M. Ugo Bernalicis (FI). J’essaie de comprendre la logique et de me mettre un instant à la place du Gouvernement. J’ai bien compris que l’obligation vaccinale allait de pair avec la suspension du contrat de travail et du salaire. L’objectif était en effet d’annoncer un couperet : pour ceux qui refusent la vaccination, c’est la suspension de salaire. Il y avait donc une volonté de mettre un coup de pression pour forcer la main à ceux qui ne voudraient pas se soigner.Mais une fois que ces personnels non vaccinés sont suspendus – ce qui signifie que votre menace n’a pas à fonctionné avec eux –, quelle est la solution ? Leur mise à mort sociale, point final ?
M. Ugo Bernalicis (FI). Qu’est-ce que c’est que cette histoire ? Tout cela n’a plus de sens, madame la ministre déléguée ! Je vous pose donc à nouveau la question, car je n’ai pas trouvé ces chiffres dans la presse : combien de policiers ont-ils été suspendus parce qu’ils n’étaient pas à jour de leur passe sanitaire ? Nous aimerions le savoir. Vous disposez sûrement d’éléments sur ce point, madame la ministre déléguée : répondez-nous !
M. Sébastien Jumel (GDR). Je vais être contraint de demander une suspension de séance. L’opposition est humiliée, la majorité est bâillonnée et la ministre déléguée…
M. Sébastien Jumel (GDR). …est aphone. Ce n’est pas possible ! Nous assistons à l’affaiblissement, à la dégradation du débat parlementaire.Je demande donc une suspension de séance pour permettre à la ministre déléguée de se ressaisir et de répondre aux questions que posent les députés. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.) Il n’est pas acceptable que nous soyons ainsi traités lors de l’examen d’un texte qui demande un chèque en blanc pour les huit mois à venir. Ce n’est pas possible !Madame la ministre déléguée, vous faites des signes de la tête : parlez, prenez la parole, défendez votre point de vue, prenez un micro, répondez à nos arguments ! Il n’est pas possible d’accepter que le Parlement soit humilié de la sorte. (Exclamations sur les bancs des groupes FI et LR.)
M. le président (SOC). La suspension est de droit et je suis obligé de l’accorder. (M. François Ruffin s’exclame.) Monsieur Ruffin, M. Jumel est seul à avoir la parole et il n’a pas besoin de vous pour s’exprimer souverainement.Je suspends la séance pour cinq minutes et je demande aux responsables de groupe que nous puissions faire rapidement le point sur l’évolution de nos travaux.
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements, nos 207 et 328, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 207.
M. Jean-Hugues Ratenon (FI). Dans l’avis qu’il a rendu le 6 octobre sur le présent projet de loi, le Conseil scientifique souligne que « la situation en outre-mer est très différente […]. En effet, la situation en Martinique et Guadeloupe est en amélioration après une période très critique cet été où il a fallu reconfiner, avec des incidences redescendues […] au prix de mesures sévères de restriction, et une pression hospitalière toujours très forte, malgré les nombreux renforts humains et structurels ». (Conciliabules prolongés sur divers bancs.)
M. le président (SOC). Mes chers collègues, un orateur s’exprime. Veuillez l’écouter.
M. Jean-Hugues Ratenon (FI). « Ces situations critiques sont en lien avec des taux de vaccination très insuffisants au moment de l’émergence du variant delta dans ces territoires ultramarins, taux qui restent encore très bas […]. Le risque d’une nouvelle vague reste fort avec ce niveau bas de vaccination ».Le choix de se priver de soignants dans une telle situation constitue une énième absurdité. Nous demandons donc la suppression des dispositions relatives à la suspension des soignants non vaccinés en outre-mer. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Karine Lebon applaudit également.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 328.
Mme Mathilde Panot (FI). Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement de repli précédent. Nous avons défendu l’annulation de la suspension des soignants non vaccinés, dont nous ne pouvons pas nous priver en période de crise sanitaire. Nous avons ensuite plaidé, comme mon collègue Jean-Hugues Ratenon vient de le faire, pour l’annulation de la suspension des soignants en outre-mer en raison du faible taux de couverture vaccinale et des problèmes que rencontrent les systèmes de santé dans ces territoires. Nous demandons, ici, que la suspension des soignants d’outre-mer soit au moins reportée à une date beaucoup plus tardive.Si nous expliquons depuis le début, à l’instar de l’Organisation mondiale de la santé, qu’il faut convaincre plutôt que contraindre, c’est parce qu’en fixant des dates couperets et en ayant recours à des mesures autoritaires comme le passe sanitaire, on n’obtient pas la confiance de la population ni son adhésion aux politiques sanitaires. La méfiance est d’autant plus grande dans des territoires marqués par des scandales sanitaires majeurs. Nous demandons donc que les dates couperets soient supprimées, ou au moins reportées.Voyez ce qui se passe en Martinique : non seulement des soignants ont été gazés vendredi dernier à l’intérieur même de l’hôpital où se tenaient des manifestations, mais le CHU – centre hospitalier universitaire – a récemment suspendu l’obligation vaccinale en raison la très forte mobilisation de l’intersyndicale du port de Fort-de-France et des agents EDF qui se battent contre le passe sanitaire et l’obligation vaccinale. J’y vois une preuve que la contrainte crée de la défiance au lieu de convaincre. Nous vous demandons de miser sur la conviction.Nous ne pouvons pas nous passer des soignants dans les territoires ultramarins. Nous demandons donc, au moins, que la date de leur suspension soit repoussée. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Jean-Pierre Pont (LAREM). Si l’obligation vaccinale doit s’appliquer à tout le territoire, y compris en outre-mer, le Gouvernement a prévu une série d’aménagements en raison des situations locales spécifiques à ces zones.D’une part, le contrôle de l’obligation est réalisé de façon progressive pour limiter ses incidences sur le système de santé. Depuis septembre, des démarches pédagogiques et des incitations à la vaccination sont ainsi organisées. Actuellement, les contrôles effectués visent les professionnels les moins en tension et les plus largement vaccinés, afin de ne pas cibler les populations dont la suspension risquerait de causer des dysfonctionnements. L’élargissement progressif des contrôles sera étalé jusqu’à la mi-novembre.
M. Jean-Pierre Pont (LAREM). Hier soir, le ministre des outre-mer a évoqué la situation du CHU de Martinique (CHUM) et confirmé que les mesures seraient appliquées avec tolérance et discernement.D’autre part, des plans de réorganisation des soins sont élaborés pour anticiper les conséquences d’éventuelles suspensions et les renforts de personnels sont appelés à se poursuivre. Enfin, une batterie de mesures de communication et de sensibilisation est prévue, en plus des dispositifs relevant du « aller vers » : des campagnes locales incluant des opérations dans les langues locales telles le créole, la sollicitation de figures locales afin de promouvoir la vaccination et de dépasser la défiance, le dialogue avec les populations. (Murmures sur les bancs du groupe LR.)
M. Jean-Pierre Pont (LAREM). Ces mesures répondent à vos préoccupations et montrent que la progressivité et l’étalement des contrôles sont déjà possibles et effectifs. Il ne me paraît pas opportun de supprimer les conséquences professionnelles du non-respect de l’obligation ou de fixer une nouvelle date dans la loi. Cela risquerait même d’être contre-productif. (Mêmes mouvements.)
M. le président (SOC). S’il vous plaît, mes chers collègues.
M. Jean-Pierre Pont (LAREM). En commission, Mme El Aaraje a rappelé le devoir déontologique des soignants tout en évoquant des pistes, parmi lesquelles figurent une application adaptée des contrôles, une amélioration de l’information et un travail de conviction. C’est exactement ce qui est prévu. Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – Nouveaux murmures sur les bancs du groupe LR.)
