M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Nous sommes les garants de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen et des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. S’il me reste encore un tout petit peu de temps…
M. le président (RN). Non. Merci, monsieur Léaument. (Sourires sur divers bancs. – M. Philippe Gosselin et Mme Véronique Louwagie applaudissent.)
(L’amendement no 1317 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1314.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Il s’agit là encore d’un amendement de repli qui a pour objet de rétablir la rédaction issue du Sénat en restreignant la condition tirée du risque d’atteinte à l’intégrité physique ou à la vie au seul cas d’un danger imminent. Comme cela nous a été à plusieurs reprises opposé en commission, c’est l’urgence qui justifie l’application de ce dispositif. Or la suppression du caractère imminent du risque va à l’encontre de cette logique.Je rappelle que c’est le Sénat qui avait adopté cette rédaction. Il ne s’agit pas d’un amendement gauchiste, si je peux me permettre cette expression. Il me semble que vous ne pouvez pas refuser d’insérer le mot « imminent ».
M. Erwan Balanant (DEM). D’une part, l’ensemble du dispositif, très bien encadré, est caractérisé par l’urgence. Nous sommes en situation de flagrance – nous sommes d’accord –, y compris pour le dispositif applicable à l’instruction, et les finalités prévues sont toutes marquées par l’urgence et la nécessité d’agir rapidement.D’autre part, le régime juridique actuel des perquisitions de nuit, applicable en matière de criminalité et dont s’inspire le texte, ne retient pas cette exigence d’imminence – je vous renvoie aux articles 706-90 et 706-91 du code de procédure pénale.Si l’amendement était voté, on aurait deux rédactions différentes pour deux dispositifs identiques. Ce n’est pas souhaitable, alors même que nous cherchons à simplifier les procédures afin de réduire les délais avant que les juges ne rendent leur décision. L’avis de la commission est donc défavorable.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). J’entends ce qui vient d’être dit. Néanmoins, ces avis sont surprenants dès lors que l’ensemble des exemples qui ont été pris pour justifier cette mesure était justement caractérisé par l’imminence…
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). …d’un éventuel passage à l’acte, de quelque nature que ce soit d’ailleurs.Alors pourquoi la rédaction adoptée par les sénateurs ne serait-elle pas pertinente ? (Mme Danièle Obono applaudit.)
(L’amendement no 1314 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 327.
M. le président (RN). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 451 et 537.La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 451.
M. Éric Ciotti (LR). Monsieur le garde des sceaux, nous souscrivons à l’objectif de l’article 3 : introduire la possibilité de procéder à des perquisitions de nuit pour lutter contre des faits extrêmement graves, des crimes.Néanmoins, la rédaction de cet article nous paraît confuse : parmi les motifs qui sous-tendent ces perquisitions, l’alinéa 4 mentionne notamment le fait qu’« il existe un risque immédiat de disparition des preuves et indices du crime qui vient d’être commis ». Nous voulons supprimer le terme « immédiat » pour simplifier cet article et pour élargir ses conditions d’application. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 537.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). L’article 3 prévoit d’autoriser les visites domiciliaires en dehors des heures prévues lorsqu’il existe un risque immédiat de disparition des preuves. Il me semble que le qualificatif « immédiat » est superfétatoire. D’abord, l’ensemble des dispositions sur la perquisition de nuit sont caractérisées par l’urgence – c’est ce qui fonde la possibilité d’y recourir. Qualifier le risque d’« imminent »…
Mme Emmanuelle Ménard (NI). …n’apporte pas de plus-value normative significative.Ensuite, il y aurait une distorsion de rédaction avec les dispositions sur les perquisitions de nuit en matière de criminalité organisée, qui ne retiennent pas l’imminence du risque. Enfin, cette distorsion risquerait d’induire des risques contentieux car l’adoption de cette rédaction pourrait conduire à des modalités de réalisation des perquisitions de nuit différentes alors que les dispositifs sont voisins et que ceux qui sont proposés s’inspirent des cadres existants.Je propose donc, comme Éric Ciotti, de supprimer cette notion d’immédiateté qui semble finalement assez floue et qui ajoute de la confusion.
M. Erwan Balanant (DEM). Madame Ménard, votre argumentation n’est justement pas claire, car vous reprenez les arguments que j’ai donnés pour rejeter l’ajout du terme « imminent » dans le but de supprimer le terme « immédiat », alors que les cas ne sont pas les mêmes, puisque supprimer le terme « immédiat » créerait une distorsion entre les dispositions concernant les perquisitions dans ce projet de loi et celles en vigueur.Monsieur Ciotti, je vous renvoie à la réserve d’interprétation de la décision no 2004-492 du Conseil constitutionnel : en enlevant l’exigence d’immédiateté, nous tomberions sous le coup de ces réserves.
