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session ordinaire 2020-2021 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 19 mars 2021 (1e séance)
Présidence de Mme Laetitia Saint-Paul
Article unique (suite)
Mme Cécile Untermaier (SOC). Pour ma part, je trouve que l’amendement est intéressant ; il soulève, en tout cas, une question importante. Ne pas transférer un détenu vers un lieu de détention où les conditions sont plus compliquées encore paraît relever de l’évidence, mais il est des évidences qu’il est bon d’inscrire dans la loi.On nous a alertés sur un autre sujet, auquel j’attache une importance particulière : il ne faut pas que la place libérée par une personne transférée en raison de conditions de détention contestées soit immédiatement occupée par une autre personne.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Madame la rapporteure, monsieur le garde des sceaux, je ne suis pas d’accord avec vous en ce qui concerne l’inversion de la charge de la preuve.Dans la procédure actuelle, à partir du moment où le caractère indigne des conditions de détention est reconnu, il revient de toute façon à l’administration pénitentiaire de prendre les premières dispositions pour mettre fin à cette situation. Dès lors, garantir que le transfèrement représente une amélioration réelle des conditions de détention revient, d’une certaine manière, à protéger l’administration pénitentiaire d’une décision qui n’irait pas dans ce sens.C’est donc plutôt la rédaction que vous défendez que la nôtre qui fait peser la charge de la preuve sur l’administration pénitentiaire.
M. Éric Dupond-Moretti. On ne peut pas sérieusement imaginer que la cellule qui n’offre pas des conditions dignes – en raison de ses caractéristiques propres, de la promiscuité ou de toute autre chose – soit à nouveau occupée une fois que le détenu ayant déposé le recours aura été transféré ailleurs.
M. Éric Dupond-Moretti. Cela ferait d’ailleurs probablement scandale.On ne peut tout de même pas taxer a priori l’administration pénitentiaire de se moquer de conditions indignes qui auraient été objectivées par le juge, ou d’abord par elle-même, car je rappelle qu’il lui revient de mener un travail concourant à l’objectivation des allégations présentées par le détenu.Si l’administration pénitentiaire estime que les conditions sont indignes – parce qu’il n’y a pas d’eau chaude, d’eau froide, ou que les murs sont crasseux, par exemple –, on ne mettra pas un détenu à la place de celui qui vient d’être transféré. Ce serait une contradiction interne, et on ne peut décemment imaginer l’administration pénitentiaire assumer une telle décision.Vous évoquez une autre situation – et nous sommes effectivement là pour en parler : un détenu transféré à qui on infligerait à nouveau des conditions indignes, voire plus indignes que celles auxquelles il viendrait d’échapper grâce au texte que vous allez adopter. Dans ce cas, à l’évidence, il déposerait un autre recours. Et l’administration pénitentiaire ne peut pas apporter à l’avance de garanties au juge. C’est pourquoi j’ai parlé d’inversion de la charge de la preuve.Au fond, nous allons tous dans le même sens. Je tiens à redire ici – on ne le dit pas suffisamment – que le personnel pénitentiaire est lui aussi très attaché à la dignité des conditions de détention.
M. Éric Dupond-Moretti. Lorsque les conditions sont dignes, il y a évidemment moins de tensions, de violence, et l’administration pénitentiaire peut davantage exercer son rôle éducatif vers la réinsertion.J’ai effectué ma première visite en qualité de ministre à la maison d’arrêt de Fresnes – on me le reproche encore, d’ailleurs, mais peu importe. Dans la cellule où je me trouvais avec des détenus et des membres du personnel pénitentiaire, je vous assure que tout le monde disait exactement la même chose.
M. Éric Dupond-Moretti. Les membres du personnel disaient que, sans surpopulation carcérale, c’était plus tranquille, et ils pouvaient faire leur boulot. Et les détenus disaient la même chose.Voilà pourquoi je vous suggère de retirer l’amendement et le sous-amendement. J’en comprends tout à fait le sens, mais on peut aussi faire confiance à l’administration pénitentiaire pour ne pas transférer les détenus d’indignité en indignité.
(Le sous-amendement no 83 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 75 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir les amendements nos 63, 69 et 71, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Mme Caroline Abadie (LAREM). L’amendement no 63 précise à quel délai fait référence l’alinéa 9, à savoir celui fixé à l’administration pénitentiaire par le juge.Le no 69 précise au vu de quels éléments le juge constate que les conditions de détention demeurent indignes.Le no 71 précise que le juge dispose de dix jours pour prendre sa décision en cas de carence de l’administration pénitentiaire.