M. Thibault Bazin (LR). Vous pouvez répéter ? Je n’ai pas bien compris !
M. Thibault Bazin (LR). Elle risque le claquage, en se levant du banc !
Mme Brigitte Bourguignon. Il me semble que l’obligation vaccinale pour les soignants a fait l’objet de longs débats, dans cet hémicycle comme ailleurs. Je peux vous assurer, pour avoir participé à de très nombreuses visioconférences avec les fédérations représentant les EHPAD et les aides à domicile dont vous parlez tant, que nous avons obtenu des explications fournies – par exemple du professeur Fischer, dont j’ai sollicité l’intervention – sur ces questions. Ces échanges se sont poursuivis pendant des mois, entre février et la mi-septembre, lorsque l’obligation vaccinale est entrée en vigueur. Tout le monde était d’accord. (M. Jean-Paul Lecoq proteste.) Le taux de vaccination des aides à domicile est ainsi passé de 47 % à 98 %. Nous devrions tous nous en satisfaire. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)Ensuite, il ne s’agit pas d’une mesure brutale. Au-delà des invectives dont j’ai fait l’objet – j’ai entendu le mot « nullité » –, que je regrette parce que, pour ma part, je vous considère et vous respecte, je ne peux pas laisser parler de « mort sociale ». Les personnels qui ont choisi sciemment, délibérément, de ne pas se faire vacciner – puisque nous parlons désormais de ceux qui s’y refusent résolument – pourront parfaitement avoir accès à d’autres professions. Les mots ont un sens. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Je déplore la situation de ces soignants, car nous avons tout fait pour les inciter à se faire vacciner. Sachez d’ailleurs que, parmi ceux qui sont actuellement suspendus, beaucoup reviennent sur leur décision et ont entamé un schéma vaccinal. Le résultat final sera donc bien éloigné des chiffres que vous évoquez.Quant aux outre-mer, beaucoup de mesures ont été adaptées à leur situation spécifique. La loi, toutefois, s’applique partout sur le territoire national, donc dans les outre-mer. Rappelons tout de même à quelle réalité sanitaire nous avons dû faire face ! Vous devriez y réfléchir à deux fois avant de prétendre que l’immunité collective n’est pas efficace, car chacun a constaté ce qu’il advient lorsque seuls 18 % de la population sont vaccinés : nous avons dû envoyer des personnels de la métropole vers les outre-mer. J’ai rencontré des soignants qui en reviennent épuisés et qui m’ont décrit des situations dramatiques. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.) Alors soyons sérieux !Pour ce qui est de la police, la loi ne prévoit pas d’obligation vaccinale. Vous me pardonnerez donc de ne pas avoir de chiffres à fournir. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et Dem.)
Mme Martine Wonner (NI). Je suis profondément choquée par ce que je viens d’entendre. (« Ah ! »sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Thibault Bazin (LR). Elle était dans vos rangs, chers collègues de la majorité !
Mme Martine Wonner (NI). Car oui, vous avez précipité une partie des soignants et des pompiers vers une situation qui s’apparente à une mort sociale. (Exclamationssur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Tout à fait ! Ils avaient le choix entre une extorsion vaccinale et une décision très lourde, que plusieurs d’entre eux ont prise. Des femmes, notamment des aides-soignantes, se retrouvent ainsi seules avec des enfants. Des caisses de solidarité ont été créées dans tous les départements. Des soignants ont fait des tentatives de suicide. (Mêmes mouvements.) Ne haussez pas les épaules, madame la ministre déléguée ! Je ne fais que partager les témoignages que je reçois au quotidien. Telle est la réalité de plusieurs soignants.Lorsque l’on compare la France à d’autres pays, on constate que même la Chine n’a pas exercé une telle pression vaccinale ! (Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
M. le président (SOC). Merci, madame Wonner.La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Madame la ministre déléguée, la condescendance dont vous faites preuve envers nos populations est pathétique. Je vous en prie, sortez de la caricature des bons et gentils soignants blancs volant au secours des peuples d’outre-mer. (Exclamationssur de nombreux bancs des groupes LaREM et Dem.)
M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Monsieur le rapporteur, j’ai presque envie de vous dire « merci, bwana » ! Merci infiniment d’avoir daigné communiquer avec nous en langue créole !Au-delà de cette caricature, il demeure une situation réelle : seuls 35 % des soignants sont vaccinés, à l’image de l’ensemble de la population. Alors que faire ? Pousser à la répression, comme cela a été fait vendredi dernier à l’intérieur même du CHUM de Fort-de-France, où des policiers non soumis à l’obligation vaccinale ont gazé des soignants et des malades ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et FI. – M. Dupont-Aignan applaudit également.)La solution consiste-t-elle, puisque vous évoquez des renforts, à faire appel à des soignants de l’Hexagone pour remplacer ceux de Martinique, de Guadeloupe ou de Guyane ? Alors que les territoires ultramarins subissent un taux de chômage de 18 % et sont les plus soumis au déclin démographique,…
(Les amendements nos 207 et 328, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Lamia El Aaraje, pour soutenir l’amendement no 193.
Mme Lamia El Aaraje (SOC). Il vise à défendre l’obligation vaccinale, par souci de cohérence avec la proposition que nous avions formulée en juillet. Nous débattons de la reconduction du passe sanitaire. Or, au moment où les tests sont déremboursés par arrêté, ne pourront plus présenter un passe sanitaire que les personnes ayant effectué un schéma vaccinal complet ou disposant d’un certificat médical attestant d’une contre-indication à la vaccination. Cela modifie profondément l’équilibre sur lequel reposait le dispositif, puisque le passe sanitaire devient une forme d’obligation vaccinale déguisée. Ce n’est pas moi qui le dis : cette analyse figure dans le communiqué publié ce matin par la Défenseure des droits.Sur ce point, nous sommes parfaitement cohérents : alors que 90 % de la population de plus de 12 ans a souscrit à un schéma vaccinal, instaurer de façon très claire l’obligation vaccinale constituerait une avancée susceptible de remédier à l’hypocrisie que porte en lui le passe sanitaire tel que vous le défendez.
(L’amendement no 193, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement no 319, qui fait l’objet du sous-amendement no 421.
M. François Ruffin (FI). À l’heure actuelle, 30 % des enfants ne sont pas vaccinés et ne peuvent donc pas faire de sport. C’est vrai dans les quartiers. Un éducateur de La Duchère, à Lyon, explique ainsi : « On fait de l’éducation à l’alimentation et à la santé, des sorties à l’opéra, du soutien scolaire et de l’insertion professionnelle. Pour les jeunes, tout cela s’est arrêté. »C’est aussi vrai en milieu rural, où la présidente de la Fédération nationale du sport en milieu rural (FNSMR) souligne : « La tranche des 12-17 ans, c’est justement cette tranche d’âge, après les confinements, qu’il fallait inciter à reprendre la pratique sportive. […] Eh bien le passe sanitaire n’aide pas ces familles à faire un pas vers nous. Pour le moment, on est à 20 % d’inscriptions en moins par rapport à 2019 ».Après un confinement qui a conduit chacun à rester chez soi et, pour beaucoup de jeunes, devant les écrans, il aurait fallu mettre le paquet pour favoriser la reprise des activités sportives.Je demande qu’on lève l’obligation de passe sanitaire pour les 12-18 ans, qui n’ont aucun intérêt personnel à se faire vacciner, et qu’on leur permette d’accéder aux activités culturelles et sportives. J’ajoute que même s’il est infime, le risque de myocardite existe ; il est avéré par plusieurs études. De nombreux éléments plaident donc en faveur de la levée de l’obligation du passe sanitaire pour cette tranche d’âge.
M. le président (SOC). La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir le sous-amendement no 421.
M. Julien Aubert (LR). Dans le débat sur la vaccination obligatoire, il aurait fallu prendre en compte le bilan coûts-avantages par catégorie d’âge, particulièrement pour les jeunes. Au reste, pour scolariser un enfant, la vaccination est obligatoire contre certaines maladies mais pas contre la covid-19.Monsieur le ministre, puisque vous êtes revenu dans l’hémicycle, j’ai une question à vous poser. Combien de jeunes de moins de 24 ans sont décédés de la covid-19 ? Et, à l’inverse, disposons-nous de statistiques sur les effets indésirables voire létaux de la vaccination ? Quel est le bilan coûts-avantages, pour les plus jeunes, de l’opération réalisée ?
M. Olivier Véran. Personne ne nie l’importance pour les jeunes de faire du sport, de se cultiver, de sortir, de retrouver une vie qui soit la plus normale possible, surtout après la période qu’ils ont connue – comme ce fut le cas dans d’autres pays. Je souligne au passage que les écoles ont été fermées beaucoup moins longtemps en France que partout ailleurs dans le monde parce que nous avons toujours sanctuarisé l’école et la jeunesse. Il est important de reprendre une activité sportive – monsieur Ruffin, je vous remercie de faire passer ce message de santé publique – et les jeunes doivent retrouver ces activités dynamiques.Certains clubs sportifs enregistrent une baisse de 20 % des inscriptions. On aurait tort d’imaginer qu’elle n’est liée qu’au passe sanitaire. En réalité, à l’image de la fréquentation du cinéma chez les adultes – j’en parlais tout à l’heure –, on note une baisse d’activité dans certains secteurs car une peur du virus subsiste dans notre pays, même si j’ai l’impression qu’il en est beaucoup moins question dans l’hémicycle. Et pour cause : on compte 4 000 contaminations par jour, des classes sont fermées à la suite de cas de covid-19 chez des enfants et il arrive – même si c’est en effet beaucoup plus rare – que des formes symptomatiques voire sévères laissent des symptômes persistants chez les adolescents.Monsieur Aubert, vous m’avez interrogé à propos des effets indésirables. Je répète – comme je le ferai chaque fois que vous me poserez la question – que toutes les informations sont accessibles de façon transparente sur le site public de l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM), qui propose des rapports hebdomadaires complets avec des graphiques, des courbes, des chiffres et des tableaux présentant notamment les rapports bénéfices-risques. En tant que parlementaire, il me semble que vous pouvez prendre la peine d’aller chercher les informations au moment où vous déposez des amendements sur ces questions.