M. Éric Dupond-Moretti. Si j’ai bien compris, vous souhaitez supprimer le critère de l’immédiateté du risque s’agissant de la disparition des preuves et des indices du crime en matière de perquisition de nuit.
M. Éric Dupond-Moretti. Vous dites que la rédaction du projet de loi est confuse. Je ne peux pas vous suivre sur ce point : elle est au contraire très claire. J’admets que vous ne soyez pas d’accord avec cette rédaction, cependant elle est claire et, me semble-t-il, elle met en évidence un point important d’équilibre du texte.Enfin, je vous fais remarquer que le même critère figure dans d’autres dispositions dérogatoires sur les perquisitions. Je comprends cependant l’objectif que vous poursuivez et, en ce qui me concerne, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. (« Oh là là » sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Voilà qui commence à devenir intéressant. Nous avons défendu des amendements pour refuser absolument l’extension des perquisitions de nuit, et désormais, on voit la droite, la droite extrême qui,…
M. Éric Ciotti (LR). Nous ne serons jamais aussi extrêmes que vous : c’est vous les factieux !
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). …comme l’a dit M. Ciotti, veut élargir le champ de ces perquisitions et assouplir les procédures afin de les faciliter.Que répond le garde des sceaux ? Il s’en remet à la sagesse de l’Assemblée, donc il ne s’oppose pas vraiment à cette extension.
M. Philippe Gosselin (LR). Nous avons condamné certains agissements ces derniers jours, contrairement à vous !
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Je constate donc que le Gouvernement regarde avec bienveillance la droite et la droite extrême. Ça me paraît très grave. (Exclamations sur les bancs des groupes RE et LR.) Eh oui ! Comme l’a dit Antoine Léaument, nous assistons là à une dérive autoritaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Les amendements identiques nos 451 et 537 ne sont pas adoptés.)
M. Philippe Gosselin (LR). Vous n’êtes pas suivi par la majorité, monsieur le garde des sceaux.
M. le président (RN). La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1315.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). J’appelle l’attention sur cet amendement à travers lequel, comme le demandait Naïma Moutchou, nous cherchons un équilibre. Certes, ce n’est pas tout, mais ce n’est pas rien non plus.Monsieur le garde des sceaux, vous nous avez parlé de visites domiciliaires et de perquisitions. L’amendement vise à retirer de la liste des motifs légaux de recours aux perquisitions nocturnes pour les crimes de droit commun le cas de l’interpellation.Deux raisons justifient cette exclusion. En premier lieu, – je suis certain que M. Erwan Balanant y sera sensible – l’étude d’impact ne s’appuie pas sur cette hypothèse pour affirmer l’existence d’une nécessité de légiférer. Seul le risque de déperdition des preuves est employé pour justifier cette banalisation.En second lieu, l’interpellation du suspect est un fait justificatif trop largement défini qui risque de faire passer la perquisition nocturne du statut d’exception à celui de principe.
M. Erwan Balanant (DEM). Nous en avons déjà débattu. Je rappelle que le dispositif est bien encadré. Dans l’exemple de l’enlèvement que je vous ai donné, il s’agissait justement d’aller chercher des preuves. L’avis de la commission est donc défavorable.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). L’amendement porte sur l’interpellation, pas sur les preuves, pas sur les perquisitions, pas sur les visites domiciliaires !
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Sur chaque sujet que nous examinons, vous alimentez nos craintes. M. Iordanoff propose que l’interpellation ne puisse pas être un motif pour organiser une perquisition nocturne.De repli en repli, nous admettons ici des perquisitions de nuit pour éviter, par exemple, la destruction de preuves. En revanche, nous soutenons que la question de l’interpellation ne doit pas être centrale dans l’organisation de la perquisition de nuit, ce que vous refusez. Cela alimente l’idée selon laquelle ce texte repose bien sur une logique de généralisation possible des perquisitions de nuit. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Jérémie Iordanoff applaudit également.)
M. Philippe Schreck (RN). Je m’étonne de vos propos car le but de l’enquête est quand même d’interpeller des criminels. Je ne comprends pas que certains remettent en cause la condition de l’interpellation du criminel.
M. Philippe Schreck (RN). Sans revenir sur ce qui a été dit, notamment par M. le rapporteur, votre amendement conduirait à ne pas opérer une perquisition de nuit qui aurait pour but d’interpeller une personne qui, de nouveau, commettrait un viol (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES) ou enlèverait un enfant ou une autre personne, simplement parce qu’il est trois heures du matin, que le soleil n’est pas levé et que le coq n’a pas encore chanté. Cela n’a aucun sens.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Si, dans le cas de la poterie grecque !
