« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Première session extraordinaire 2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 5 juillet 2023 (1e séance)
Présidence de Mme Hélène Laporte
Article 3 (suite)
Mme la présidente (RN). Les amendements nos 541 et 542 de M. Erwan Balanant, rapporteur, sont rédactionnels.
(Les amendements nos 541 et 542, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 884 et 939.La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 884.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Il concerne les interprètes judiciaires, au nombre de 7 500, dont je tiens à rappeler qu’ils éprouvent de grandes difficultés à se faire payer par le ministère de la justice. En 2021, les paiements ont été interrompus en août ; cette année encore, les interprètes attendaient d’être rémunérés pour leurs prestations. Cela explique peut-être pourquoi vous proposez qu’ils fassent leur travail par l’intermédiaire de moyens de télécommunication : puisqu’ils n’auront plus à se déplacer, vous pourrez les payer pour des missions moins longues.Peut-être cette disposition est-elle plutôt motivée par votre confiance dans le tout-numérique. Il ne serait pas étonnant que vous proposiez dans quelques années de confier l’interprétariat à un robot, sans vous soucier des nombreuses erreurs de traduction qui s’ensuivront : c’est en tout cas ce que peut laisser craindre la lecture du mode d’emploi d’appareils connectés en provenance du Japon qui, truffé d’erreurs, est d’un piètre secours lorsqu’il s’agit d’utiliser les produits en question.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). L’enjeu est fondamental : nous parlons de personnes gardées à vue ou de victimes – qui, de notre point de vue, ont besoin d’un contact humain. La traduction n’est pas un travail de robot, mais un travail humain de communication, qui repose sur le regard et la gestuelle et ne saurait donc passer par la télécommunication.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement no 939.
M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Il vise à empêcher que la mission de l’interprète soit accomplie à distance. En Guyane et plus généralement en outre-mer, de nombreuses personnes parlent une autre langue que le français. Dans de tels cas, il importe au plus haut point qu’un interprète soit présent pour expliquer ses droits au prévenu. L’intervention à distance ne constitue nullement un progrès, car la présence physique de l’interprète auprès du prévenu, en garde à vue comme au tribunal, facilite grandement la communication.Nous sommes donc opposés à la médiation par un écran, qui fera obstacle à la communication et risque de conduire à surinterpréter les propos traduits. (M. Jean-Paul Lecoq applaudit.)
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. Erwan Balanant (DEM). Je ne comprends pas votre position, monsieur Rimane : vous préférez laisser sans interprète une personne gardée à vue,…
M. Erwan Balanant (DEM). …qui parle une langue que personne ne comprend au commissariat, plutôt que d’organiser une visioconférence avec un interprète qui lui exposera ses droits et, dans certains cas, lui expliquera pourquoi il est là et pourra le rassurer.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Ce n’est pas tout à fait le sens de l’amendement !
M. Erwan Balanant (DEM). Dans ma circonscription, il y a un commissariat à Concarneau et une brigade de gendarmerie à Quimperlé notamment. Pour certaines langues, il est impossible de trouver un interprète : il n’arriverait pas avant deux ou trois heures, ou même quatre ou cinq heures pour une langue comme le tagalog.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Vous nous sortez toujours ce genre d’exemple !
M. Erwan Balanant (DEM). Je ne comprends vraiment pas votre position, alors que nous voulons rassurer les personnes gardées à vue en leur exposant leurs droits. La commission émet un avis défavorable.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Prendre des exemples rares, des situations extrêmes, pour en faire une loi – sans mauvais jeu de mots – générale, est devenu une de vos figures rhétoriques de prédilection, cependant cette habitude n’est pas convaincante. Nous ne devons pas légiférer de cette façon.Nous commençons à vous connaître, de sorte que nous savons à quels glissements vous procédez. Dans un moment si important pour celui qui est gardé à vue comme pour ceux qui l’interrogent, la traduction exige une relation directe et posée.Je ne sais pas comment vous avez vécu le confinement, pendant lequel nous avons beaucoup travaillé en visioconférence, mais force est de constater que cette situation, dans laquelle on ne voit pas le regard de ses interlocuteurs, par exemple, affecte la qualité de la discussion. Passe encore pour nos réunions qui perdent une partie de leur sens et de leur intérêt quand elles ont lieu en visioconférence, mais dans le cas présent, la situation de celui qui est mis en cause dépend de la qualité de la traduction ; il ne faut donc pas rigoler avec ça.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). S’ils n’ont plus à se déplacer, vous les paierez encore moins cher, bien sûr ! À vrai dire, toute cette affaire, y compris l’activation des objets connectés à distance, ne consiste que dans la gestion de la pénurie : on embauche moins de policiers…
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Si, bien sûr que c’est ce que vous nous proposez ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(Les amendements identiques nos 884 et 939 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 443.
M. Jordan Guitton (RN). Après ce débat et pour aller dans le sens de ce que propose le Gouvernement, il nous paraît pertinent de permettre la consultation d’un interprète à distance pour les mineurs de plus de 13 ans.Je tiens à rappeler que les actes de délinquance commis par des mineurs non accompagnés (MNA) étrangers prennent des dimensions préoccupantes, notamment dans les grandes villes : à Paris, en 2020, plus de 40 % des vols à la tire, 30 % des vols avec violence et 30 % des cambriolages étaient le fait de MNA, qui représentent 80 % des défèrements de mineurs.Je tiens à signaler que cet amendement a été rédigé avant les faits malheureux de la semaine dernière. Bien sûr, un débat doit s’ouvrir sur la situation des mineurs.Cependant, nous voulons tout simplement rendre le processus judiciaire plus fluide. Permettre à un interprète de traduire à distance peut contribuer à accélérer les procédures et à rendre la justice plus rapidement. En effet, plus la sanction est prononcée rapidement après les faits de délinquance, plus la peine est efficace. L’amendement va donc dans le sens de ce que vous proposez dans ce projet de loi.
M. Erwan Balanant (DEM). Il me semble important de conserver la différence entre les majeurs et les mineurs, dont la garde à vue est plus strictement encadrée, ce qui est normal. Ces personnes plus jeunes ne comprennent pas toujours leur situation ; être placé en garde à vue alors qu’on a moins de 18 ans est difficile. Nous voulons donc maintenir l’exigence de présence d’un interprète. L’avis de la commission est défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Monsieur Guitton, vous proposez d’insérer dans le code de procédure pénale une extension de l’autorisation de l’interprétation par visioconférence aux mineurs alors que c’est impossible, puisque toutes les dispositions qui concernent les mineurs sont rassemblées dans le code de la justice pénale des mineurs (CJPM) voté en 2021. Les dispositions concernant les mineurs ne peuvent pas figurer dans le code de procédure pénale, puisqu’ils relèvent d’un autre code.