M. Olivier Véran. Comme je l’ai déjà dit tout à l’heure, le passe sanitaire dans les clubs sportifs est utile car il permet à l’activité sportive de se poursuivre en évitant des fermetures consécutives à la découverte de cas positifs au sein des structures sportives – comme d’ailleurs des structures culturelles. Encore une fois, ce n’est pas le passe ou rien, mais l’ouverture grâce au passe. Je précise que, concernant les 12-17 ans, le problème de la barrière financière ne se pose pas. Les trois quarts de cette classe d’âge dans notre pays sont vaccinés. Pour le quart restant, les tests sont et demeureront gratuits. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
(Le sous-amendement no 421 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 319 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement no 318, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 422.
M. François Ruffin (FI). Je veux profiter de cet amendement pour interroger M. le ministre et Mme la ministre déléguée sur différents points qui n’ont pas été éclaircis au cours du débat.Pourquoi avoir mis fin à la gratuité des tests ? Était-ce pour des raisons budgétaires ou, comme l’a dit un conseiller du Président de la République, pour pourrir la vie de ceux qui font un autre choix de santé, pour les ostraciser, pour les mettre au ban de la société ? Cette question mérite une réponse.Cet après-midi, nous vous avons interrogé, monsieur le ministre, pour savoir si une troisième dose de vaccin allait être obligatoire pour conserver le passe sanitaire. Nous aimerions avoir une réponse.D’autre part, la vaccination obligatoire pour obtenir le passe sanitaire concernera-t-elle les enfants à partir de 5 ans – une question soulevée par les collègues des Républicains ?
M. François Ruffin (FI). Là encore, nous aimerions avoir une réponse.J’en viens à la philosophie générale de votre stratégie vaccinale. L’immunité collective, vous le savez, c’est cuit ! Il n’y en aura pas, tous les épidémiologistes le disent désormais. Bref, au départ, on demandait aux Français – y compris aux 12-18 ans – de se vacciner par altruisme, pour protéger leur entourage. Or le virus continue à circuler, y compris parmi des personnes vaccinées. Dès lors, la vaccination ne pourrait-elle pas relever d’un choix personnel plutôt que d’une obligation générale ?
M. le président (SOC). La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir le sous-amendement no 422.
M. Julien Aubert (LR). Grâce à la longue intervention de mon collègue, j’ai eu le temps, comme me l’a diligemment demandé M. le ministre, d’aller sur Google pour y chercher la réponse qu’il ne pouvait pas me donner. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) Je suis au regret de vous dire que je ne l’ai pas trouvée – peut-être suis-je un peu technopathe ?
M. Julien Aubert (LR). Je n’ai par exemple pas trouvé de statistique concernant les effets indésirables par classe d’âge. Or je sais, monsieur le ministre, qu’avant de décider de la mise sur le marché d’un vaccin encore au stade expérimental, vous avez forcément consulté des notes. Je vous prie donc bien humblement de ne pas me renvoyer vers un algorithme mais de faire vivre cette séance démocratique en nous donnant la réponse que nous attendons tous. Quel est le bilan coûts-avantages pour les jeunes de 0 à 24 ans ? Nous sommes suspendus à vos lèvres. Ce que les algorithmes et Google ne me disent pas, M. Véran me le dira-t-il ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Martine Wonner applaudit également.)
M. Olivier Véran. Je vais vous faire une proposition. Étant donné que ce texte est le onzième que nous examinons sur le sujet, je commence à connaître un peu les partitions et je pense que M. Ruffin reposera les mêmes questions autant de fois qu’il n’aura pas obtenu les réponses…
M. Olivier Véran. …même si certaines de ces réponses ont été apportées tout à l’heure en son absence de l’hémicycle – mais je reconnais bien volontiers qu’on ne peut pas être présent en permanence. Si vous en êtes d’accord, je répondrai donc rapidement à ses questions, puis nous passerons à autre chose.
M. Olivier Véran. À la question relative à la gratuité des tests nous avons répondu vingt fois, vous connaissez donc déjà la réponse. Je rappelle que le seul cas de figure dans lequel un test n’est pas gratuit, c’est lorsqu’une personne non vaccinée n’a pas reçu de message de l’assurance maladie ou de l’ARS l’informant qu’elle est cas contact, ne dispose pas d’ordonnance d’un médecin ou d’un professionnel de santé pour faire un test, ne participe pas à des opérations de dépistage collectif ou ne se rend pas dans un des barnums de dépistage. Convenez que ce n’est pas particulièrement fréquent.Dans cette situation, oui, les tests deviennent payants, la France rejoignant ainsi tous les autres pays du monde. La seule différence entre la France et le reste du monde, c’est que, pendant dix-huit mois, les dizaines de millions de tests étaient gratuits, sans reste à charge et sans condition. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et Dem et sur les bancs du groupe Agir ens.)Ensuite, monsieur Ruffin, le laboratoire Pfizer a diligenté des études cliniques sur les 5-11 ans pour étudier le rapport bénéfices-risques et fait savoir qu’il va déposer une demande d’autorisation de mise sur le marché en vue d’une expertise des données par des agences indépendantes – comme cela a été le cas pour les autres tranches d’âge. Monsieur Ruffin, je ne vous vois plus, vous ne m’écoutez pas !
M. François Ruffin (FI). Je vous écoute ! Je recherche mes notes pour vous donner la réplique !
M. Olivier Véran. Vous êtes déjà en train de préparer la réplique !
M. Olivier Véran. Commencez donc par écouter la réponse, car je ne répondrai pas une nouvelle fois aux mêmes questions !La demande sera déposée par le laboratoire Pfizer auprès de l’Agence européenne des médicaments, laquelle décidera, au vu des études publiées et en toute transparence, d’accorder ou non une autorisation de mise sur le marché – cette décision pourrait intervenir en décembre 2021 ou un peu plus tard, je n’ai pas de boule de cristal. Ensuite, les autorités sanitaires, c’est-à-dire la Haute Autorité de santé, le conseil d’orientation de la stratégie vaccinale et le Conseil scientifique aideront le Gouvernement à déterminer s’il est ou non licite, et si oui dans quelles conditions, de vacciner les 5-11 ans. Je n’ai donc pas la réponse à cette question, ni vous ni personne à ce jour.
M. Olivier Véran. Enfin, l’éventualité d’une troisième dose obligatoire pour obtenir le passe sanitaire fait partie des pistes de réflexion car on sait qu’il est fondamental que les personnes âgées, qui sont fragiles et dont le système immunitaire n’a pas la même mémoire que des personnes plus jeunes, bénéficient du rappel vaccinal pour rester protégées durablement. Nous faisons donc un appel solennel pour que les personnes de plus de 65 ans ou souffrant de maladies chroniques aient accès à ce rappel. En fonction des études et des avis scientifiques, nous verrons s’il est nécessaire ou non d’aller plus loin en étendant l’accès au rappel vaccinal. Là encore, je ne peux pas vous donner de réponse formelle ce soir.Monsieur Aubert, vous n’avez pas cherché très longtemps. Je vais vous faciliter la tâche : allez sur le site ansm.sante.fr, vous y trouverez une enquête de pharmacovigilance de soixante-seize pages qui s’appuie sur des données consolidées datant de la fin août 2021 – et je peux même vous dire que les réponses à votre question se trouvent en page 15, au paragraphe concernant les myocardites et les péricardites. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
(Le sous-amendement no 422 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 318 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement no 326.