M. Philippe Schreck (RN). Il est bien évident que ces perquisitions de nuit doivent permettre d’atteindre le but de l’enquête, à savoir l’interpellation des criminels.
M. Philippe Schreck (RN). Dans ce cas, ne prévoyons pas de procédure pénale. La vraie question n’est pas pourquoi nous votons ce texte aujourd’hui mais pourquoi nous ne l’avons pas voté avant. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 1315 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1316.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Il est dramatique de constater qu’il existe une confusion très forte entre visites domiciliaires, perquisitions et interpellations.L’amendement n° 1316 est un amendement de repli du repli, si je puis dire.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). L’interpellation d’un suspect ne saurait à elle seule justifier le recours à une mesure aussi intrusive. En effet, les perquisitions nocturnes ne sauraient être opérées qu’en cas d’urgence, dans l’hypothèse où l’auteur supposé du crime risque de se soustraire aux enquêteurs et qu’il est nécessaire de procéder à son arrestation immédiate.L’objet de l’amendement est de restreindre la perquisition aux cas où l’interpellation immédiate est nécessaire. Nous risquons, sinon, d’instaurer une procédure qui permettra d’opérer des perquisitions de nuit parce que c’est plus pratique. Or tel n’est pas notre objet. Le problème est que nous légiférons sur un dispositif dont l’application sera détournée. Cet amendement constitue le dernier verrou. Je vous demande à tout le moins de l’accepter car il va dans le sens de ce que vous défendez, si l’on s’en tient à ce que vous venez de dire. Il conviendrait donc que la loi soit en adéquation avec les paroles. (Mme Sandra Regol applaudit.)
M. le président (RN). La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Depuis tout à l’heure, nous débattons de la nécessité d’étendre le régime des perquisitions la nuit pour permettre l’interpellation de personnes en cas de commission de toutes sortes de crime ou même de délits de droit commun.Or certains confondent perquisition et interpellation, suspect et criminel. Certains en appellent même à penser aux victimes. Pour rappel, la justice est une femme qui a un bandeau sur les yeux, qui, dans une main, tient un glaive et, dans l’autre, une balance. Ainsi, la justice n’est pas dans l’affect. Chers collègues, nous ne devrions pas non plus être dans l’affect car ce soir nous ne sommes pas en train de commenter le journal télévisé, nous faisons la loi. Nous devons veiller à respecter les principes de présomption d’innocence,…
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). …d’inviolabilité du domicile et à respecter le droit pénal et la procédure pénale. C’est l’essence même des droits fondamentaux. Or on ne saurait les bafouer au motif qu’on parlerait avec le cœur, quand nous devrions raisonner en droit. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme Caroline Yadan (RE). D’après nos collègues, les perquisitions nocturnes ne reposeraient sur aucune justification et le dispositif ne prévoirait aucun garde-fou. Avez-vous lu les articles du projet de loi qui,…
Mme Caroline Yadan (RE). …la perquisition ne peut être autorisée que si elle est commandée par « les nécessités de l’enquête de flagrance » ou par l’urgence. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Caroline Yadan (RE). Ces conditions sont encadrées par le projet de loi et contrôlées par le juge des libertés et de la détention. (Mêmes mouvements.)Ce texte prévoit également le risque imminent d’atteinte à la vie ou à l’intégrité physique et le risque immédiat de destruction des preuves. (Mêmes mouvements.) Calmez-vous, tout va bien se passer ! Donc, je l’ai dit, nous faisons du droit. Contrairement à vous, je ne fais pas allusion à des dérives qui sont totalement infondées.Vous vous offusquez du vocabulaire employé par le ministre lorsqu’il vous appelle « La France incendiaire ». (Mêmes mouvements.) Pour ma part, je réprouve le fait que tout l’hémicycle a applaudi, sauf vous, lorsque notre collègue Sarah Tanzilli a évoqué à la tribune notre soutien, qui devrait être unanime, au maire de L’Haÿ-les-Roses, M. Vincent Jeanbrun, dont la famille a été attaquée.
Mme Caroline Yadan (RE). C’est très choquant. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Rappel au règlement
M. le président (RN). La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Il se fondait sur les alinéas 3 et 5 de l’article 70, mais je constate que mes collègues sont eux-mêmes responsables de scènes tumultueuses.Il ne s’agit pas d’interpeller Mme Yadan mais de revenir sur ses propos. Il faut qu’à l’Assemblée nationale, nous ayons un débat respectueux.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Or le fait de toujours considérer que nous n’aurions pas lu les textes est une absurdité.