M. Éric Dupond-Moretti. En outre, comme vous l’imaginez sans doute, je suis défavorable à la position que vous explicitez.L’avis du Gouvernement est donc évidemment défavorable.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Nous voyons quelle frénésie s’empare du Rassemblement national dès qu’il s’agit d’enfermer des gens, en particulier des étrangers, et encore davantage des mineurs ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Vous rendez-vous compte de ce que vous dites ?
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Comme l’a dit M. le garde des sceaux, ce projet de loi ne concerne pas les mineurs, mais vous y allez tout de même de votre couplet ! Vous avez tellement de haine…
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). …pour ces gens-là, pour ces jeunes qui ont eu un parcours d’exil terrible. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Nous avons bien compris que vous ne voulez pas les accueillir, mais, en plus, vous voulez les enfermer toujours plus vite, toujours plus fort ! Chaque fois qu’il s’agit des étrangers, vous êtes lamentables.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Chaque fois que vous le pouvez, vous exprimez votre haine et votre racisme. Vous en rendez-vous compte ? C’est terrible, quand même !
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Bien sûr, nous voterons contre cet amendement.C’est intéressant de voir comment votre racisme utilise les moindres failles pour s’exprimer. (Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.)Oui, vous êtes racistes ! Cet amendement est raciste ! (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Philippe Schreck, pour un rappel au règlement.
M. Philippe Schreck (RN). Sur le fondement des alinéas 3 et 4 de l’article 70. Sur un point qui n’est pas le plus emblématique de ce projet de loi de programmation, le groupe LFI-NUPES nous sert la seule chose qu’il soit capable de servir : de pures insultes.Nous ne tomberons pas dans le même travers. Cependant nous rappellerons que ceux qui incitent à brûler les écoles, les mairies,…
M. Philippe Schreck (RN). …ceux qui pénètrent dans les tribunaux comme hier à Lyon (Applaudissements sur les bancs du groupe RN), ceux qui s’abstiennent de condamner les blessures de nombreux policiers, les dégâts dont le montant s’élève à 1 milliard d’euros, la mise à l’arrêt des entreprises dont les salariés se retrouvent au chômage à cause des gens que vous téléguidez, c’est vous !
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). C’est faux, il n’y a que vous pour croire cela !
M. Philippe Schreck (RN). Ravalez votre haine ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Faites preuve d’un peu de dignité et de hauteur de vue ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
M. Jordan Guitton (RN). Je veux revenir sur l’amendement no 443. Pourquoi étendre l’interprétation par visioconférence aux mineurs ? Je ne suis pas d’accord avec ce qu’a dit le rapporteur.En observant ce qui s’est passé la semaine dernière, on voit bien qu’il y a des mineurs qui se comportent comme des adultes.
M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Ils ne parlent pas français ? Vous dites n’importe quoi, ce sont des petits Français !
M. Jordan Guitton (RN). Je comprends l’argument juridique, mais nous pouvons tout de même avoir un débat – car il s’agit aussi d’un amendement d’appel – sur la condition des mineurs. Vous ne voulez pas les traiter de la même manière que des adultes, alors qu’ils se comportent comme des adultes et même pire qu’eux.Je ne reviendrai pas sur les provocations de l’extrême gauche : vous nous faites le procès du racisme, alors que je ne vois pas de racisme dans cet amendement. Les règles de la République doivent s’appliquer aux personnes françaises ainsi qu’à celles qui ne le sont pas.Nous défendons la citoyenneté française, la priorité nationale. Dans ce cas, il y a des mineurs non accompagnés, des mineurs étrangers, qu’il faut distinguer des mineurs français. La distinction que nous faisons dans tous nos amendements est éminemment républicaine. À chaque fois que nous parlons de priorité nationale, de mineurs étrangers et de mineurs français, nous ne faisons que reprendre la distinction qui existe dans la citoyenneté, et qui figure sur la carte d’identité. C’est tout ce que nous faisons.
M. Jordan Guitton (RN). Nous ne faisons jamais preuve de racisme ; vous n’en verrez jamais au sein du Rassemblement national. (« Mais bien sûr ! » sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.) Gardez donc pour vous vos provocations et vos déclarations purement formelles. Vous ne savez que nous calomnier ; vous n’avancez jamais d’arguments sur le fond pour nous porter la contradiction.
M. Jordan Guitton (RN). C’est tout. Les Français nous soutiennent ; vous pouvez toujours essayer d’obtenir le même soutien. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Jean Terlier (RE). Je vous répondrai sur le fond, chers collègues du Rassemblement national.
M. Jean Terlier (RE). D’abord, M. le garde des sceaux a rappelé que nous étions en train de discuter du code de la procédure pénale, tandis que les mineurs relèvent du code de la justice pénale des mineurs. Votre amendement ne fonctionne pas, dès lors qu’il vise à modifier le code de procédure pénale pour y inclure des dispositions concernant les mineurs.Ensuite, les chiffres que vous avancez concernant les mineurs étrangers non accompagnés, je suis désolé de vous le dire, ne sont pas du tout exacts. Je vous renvoie au rapport d’information sur les mineurs non accompagnés et la sécurité déposé par MM. Jean-François Eliaou et Antoine Savignat : les chiffres qu’ils donnent sont très inférieurs. Il n’est pas vrai que 40 % des vols à la tire soient le fait de mineurs non accompagnés. Ceux-ci sont en cause dans moins de 5 % des actes de délinquance.
M. Jean Terlier (RE). Ces deux arguments sur le fond devraient vous inciter à retirer l’amendement. En tout cas, l’avis de la commission est défavorable.
(L’amendement no 443 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Sur les amendements identiques nos 20, 529, 940 et 1323, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement no 531.
M. Bertrand Pancher (LIOT). Je voudrais d’abord rappeler que, quand il existe de vraies stratégies d’insertion, avec de vrais moyens, les jeunes, qu’ils soient étrangers ou français, ne recommencent plus leurs conneries. (Mme Élisa Martin applaudit.)Dans mon département, il y a des centres éducatifs fermés – écoutez bien – qui suivent à leur sortie des jeunes qui ont fait de grosses conneries, et qui constatent 95 % de résultats positifs dans les trois années suivantes, grâce aux moyens dont ils disposent. Quand on donne à un jeune des moyens et qu’on essaye de l’insérer, il y a des résultats. La dignité humaine exige que nous nous occupions des jeunes dans cette situation, qu’ils soient français ou étrangers. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)L’amendement no 531 est un amendement de repli. Il vise à préciser au moins que la possibilité de recourir à la visioconférence lors des gardes à vue pour l’exercice du droit à un interprète doit se faire avec le consentement exprès et éclairé de la personne concernée.Nous avons été interpellés à de nombreuses reprises au sujet des difficultés que pose le recours à la visioconférence avec des personnes gardées à vue qui ne sont pas suffisamment éclairées et ne comprennent rien à la situation. Nous serions rassurés si on pouvait vérifier le consentement exprès et éclairé de la personne concernée ; à défaut, il serait préférable de s’en tenir à la procédure traditionnelle. (Mêmes mouvements.)