M. François Ruffin (FI). Vous apportez des éléments de réponse mais en même temps vous ne répondez pas, monsieur le ministre. Vous ne nous dites pas pourquoi vous avez décidé de ne pas rembourser les tests. Vous dites que c’est ce que font les autres pays mais sans donner d’explication.Il ne faut pas faire comme si cela allait de soi alors que la Défenseure des droits a rédigé un communiqué de deux pages pour expliquer que cela constitue une atteinte aux libertés et que cela posera un problème aux populations les plus précaires. Par ailleurs vous ne nous avez toujours pas dit si cette décision avait été motivée par des raisons budgétaires ou par une volonté d’ostraciser ceux qui font un autre choix.Quant à la vaccination obligatoire dès l’âge de 5 ans, vous nous parlez de la demande déposée par Pfizer mais sans nous dire si cette mesure sera examinée par l’Assemblée ou si la décision tombera d’en haut, prise par le Président de la République et le Gouvernement sans consultation des citoyens ou de leurs représentants.De même, le Parlement sera-t-il consulté à propos d’une éventuelle troisième dose obligatoire pour l’obtention du passe sanitaire ? Il ne le sera vraisemblablement pas. C’est tout le problème que pose la prolongation de l’état d’urgence sanitaire puisque, au cours des prochains mois, vous prendrez peut-être ces décisions sans repasser par la case Assemblée, laquelle n’est pourtant pas bien gênante puisque vous disposez d’une majorité pléthorique au vote automatique.
(L’amendement no 326, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. Maxime Minot (LR). Par l’article 4, ce projet de loi entend reporter au 31 juillet 2022 l’échéance jusqu’à laquelle est autorisé le traitement des données à caractère personnel dans le cadre de la lutte contre la propagation de l’épidémie, conduisant notamment à déroger au secret médical.Il a en outre pour effet de proroger jusqu’à cette même date la période pendant laquelle peuvent être conservées les données traitées aux seules fins de surveillance épidémiologique et de recherche. La CNIL, dans sa délibération de septembre 2020, rappelle que « les atteintes portées à ces droits » par la création de ces fichiers doivent être à la fois « justifiées par un motif d’intérêt général » mais également « nécessaires et proportionnées à la réalisation de cet objectif ».Au vu de l’article 4, nous nous interrogeons donc sur le sens de ces mesures et sur leur proportionnalité. Si elles pouvaient se justifier au moment où la crise sanitaire était très préoccupante, aujourd’hui, la situation épidémiologique s’améliorant, il ne semble pas acceptable de remettre en cause indéfiniment des libertés protégées par la Constitution.Plusieurs de mes collègues défendront des amendements visant à rappeler la nécessité de donner comme date limite à l’application de ce dispositif fin janvier ou début février 2022. Cela va d’ailleurs dans le sens du rapport de Philippe Gosselin et Sacha Houlié sur l’état d’urgence sanitaire, qui préconise un contrôle parlementaire tous les trois mois. L’idée d’un contrôle régulier est d’ailleurs reprise à son compte par le Conseil d’État lui-même.En tout état de cause, la prolongation de l’état d’urgence sanitaire, qui permettra au Gouvernement d’appliquer des restrictions sans contrôle parlementaire jusqu’à l’été 2022, en enjambant donc les prochaines élections, présidentielle et législatives, semble totalement injustifiée.Nous vous le répétons pour conclure : nous ne voulons ni de cet article ni de ce texte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de six amendements identiques, nos 7, 157, 182, 220, 279 et 364, visant à supprimer l’article 4.La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 7.
M. Paul Molac (LT). Cet article vise à reporter au 31 juillet 2022 l’échéance jusqu’à laquelle est autorisé, dans des conditions conduisant à déroger au secret médical, le traitement de données à caractère personnel dans le cadre de la lutte contre la propagation de l’épidémie de covid-19.Par cohérence avec notre opposition à la prorogation des dispositions du code de la santé publique organisant le régime général d’état d’urgence sanitaire, prévue par l’article 1, et à la prolongation jusqu’au 31 juillet 2022 du régime de sortie de l’état d’urgence sanitaire, prévue par l’article 2, cet amendement vise à supprimer l’article 4.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement no 157.
Mme Marie-France Lorho (NI). Je m’inquiète de la prolongation de dispositions permettant de traiter et de partager des données à caractère personnel à propos de la santé des Français, d’une part parce que cette utilisation, parfois sans le consentement des personnes concernées, est particulièrement liberticide, d’autre part parce que les plateformes numériques mises en places par le Gouvernement ont fait la preuve de leurs défaillances.Dans une question écrite, je vous interpellais à propos d’une analyse de risque, publiée le 19 août dernier, qui révélait des risques de fuites de données à propos de l’application TousAntiCovid. À l’AP-HP, des patients vaccinés se sont également fait voler leurs données. J’ajoute que certaines plateformes de réception des tests, non validées par la direction générale de la santé mais légales, ont fait fuiter des données d’utilisateurs.Il est très inquiétant de constater que de tels dispositifs non sécurisés comportent de telles failles. La pérennisation de dispositifs peu sûrs ne me semble pas une perspective très rassurante. C’est pourquoi mon amendement vise à supprimer cet article.
M. le président (SOC). L’amendement no 182 de Mme Laurence Trastour-Isnart est défendu.La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement no 220.
Mme Karine Lebon (GDR). Alors, nous… (L’oratrice parsème son intervention de propos en créole.) …de données médicales un petit peu sensibles. Et la CNIL, le 10 septembre 2021, l’a dit… (Murmures sur les bancs du groupe LR.) …les atteintes à ces libertés-là doivent être justifiées par l’intérêt général, monsieur le ministre. (L’oratrice poursuit en créole. – « En français ! » sur les bancs du groupe LR et certains bancs du groupe LaREM.) …face à l’absence d’évaluation… (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR. – « Elle a raison ! » sur les bancs des groupes GDR et FI.)(L’oratrice achève son intervention en créole.) (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
M. le président (SOC). L’amendement no 279 de M. Nicolas Dupont-Aignan est défendu.La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement no 364.
Mme Martine Wonner (NI). Avant de défendre l’amendement, je prends le temps de vous donner les chiffres demandés par M. Aubert. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. le président (SOC). Votre temps de parole est fixé par le règlement, madame Wonner. Vous ne pourrez pas le dépasser.
Mme Martine Wonner (NI). Aux États-Unis, l’agence fédérale de contrôle et de prévention des maladies (Centers for disease control and prevention, CDC) rapportait 615 703 effets secondaires au 14 octobre. Selon le site EuroMOMO, on enregistre en Europe 648 662 effets secondaires, et 26 000 décès. S’agissant plus particulièrement des adolescents, on sait que 50 % des myocardites et des péricardites se produisent après l’injection de la seconde dose de vaccin. Au 9 octobre 2021, 3 396 myocardites et 2 693 péricardites sont à déplorer en situation post-vaccinale.Je profite de la présence au banc de deux membres du Gouvernement pour les interroger sur le rapport rédigé par des experts français à la demande du professeur Alain Fischer. Il concluait très clairement qu’il n’y avait aucun intérêt à proposer la vaccination pour les personnes immunodéprimées âgées de 0 à 25 ans – c’est donc d’autant plus inutile pour ceux dont le taux d’anticorps est considéré comme normal. Monsieur le ministre, où est donc passé ce rapport qui n’a jamais été publié ? Je vous remercie d’éclairer la représentation nationale.
M. Jean-Pierre Pont (LAREM). Avis défavorable. Les dispositifs Contact Covid et SI-DEP – système d’information national de dépistage – ont démontré leur efficacité et sont essentiels à la lutte contre la propagation de l’épidémie.J’ajoute que de nombreux amendements remettent en cause la date du 31 juillet 2022, mais que nous avons déjà eu ce débat.Contrairement à ce qui est affirmé, les deux plateformes ne sont pas attentatoires aux droits et libertés : le Conseil constitutionnel s’est déjà exprimé sur ce point à plusieurs reprises, et il a apprécié la conformité avec la Constitution des dispositions législatives permettant la création de ces outils.Enfin, plusieurs amendements mettent en avant le piratage récent de données médicales détenues par l’AP-HP pour justifier la suppression de l’article. Une enquête est en cours et tous les moyens sont mobilisés pour renforcer la sécurisation de ces données sensibles. Mais permettez-moi de rappeler que le piratage de l’AP-HP ne concerne pas la plateforme sécurisée SI-DEP. L’argument me paraît donc fallacieux.
M. Olivier Véran. Je n’aurais pas la prétention de le faire, et j’aurais surtout suffisamment de retenue pour ne pas vous parler créole, monsieur le député. Nous sommes dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
M. Olivier Véran. Il y a une tentative de démontrer qu’aucune attention ne serait portée à l’outre-mer face à la crise sanitaire. Excusez-moi, je trouve cela assez indécent ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe Dem.) Depuis le 15 août dernier, 2 500 soignants ont rejoint l’outre-mer depuis la métropole au nom de leur vocation et de leur humanisme. Ils peuvent être fiers, et je suis très fier d’eux. C’est cette image que je retiens et non celle des petites invectives personnelles qui n’ont pas leur place dans un débat parlementaire de qualité. (Mêmes mouvements.)Je me permets, en réaction à un grand nombre des amendements déposés à l’article 4, de faire un rapide flash-back – voilà que je parle anglais, ce qui n’est pas bien ; disons plutôt un retour en arrière.
