n’est pas encore conclu. La commission climat de l’AMF travaille, mais nous n’avons aucune garantie. En revanche, je suis d’accord avec vous pour dire qu’il est nécessaire d’être ambitieux. C’est pourquoi mon amendement vous laisse une responsabilité considérable, puisque je suggère que c’est par décret – donc, par vos soins – que cette ambition devra être déterminée. J’ai une confiance inébranlable dans la capacité du Gouvernement à mettre cette ambition au bon endroit. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Alexandre Holroyd (RE). C’est une bonne disposition et un bon signal pour la place de Paris, dont je suis le défenseur depuis le jour de mon élection. (Applaudissements nourris sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Merci infiniment pour le spectacle que vous nous offrez depuis douze minutes. En une semaine d’examen du projet de loi, c’est la première fois que la discussion dure aussi longtemps sur un amendement ou une série d’amendements sans que vous nous demandiez d’accélérer. C’est extraordinaire. (« Oh… » sur plusieurs bancs du groupe RE.)Je ne sais pas par quelle magie, monsieur Holroyd, vous avez réussi à attirer l’attention de M. le ministre délégué et de M. Adam…
Mme Blandine Brocard (DEM). Il suffit d’un bon amendement, bien défendu. Prenez-en de la graine !
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Jamais ils n’ont pris la peine de nous répondre avec autant d’intérêt et de passion. Je ne sais pas ce que vous avez bien pu leur faire pour les convaincre de prendre le temps de vous apporter toutes ces explications. Vraiment, quelle chance !Je suis sidérée que nous ayons passé douze minutes là-dessus et je regrette que vous n’ayez pas pris le même temps pour parler du plan d’épargne avenir climat ou d’autres dispositions sur l’économie circulaire que nous avons à peine eu le temps de développer. À aucun moment depuis lundi, seize heures, nous n’avons eu des échanges aussi précis et détaillés. (« Oh là là… » sur plusieurs bancs du groupe RE.) Le spectacle que vous nous offrez ce soir est vraiment merveilleux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RE). Et ce n’est pas fini, madame Chikirou : M. le ministre délégué demande la parole. (Sourires.)
M. Roland Lescure. Comme mercredi soir, je vais vous faire le coup de Dunkerque et de l’anode pendant un petit quart d’heure. (Sourires.)Madame Chikirou, vous êtes injuste. Nous avons évoqué le plan d’épargne avenir climat au moins aussi longtemps, à tel point que je me suis fait un peu enguirlander par la majorité parce que je parlais trop.
M. Roland Lescure. Première prise de parole : vous me suppliez, mais cela ne marche pas avec moi. Deuxième prise de parole totalement non crédible : vous prétendez que la majorité fait confiance à Bercy. Alors ça ! (Sourires.)
M. Roland Lescure. C’est un peu plus compliqué, mais Total a déposé une résolution Say on climate l’année dernière, laquelle, soit dit en passant, a été adoptée à 90 % des voix.
M. Pierre Cazeneuve (RE). Eh oui ! Même Total le fait ! Alors, pourquoi le refuser pour les autres ?
M. Roland Lescure. Exactement. Même Total le fait. Laissez-les faire ! Laissez les entreprises les plus en avance le faire au lieu de les y obliger, ce qui se traduirait par un nivellement par le bas, avec des déclarations que tout le monde voterait à 90 % des voix en ayant l’impression d’être fantastique.La CSRD est beaucoup plus contraignante et elle s’imposera à tous. Je demande à nouveau le retrait de ces amendements, sans quoi l’avis est défavorable.
M. Dominique Potier (SOC). Je suis totalement convaincu par les amendements identiques de M. Thierry et de M. Holroyd. Le groupe Socialistes retire son amendement à leur profit. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RE.)