M. Erwan Balanant (DEM). J’avoue que l’amendement est un peu baroque. Comment l’officier de police judiciaire (OPJ) expliquera-t-il à quelqu’un les modalités de l’exercice du droit à un interprète et obtiendra-t-il son accord éclairé quand celui-ci ne parle pas français ?
M. Erwan Balanant (DEM). C’est bien la preuve qu’il faut parfois, pour énoncer les droits, expliquer la situation et gagner du temps dans l’intérêt du gardé à vue, permettre cette traduction par visioconférence.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Comment peut-on qualifier cet amendement de « baroque » ? C’est tout de même bien le moins que la personne concernée donne son accord ! Son refus imposera la présence d’un interprète en chair et en os ; au cas où celle-ci serait impossible, les services de l’État disposent généralement de formulaires en un certain nombre de langues,…
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). …ce qui permettra aux intéressés de comprendre où ils en sont. Soyons sérieux : de telles situations restent marginales. L’amendement vise simplement à ce qu’en cas de recours à ce dispositif de traduction par visioconférence, la personne gardée à vue exprime son accord, ce qui est, je le répète, le minimum que l’on puisse exiger.
Mme Pascale Bordes (RN). Nous voterons évidemment contre l’amendement : j’avoue pour ma part avoir du mal à comprendre – et je rejoins sur ce point M. le rapporteur – comment la personne en cause pourrait donner son consentement exprès et éclairé au recours à la visioconférence en vue de l’intervention d’un interprète, alors qu’elle le ferait sans interprète, par définition.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Grâce à un formulaire, comme dans les centres de rétention !
Mme Pascale Bordes (RN). En l’absence de formulaire rédigé dans sa langue et d’officier de police ou de gendarmerie qui parle celle-ci, la seule solution consisterait à solliciter un interprète par visioconférence afin que l’intéressé accepte que l’interprète qui l’assistera le fasse par visioconférence !
Mme Pascale Bordes (RN). Il n’existerait aucun autre moyen d’obtenir son consentement éclairé. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 531 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). L’amendement no 837 de M. Erwan Balanant, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 837, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (RN). L’amendement no 444 rectifié de M. Laurent Jacobelli est défendu.
(L’amendement no 444 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 20, 529, 940 et 1323.La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 20.
M. Philippe Gosselin (LR). Peut-être est-ce trop m’avancer, mais j’ai conscience que la provenance des amendements identiques au mien ne facilitera pas son adoption. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Philippe Gosselin (LR). Je suis sur la même longueur d’onde que vous, chers collègues, comme l’indique cette liasse d’identiques, mais notre diversité même pourrait en perturber certains au moment du vote.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR-NUPES). Justement : à nous tous, nous obtiendrons la majorité des voix, et ça passera ! (Sourires.)
M. Philippe Gosselin (LR). On verra ! Reste qu’il est quelque peu délicat qu’en cas d’annulation pour irrégularité d’une procédure de placement en détention provisoire, l’intéressé puisse faire l’objet d’une assignation à résidence sous surveillance électronique (Arse), autre forme de contrainte. Évidemment, je conçois bien l’effet de bord qui ferait que l’annulation entraîne la remise en liberté pure et simple de gens qu’il serait nécessaire de suivre de près. Cependant, cette modalité de recours à l’Arse requerrait à tout le moins un certain nombre de critères que ne prévoit pas l’article 3 : il y a là une forme d’arbitraire, en tout cas de difficulté en matière de respect des droits de la défense, d’où cet amendement.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement no 529.
M. Bertrand Pancher (LIOT). De même que notre collègue Gosselin, j’ai été très frappé, monsieur le ministre, à la lecture de l’alinéa 137 de l’article 3, qui fait abstraction des règles de droit les plus classiques et même du principe de séparation des pouvoirs. L’État de droit repose sur la dissociation du législatif, du judiciaire et de l’exécutif, lequel dispose de la police et de la gendarmerie : à cet égard, l’alinéa – que ces amendements tendent à supprimer – est troublant, puisqu’il prévoit la possibilité de soumettre à l’Arse une personne dont la détention provisoire a été reconnue irrégulière. S’il n’y avait pas lieu de la placer en détention, pourquoi continuer à la sanctionner ? En tant qu’avocat, monsieur le garde des sceaux, vous vous êtes élevé contre tant de procédures,…
M. Bertrand Pancher (LIOT). …tant d’atteintes aux libertés individuelles, y compris à votre encontre, que je ne comprends guère ce qui est en train de se passer. Tout de même, je ne rêve pas, je ne fantasme pas la généralisation dans notre pays d’un État policier ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Jérémie Iordanoff applaudit également.) Si, à chaque difficulté qui se présente, nous en rajoutons une couche, quitte à nous écarter des fondements traditionnels de la justice, pour mettre les gens au trou ou plus largement les priver de leurs libertés, je ne sais pas où nous allons ! Peut-être, monsieur le garde des sceaux, me suis-je trompé en faisant cette analyse : je me ferai un plaisir de vous écouter, voire, le cas échéant, de retirer notre amendement. Mais enfin, encore une fois, je suis troublé !
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 940.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Les quelques lignes de cet alinéa visent à réduire à néant l’utilité du code de procédure pénale et même l’État de droit. Un placement en détention provisoire est jugé irrégulier en raison d’un vice de procédure : on assigne à résidence la personne concernée, sous surveillance électronique ! Je rappelle que la privation de liberté constitue une mesure d’une extrême gravité, et qu’en pareil cas le code de procédure pénale prévoit la possibilité d’un contrôle judiciaire. Ouvrons cette porte : demain, n’importe quelle irrégularité touchant la procédure pénale sera couverte par de telles dispositions, si bien qu’il n’y aura plus besoin de code – nous serons soumis au règne de l’arbitraire.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). De surcroît, nous parlons ici de personnes soupçonnées, voire mises en examen, mais qui n’ont pas été condamnées définitivement et continuent donc d’être présumées innocentes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1323.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Nous nous opposons également à cette mesure : remplacer un écrou irrégulier par un autre reviendrait à priver d’effectivité le constat de l’illégalité de la détention provisoire. Les règles qui encadrent cette dernière ne sont pas optionnelles, mais visent à protéger les mis en cause : « Nul ne peut être arbitrairement détenu », dispose l’article 66 de la Constitution. Certains objecteront qu’il s’agit de formalisme ; reste que la citation qui fait de la procédure la « sœur jumelle de la liberté » a été mainte fois évoquée en commission. Le droit est affaire de principes, et je ne vois aucun de ces principes qui aille dans le sens d’une telle mesure. Par ailleurs, le scrutin public sur ces amendements a été demandé par le Rassemblement national, qui espère certainement instrumentaliser par la suite le vote de chacun d’entre nous. (M. Jocelyn Dessigny s’exclame.) Encore une fois, tenons-nous-en au droit, ne dérivons pas : restons sérieux !