M. Olivier Véran. Nous disposons de deux systèmes d’information : SI-DEP et Contact Covid. Le premier permet de déterminer le statut sérologique des Français testés et de faire remonter ces résultats, le second permet d’alerter les personnes qui sont cas contacts et est utilisé par l’assurance maladie pour déterminer qui doit être joint en cas d’exposition au virus. Il y a un an et demi, nous avons eu un débat sur les systèmes d’information, au cours duquel on nous expliquait que nous conservions les données trop longtemps, que nous n’étions pas censés les garder et que nous en faisions un usage déraisonné. Résultat des courses : après un accident de vote, le Parlement a fini par adopter la suppression des données stockées dans le SI-DEP au bout de quelques mois, ce qui ne nous a pas permis de connaître le statut sérologique des Français lorsqu’il est devenu possible de les vacciner. On ne pouvait pas savoir qui, déjà affecté par le covid, n’avait besoin que d’une seule dose, et qui en avait besoin de deux.Les mêmes députés qui nous avaient empêchés de stocker ces données nous ont alors interpellés dans l’hémicycle lors des questions au Gouvernement et ont déposé des amendements en criant au scandale parce que nous n’étions pas capables, six mois après la collecte des données, de confirmer leur statut sérologique aux Français. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
M. Olivier Véran. Lors de l’examen du dernier projet de loi relatif à la crise sanitaire, cependant, des amendements ont à nouveau été déposés afin de nous empêcher de conserver les données informatiques le temps nécessaire. À la suite de mes explications, la moitié des députés concernés avaient fini par refuser de voter ce que défendaient leurs collègues : je pensais la partie gagnée et la raison revenue. Aujourd’hui, les mêmes déposent les mêmes amendements qui nous feraient perdre, s’ils étaient adoptés, toutes les données sérologiques des patients alors que l’épidémie n’est pas terminée et que la vaccination se poursuit.
M. Olivier Véran. Demain, dans ces conditions, nous serons incapables de répondre à M. Durand ou à Mme Michel lorsqu’ils nous demanderont s’ils ont précédemment contracté le covid et s’ils doivent être vaccinés.Pardonnez-moi, mais si vous avez, à défaut de mémoire parlementaire, un peu de suite dans les idées, retirez vos amendements afin que nous puissions avancer ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
(Les amendements identiques nos 7, 157, 182, 220, 279 et 364 ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 280, 66, 109, 128, 150, 183, 26, 8, 67, 108, 151, 129, 202, 118 et 232, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 66, 109, 128, 150 et 183 sont identiques. Il en est de même des amendements nos 8, 67, 108 et 151. Les amendements nos 129 et 202 sont également tous les deux identiques, ainsi que les amendements nos 118 et 232.L’amendement no 280 de M. Nicolas Dupont-Aignan est défendu.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 66.
M. Xavier Breton (LR). Il s’agit d’un amendement de cohérence relatif à la date que nous estimons trop tardive du 31 juillet 2022 jusqu’à laquelle les mesures sont prorogées. Nous proposons de retenir le 31 janvier.
M. le président (SOC). Les amendements identiques nos 109 de M. Patrick Hetzel, 128 de Mme Emmanuelle Ménard, 150 de M. Yves Hemedinger et 183 de Mme Laurence Trastour-Isnart sont défendus.L’amendement no 26 de M. Michel Zumkeller est défendu.Les amendements identiques nos 8 de M. Jean-Félix Acquaviva, 67 de M. Xavier Breton, 108 de M. Patrick Hetzel et 151 de M. Yves Hemedinger sont défendus.Les amendements identiques nos 129 de Mme Emmanuelle Ménard et 202 de Mme Lamia El Aaraje sont défendus, ainsi que les amendements nos 118 de M. Antoine Savignat et 232 de M. Thibault Bazin, tous les deux identiques.
(L’amendement no 280, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 66, 109, 128, 150 et 183, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 26, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 8, 67, 108 et 151, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 129 et 202, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 118 et 232, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’article 4 est adopté.)
Après l’article 4
M. le président (SOC). La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement no 342 portant article additionnel après l’article 4.
Mme Agnès Firmin Le Bodo (AGIR-E). Il s’agit de protéger les données de santé. Le professionnel qui pratique des tests doit les déclarer sur SI-DEP directement, ou faire appel à un prestataire informatique. Nous avons malheureusement constaté que certains prestataires ne respectent pas vraiment les règles de sécurité relatives aux données de santé.L’amendement vise à soumettre les prestataires à des obligations en matière de sécurité des données, et à n’autoriser les professionnels de santé à recourir qu’à ceux figurant sur une liste fixée par décret.
(L’amendement no 342, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 62 et 105.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 62.
M. Xavier Breton (LR). Une disposition de l’article 11 de la loi du 11 mai 2020 prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions précise que les données collectées par les traitements Contact Covid et SI-DEP peuvent être rassemblées au sein du système national des données de santé. Ce versement a un effet sur les durées de conservation de données qui entrent désormais dans le droit commun du système national des données de santé, lequel permet une conservation pouvant aller jusqu’à vingt ans. C’est manifestement excessif. Nous proposons en conséquence la suppression de cette disposition.
M. le président (SOC). L’amendement no 105 de M. Patrick Hetzel est défendu.
(Les amendements identiques nos 62 et 105, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 63 et 106.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 63.
M. Xavier Breton (LR). Nous devons rester prudents en matière de traitement des données. Leur pseudonymisation est évoquée, mais cela nous paraît insuffisant ; nous préférons leur anonymisation complète, objet de l’amendement.
M. le président (SOC). L’amendement no 106 de M. Patrick Hetzel est défendu.
(Les amendements identiques nos 63 et 106, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 366.
M. Olivier Véran. Des protocoles sont en cours d’expérimentation dans les écoles de plusieurs départements visant à éviter de fermer une classe lorsqu’un seul cas positif y est détecté. Certains de ces protocoles permettent aux élèves vaccinés d’aller en classe, d’autres consistent à tester systématiquement tous ceux qui ont été en contact avec le cas positif sans pratiquer aucune éviction scolaire.Aujourd’hui, tout cela repose sur les seules déclarations des élèves et de leurs parents auprès du corps enseignant.
M. Olivier Véran. Le dispositif est en conséquence fragile, ce qui ne permet pas d’envisager une généralisation dans de bonnes conditions.Il vous est donc proposé de permettre aux directeurs d’établissement de saisir l’assurance maladie afin qu’ils puissent connaître le statut vaccinal des élèves concernés et ainsi éviter, en vertu des protocoles dont nous parlons, les fermetures de classes.
M. Sébastien Jumel (GDR). J’ai plusieurs questions. Avez-vous consulté les représentants de la communauté éducative sur ce sujet : les associations de parents d’élèves, les syndicats d’enseignants ? (M. François Ruffin applaudit.)
M. Sébastien Jumel (GDR). Ont-ils été formellement consultés ? Ont-ils expressément considéré que ce dispositif était utile pour l’organisation de leur mission ?Dans mon territoire, des campagnes de vaccination ont visé les jeunes adolescents des collèges et des lycées. Des mots ont été glissés dans les carnets de correspondance ou sur Arsène 76, l’espace numérique de travail des collèges de Seine-Maritime, à l’adresse des parents. Puis la vaccination s’est organisée selon un protocole bâti avec les ARS, soit dans un centre de vaccination situé à proximité, soit dans des bus qui se sont déplacés dans les établissements lorsque le centre de vaccination était trop éloigné.Pourquoi dès lors mettre fin à un principe fondamental, celui du secret médical au sein de l’école ? Cet amendement est dangereux.Troisièmement, depuis le début de la crise, nous vous interpellons sur l’urgence à réarmer la médecine scolaire. Or elle est abandonnée, voire laminée, dans nos territoires. Pourquoi ne pas, à la faveur de la crise, déployer un plan Marshall au service de la médecine scolaire ? Ce pourrait être un relais efficace en faveur des objectifs que vous prétendez atteindre par cet amendement.Toutes ces raisons nous conduisent à nous opposer avec force à ce cavalier législatif de dernière minute, non concerté avec la communauté éducative. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Mme Lamia El Aaraje (SOC). Je souscris pleinement aux propos de Sébastien Jumel. Je vous avoue, monsieur le ministre, qu’on est un peu surpris par la méthode et par le fond.S’agissant de la méthode, je ne sais pas quelles mesures de concertation vous avez mises en place…
Mme Lamia El Aaraje (SOC). …et si la communauté éducative, notamment le corps enseignant et le corps des directeurs d’établissement, est d’accord avec ce que vous proposez.Quant au fond, on est devant une atteinte profonde au secret médical d’une part, et devant une potentielle discrimination des élèves en fonction de leur statut vaccinal d’autre part. La position de mon groupe sur la question du respect de l’obligation vaccinale est suffisamment claire pour qu’il ne soit pas suspect d’ambiguïté sur ce point, mais il ne faut pas importer dans l’enceinte de l’école un débat qu’il n’y a pas sa place, au risque d’y importer aussi des situations de tension, voire de violence, qu’on voit bien poindre.En clair, tout cela est très précipité et dangereux, et aucune concertation n’a eu lieu.