Mme Sandra Regol (ECOLO). M. Léaument a raison : vous prenez plaisir à nous insulter ! Avec vous, c’est toujours pareil !
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Nous avons des désaccords politiques. On peut admettre qu’ils s’expriment de manière très virulente, ce n’est pas un problème.
M. le président (RN). Cher collègue, votre intervention s’éloigne d’un rappel au règlement.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Dans le cadre de la bonne tenue de nos débats, il est vraiment insupportable que vous nous répétiez sans arrêt de lire les textes. Nous les avons lus, nous ne sommes simplement pas d’accord avec vous ; admettez qu’il y ait une opposition dans le pays. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 326.
M. Hervé Saulignac (SOC). Le site service-public.fr donne la définition suivante de la perquisition : « La perquisition est une mesure d’enquête qui consiste à rechercher des preuves de toutes sortes dans un lieu privé. La procédure est encadrée et se déroule sous le contrôle d’un officier de police judiciaire […]. »À la lumière de cette définition, on perçoit votre tentation de faire des perquisitions de nuit un outil permettant d’interpeller des personnes plus facilement et de manière plus fréquente, plutôt que de procéder à des fouilles policières.Par le passé, nous avons déjà débattu à plusieurs reprises de cette question. Faisant preuve d’un peu plus de sagesse, nos prédécesseurs n’avaient pas franchi le pas que vous souhaitez que nous sautions. En effet, vous souhaitez faire de la perquisition la règle. La seule possibilité d’interpeller des personnes soupçonnées « d’avoir participé à un crime » démontre que le dispositif tend à se généraliser et que l’on en viendra à confondre la perquisition et l’interpellation.C’est pourquoi le présent amendement prévoit que les perquisitions ne peuvent être opérées qu’aux fins d’éviter la fuite des personnes incriminées.
M. Erwan Balanant (DEM). En effet ! Premier point, si la personne prend la fuite, en général, vous facilitez l’interpellation. En second lieu, si l’on raisonne par l’absurde : si la personne est dans son appartement et donc, ne fuit pas, vous ne pouvez pas l’interpeller. Avis défavorable. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Nous en revenons toujours au même sujet. Nous demandons que la loi prévoie des garanties précises qui encadrent le recours aux perquisitions de nuit.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Ainsi, ces dispositions garantiraient que ce dispositif, à l’instar d’autres, ne serait pas étendu aux délits de droit commun, alors qu’il ne concernait initialement que les actes de terrorisme. Ce n’est pas le cas en l’espèce, nous l’avons bien compris, nous ne sommes pas complètement idiots et incultes – contrairement à ce qui a été dit.Mais vous comprenez bien que nous soyons réticents à toute généralisation dans la mesure où l’autorisation donnée par le magistrat, laquelle nous paraît normale, constitue la seule garantie prévue. Donnez-nous les garanties,…
Mme Pascale Bordes (RN). Une partie de la phrase vous échappe. Pour rappel, le juge autorise les perquisitions par « ordonnance spécialement motivée ». Il existe donc un cadre juridique. Ce dispositif vise à prévenir le risque de disparition des preuves et des indices d’un crime qui vient d’être commis, ce qui constitue une situation gravissime. Il ne s’applique pas aux petits délits commis par un petit délinquant.Pourquoi diable êtes-vous opposés, dans ce contexte, à l’interpellation d’une personne soupçonnée d’avoir participé à un crime ? Qu’est-ce qui vous dérange ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. le président (RN). Sur les amendements identiques nos 25, 154, 495, 926, 1213 et 1318, je suis saisi par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 491.
M. Michel Castellani (LIOT). L’amendement de repli de notre collègue Jean-Félix Acquaviva vise à renforcer les garanties applicables aux perquisitions de nuit. Étant donné que les crimes susceptibles de justifier de telles opérations sont définis très largement, il est nécessaire que le magistrat qui autorise celles-ci se déplace obligatoirement pour veiller au respect du cadre légal.Le présent article se borne à renvoyer aux dispositions d’un article du code de procédure pénale qui ne prévoit la présence du magistrat que de manière facultative. En raison de l’importante dérogation au droit commun prévue par cet article, il faut que le magistrat se déplace systématiquement pour contrôler les opérations.
M. Erwan Balanant (DEM). Il faut laisser au juge des libertés et de la détention la possibilité de décider s’il veut se rendre sur place, ce qui est déjà prévu dans le droit en vigueur. Votre amendement est quasiment satisfait. Avis défavorable.