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Erwan Balanant (DEM). J’ai relevé, de la part des orateurs, certaines confusions : ainsi, l’irrégularité de la procédure consiste en un défaut de mainlevée, par exemple, et ne signifie aucunement que le prévenu est innocent ! Plutôt que de le remettre en liberté, l’idée est donc de conserver la possibilité d’une Arse,…
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). L’idée, pour moi, c’est de couvrir un vice de procédure !
M. Erwan Balanant (DEM). …ne serait-ce que dans l’intérêt de l’enquête, par exemple si l’on peut craindre qu’il fasse pression sur les témoins. Avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Madame K/Bidi, comme vous y allez ! À vous entendre, si ces amendements identiques ne sont pas adoptés, nous pouvons jeter nos codes de procédure pénale ! Je m’étonne que vous, qui êtes une professionnelle, ayez oublié quelque chose d’essentiel : la nullité, si elle affecte… vous ne m’écoutez pas !
M. Jean-Paul Lecoq (GDR-NUPES). Elle vous écoute, monsieur le ministre, elle vous écoute ! C’est de ma faute : je lui ai posé une question.
M. Éric Dupond-Moretti. Bon ! Je serai bref, vous allez voir. Si la nullité affecte toute la procédure, celle-ci n’existe plus : une nullité substantielle, ou d’ordre public, balaie tout. Dans cette hypothèse, l’Arse ne peut être décidée, puisqu’il n’y a, je le répète, plus de procédure, plus rien ! En revanche, si la nullité affecte le mandat de dépôt, que se passe-t-il, en l’état du droit ?
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). L’intéressé est mis en liberté, avec possibilité d’un placement sous contrôle judiciaire.
M. Éric Dupond-Moretti. Le juge, monsieur Pancher, peut ordonner un contrôle judiciaire ! Il ne s’agit donc que d’instaurer une possibilité supplémentaire. Soyez cohérents : souvenez-vous de nos débats d’hier ! Quelqu’un ne respecte pas les obligations liées à son contrôle judiciaire : le juge, qui en est saisi, dispose de la faculté de modifier ce contrôle par des mesures supplémentaires, mais il pourra désormais également – vous l’avez adopté hier ! – recourir à l’Arse. Donnons à présent dans le pratico-pratique : supposons la mise en liberté d’un individu extrêmement dangereux. (Sourires sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
M. Éric Dupond-Moretti. Le cas s’est produit à deux reprises, il y a quelques jours, parce que les délais d’audiencement n’avaient pas été respectés – deux types que vous n’auriez peut-être pas envie de rencontrer. Si nous avions disposé à la fois du contrôle judiciaire et de l’Arse, nous aurions utilisé celle-ci, qui constitue une protection supplémentaire.
M. Éric Dupond-Moretti. Ce n’est pas plus compliqué que ça ! La détention est annulée, le contrôle judiciaire insuffisant, resteront la possibilité de modifier ce contrôle et désormais celle de recourir à l’Arse. Une dérive rarissime amène parfois un magistrat à penser que le contrôle judiciaire qu’il s’apprête à ordonner serait si compliqué à respecter qu’il finirait par être révoqué : l’Arse est plus simple, plus claire, et nécessaire. Avis défavorable.
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Vous venez de rappeler, monsieur le ministre, la possibilité d’un placement sous contrôle judiciaire – si celui-ci n’est pas respecté, le juge des libertés et de la détention (JLD) peut proposer une nouvelle détention. Toutefois, vous semblez établir un parallèle ou du moins une analogie entre contrôle judiciaire et Arse : vous devez pourtant bien voir la différence, monsieur le ministre ? Le degré de liberté n’est pas tout à fait le même !
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Vous nous expliquez également que cette mesure permettra de régulariser une privation de liberté jugée irrégulière. Constatez-vous que le manque de moyens dont souffre la justice entraîne davantage de vices de procédure ? Comptez-vous y remédier en faisant en sorte que la loi les couvre ? Ce serait extrêmement grave (Mme Élisa Martin applaudit) : nous avons besoin de savoir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
M. Éric Dupond-Moretti. Dans les faits, un contrôle judiciaire très étroit, exigeant par exemple un pointage quotidien, voire davantage, peut être bien plus gênant qu’un bracelet. C’est ainsi que les grands principes se fracassent parfois contre la réalité ! Par ailleurs, il ne faut pas perdre de vue l’essentiel du projet de loi. Vous évoquiez le manque de moyens de la justice : votez ce texte (Mme Elsa Faucillon s’exclame), car en effet, elle en a besoin ! (Mme Caroline Yadan applaudit.)
Mme Pascale Bordes (RN). Il faut replacer les choses dans leur contexte. L’alinéa 137, dont vous demandez la suppression, s’appuie sur les articles 803-7 et 144 du code de procédure pénale. Leur lecture vous permettra de constater que la situation dont nous parlons est déjà prévue : en cas de remise en liberté immédiate, quelle qu’en soit la raison, le magistrat peut placer la personne sous contrôle judiciaire ou sous Arse – puisque le dispositif existe déjà – pour assurer l’un des objectifs énumérés à l’article 144. Il ne le fait pas par plaisir, mais pour répondre à des objectifs très précis : pour conserver les preuves ou les indices matériels qui sont nécessaires à la manifestation de la vérité, pour empêcher une pression sur les témoins ou les victimes ainsi que sur leur famille, pour empêcher une concertation frauduleuse, pour protéger la personne mise en examen, pour garantir le maintien de celle-ci à la disposition de la justice, pour mettre fin à l’infraction ou pour prévenir son renouvellement. Cela ne vous gêne peut-être pas, chers collègues, mais quant à moi, cela m’ennuierait qu’une personne se retrouve dans la nature au mépris d’un seul de ces critères. Le dispositif existe déjà, et il n’a pas pour objet de couvrir quelque nullité que ce soit.
M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Pourquoi le modifier, s’il existe déjà ?
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). S’il existe et qu’il est inutile, supprimons-le !
Mme Pascale Bordes (RN). Il s’agit simplement de tenir compte d’une nouvelle disposition, l’Arse. J’ai eu l’occasion de dire tout le mal que j’en pensais…
Mme Pascale Bordes (RN). …mais, puisqu’elle existe, il faut bien l’inclure dans le code de procédure pénale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
M. Philippe Gosselin (LR). Il ne faudrait pas tomber dans la caricature : ce n’est pas parce que nous nous opposons à ce qu’une irrégularité soit ainsi couverte que nous souhaitons que les personnes soient laissées dans la nature ! Même s’il existe un panel de possibilités pour le juge, il me semble préjudiciable de s’asseoir, d’une certaine façon, sur des irrégularités.