(Les amendements nos 63, 69 et 71, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 30.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Nous souhaitons inscrire clairement dans la loi qu’il n’existe pas de priorisation des trois possibilités offertes au juge pour rendre sa décision.
Mme Caroline Abadie (LAREM). L’ordre va du général au particulier, comme de coutume. Les mesures ne sont pas classées pas d’ordre d’importance. Avis défavorable.
(L’amendement no 30, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 56 de Mme Marietta Karamanli est défendu.
(L’amendement no 56, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement no 51.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Dans le prolongement de nos débats en commission, je tente de répondre, par cet amendement, à la question de la distance maximale à laquelle un détenu peut être transféré. Le recours ne doit pas être rendu dissuasif par le fait qu’il risque d’aboutir à un trop grand éloignement. Je propose donc que l’établissement où sera transféré le détenu soit « situé, chaque fois que possible, dans la zone territoriale de la direction interrégionale des services pénitentiaires du lieu d’écrou au moment du dépôt de la requête par le requérant ». Ces zones territoriales sont très vastes : elles correspondent à la région Grand Est, à l’Île-de-France, entre autres.
Mme Caroline Abadie (LAREM). Nous comprenons bien l’objectif : que le détenu ne soit pas trop éloigné, le cas échéant, de sa famille. Bien sûr, nous y souscrivons. Néanmoins, il semble découler du présent dispositif que le juge décidera en priorité d’un transfèrement qui n’implique pas d’éloignement.J’ajoute que, vivant à la limite de trois départements, je vois bien les problèmes que cela peut poser. En l’espèce, un détenu incarcéré au nord de Lyon, par exemple, pourrait très bien être transféré dans le sud de la Bourgogne sans que cela l’éloigne de sa famille.Par conséquent, madame Moutchou, j’émets un avis défavorable sur votre amendement.
M. Éric Dupond-Moretti. Supposons, d’une part, un établissement situé à quelques kilomètres de la zone territoriale d’une autre direction interrégionale : la distance est très courte. Supposons, d’autre part, un détenu qui exécute sa peine à Lille mais dont la famille vit dans le Sud de la France : ce ne serait pas une mauvaise chose qu’il aille achever sa détention à proximité des siens. Ces deux exemples m’amènent à vous suggérer de retirer votre amendement.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). La solution proposée étant imparfaite, je retire mon amendement.
(L’amendement no 51 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements, nos 6 et 31, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 6.
M. Ugo Bernalicis (FI). Il vise à préciser que le juge procède systématiquement à un examen préalable avant d’ordonner le transfèrement. Peut-être cela va-t-il sans dire, mais cela va encore mieux en le disant, ou plutôt en l’écrivant. Il s’agit d’éviter des décisions en cascade : il ne faudrait pas que le juge envisage les autres mesures prévues par le texte seulement après avoir ordonné un transfèrement auquel le détenu se serait opposé en raison des problèmes qu’il pose.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 31.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Je n’ai pas été convaincue par les propos de la rapporteure selon lesquels l’énumération des mesures va du général au particulier et n’entraîne pas de priorisation. Ce que vous avez dit laisse penser au contraire que le juge va d’abord étudier le transfèrement du détenu avant d’envisager les autres mesures. Si l’énumération n’est pas une priorisation, comme vous l’affirmez, il aurait suffi de le préciser clairement ; nous aurions tous été d’accord et nous n’en parlerions plus.Cela dit, il ne faut pas que le transfèrement soit perçu comme une menace. La loi doit garantir, comme nous le souhaitons, un recours effectif, qui ne soit pas découragé par cette mesure.Nous proposons donc de préciser qu’avant de prononcer le transfèrement, le juge examine les conditions dans lesquelles se trouve le détenu – prévenu ou condamné – au sein de l’établissement. Il devrait prendre en considération non seulement sa situation familiale et sociale, mais aussi l’éventuel parcours d’insertion qu’il a entamé, et, le cas échéant, les soins qui lui sont dispensés.
Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme Caroline Abadie (LAREM). Nous comprenons et partageons l’objectif de ces amendements. Toutefois, le juge est le garant de l’application de l’article 8 de la convention européenne des droits de l’homme ; il le sera donc aussi dans le cadre de cette nouvelle procédure. Par conséquent, il n’y a pas lieu d’apporter de telles précisions. Avis défavorable.