M. Didier Paris (RE). Le JLD a déjà la possibilité de contrôler sur place l’action de la police.Je reviens brièvement sur quelques arguments évoqués tout à l’heure. On a tendance, ou c’est peut-être délibéré, à mélanger les notions de perquisition et d’interpellation. Le droit prévoit en gros les mêmes dispositions. Relisez l’article 59 du code de procédure pénale, qui ne concerne que les perquisitions et les visites domiciliaires. Il prévoit expressément la possibilité d’intervenir pour répondre à une demande d’assistance, effectuée depuis l’intérieur du domicile. C’est ce qu’on appelait la réquisition du chef de maison.Dans de nombreux cas, les services de police ou de gendarmerie n’ont pas connaissance de la demande d’assistance qui serait émise depuis l’intérieur d’un domicile. C’est la raison pour laquelle le dispositif proposé, sécurisé juridiquement, offre de sérieuses garanties et permet d’intervenir dans des zones intermédiaires, que le droit en vigueur ne visait pas.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Ce dispositif reprend le raisonnement qui a commandé la rédaction de l’article 435-1 du code de la sécurité intérieure, relatif à l’usage d’une arme en cas de légitime défense. On a ainsi retranscrit sous la forme d’une phrase affirmative, une disposition du code pénal rédigée sous la forme d’une phrase négative. En effet, elle prévoit que la personne qui a agi en état de légitime défense n’est pas pénalement responsable.Beaucoup d’articles du code pénal obéissent au même principe, par exemple celui qui permet aux pompiers, en cas de danger, de fracturer une porte d’entrée, sans pour autant remettre en cause le principe de l’inviolabilité du domicile. En revanche, transférer l’exception du négatif au positif revient à la normaliser – ce que vous appelez la sécuriser juridiquement, mais ce qui vous paraît sécurisant nous semble disproportionné…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). …et susceptible de donner lieu à des abus. Nombre d’aspects de l’enquête de flagrance font d’ailleurs l’objet d’un contrôle judiciaire extrêmement large, flou, indirect, compliqué à mettre en œuvre. On marche sur la tête : la flagrance et l’enquête préliminaire laissent bien plus de latitude au juge d’instruction que l’information judiciaire au magistrat indépendant, celui du siège. Bien sûr, le JLD figure dans l’équation, histoire que ces procédures impliquent tout de même également quelqu’un du siège : il ne s’agit pas là de nous faire plaisir, mais d’éviter la censure du Conseil constitutionnel.N’étant pas tout à fait aveugles, nous restons un certain nombre à vouloir davantage de garanties. Encore une fois, nous discernons les risques d’abus, notamment à l’étape de la flagrance (M. Antoine Léaument applaudit), dont il importe qu’elle ne soit pas uniquement à la main des policiers. Son contrôle reste à revoir : en ces temps troublés, tout le monde en conviendra ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. le président (RN). Je suis saisi de six amendements identiques, nos 25, 154, 495, 926, 1213 et 1318.La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 25.
M. Philippe Gosselin (LR). Cet amendement révèle la diversité des mesures prévues par l’article 3. En guise de préambule, je dirai que la télémédecine, qui s’est d’ailleurs beaucoup développée durant l’épidémie de covid-19, présente un intérêt : nous sommes nombreux à essayer de la rendre accessible dans nos communes, soit pour suppléer, soit pour compléter l’activité traditionnelle des médecins. Nous n’y voyons donc aucune difficulté de principe.Cependant, il ne s’agirait pas ici de réaliser un acte de soin mais de s’assurer que l’état de santé d’une personne privée de liberté est compatible avec le régime de la garde à vue. Ce n’est pas la même chose. Je ne suis pas le seul à penser que la télémédecine ne permet pas de tenir compte des conditions matérielles de détention ; c’est pourquoi il convient de la proscrire dans ce cas précis.
M. le président (RN). L’amendement no 154 de Mme Alexandra Martin est défendu.La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement no 495.
M. Stéphane Lenormand (LIOT). …que l’utilisation de la télémédecine dans un contexte de prolongation de la garde à vue accroîtrait les fractures territoriales, puisque, suivant l’étude d’impact du projet de loi, cette mesure est justifiée par la pénurie de médecins dans certains territoires, notamment ruraux et ultramarins. Il convient donc de supprimer ces dispositions.
M. le président (RN). La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 926.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Si le Gouvernement souhaite cette possibilité de téléconsultation, c’est parce qu’il manque de médecins mais aussi de policiers ou de gendarmes pour emmener à une consultation, voire aux urgences, les personnes placées en garde à vue – ce qui fait effectivement perdre beaucoup de temps, mais garantit du moins une auscultation réelle et non par écran interposé. La télémédecine n’a pas fait ses preuves : un reportage récent a mis en évidence le fait qu’il est bien plus facile d’obtenir un arrêt maladie, par exemple, en recourant à la téléconsultation qu’en se rendant au cabinet de son médecin. C’est pourquoi nous souhaitons voir disparaître les alinéas 6 à 8 de l’article 3. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement no 1213.