M. Philippe Gosselin (LR). Cela revient en effet à remettre en cause un certain nombre de principes juridiques, ni plus ni moins. Je ne suis pas opposé à l’Arse mais, faute de critères plus objectifs et précis, il me semble préférable de s’abstenir de légiférer pour le moment. Tel qu’il est rédigé, cet alinéa ouvre la porte de façon un peu trop large. Certes, plusieurs possibilités existaient déjà et l’Arse n’en est qu’une supplémentaire, plus récente. Je trouve tout de même que le texte va un peu loin et que, petit à petit, on s’assoit sur quelques principes ; c’est ce qui me dérange.
M. Philippe Gosselin (LR). Je n’engage que moi en disant cela, et non mon groupe. Le juriste que je suis – peut-être trop puriste, monsieur le ministre – se sent un peu blackboulé.
Mme Naïma Moutchou (HOR). On mélange le fond et la forme, sur ce sujet. Ce qui est en jeu, ce n’est pas la culpabilité ou l’innocence de la personne suspectée.
Mme Naïma Moutchou (HOR). La remise en liberté ne signifie pas, en l’espèce, la fin de l’enquête. Celle-ci se poursuit. C’est une modalité, celle de la détention provisoire, qui disparaît. La question est : que faire de la personne pendant la poursuite de l’enquête ? La possibilité de la remettre en détention provisoire a donné lieu à un vrai débat doctrinal. La jurisprudence est allée parfois dans un sens, parfois dans l’autre. Il y a donc une vraie question : il ne s’agit pas d’acter simplement que la personne est en liberté. Pour ma part, je ne suis pas favorable à ce qu’il y ait une nouvelle détention provisoire simplement parce que la précédente aurait été annulée. Un débat est nécessaire ; cela ne peut pas fonctionner ainsi.
Mme Naïma Moutchou (HOR). Le garde des sceaux a raison : une personne dont la détention provisoire est irrégulière peut déjà être placée sous contrôle judiciaire. Ce dernier n’est cependant pas adapté à toutes les situations. Pour éviter la fuite ou la récidive ou pour protéger les victimes, il faut parfois aller plus loin. L’Arse me semble à cet égard une disposition intéressante, notamment en matière de violences conjugales.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR-NUPES). En obligeant le prévenu à rester chez lui ?
Mme Naïma Moutchou (HOR). Contrairement au contrôle judiciaire, l’Arse permettrait de protéger la victime. (M. Lionel Royer-Perreaut applaudit.)
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 20, 529, 940 et 1323.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 98 Nombre de suffrages exprimés 94 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 19 Contre 75
(Les amendements identiques nos 20, 529, 940 et 1323 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). L’amendement no 543 de M. Erwan Balanant, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 543, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (RN). L’amendement no 453 de M. Éric Ciotti est défendu.
(L’amendement no 453, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 763 et 903, faisant l’objet d’un sous-amendement no 1481.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 763.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Il trouve son origine dans le rapport de la mission d’évaluation de la mise en œuvre du code de la justice pénale des mineurs, que j’ai menée avec Jean Terlier. Nous partageons tous deux le souhait que la justice restaurative – ou réparatrice, pour s’en tenir à la terminologie québécoise – soit davantage promue, s’agissant des mineurs.Je profite de l’occasion pour préciser que le CJPM a vocation à s’appliquer à tous les mineurs, qu’ils soient étrangers ou non, de la même façon que nos lois sont celles de la République avant de n’être que pour les Français.
Mme la présidente (RN). Sur l’article 3, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 903.
M. Jean Terlier (RE). Ma collègue a presque tout dit. J’ajouterai simplement que nous avons fait le constat, au cours de notre mission d’information, que les juges prononçaient davantage de mesures de réparation lorsque l’ordonnance de 1945 s’appliquait, et trop peu aujourd’hui. C’est un point sur lequel les associations nous ont sensibilisés. Nous ne souhaitons évidemment pas rendre obligatoires ces mesures, mais simplement permettre qu’elles soient plus facilement proposées par le juge – sous le contrôle du magistrat qui appréciera leur pertinence, et sous réserve de l’approbation de la partie civile et de l’auteur des faits. Cet amendement va donc dans le bon sens, et le sous-amendement du Gouvernement vise à préciser le dispositif.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir le sous-amendement no 1481.
M. Éric Dupond-Moretti. Nous souhaitons donner un nouvel élan au module de réparation et le mettre en œuvre chaque fois que cela est possible, dans l’esprit des amendements identiques de Mme Untermaier et de M. le rapporteur Jean Terlier. Cette disposition concernerait les mineurs de plus de 13 ans. Quant aux autres mesures – travail d’intérêt général ou travail non rémunéré – que peut ordonner un délégué du procureur notamment, elles ne peuvent concerner que les mineurs de plus de 16 ans. Le Gouvernement souhaite encourager les juridictions à proposer le module de réparation. C’est une mesure pratico-pratique, qui permet de mobiliser immédiatement les jeunes de plus de 13 ans pour qu’ils réparent, par exemple, ce qu’ils ont dégradé. J’y suis personnellement attaché. J’émets un avis favorable aux amendements qui ont été présentés, sous réserve de l’adoption du présent sous-amendement.
Mme Naïma Moutchou (HOR). Je tiens à remercier Mme Untermaier et M. le rapporteur Terlier pour leurs amendements. Je suis en effet convaincue que les mesures de réparation pénale ont un effet particulièrement bénéfique sur les mineurs.
Mme Naïma Moutchou (HOR). Grâce à une association qui s’appelait alors MARS 95, intervenant dans ma circonscription, j’ai pu constater qu’elles favorisaient la réflexion individuelle des mineurs et qu’elles participaient d’une démarche particulièrement pédagogique. Des mineurs qui avaient allumé des feux près d’établissements scolaires avaient ainsi pu rencontrer des sapeurs-pompiers de la caserne de Sannois. Les échanges avaient été très intéressants et j’avais pu sentir qu’ils conduisaient les jeunes à une prise de conscience.Les mesures de réparation sont évidemment un outil parmi d’autres, à n’utiliser – le garde des sceaux à raison – que lorsque les conditions le permettent ; il ne s’agit pas de les imposer. Mais il faut y recourir dès que possible, car elles ont une vertu pédagogique et réparatrice pour les mineurs. Il est donc intéressant qu’elles figurent dans la palette d’outils à disposition du juge.
Mme Pascale Bordes (RN). J’aimerais pouvoir vous dire que je partage votre enthousiasme au sujet de cette mesure, mais je ne le ferai pas. J’aurais pu le faire si vous aviez écrit « elle peut proposer aux parties » au lieu de « elle propose aux parties ». (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe RE.) Vous pouvez souffler, cela ne changera rien !