M. Michel Castellani (LT). Je reviens sur la question de l’éloignement, afin de souligner à quel point celui-ci peut être douloureux, difficile pour les familles, à qui les déplacements peuvent poser des problèmes pratiques ou financiers. Dans certains cas, il est pratiquement impossible à des enfants de voir leur père, par exemple. Ce sont là des sujets particulièrement délicats : je pense naturellement à certains détenus corses qui, du fait de l’insularité, sont coupés de leur famille. Ce problème est pendant et, en Corse, douloureusement ressenti par l’opinion. Je souhaitais le dire à M. le garde des sceaux.
M. Ugo Bernalicis (FI). Selon le dispositif figurant dans ce texte, le magistrat ordonne le transfèrement, et l’administration pénitentiaire propose ensuite ce transfèrement à la personne détenue. C’est seulement si celle-ci le refuse – parce qu’il ne satisfait pas certains impératifs, par exemple le respect de la vie familiale – que le juge peut envisager les autres mesures.C’est prendre les choses à l’envers : si le juge ordonnait le transfèrement après avoir pris en considération une série d’éléments, notamment la continuité des soins ou le droit à la défense – le détenu risquant de se retrouver loin de son conseil –, ce serait mieux pour tout le monde. Nous éviterions ces allers-retours entre le détenu, l’administration pénitentiaire et le magistrat. Mieux vaut anticiper autant que possible, de sorte qu’une bonne décision soit rendue dès le départ et que l’on n’en vienne pas à de telles difficultés.En outre, la probabilité que le détenu refuse le transfèrement ordonné par le juge serait alors beaucoup plus faible, quand bien même cette mesure ne lui conviendrait pas. Il pourrait craindre qu’on ne le laisse dans sa cellule, puisque la décision serait remise en débat. Un examen par le magistrat a priori et non à un stade avancé de la procédure offrirait de meilleures garanties à tous.
(Les amendements nos 6 et 31, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement no 49.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Il s’agit d’un amendement important, un amendement de fond. L’une des solutions proposées en cas de conditions de détention indignes est l’aménagement de peine. Dans la culture judiciaire, celui-ci équivaut à un projet de sortie pour le détenu, en général sous condition d’un domicile et d’une promesse d’embauche, parfois difficiles à obtenir. Il serait judicieux de donner aux détenus la possibilité, lorsque ces garanties ne sont pas réunies, de bénéficier de la libération sous contrainte prévue à l’article 720 du code de procédure pénale. On intégrerait ainsi un outil supplémentaire au dispositif.Je sais que le garde des sceaux travaille sur ces alternatives à la peine et que le projet de loi à venir contribuera probablement à cette évolution. Peut-être pourrions-nous inscrire cette mesure dès à présent dans le texte que nous examinons.
Mme Caroline Abadie (LAREM). Nous avons beaucoup réfléchi à votre amendement, madame Moutchou. Spontanément, je l’avais d’abord déclaré satisfait, considérant que la libération sous contrainte était une forme d’aménagement de peine. En réalité, cette question fait débat. Faute de la trancher aujourd’hui – nous pouvons l’esquiver –, nous pourrions compléter le texte grâce à votre amendement, afin que la libération sous contrainte soit bien une mesure à la main du juge dans le cadre de cette nouvelle procédure. J’émets donc, à titre personnel, un avis favorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Je suis particulièrement favorable à cet amendement, que je trouve judicieux. Toutefois, dès lors que l’on ajoute dans le texte la libération sous contrainte, il convient d’y récapituler toutes les autres mesures d’aménagement de peine possibles – semi-liberté, placement à l’extérieur, détention à domicile sous surveillance électronique, libération conditionnelle –, comme c’est le cas dans le III de l’article 707 du code de procédure pénale. Le texte pourrait être enrichi en ce sens en commission.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). …conforme à la volonté politique, qui est la nôtre depuis quelques années, d’ouvrir les possibles en matière pénitentiaire.
(L’amendement no 49 est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 7.
M. Ugo Bernalicis (FI). Il est cohérent avec notre précédent amendement, le no 6, qui prévoyait un examen a priori des conditions de transfèrement.
Mme la présidente (LAREM). Les amendements nos 33 et 34 de Mme Cécile Untermaier sont défendus.
(Les amendements nos 33 et 34, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 50 de Mme Naïma Moutchou est défendu.