Mme Naïma Moutchou (HOR). Il s’agit d’un amendement que j’avais déjà déposé en commission : bien que consciente de la désertification médicale, je reste convaincue de l’importance de la présence d’un médecin, au besoin, auprès des personnes gardées à vue. Nos collègues ont dit l’essentiel ; pour ma part, je ne me suis jamais cachée d’être, de manière générale, plutôt défavorable à la dématérialisation dans le domaine de la justice. Pour reprendre une expression qui m’est chère, celle-ci doit être rendue autant que possible les yeux dans les yeux : de même, il convient que le médecin soit en mesure d’exercer in situ, dans les conditions particulières associées à la garde à vue.
M. le président (RN). La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1318.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). J’ajouterai que la télémédecine n’est pas tout à fait de la médecine : la présence humaine demeure fondamentale pour l’auscultation. En outre, les locaux de garde à vue sont rarement adaptés à la téléconsultation : le secret médical ne pourra dès lors être garanti.
M. Erwan Balanant (DEM). Si, si ! C’est en toutes lettres dans le texte !
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Il est également à craindre que, dans de telles conditions, la personne concernée ne livre pas au médecin toutes les informations concernant son état de santé, alors même que celui-ci pourrait faire lever sa garde à vue ; enfin, la question des inégalités territoriales a été soulevée à juste titre. Pour toutes ces raisons, nous estimons qu’il importe de conserver une consultation physique.
M. le président (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Erwan Balanant (DEM). Vos craintes sont légitimes, mais infondées, d’autant que nous avons encore amélioré le dispositif en commission. Le recours à la téléconsultation ne sera possible qu’en cas de prolongation de la garde à vue ; il demeurera totalement facultatif ; si la consultation est demandée par la personne gardée à vue ou sa famille, celle-ci pourra exiger qu’elle soit physique : cela fait déjà beaucoup de garanties. Qui plus est, la téléconsultation ne pourra avoir lieu que « dans des conditions garantissant la qualité, la confidentialité et la sécurité des échanges » ; le médecin sera en droit, lui aussi, d’exiger un examen physique. Il s’agit là d’un point capital : nous pouvons tout à fait imaginer un début de téléconsultation qui amène le médecin à déclarer qu’il veut voir la personne en cause. Enfin, nous avons retenu en commission un certain nombre d’exceptions à cette mesure, et nous examinerons bientôt un amendement de réécriture qui vise entre autres à y ajouter la surdité. Franchement, je ne vois pas pourquoi vous vous effrayez d’une possibilité qui permettra du moins un examen médical aujourd’hui impossible la plupart du temps. Avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. En 2021, il y a eu dans notre pays 10 millions de téléconsultations. Peut-on dire qu’elles n’ont servi à rien, que c’était de la mauvaise médecine ?
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Ils étaient en garde à vue sans le savoir ? (Sourires.) Je ne sais pas : je demande !
M. Éric Dupond-Moretti. Le texte prévoit donc une très bonne mesure d’administration judiciaire, dont je rappelle qu’elle est parfaitement encadrée. Avis défavorable.
M. Philippe Schreck (RN). Il va de soi que l’examen clinique est toujours préférable. Reste que la télémédecine concerne désormais énormément de Français de tous âges : pourquoi en exclure tel ou tel au seul motif qu’il est en garde à vue ? Cela n’aurait pas de sens. Par ailleurs, j’ai moi-même organisé, en zone rurale, des permanences médicales pour les gardes à vue : lorsque cinq gendarmeries dépendent d’un médecin, celui-ci se consume en déplacements et, pendant ce temps, ne peut être à la disposition de sa patientèle. Parfois même il n’y a pas de médecin du tout : les personnes gardées à vue doivent être emmenées aux urgences, ce qui mobilise toute une escorte – ou bien leur garde à vue est prolongée sans examen médical.Ce dispositif permettra donc que, dans le pire des cas, l’examen ait lieu à distance. Le texte prévoit du reste que si le médecin, qui exerce en toute indépendance, a le moindre doute, il revient à la procédure habituelle ; or je fais confiance aux médecins, très sensibles à la question de leur responsabilité.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Ce n’est pas le médecin qui ne nous inspire pas confiance, c’est la caméra !