Mme Pascale Bordes (RN). Nous avons beaucoup parlé des mineurs délinquants, mais que faites-vous des victimes, qu’elles soient mineures ou non ? Ce texte renvoie aux mesures de réparation prévues par l’article L. 112-8 du code de la justice pénale des mineurs, qui sont de deux sortes : une activité d’aide ou de réparation à l’égard de la victime ou dans l’intérêt de la collectivité, ou bien une médiation entre le mineur et la victime. Pour avoir assisté des mineurs et leurs familles dans de telles situations, je peux témoigner du fait que la dernière chose dont ils ont envie, la plupart du temps, est bien de se retrouver en présence de l’auteur de l’infraction. Il me paraît donc difficile d’imposer de telles mesures.
M. Éric Dupond-Moretti. C’est exactement le sens du sous-amendement du Gouvernement, qui propose d’ajouter les mots « chaque fois que cela est possible ». Une telle formulation n’impose rien ; elle préserve la liberté juridictionnelle de recourir à cette mesure ou non.Nous venons de vivre des événements qui nous ont presque tous bouleversés.
M. Éric Dupond-Moretti. Eh oui ! J’ai demandé qu’une réponse très rapide, ferme et systématique y soit apportée. Mais toutes les situations ne sont pas les mêmes : je pense en particulier aux mineurs les plus jeunes, ou à ceux qui ont commis les actes les moins graves. Je ne me réfère jamais à la profession des uns et des autres : c’est vous-même qui avez dit, madame la députée, que vous connaissiez ces sujets. Je pense d’ailleurs que vous avez dû plaider dans ce type d’affaire, car aucun avocat ne peut y échapper. Je refuse la systématisation des mesures, car celles-ci ne sont pas adaptées à toutes les situations. « Chaque fois que cela est possible » : voilà les six mots que je propose d’ajouter avec mon sous-amendement, qui va dans le sens de vos propos.
Mme la présidente (RN). Non, cela n’est pas possible, madame la députée.La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur.
M. Jean Terlier (RE). Monsieur le ministre a été très complet, mais je voudrais moi aussi vous convaincre de voter nos amendements sous-amendés, car ils vont dans le sens de vos propos, madame la députée. Nous ne souhaitons pas rendre obligatoires les mesures de réparation. Vous avez tout à fait raison de dire qu’elles peuvent être considérées comme non pertinentes par le juge, en raison par exemple de la nature de l’infraction. En outre, elles pourront toujours être refusées par la victime ou par l’auteur des faits ; tout cela est clairement défini.
M. Jean Terlier (RE). Encore une fois, cet amendement nous semble essentiel, parce que la mesure de réparation, très souvent prononcée quand l’ordonnance de 1945 s’appliquait, l’est un peu moins sous l’empire du code de justice pénale des mineurs. Sans doute est-ce parce que les mineurs visés comparaissent plus rapidement que dans le passé, l’audience d’examen de la culpabilité ayant lieu entre dix jours et trois mois après la saisine de la juridiction – nous avons fait d’immenses progrès en la matière – ou parce que l’indemnisation des victimes est également plus rapide.
M. Jean Terlier (RE). Si, madame, je vous le confirme. Le rapport d’information « L’évaluation de la mise en œuvre du code de la justice pénale des mineurs », déposé par Cécile Untermaier et moi-même, indique bien que le délai moyen entre la poursuite et le jugement d’un mineur est passé de dix-huit mois à huit mois, que les victimes sont indemnisées plus rapidement et que l’audience d’examen de la culpabilité permet aux mineurs visés d’être jugés entre dix jours et trois mois après la saisine de la juridiction. Je peux vous en donner une copie, j’en ai une dans ma sacoche.
(Le sous-amendement no 1481 est adopté.)
(Les amendements identiques nos 763 et 903, sous-amendés, sont adoptés.)
Mme la présidente (RN). Les amendements nos 838, 839 et 547 de M. Erwan Balanant, rapporteur, sont rédactionnels.
(Les amendements nos 838, 839 et 547, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 104 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 80 Contre 24
(L’article 3, amendé, est adopté.)
Après l’article 3
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 762 et 904, portant article additionnel après l’article 3.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 762.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Le présent amendement permettrait d’apporter des éléments importants en faveur de la victime, en élargissant la possibilité d’intervention ou de mise en cause des assureurs devant les juridictions pénales des mineurs à l’ensemble des infractions pénales.Actuellement, une telle intervention ou une telle mise en cause des assureurs appelés à garantir le dommage n’est possible qu’en cas d’homicide involontaire et de blessure involontaire. Un tel amendement profiterait aux victimes, en permettant que les préjudices qu’elles ont subis soient réparés dès la première audience.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 904.
M. Jean Terlier (RE). Cet amendement reprend l’une des préconisations du rapport d’information déposé par Mme Untermaier et moi-même. Nous avons constaté un raccourcissement des délais de passage devant le juge, notamment dans le cadre de l’audience d’examen de la culpabilité. Dès lors, il faut prévoir des mécanismes pour accélérer l’intervention des assureurs à ces audiences et permettre l’indemnisation des victimes.
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Nous soutenons évidemment cet amendement, qui permet de s’apercevoir que – c’est incroyable ! – les assureurs peuvent intervenir dans certaines situations où les mineurs ont fait des bêtises – alors que certains laissaient entendre que le coût des dégâts causés par des mineurs, dans l’actualité récente par exemple, ne pouvait être assumé que par leurs familles. Voilà qui remet les choses à l’endroit.Par ailleurs, sans vouloir ouvrir un débat complexe, je m’autorise à rappeler à cette assemblée – dont les membres ont tendance à ne pas appartenir aux milieux les plus défavorisés – que les difficultés parentales – de n’importe quel ordre – sont la chose la mieux partagée au monde. N’est-ce pas ?
Mme Cécile Untermaier (SOC). L’amendement s’appuie sur l’évaluation menée après l’entrée en application du code de la justice pénale des mineurs. La césure du procès pénal que celui-ci introduit donne lieu à l’ouverture quasi systématique d’une période de mise à l’épreuve éducative, au cours de laquelle le juge des enfants prononce une ou plusieurs mesures. Le nombre de mesures prononcées a ainsi fortement augmenté, ce dont je me félicite.Toutefois, dans certains cas, les juges des enfants considèrent que la mise à l’épreuve éducative n’exige pas de prise en charge par la protection judiciaire de la jeunesse et que l’obligation de justifier de l’assiduité à un enseignement ou de l’exercice d’une activité professionnelle devrait suffire. Cette solution était d’ailleurs prévue, dans le cadre du contrôle judiciaire, sous l’empire de l’ordonnance de 1945.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Les mineurs requièrent la protection. D’ailleurs, je m’étonne encore de l’illégalité dans laquelle la France se place en ne respectant pas de nombreuses dispositions, en refusant en particulier de reconnaître la présomption de minorité, ce qui a conduit à la catastrophe de la place du Palais-Royal : les forces de l’ordre ont cherché à disperser comme des moineaux les mineurs isolés qui s’étaient installés devant le Conseil d’État pour faire reconnaître ce principe ; l’intervention fut très violente. En tant que parlementaire, en tant que républicaine, le fait que la France ne respecte pas le droit, notamment international, me pose problème.Pour offrir aux mineurs la protection qu’ils requièrent, il faut permettre de partager les « rapports éducatifs et documents individuels de prise en charge » et de dresser un bilan des mesures éducatives qui les concernent, comme le prévoit l’amendement. Nous le soutenons donc.