(L’amendement no 50, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Les amendements nos 72 et 64 de Mme la rapporteure sont rédactionnels.
(Les amendements nos 72 et 64, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 8.
M. Ugo Bernalicis (FI). Nous proposons de supprimer la dernière phrase de l’alinéa 14. En effet, nous nous opposons à ce qu’il puisse être fait usage de la visioconférence, notamment pour déterminer si les conditions de détention sont dignes ou indignes. Selon nous, il y a incompatibilité entre le but et le moyen.
Mme Caroline Abadie (LAREM). Même avis que sur les précédents amendements ayant un objectif similaire : défavorable.
(L’amendement no 8, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 65 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 65, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 35 de Mme Cécile Untermaier est défendu.
(L’amendement no 35, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 47, 66 et 78, qui font l’objet d’un sous-amendement no 86.La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement no 47.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Il vise à fixer les délais d’appel. En cas d’appel, l’affaire devrait être examinée dans un délai maximal d’un mois.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 66.
Mme Caroline Abadie (LAREM). Il vise de même à préciser, à l’alinéa 15, les délais applicables à l’ensemble des appels susceptibles d’être formés. Dans le code de procédure pénale, il est d’usage courant d’énoncer clairement les délais qui s’imposent en matière d’appel, quelle que soit l’origine de celui-ci. Cette précision me tient très à cœur, car l’effectivité du dispositif en dépend.
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 78 de M. Stéphane Mazars est défendu.La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir le sous-amendement no 86.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Il est rédactionnel : il vise à rendre l’amendement plus intelligible.
Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
M. Éric Dupond-Moretti. Je donne un avis favorable aux amendements : nous avions envisagé de fixer ces délais par décret, mais c’est une excellente idée de le faire dès maintenant. Belle anticipation ! Quant au sous-amendement, je demande son retrait.
(Le sous-amendement no 86 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 47, 66 et 78 sont adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement no 43.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Je propose de supprimer les mots « du ministère public » à l’alinéa 15, afin que toutes les parties soient concernées par l’appel suspensif dans le délai de vingt-quatre heures. Il est vrai que le mécanisme prévu est celui qui existe en matière d’aménagement de peine, mais le présent texte porte aussi sur la détention provisoire. S’il faut un régime distinct, mieux vaut qu’il soit aligné par le haut et que tout le monde puisse bénéficier de l’appel suspensif.
Mme Caroline Abadie (LAREM). La suspension se justifie lorsqu’il existe un risque. Il convient alors de laisser une marge de manœuvre de sécurité au ministère public. En l’espèce, je ne vois pas l’intérêt pour les personnes détenues que soit suspendue une décision qui leur serait favorable, si le juge a ordonné une mesure pour mettre fin aux conditions indignes de détention.Il importait surtout de préciser les délais d’appel, comme nous venons de le faire en adoptant les amendements précédents. Je vous propose, madame Moutchou, de retirer votre amendement.
M. Éric Dupond-Moretti. Nous avons prévu d’instaurer dans le décret un appel suspensif dans l’hypothèse où le transfèrement ordonné par le JAP serait contesté par le condamné au motif qu’il porte une atteinte excessive à sa vie familiale. L’amendement est donc satisfait, sauf en ce qui concerne cette situation particulière, que nous prenons évidemment en considération.
(L’amendement no 43 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 37.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Il vise à préciser, à l’alinéa 15, que c’est l’appel du ministère public qui est non avenu en cas de non-respect des délais.
Mme Caroline Abadie (LAREM). Pardonnez-moi, chère collègue, mais je pense que cette précision n’est pas utile et que la phrase est très claire en l’état. Avis défavorable.
(L’amendement no 37, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement no 42.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Je trouve la sanction du non-examen de l’affaire dans le délai de quinze jours un peu rude pour le requérant. En effet, l’appel serait non avenu alors que le requérant n’est pas lui-même responsable du défaut de diligence. Je propose que, plutôt que d’être non avenu, l’appel ne soit plus suspensif, ce qui permettrait à la procédure d’aller jusqu’à son terme.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 60.
Mme Marietta Karamanli (SOC). Il vise à compléter l’alinéa 15 pour donner la possibilité à chaque partie de faire appel. On ne saurait reconnaître à la personne détenue un droit d’appel uniquement devant les juridictions du deuxième degré.
Mme Caroline Abadie (LAREM). Je vous remercie pour cet amendement, madame Karamanli. Nous avions à cœur de prévoir le même dispositif d’appel. Or nous venons de voter des dispositions en ce sens. Votre amendement étant satisfait, je vous invite à le retirer.