M. Philippe Schreck (RN). Nous voterons donc contre ces amendements identiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Nous n’évoquons pas le cas d’un renouvellement d’ordonnance, par exemple, où l’on peut se dispenser d’examen clinique, mais celui de l’exercice d’un droit – le droit de celui qui peut voir sa garde à vue prolongée à ce qu’il soit vérifié auparavant que son état de santé l’autorise. Il est impossible que cela se joue dans le cadre d’une téléconsultation ! Ce que nous craignons, c’est la logique du pied dans la porte : on crée, tout en l’assortissant de diverses conditions, une possibilité qui, petit à petit, devient la règle. Nous réclamons donc que le droit de toute personne gardée à vue soit respecté. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. le président (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 25, 154, 495, 926, 1213 et 1318.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 115 Nombre de suffrages exprimés 114 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 40 Contre 74
(Les amendements identiques nos 25, 154, 495, 926, 1213 et 1318 ne sont pas adoptés.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 910.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Décidément, ce moment est intéressant : le groupe Rassemblement national, par la voix de M. Schreck, vient de déclarer qu’il faisait confiance à la télémédecine et surtout de montrer, en votant contre les amendements identiques, qu’il fait confiance au Gouvernement. Ce n’est pas très étonnant : si nous nous opposons à cette possibilité de téléconsultation, ainsi qu’à la télémédecine en général, c’est aussi parce que nous défendons depuis des mois le personnel hospitalier en butte à la détresse, à la ruine,…
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). …afin de lui valoir des moyens et des postes supplémentaires. De cela, le Rassemblement national ne se préoccupe pas !
M. Jocelyn Dessigny (RN). En revanche, vous vous préoccupez beaucoup de nous !
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Ce n’est pas tenir un propos gauchiste que d’affirmer que ces dispositions ne sont prévues qu’en raison de la crise de l’hôpital provoquée par le Gouvernement.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). C’est ce que dit en effet le Conseil d’État, qui considère que « cette mesure vise à surmonter les difficultés résultant du manque de médecins dans certains territoires et de la saturation du système de santé dans d’autres ». Nous demandons donc que le projet de loi dispose qu’en cas de prolongation d’une garde à vue, l’examen médical se déroule physiquement et non virtuellement. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – M. Arthur Delaporte applaudit également.)
M. le président (RN). Sur l’amendement no 416, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Le passage de la visite médicale à la téléconsultation soulève encore une fois la question du droit à la sûreté. Vous l’avez vu, monsieur le ministre : sur ce sujet, des amendements transpartisans ont été déposés pour revenir sur la disposition que vous nous proposez. Un gardé à vue est présumé innocent et il convient de s’assurer de la compatibilité de son état de santé avec la poursuite ou la prolongation de sa garde à vue. Or, selon nous, un médecin ne peut pas examiner l’ensemble des conditions de la garde à vue en réalisant une simple téléconsultation.Si d’autres partis venaient au pouvoir à un moment donné, et instauraient un régime encore plus brutal et autoritaire que le vôtre (M. Jean-François Coulomme applaudit. – Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et Dem)…
M. Jocelyn Dessigny (RN). Comme vous ! Vous vous inquiétez de votre propre arrivée au pouvoir ! La France bolchevique !
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). C’est vraiment incroyable ! (M. Thomas Portes applaudit.) Vous semblez vraiment croire que vous resterez toujours au pouvoir ; vous vivez dans une sorte d’illusion. Vous ne pensez jamais, lorsque vous rédigez des projets de loi, à ce que pourraient en faire d’autres mouvements politiques arrivés au pouvoir. Jamais ! Petit à petit, un glissement s’opère, qui rend les institutions de notre pays de plus en plus autoritaires.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Vous ne vous en rendez peut-être pas compte, parce que vous ne subissez pas la violence des institutions que vous avez instaurée, mais je peux vous dire qu’en ce moment, certains la subissent durement. (Protestations.)
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). On a bien l’impression d’une dérive autoritaire. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et Dem.) Et finalement, avec une disposition comme celle dont nous sommes en train de discuter, vous supprimez des droits.
M. le président (RN). Un peu de silence s’il vous plaît, chers collègues.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Votre réaction prouve d’ailleurs à quel point vous détestez le simple fait que des gens ne soient pas d’accord avec vous ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Pascale Bordes (RN). Si M. Léaument voulait bien me laisser la parole…
M. le président (RN). Chers collègues, nous avons encore dix minutes à passer ensemble. Je vous invite à écouter Mme Bordes.
Mme Pascale Bordes (RN). D’autant plus que je compte remercier les collègues d’en face, notamment ceux du groupe LFI-NUPES, pour leurs mots aimables. Leurs remarques parfaitement stériles et inutiles sont toujours rafraîchissantes ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.) Arrêtez de vous préoccuper du Rassemblement national ! Nous, c’est de la situation de l’hôpital et des déserts médicaux dans tout l’Hexagone que nous nous préoccupons.