M. Olivier Véran. Qu’en savez-vous ? Vous faites à la fois les questions et les réponses !
Mme Lamia El Aaraje (SOC). J’ai vraiment du mal à suivre votre raisonnement, quand bien même je comprends l’intention de vouloir laisser les écoles ouvertes.
M. le président (SOC). Il est normal que chaque groupe veuille s’exprimer sur un amendement de ce type, mais comme il y a neuf groupes, je demande à chaque orateur de se limiter à une minute.La parole est à Mme Jennifer De Temmerman.
Mme Jennifer De Temmerman (LT). Je suis moi aussi surprise par la méthode : introduire ainsi une telle mesure qui viole le secret médical et fait porter une telle responsabilité sur les épaules des chefs d’établissement, c’est vraiment cavalier.
Mme Jennifer De Temmerman (LT). J’ai près de vingt ans d’expérience professionnelle dans l’éducation nationale, dont une partie en tant que membre des personnels de direction, et je vois mal mes anciens collègues accepter d’exercer une telle responsabilité. Je ne sais pas si la concertation a eu lieu, mais cela m’étonnerait que les chefs d’établissement soient majoritairement d’accord pour accepter une telle mesure. Je ne comprends pas pourquoi ils auraient besoin de connaître le statut vaccinal des élèves qu’ils ont en face d’eux ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LT, GDR et FI. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.) Qu’ils aient besoin, à la rigueur, de connaître leur état de santé pour organiser en conséquence la présence dans l’école, je veux bien l’admettre, mais le statut vaccinal n’a rien à faire là.Vous nous demandez depuis le début de l’examen de ce texte de la confiance, mais où est votre confiance envers les parents d’élèves ? (M. Jean Lassalle applaudit.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. Philippe Gosselin (LR). Cet amendement, une forme de cavalier, soulève pourtant une question très importante. La méthode est d’autant plus à revoir qu’il arrive à la dernière minute. Et on sait qu’en réalité il n’y a eu aucune concertation, ni avec les syndicats, ni avec les chefs d’établissement, ni avec les associations de parents d’élèves, qu’elles soient reconnues nationalement ou localement. Les uns et les autres, nous découvrons pratiquement à la dernière minute cette disposition qui est une rupture fondamentale et extraordinaire de la confiance et du secret médical.
M. Philippe Gosselin (LR). Vous ouvrez, monsieur le ministre, une brèche impensable dans un secret qui doit être conservé et non pas utilisé à des fins scolaires, quand bien même vous mettriez en avant la sécurité sanitaire. C’est le début de la fin ! Les masques tombent – hélas, pas dans l’hémicycle puisqu’on continue à devoir les garder –, et vous montrez la duplicité du Gouvernement qui nous affirme pourtant qu’il doit y avoir de la confiance. Alors que les chefs d’établissement rament en ce moment, et vous le savez, pour maintenir un lien ténu avec certaines familles ; vous trahissez non seulement leur confiance mais aussi un secret médical qui est gravé dans le marbre. Je ne vois pas comment on pourrait dans ces conditions vous accorder notre confiance ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (SOC). J’ai plusieurs demandes de la part des non inscrits mais, monsieur Dupont-Aignan, Mme Cariou n’étant pas encore intervenue, c’est à elle que je donne la parole.
Mme Émilie Cariou (NI). Désolé, monsieur Dupont-Aignan. Je ne suis en effet pas intervenue depuis le début du débat, mais me voici tout de même particulièrement alertée…
Mme Émilie Cariou (NI). …par cet amendement du Gouvernement qui viole très gravement le secret médical ! Les chefs d’établissement vont avoir accès au statut vaccinal des élèves mais aussi à l’existence de tous leurs contacts avec des personnes contaminées, accès qu’ils pourront déléguer à n’importe quelle personne qu’ils auront habilitée.
Mme Émilie Cariou (NI). Qui plus est, comme il s’agit d’un amendement du Gouvernement, on ne dispose pas d’un avis du Conseil d’État. Je pense que celui-ci n’aurait pas validé une telle mesure parce qu’elle va beaucoup trop loin dans la violation du secret médical. Il faut s’opposer fermement à cet amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et GDR.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Catherine Daufès-Roux.
Mme Catherine Daufès-Roux (LAREM). Je ne comprends pas pourquoi vous vous insurgez contre le fait qu’un chef d’établissement puisse contrôler la situation vaccinale d’un élève (Exclamations sur les bancs du groupe LR) alors que son inscription à l’école nécessite de toute façon la présentation de son carnet de santé, ce qui permet au directeur de vérifier que les vaccins sont à jour, sinon il n’inscrit pas l’élève. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem.) Pourquoi ce qui est valable pour les autres vaccins ne le serait-il pas pour le vaccin contre le covid ?
M. Olivier Véran. J’ai entendu quatre niveaux d’assertion – car il ne s’agit en rien de questions quand on fournit aussi les réponses –, et j’y répondrai en quatre points.On a dit que c’était un cavalier législatif, non concerté et improvisé à la dernière minute. Premier point : est-ce un cavalier ? La réponse est non puisqu’il renvoie par analogie au SI-DEP – le système d’information national de dépistage – et au SI-VAC – le système d’information Vaccin Covid –, cet amendement n’est donc en rien un cavalier.Deuxième point : à ceux qui disent que cette mesure n’a pas fait l’objet d’une concertation, je réponds qu’elle est soutenue par le ministère de l’éducation nationale et qu’elle a donné lieu à une concertation complète de l’ensemble des acteurs concernés. (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LR.)Troisième point : vous dites que cette mesure interviendrait en dernière minute, mais vous n’étiez pas tous présents en commission des lois, la semaine dernière, quand j’ai annoncé cet amendement dans mon propos liminaire.
M. Olivier Véran. Enfin, à ceux qui prétendent que c’est improvisé, je rappelle qu’il y a trois mois, dans cet hémicycle, votre assemblée a voté une rédaction identique lors de l’examen du dernier texte sur l’état d’urgence sanitaire.
M. Olivier Véran. L’argument de l’absence de concertation comme l’argument de l’improvisation de dernière minute, je vous les laisse ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem.)
M. le président (SOC). La parole est à M. François Ruffin, puis nous passons au vote.
Mme Anne-Laure Blin (LR). Mais c’est un amendement d’importance ! Le débat doit avoir lieu !
M. le président (SOC). Madame Blin, M. Gosselin appartient au même groupe que vous et il s’est déjà exprimé.
M. François Ruffin (FI). Toujours plus loin… Cela commence par le petit doigt – le passe sanitaire ne sera pas obligatoire pour les actes du quotidien, nous dit-on, promis juré, il sera réservé aux grands concerts –, puis on vous bouffe le bras, et après la colonne vertébrale ! Vous demandez presque aux chefs d’établissement de se transformer en médecins – alors que nul ne demande aux médecins de vérifier comment se passent les cours dans les établissements – en contrôlant le certificat d’un vaccin qui n’est même pas obligatoire ! Et pourtant, le chef d’établissement devrait dorénavant avoir accès au statut vaccinal des élèves. Mais pourquoi vacciner les 12-18 ans alors que ce n’est pas utile pour eux, sachant qu’ils ont peu de chances de choper une forme grave du covid. On le répète et aucun argument ne nous a été opposé sur ce point. Pourquoi dès lors contrôler leur statut vaccinal ? En plus, le vaccin n’arrête pas la transmission du virus. Vous vous êtes servis de ce virus pour ouvrir la boîte de Pandore et y trouver ce qui vous permet de rogner les libertés les unes après les autres, une révélation du monde d’Orwell dont rêve une partie des dirigeants !
M. le président (SOC). Si votre intervention porte sur la demande que vous avez eu la délicatesse de m’adresser, je crains que la réponse soit négative.