Mme Naïma Moutchou (HOR). Nous examinons actuellement l’amendement no 907 du rapporteur, relatif au partage des rapports éducatifs, or j’ai l’impression, madame Untermaier, que vous avez défendu le no 761, qui appartient à la discussion suivante. Est-ce le cas ?
Mme la présidente (RN). Puisque M. Terlier vous a laissé son temps de parole, je croyais que vous défendiez l’amendement no 907 à sa place. En tout état de cause, je mets celui-ci aux voix.
(L’amendement no 907 est adopté.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 761 et 906, qui font l’objet d’un sous-amendement.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 761.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Je remercie Mme Moutchou pour l’attention dont elle a fait preuve et, puisque j’ai déjà défendu cet amendement, je me bornerai à rappeler qu’il vise à permettre au juge de prononcer une nouvelle mesure : le suivi d’une scolarité ou d’une formation ou l’exercice d’une activité professionnelle. Ainsi, le juge ne serait pas dans l’obligation de proposer des dispositifs lourds, alors que l’assiduité à une formation peut être jugée suffisante pendant la césure, avant le prononcé de la sanction.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 906.
M. Jean Terlier (RE). Mme Untermaier l’a rappelé, le code de la justice pénale instaure une césure du procès pénal, avec une procédure en trois temps : une audience permettant de statuer sur la culpabilité ; le prononcé d’une mise à l’épreuve éducative ; une audience visant à décider d’une sanction.Or il est apparu qu’à l’issue de l’audience d’examen de la culpabilité, lors du prononcé de la mise à l’épreuve éducative, les options en matière de mesure éducative n’étaient pas forcément pertinentes. Des mesures provisoires moins contraignantes peuvent suffire. L’amendement reprend ainsi une demande des juges des enfants, celle de leur permettre de prononcer l’obligation de suivre une scolarité ou d’exercer une activité professionnelle.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 1465.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Cette affaire est déterminante. La formation est un vecteur d’émancipation en ce qu’elle permet à chacun de trouver sa place dans le monde, et à ceux qui ont fait des bêtises, commis un délit, de revenir à une certaine normalité. Il en va de même pour le travail. Nous soutenons donc cet amendement.
(Le sous-amendement no 1465 est adopté.)
(Les amendements identiques nos 761 et 906, sous-amendés, sont adoptés.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 125.
M. Éric Pauget (LR). Je vais le retire, mais je souhaite rappeler quelques éléments qu’il a permis d’apporter au débat en commission.Alors que près d’un Français sur deux ne fait plus confiance à la justice et que près de sept sur dix estiment qu’elle fonctionne mal, il pourrait être judicieux de s’inspirer de la législation pénale d’autres pays, notamment celle du Canada. Dans ce grand pays libre, démocratique, où le principe de séparation des pouvoirs est respecté, le pouvoir d’appréciation des juges est encadré, lorsqu’il s’agit de décisions susceptibles d’altérer la confiance de la population envers l’institution judiciaire.
(L’amendement no 125 est retiré.)
Mme la présidente (RN). Sur les amendements nos 307, 895, 972 rectifié, 987 rectifié et 962, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 439.
M. Jordan Guitton (RN). Cet amendement de M. Jacobelli vise à créer un article 1 bis du code de procédure pénale, disposant que « les magistrats sont les garants de la confiance publique envers l’institution judiciaire. La gravité de l’infraction prime sur toute autre considération dans le prononcé de la peine. »Comme notre collègue vient de l’indiquer, si la justice est rendue au nom du peuple français, selon de nombreux sondages, un Français sur deux n’a plus confiance en la justice française. Il faut que nos compatriotes aient une bonne image de la justice, qu’ils soient favorables à cette institution.Cet amendement d’appel vise à ouvrir le débat sur le sentiment, partagé par de nombreux Français, d’une certaine impunité. De nombreux membres des forces de l’ordre et, plus généralement, de nombreux membres de notre société ont l’impression que les peines prononcées sont insuffisantes.Je ne porte pas de jugement de valeur et ne souhaite pas non plus remettre en cause le principe légal d’individualisation de la peine. Toutefois, les Français n’ont plus confiance dans la justice de notre pays, parce qu’ils considèrent les peines trop faibles. Je ne reprendrai pas tous les chiffres que j’ai sous les yeux, mais le taux de récidive montre que notre pays est effectivement confronté à un problème en la matière.
M. Erwan Balanant (DEM). …mais va-t-il le faire pour répondre à la pression populaire ? Non, un juge dit le droit – c’est le principe dans un État de droit. Les magistrats sont formés et, en connaissance, ils disent le droit.En outre, vous oubliez que, dans notre pays, beaucoup de décisions de justice sont prises par des jurys populaires. C’est le peuple qui juge les crimes. Comment faire en l’espèce ?Il faut faire confiance à la justice de notre pays, c’est important. (M. Jordan Guitton s’exclame.) Comment retrouver cette confiance ? Le projet de loi alloue des moyens significatifs, d’une ampleur inédite, à la justice, afin de la réarmer, de lui permettre d’aller plus vite, d’être meilleure et de résoudre les conflits.Nous, hommes et femmes politiques de ce pays,…
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Ah, les femmes existent ? Pourquoi n’y a-t-il que des bonshommes, là ? (Mme Élisa Martin désigne les bancs des commissions et du Gouvernement.)
M. Erwan Balanant (DEM). …devons arrêter de critiquer chaque décision de justice, car la justice est souveraine. Nous devons arrêter de faire d’un cas particulier une généralité. Respectons le secret de l’enquête et des procédures. Faisons collectivement ce choix de respecter la justice ! C’est peut-être ainsi qu’elle regagnera la confiance des Français.En outre, et je pense que cela fait partie des projets du garde des sceaux, il faut expliquer aux Français ce qu’est la justice, filmer certains procès et les diffuser. Les magistrats, les assistants de justice et les greffiers devraient également aller plus souvent dans les écoles afin d’expliquer le fonctionnement de la justice.La confiance en la justice ne se décrétera pas par le biais d’amendements visant à mettre la pression sur les juges. Avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Vous avez une curieuse façon de présenter votre amendement, monsieur Guitton… Vous semblez sur la défensive : vous clamez qu’il ne s’agit pas de remettre en cause le principe de l’individualisation des peines, mais c’est ce que vous faites !