Mme Pascale Bordes (RN). Vous ne savez pas ce que c’est que de ne pas avoir de médecin du tout, dans des territoires (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)…
M. le président (RN). Monsieur Léaument, vous avez eu la parole. Écoutez maintenant votre collègue !
Mme Pascale Bordes (RN). Il est inutile de crier, monsieur Léaument, vous ne me ferez pas taire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.) Je reprends. Vous ne savez manifestement pas ce que sont les déserts médicaux.
Mme Pascale Bordes (RN). Au Rassemblement national, nous nous en préoccupons. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Que vous le vouliez ou non, la télémédecine répond à un besoin.
M. Arthur Delaporte (SOC). La télémédecine n’abolit pas le besoin de médecins !
Mme Pascale Bordes (RN). Nous préférerions évidemment avoir des médecins en chair et en os (Mêmes mouvements) mais malheureusement, dans les zones rurales, nous avons affaire à des machines avec des médecins de l’autre côté. C’est mieux que rien !
Mme Pascale Bordes (RN). Et je ne vois pas pourquoi ce qui est bon pour les ruraux ne serait pas bon pour des gardés à vue. (Mme Sandra Regol s’exclame.)
Mme Pascale Bordes (RN). Les téléconsultations fonctionnent parfaitement et se font, comme l’a rappelé notre collègue Schreck, sous la responsabilité des médecins. Ceux-ci ne sont pas des gens farfelus ; ils ont une responsabilité et une éthique. Voilà pourquoi nous nous opposerons à l’amendement no 910. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 910 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement no 416.
M. Philippe Schreck (RN). Il vise, dans un souci de fluidité, à ne pas subordonner le recours à la télémédecine à l’autorisation du procureur de la République pour la prolongation de la garde à vue. C’est en effet déjà le procureur qui autorise et ordonne la garde à vue ainsi que son renouvellement. En outre, le texte prévoit un encadrement très strict du dispositif et c’est bien le médecin, intervenant à distance, qui est le plus à même de décider s’il doit réaliser ou non un examen clinique. Dans ces conditions, il nous semble que l’autorisation expresse du procureur de la République ne serait pas d’une grande utilité ; elle pourrait même être une source de lourdeur, que nous souhaitons éliminer ou tout au moins atténuer. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Éric Dupond-Moretti. Il est également défavorable. Contrairement à ce que vous indiquez, monsieur Schreck, ce n’est pas le procureur qui décide de la garde à vue mais l’officier de police judiciaire (OPJ). Cette précision est importante car vos propos pourraient laisser croire que le procureur interviendrait deux fois. L’article 62-2 du code de procédure pénale dispose que le procureur de la République est chargé de contrôler la garde à vue, après que celle-ci a été décidée par l’OPJ. Il en découle selon moi qu’il est absolument nécessaire d’obtenir son autorisation pour le recours à la téléconsultation.
M. le président (RN). La parole est à M. Jean-François Coulomme.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Cet amendement soulève la question de la responsabilité du diagnostic. Imaginez, par exemple, qu’un détenu ou un prévenu en phase d’interrogatoire décède dans sa cellule après avoir été jugé apte, par téléconsultation, à rester en détention provisoire,…
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). …un moment que l’on sait délicat. À qui incomberait la responsabilité, dans ce cas ? Plus personne ne serait responsable et ne pourrait répondre de l’état de santé du gardé à vue !
M. le président (RN). La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
M. Erwan Balanant (DEM). Nous sommes dans le cadre de la garde à vue, monsieur Coulomme, et non dans celui de la détention provisoire !
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 86 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 19 Contre 67
(L’amendement no 416 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 664.
Mme Pascale Bordes (RN). Cet amendement de notre collègue Guiniot vise à supprimer les mots « en cas de prolongation de la garde à vue » à la première phrase de l’alinéa 7. Il s’agit de généraliser le recours à la téléconsultation, une pratique usuelle de la médecine, en le rendant possible à tous les stades de la garde à vue.
M. Erwan Balanant (DEM). La commission préfère, dans un souci d’équilibre, réserver la téléconsultation au renouvellement de la garde à vue. Avis défavorable.
M. le président (RN). Si, puisqu’il a été présenté. Si vous avez écouté, vous savez de quoi il est question.
(L’amendement no 664 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (RN). Prochaine séance, demain, à quinze heures :Questions au Gouvernement ;Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 ; Suite de la discussion du projet de loi organique relative à l’ouverture, à la modernisation et à la responsabilité du corps judiciaire.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt-trois heures cinquante-cinq.)