M. Sébastien Jumel (GDR). Soyons transparents : j’ai demandé à la présidence s’il était possible qu’un amendement-cavalier…
M. Sébastien Jumel (GDR). …vienne en séance sans avoir fait l’objet d’un examen en commission ni d’un avis en Conseil d’État et, en ce cas, si cela donnait droit à chaque groupe un temps de parole supplémentaire. Il m’a été répondu que non et je crois en la bienveillance de la présidence.Mais ma question n’est pas celle-ci. On a affaire à un article déterminant qui, comme vient de le dire François Ruffin, impose d’une certaine manière un passe sanitaire à l’école alors qu’il n’était pas obligatoire jusqu’à présent. (« Ce n’est pas un rappel au règlement ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Sébastien Jumel (GDR). Or on m’indique qu’il est impossible de demander un scrutin public sur cet amendement parce que le débat a déjà commencé. Je demande donc un scrutin public sur l’article additionnel après l’article 4 qui serait créé par cet amendement, monsieur le président, en souhaitant que le débat se déroule convenablement et le plus rapidement possible. En cas de réponse négative, je crains qu’il ralentisse et prenne un temps fou. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement no 281.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Cet amendement vise à supprimer l’article 5. Je m’étonne surtout qu’à la va-vite, à minuit dix, sans scrutin public, on puisse voter dans cet hémicycle la suppression du secret médical à l’école et la délégation aux chefs d’établissement d’un pouvoir sans précédent. Chers collègues, vous mettez fin au secret médical sans scrutin public (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM) et introduisez la division dans l’école publique, dans les classes, alors même que tout le monde sait que le covid ne présente pas de risque pour les enfants !
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). En arrière-plan, le projet Pfizer de vaccination des enfants de cinq à onze ans vient d’être lancé aux États-Unis, et l’on donne les pleins pouvoirs pour cela jusqu’en juillet 2022 ? Je ne sais pas si vous imaginez la gravité de ce qui vient d’être voté sans scrutin public.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Vous êtes dans une dérive sans précédent dans notre pays – j’y insiste : sans précédent ! – qui n’a aucun motif sanitaire car il s’agit seulement de servir des entreprises pharmaceutiques ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
(L’amendement no 281, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). L’amendement no 282 de M. Nicolas Dupont-Aignan est défendu.
(L’amendement no 282, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Sur l’article 5, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 345.
M. Jean-Pierre Pont (LAREM). Cet amendement s’inscrit dans la logique de l’article 5 et prévoit de proroger certains aménagements en matière de santé au travail qui concernent, d’une part, la participation des services de santé au travail à la lutte contre la propagation de la covid-19, notamment par des actions de communication et de prévention, de dépistage et de vaccination, et, d’autre part, les prérogatives des médecins du travail vis-à-vis des personnes infectées ou pouvant être placées en activité partielle, en lien avec le II de l’article 5.
(L’amendement no 345, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (SOC). Je mets aux voix l’article 5, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 208 Nombre de suffrages exprimés 208 Majorité absolue 105 Pour l’adoption 111 Contre 97
(L’article 5, amendé, est adopté.)
Après l’article 5
M. le président (SOC). Sur les amendements nos 367 et 389, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 367.
M. Olivier Véran. Cet amendement vise à tenir compte de la situation particulière de certaines écoles de formation et universités de manière à adapter, lorsque c’est nécessaire, les conditions de réalisation de certains stages et de passation ainsi que de délivrance des diplômes. Nous pensons notamment à la situation particulière de la Nouvelle-Calédonie et de Wallis-et-Futuna, où nous proposons d’assouplir les conditions de réalisation des stages et d’adapter les modalités de contrôle des connaissances de manière à ne pas gêner les étudiants. Je m’attends plutôt à l’unanimité, au moins sur cet amendement.
M. le président (SOC). Je mets aux voix l’amendement no 367.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 201 Nombre de suffrages exprimés 175 Majorité absolue 88 Pour l’adoption 148 Contre 27
(L’amendement no 367 est adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 389.
M. Olivier Véran. De la même manière, il me semble que c’est un amendement consensuel mais je vois que vingt-sept députés ont voté contre l’adaptation des conditions de stage à Wallis-et-Futuna et en Nouvelle-Calédonie : apparemment, nous n’aurons jamais l’unanimité ce soir.
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Oh, ça va ! Ça suffit les leçons ! On n’est pas dans une salle de classe !
M. Olivier Véran. Comme nous avons prolongé plusieurs mesures jusqu’au 31 juillet, il convient également de prolonger les dispositions dérogatoires en matière d’indemnités complémentaires des employeurs et de permettre par voie d’ordonnance de rétablir, d’adapter ou de compléter ces mesures si cela s’avérait nécessaire. C’est une mesure de protection.
M. Philippe Gosselin (LR). …mais cela s’appelle la liberté de vote, et chacun pourra l’assumer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)S’agissant de l’amendement, je fais observer – au passage ! – qu’on s’assoit sur toutes les consultations imposées par les textes législatifs et réglementaires. Vous faites ce que vous voulez sans aucune consultation préalable. C’est très bien de vouloir améliorer les choses mais je trouve dommage de se priver du dialogue social et d’échanges qui pourraient permettre parfois de regagner la confiance. (Mêmes mouvements.)
M. Olivier Véran. Nous parlons de créer de nouvelles indemnités journalières pour les salariés qui seraient pénalisés du fait de la situation sanitaire. Oui, le Gouvernement estime que dans la situation présente il y a urgence à verser ces indemnités,…
M. Philippe Gosselin (LR). …mais à un moment il faut regarder les choses en face : vous prenez toujours le prétexte de l’urgence. Cela fait vingt mois que nous sommes en état d’urgence sanitaire ou en sortie de crise (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM), on n’arrive toujours pas à anticiper et voilà que vous nous faites voter une disposition, presque les yeux fermés, jusqu’au 31 juillet ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
M. le président (SOC). Je mets aux voix l’amendement no 389.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 210 Nombre de suffrages exprimés 163 Majorité absolue 82 Pour l’adoption 134 Contre 29
(L’amendement no 389 est adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 12.
Mme Brigitte Kuster (LR). Un sujet n’a pas encore été abordé en vue de l’application de cette loi : la tenue des assemblées générales de copropriétaires et leur organisation par les syndics. Ceux-ci sont obligés de prévoir des salles permettant à chaque participant d’avoir quatre mètres carrés d’espace, en plus des autres mesures sanitaires – masques, passe sanitaire, et ainsi de suite. De ce fait, de nombreuses réunions ne peuvent pas de tenir in situ, alors que dans de nombreux lieux, comme les transports en commun, une telle condition d’espace individuel n’est pas imposée.Dans le 17e arrondissement de Paris, dont je suis l’élue, la location d’une salle permettant à chacun des copropriétaires d’une résidence de quatre-vingt-dix appartements de disposer de quatre mètres carrés coûte 2 300 euros. Une telle somme est un frein à l’organisation in situ des assemblées générales, d’autant que, lors de la réservation de la salle, il convient de trouver un lieu pouvant accueillir l’ensemble des copropriétaires, même si tous ne peuvent pas s’y rendre en personne. Peut-être que les prix ne sont pas les mêmes en province, mais dans mon arrondissement à Paris, pour avoir une salle de cette taille, c’est le prix.Dès lors, cet amendement vise à laisser au Gouvernement la faculté de légiférer par ordonnances sur les modalités d’organisation des copropriétés, moyennant la limite selon laquelle l’existence du passe sanitaire et le port du masque justifient la suppression de toutes les autres mesures de distanciation sociale lors des assemblées générales de copropriété.
M. Olivier Véran. Le passe sanitaire ne peut s’appliquer qu’à des réunions d’ordre facultatif ; or les réunions de copropriétaires sont obligatoires. Il ne saurait donc y avoir de passe sanitaire dans ce cas.
M. Olivier Véran. De plus, si le passe sanitaire s’appliquait, cela supposerait que tous les propriétaires peuvent participer aux réunions par visioconférence ou à distance ; or tous ne sont pas forcément équipés et il en résulterait une rupture d’égalité. L’amendement ne serait donc pas valable. Cependant, compte tenu du fait que le passe ne s’applique pas à la situation, je vous propose de retirer votre amendement, sinon ce sera un avis défavorable.
Mme Brigitte Kuster (LR). Je ne peux me contenter de cette réponse. Comment fait-on ici à l’Assemblée, où vous nous obligez à porter le masque parce que vous n’y avez pas rendu le passe sanitaire obligatoire ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Pourquoi ce qui est possible à l’Assemblée nationale ne le serait pas dans une assemblée générale de copropriété ? Vous êtes en train d’empêcher les copropriétaires de se réunir tout simplement parce que vous n’acceptez pas que le masque suffise, alors qu’il suffit à l’Assemblée pour que nous siégions dans cet hémicycle !
(L’amendement no 12 n’est pas adopté.)
Article 6
M. le président (SOC). Nous en venons à plusieurs amendements identiques, nos 68, 110, 152, 184, 204, 240, 283 et 365, sur lesquels je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 68.