(Le sous-amendement no 80, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
(L’amendement no 73, sous-amendé, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement no 44.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Il vise à prévoir les conditions de pourvoi en cassation. Le délai serait de cinq jours, de manière classique. Néanmoins, anticipant la réponse du ministre, j’imagine que cela figurera dans le décret.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Je retire donc dès à présent mon amendement.
(L’amendement no 44 est retiré.)
(L’article unique, amendé, est adopté.)
Après l’article unique
Mme la présidente (LAREM). Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article unique.La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir les amendements nos 59 et 61, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Mme Marietta Karamanli (SOC). L’amendement no 59 demande la remise d’un rapport sur le cadre juridique de l’intervention de l’avocat prévue à l’alinéa 14 de l’article unique, plus précisément sur l’effectivité de cette procédure eu égard au droit à l’aide juridictionnelle. Ce critère peut s’avérer déterminant pour les personnes concernées, sachant qu’une majorité d’entre elles méconnaissent leurs droits et que 27 % vivent avec moins de 50 euros par mois.Quant à l’amendement no 61, il est défendu.
Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme Caroline Abadie (LAREM). Le rôle de l’avocat est effectivement un sujet central, que nous pourrions d’ailleurs évoquer concernant d’autres voies de recours que celle qui nous occupe aujourd’hui. Néanmoins, nous aurons l’occasion d’en reparler lors de l’examen d’autres textes. J’émets donc, malheureusement, un avis défavorable.
(Les amendements nos 59 et 61, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 38.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Il serait bon que, dans un délai de six mois après l’adoption de la présente loi, le Gouvernement présente un rapport sur l’état de la surpopulation carcérale, établissement par établissement, ainsi que sur les effets des mesures prises pour y remédier.La surpopulation carcérale pose de nombreux problèmes, ce qui nous contraint d’ailleurs à débattre et à voter dans l’urgence.
Mme Caroline Abadie (LAREM). Nous avons évoqué en commission les chiffres publiés dans le rapport que notre collègue Bruno Questel a remis dans le cadre de la discussion du projet de loi de finances pour 2021. Le Parlement est donc lui aussi à même, au travers de tels rapports, d’apporter des réponses aux questions que vous soulevez, tout comme la CGLPL. En outre, le rapporteur d’application de la loi pourra s’intéresser plus particulièrement aux effets du présent texte sur la surpopulation carcérale.Bien que je voie moi aussi l’intérêt de telles données, j’émets un avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Il est défavorable. Ce qui compte, en la matière, ce sont les chiffres. Or nous les avons déjà : nous connaissons d’une part le nombre de personnes en détention provisoire et celui des détenus condamnés définitivement, d’autre part le nombre de places existantes et celui des places que nous allons construire. Ces chiffres nous donnent une vision très claire de l’état de la surpopulation carcérale. Je sais à quel point vous êtes attentive à ces questions, madame Untermaier, mais nous avons déjà, me semble-t-il, tout ce qu’il nous faut.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Je n’ai pas l’habitude de demander des rapports, mais le recours prévu dans la présente proposition de loi suscite de nombreuses interrogations. En introduction de votre allocution, monsieur le garde des sceaux, vous avez évoqué l’ensemble des orientations que vous avez retenues pour lutter contre la surpopulation carcérale. Le rapport statistique établi chaque année est très intéressant. Néanmoins, à l’heure où nous parlons d’indignité, il nous serait très utile, pour vous aider dans votre tâche, de suivre pas à pas la situation dans les établissements et d’apprécier les effets des mesures que nous avons votées en 2016 et 2019, ainsi que de celles que vous allez promouvoir prochainement.
(L’amendement no 38 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 23.