M. Éric Dupond-Moretti. Mais si ! Tous les avocats ici présents le savent : où sont les équilibres, où sont les critères et où est placé le curseur quand une femme est battue comme plâtre pendant trente-cinq ans par un mari alcoolique ? Laissez faire les juges, ils font preuve de discernement.Vous qui avez souvent le « peuple » à la bouche – ce n’est pas un gros mot –, avez-vous oublié que la souveraineté populaire s’exprime aux assises ? Je l’ai même renforcée, puisque j’ai souhaité la présence d’un juré supplémentaire pour décider de la culpabilité, alors que ce n’était plus le cas.Laissons les choses se faire. Quand on affirme que la justice n’est pas au rendez-vous, c’est comme lorsque l’on critique âprement la police. (M. le ministre désigne la gauche de l’hémicycle.) Ces deux grandes institutions doivent fonctionner ensemble, dans la même barque républicaine, je n’ai de cesse de le dire. Je ne suis donc pas favorable à votre amendement.Renseignez-vous auprès d’avocats – il y en a dans vos rangs. J’ai moi-même plaidé des tas d’affaires. Les équilibres que vous appelez de vos vœux sont infiniment précaires et ne sauraient être gravés dans le marbre ! Je le répète, laissez faire les juges.
M. Éric Dupond-Moretti. Ainsi, ils écartent parfois l’excuse de minorité quand ils considèrent que les faits sont tellement graves qu’elle ne peut jouer.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Ils n’aiment pas les mineurs, ils veulent seulement les enfermer !
M. Éric Dupond-Moretti. Rencontrez un président de cour d’assises, il vous l’expliquera.De grâce, pas d’a priori et, je le répète, laissons faire la justice. En matière criminelle, comme d’ailleurs délictuelle, le quantum est en augmentation depuis de nombreuses années, c’est un fait. Ne touchons pas à ces équilibres essentiels !
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Nous ne sommes pas surpris, car nous commençons à connaître l’idéologie du Rassemblement national – elle n’est pas nouvelle.Votre exposé sommaire fait état de sondages, mais d’où les sortez-vous ? Je veux bien entendre qu’il existe un malaise entre les citoyens et la justice, mais que fait le Rassemblement national ? Il jette de l’huile sur le feu ! (Vives protestations sur les bancs du groupe RN.)
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Votre amendement va à l’encontre d’un principe fondamental : l’individualisation des peines. En outre, je ne comprends pas : vous semblez vouloir vous immiscer dans les délibérés et donner des ordres aux magistrats pour qu’ils frappent plus fort. Vous cherchez toujours à répondre à l’émotion que suscitent les faits divers, faits divers qui sont votre fonds de commerce.
M. Erwan Balanant (DEM). Peut-on parler du texte ? Arrêtez de philosopher !
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Cessez de jeter de l’huile sur le feu et de diviser la société en montant une partie de la population contre l’autre ! (Protestations sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs des groupes RE et LR.) Bien évidemment, nous voterons contre cet amendement.
M. Jordan Guitton (RN). Vous voulez savoir quelles sont nos sources, je vais vous les donner : selon un sondage Ifop commandé par le barreau de Paris, 54 % des Français ne font pas confiance à la justice. Que voulez-vous de mieux ?
M. Jordan Guitton (RN). C’est le résultat d’années de laxisme (Protestations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES) et du manque de moyens de la justice.
M. Jordan Guitton (RN). Évidemment, nous n’irons pas contre le renforcement des moyens de la justice. Depuis le début de l’examen du texte en commission, nous avons voté pour de telles dispositions, et continuerons à participer au renforcement de ces moyens.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Vous voulez surtout des places de prison en plus !
M. Jordan Guitton (RN). Nous voulons aussi plus de places de prison. Mais ce que les Français réclament aussi largement, ce sont des peines planchers. C’est ce que nous défendons dans notre programme : une justice plus ferme.
M. Jordan Guitton (RN). Il ne s’agit pas de transmettre des injonctions aux magistrats ou de les forcer. Il ne s’agit pas de remettre en cause l’individualisation des peines, mais de faire en sorte que la justice soit plus ferme pour que les Français se sentent en sécurité et que les condamnations soient à la hauteur des délits et crimes commis dans notre pays. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Pour vous, les magistrats ne font pas leur travail ?
M. Jordan Guitton (RN). Il faut combattre le sentiment d’impunité, relayé par tous les sondages ainsi que par nos compatriotes. Écoutez les Français ! Contrairement à vous, nous arriverons un jour au pouvoir, parce que nous défendons les Français ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement no 1166.
M. Philippe Schreck (RN). Il s’agit d’un amendement d’appel de mon collègue de Lépinau. Changeons de sujet – cela fera peut-être un peu de bien avant la levée de la séance.Nous souhaitons modifier les modalités de notification des principaux actes en matière pénale. L’objectif étant le zéro papier, il s’agit de communiquer par voie électronique, sauf si l’une des parties ne le souhaite pas. En l’état du droit, la notification par recommandé des principaux actes de la procédure pénale pose problème, a fortiori quand les délais commencent à courir à l’envoi, et non à la réception des documents. Les délais sont alors amputés par le temps de trajet, de délivrance et de réception du pli recommandé.Nous souhaitons donc qu’en matière pénale, la notification électronique devienne la règle et comporte également la mention des voies de recours. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
M. Erwan Balanant (DEM). Votre amendement est satisfait, puisque de telles dispositions ont déjà été adoptées dans le cadre de la loi du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice. La procédure pénale numérique (PPN) se déploie progressivement et le présent projet de loi prévoit des moyens supplémentaires afin que ce déploiement soit plus rapide et efficace. Demande de retrait.
M. Éric Dupond-Moretti. Je suis sur la même ligne que le rapporteur, à une nuance près : si la loi de 2019 l’autorise déjà, la PPN n’est pas totalement fonctionnelle, même si – je tiens les chiffres à votre disposition – nous avons considérablement progressé.Comme le rapporteur, je vous propose de retirer votre amendement – au demeurant, vous avez bien spécifié qu’il s’agissait d’un amendement d’appel –, qui est satisfait : l’article 803-1 du code de procédure pénale autorise déjà la communication par voie électronique. C’est une excellente chose, car il faut alléger la paperasserie – si vous me permettez l’expression – qui grève considérablement le travail des greffiers.Votre amendement va dans le bon sens, puisque nous devons effectivement tendre vers le zéro papier, mais il est satisfait par les textes et il ne reste qu’à mettre pleinement en application ce qu’ils permettent.