M. Xavier Breton (LR). Par cet article, le Gouvernement demande au Parlement de l’autoriser à légiférer par ordonnances. Nous connaissons la tendance de ce gouvernement à recourir aux ordonnances, avec la complaisance coupable de sa majorité parlementaire, et c’est d’autant plus inquiétant qu’ici, on touche à des libertés publiques. Vous nous opposerez naturellement les processus de ratification, mais on sait que les délais ne sont pas toujours respectés et que le contrôle par le juge constitutionnel est plutôt souple, pour ne pas dire lâche. Cette procédure ne présente donc aucune des garanties nécessaires sur un sujet aussi important que les libertés publiques. C’est pourquoi nous proposons la suppression de cet article.
M. le président (SOC). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 110.
M. Patrick Hetzel (LR). En fait, nous contestons le recours massif aux ordonnances qu’on observe depuis le début de la législature, et plus encore depuis celui de la crise sanitaire. Voilà qui affaiblit considérablement le débat parlementaire. S’y ajoute la constitution d’une jurisprudence très inquiétante pour la vie démocratique. Nos concitoyens en subissent forcément les conséquences et nous sommes d’ailleurs régulièrement interpellés sur cette question.Monsieur le ministre, madame la ministre déléguée, vous nous dites de ne pas nous inquiéter, qu’il s’agit simplement d’étendre le dispositif pour vous permettre d’agir mais, une nouvelle fois, la logique est celle d’un contrôle minimaliste puisque avec les ordonnances, c’est le Gouvernement qui a la main et c’est bien cela que nous contestons ; vous voulez systématiquement esquiver le vrai débat.
M. le président (SOC). Les amendements identiques nos 152 de M. Yves Hemedinger, 184 de Mme Laurence Trastour-Isnart et 204 de Mme Lamia El Aaraje sont défendus.La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 240.
M. Stéphane Peu (GDR). Par cet amendement de suppression, je voudrais appeler l’attention du Parlement sur le recours abusif, depuis le début de la législature, aux ordonnances. Rien que depuis l’entrée en vigueur de l’état d’urgence sanitaire, pas moins de cent ordonnances ont été prises, parmi lesquelles seulement trois ont été ratifiées par le Parlement. Il s’ensuit une jurisprudence extrêmement inquiétante. Une ordonnance, même non ratifiée par le Parlement, au-delà du délai d’habilitation, a force de loi. Cela revient à dire qu’une règle du niveau de la loi, via les ordonnances, peut être adoptée sans l’avis du législateur. Voilà ce que vous faites ; c’est une atteinte grave aux pouvoirs du Parlement. L’urgence sanitaire ne justifiait absolument pas cette méthode de travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
M. le président (SOC). Les amendements nos 283 de M. Nicolas Dupont-Aignan et 365 de Mme Martine Wonner sont défendus.Sur l’article 6, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur les amendements ?
M. Olivier Véran. Débattre des ordonnances ne me pose aucun problème. Parlons d’ailleurs du résultat qu’elles ont eu, puisque ce n’est pas la première fois que nous présentons des ordonnances sur ce sujet. Il est ici question des modalités de recours à l’activité partielle, lorsque la situation l’exige en période de crise sanitaire. C’est comme pour le versement des indemnités journalières évoqué tout à l’heure : face à des décisions qui ont un impact sur le pouvoir d’achat des Français, il y a urgence et nous agissons en conséquence.Pourquoi n’avons-nous aucun problème à débattre avec vous de la façon dont l’activité partielle a été appliquée ? Parce que, malgré la crise sanitaire, ce dispositif permet à la France d’afficher un taux de chômage inférieur à celui qu’elle a connu en 2008 avant la crise économique et bancaire (MM. Gaël Le Bohec et Thierry Michels applaudissent) et parce que, malgré la crise sanitaire, le pouvoir d’achat a augmenté deux fois plus vite que sous le quinquennat précédent – et j’en sais quelque chose, j’étais là aussi ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Le problème, c’est la méthode ! On défend la démocratie, ne vous en déplaise !
M. Olivier Véran. Je comprends parfaitement que la méthode des ordonnances soit…. (Exclamations sur divers bancs.) Si je crie de plus en plus fort, je vais finir par perdre mes cordes vocales. Je comprends parfaitement que les ordonnances ne soient pas la voie la plus satisfaisante pour les parlementaires, mais je peux vous dire qu’elle ne l’est pas non plus pour le Gouvernement. (Exclamations et rires sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)
M. Michel Herbillon (LR). Pourquoi y avoir recours alors ? Quelle condescendance !
M. Olivier Véran. Mesdames et messieurs les députés, on adore débattre avec vous (Mêmes mouvements), mais retenez peut-être quelque chose : il existe sans doute de bonnes ordonnances et d’autres qui le sont moins.
M. Olivier Véran. Celle-ci porte sur le pouvoir d’achat des Français, sur l’emploi, l’activité économique, les restaurants, les entreprises et les usines qui sont restées ouvertes depuis deux ans. Je considère qu’elle fait partie des très bonnes ordonnances.
M. Stéphane Peu (GDR). C’est pour ça que nous voulons pouvoir la voter !
M. le président (SOC). Je mets aux voix les amendements no 68 et identiques.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 232 Nombre de suffrages exprimés 227 Majorité absolue 114 Pour l’adoption 107 Contre 120
(Les amendements identiques nos 68, 110, 152, 184, 204, 240, 283 et 365 ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). L’amendement no 373 de M. Joachim Son-Forget est défendu.
(L’amendement no 373, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de quatre amendements, nos 130, 185, 27 et 132, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements identiques nos 130 de Mme Emmanuelle Ménard et 185 de Mme Laurence Trastour-Isnart sont défendus.La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement no 27.
Mme Valérie Six (UDI_I). En cohérence avec les amendements que nous défendons depuis le début de l’examen du texte, il s’agit de limiter la possibilité de légiférer par ordonnance en ramenant au 1er février 2022 la date limite actuellement fixée au 31 juillet. Le Parlement siège jusqu’au mois de juin ; il est donc essentiel que les parlementaires soient associés aux décisions importantes jusqu’à la fin de leur mandat. (M. Ian Boucard applaudit.)
M. le président (SOC). L’amendement no 132 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(Les amendements identiques nos 130 et 185, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 27 et 132, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 133.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Le régime d’exception dans lequel nous vivons pour faire face à la crise sanitaire ne peut pas être indéfiniment prolongé. La politique menée par le Gouvernement doit désormais être territorialisée en fonction des risques ; une politique indifférenciée sur l’ensemble du territoire national n’a plus de sens. Comme en commission, je citerai l’OMS : « Le pourcentage de personnes qui doivent être immunisées pour parvenir à l’immunité collective dépend de chaque maladie. Par exemple, l’immunité collective contre la rougeole est obtenue quand environ 95 % d’une population est vaccinée. Les 5 % restants sont protégés du fait que la rougeole ne se propagera pas parmi les personnes vaccinées. Pour la poliomyélite, le seuil est d’environ 80 %. »S’agissant de la covid-19, les experts de l’OMS ont d’abord estimé qu’il faudrait atteindre des seuils de 50 à 60 %, voire 70 %, de la population ayant développé des anticorps soit naturellement, soit par la vaccination. Avec l’apparition des variants, les spécialistes indiquent désormais qu’il faut atteindre un taux de 80 % d’immunité pour atteindre l’immunité collective et stopper l’épidémie. Dans certains départements, nous avons dépassé les 80 % de personnes immunisées, mais les situations sont très contrastées. Pour cette raison, je demande que la politique du Gouvernement soit territorialisée, en fonction des seuils d’immunité atteints.
(L’amendement no 133, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 236 Nombre de suffrages exprimés 234 Majorité absolue 118 Pour l’adoption 120 Contre 114
M. le président (SOC). L’amendement no 189 de M. Éric Pauget est défendu.
(L’amendement no 189, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Lamia El Aaraje, pour soutenir l’amendement no 201 rectifié.
Mme Lamia El Aaraje (SOC). Le sujet a été évoqué tout à l’heure et le ministre a en partie répondu. L’amendement demande la remise d’un rapport concernant la vaccination des moins de 12 ans. J’ai compris que le laboratoire Pfizer demanderait une autorisation à l’ANSM, sans doute avant la fin de l’année. C’est plutôt une bonne chose ; j’espère que nous aurons très vite la possibilité de vacciner les mineurs de moins de 12 ans afin de freiner davantage la propagation de l’épidémie tout en permettant à nos enfants de renouer avec une forme de normalité. J’estime pour ma part qu’il n’est pas indispensable que le Parlement se prononce sur cette vaccination dès lors que les autorités scientifiques auront établi qu’elle est opportune.