M. Ugo Bernalicis (FI). Cette demande de rapport est un moyen de vous interpeller : tant que nous ne réfléchirons pas ardemment à un mécanisme de régulation carcérale – au moins – ou à une révision du code pénal et à l’échelle des peines – au mieux –, nous serons toujours confrontés aux mêmes problèmes, année après année. Si le texte instaure une procédure qui manquait, il renvoie à la capacité individuelle du détenu à se défendre.Par-delà les clivages habituels entre la gauche et la droite, nous pourrions tous nous retrouver pour affirmer que le temps passé en prison doit être le plus utile possible pour le condamné, ce qui n’est évidemment pas le cas aujourd’hui. Les taux de récidive le démontrent à l’envi. Le rapport relativement récent du Conseil économique, social et environnemental sur le sujet est assez éclairant, tout comme les statistiques publiées par le ministère.Si nous voulons véritablement atteindre notre objectif politique, à savoir rétablir des conditions de détention dignes et donner un véritable sens aux peines, notamment aux courtes peines – c’est en effet dans les maisons d’arrêt que se concentrent les pires situations d’indignité –, nous ne ferons pas l’économie d’une telle réflexion. Sinon, nous passerons à côté de l’histoire. Malheureusement, nous avons déjà perdu un temps précieux, notamment lors des débats sur la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, ce qui nous contraint aujourd’hui à réagir dans l’urgence avec ce type de texte.
M. Éric Dupond-Moretti. De nouveau, votre présentation est singulière, monsieur Bernalicis ! Vous me demandez un rapport sur l’instauration d’un mécanisme de régulation carcérale ? Mais ce mécanisme est en marche depuis le lendemain de mon arrivée au ministère !Ce sont les alternatives aux poursuites, les délégués du procureur, les travaux d’intérêt général, le bloc peine, la proposition de loi – qui a été votée – améliorant l’efficacité de la justice de proximité et de la réponse pénale, les réunions que je tiens avec les chefs de cour et de juridiction, ou encore la prolongation de la détention. Vous dites déjà connaître le contenu du projet de loi en préparation ; vous verrez ce qu’il contient ! Je ne vais pas énumérer ici les très nombreuses mesures que j’ai prises.Et vous me demandez l’instauration d’une espèce de mécanisme de régulation carcérale, laissant penser que nous n’y avons pas réfléchi et que nous n’avons rien fait ! C’est extraordinaire ! C’est du bla-bla-bla ! Je le dis : il y a ceux qui agissent et ceux qui parlent – moi, je veux agir !
M. Ugo Bernalicis (FI). Je suis de ce côté de l’hémicycle, monsieur le garde des sceaux. Vous pouvez regarder l’interlocuteur auquel vous vous adressez ; cela ne porte pas tant à conséquence.
M. Ugo Bernalicis (FI). Oui, vous faites ce que vous voulez, et moi aussi, monsieur le ministre ! Si j’ai envie de vous interpeller de la sorte, je le fais ; je le ferai autant que de besoin – c’est visiblement, somme toute, assez nécessaire.
M. Ugo Bernalicis (FI). Des propositions, monsieur le ministre ? Mais où étiez-vous pendant l’examen de la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice ? Défiliez-vous avec vos collègues dans la rue pour demander que le texte soit plus ambitieux, notamment en matière pénale ?
M. Ugo Bernalicis (FI). Qu’avons-nous entendu de vous à part une pluie de billevesées sur les gilets jaunes et d’autres considérations un peu étranges ? (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) On ne vous a pas beaucoup vu au moment de l’examen de texte, et maintenant, vous vous drapez dans les dispositions mises en place par votre prédécesseure, comme si vous aviez tout fait ! Vous n’avez pas fait grand-chose, monsieur le ministre, je suis désolé de vous le dire. Et ce n’est pas grave, je ne vous juge pas sur le passé. Ce n’est d’ailleurs pas vous que je juge, mais le Gouvernement et la majorité actuels.Oui, nous vous demandons des rapports, monsieur le ministre, mais il est vrai que vous êtes jeune dans vos fonctions et ne comprenez pas encore exactement ce que peuvent être un amendement d’appel ou une discussion parlementaire (Mêmes mouvements), mais cela viendra, je n’en doute pas, il faut persévérer !
Mme la présidente (LAREM). Merci, cher collègue. La représentation nationale est éclairée.La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Il y a mieux à faire que de demander des rapports relatifs à la régulation carcérale : voter des dispositifs de régulation carcérale !
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Nous en avons proposé dès 2017 ! (Mme la rapporteure et M. David Corceiro applaudissent.) La loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, le bloc peine, le sens de la peine, tout cela concourt à la régulation carcérale, monsieur Bernalicis !
M. Ugo Bernalicis (FI). Ça ne marche pas, votre truc ! Les faits sont là !
Mme Naïma Moutchou (LAREM). L’impulsion donnée par Mme Belloubet est renforcée par ce que fait l’actuel garde des sceaux pour la justice de proximité et les alternatives à la peine. Voilà des mesures opérationnelles ! Loin des grandes déclarations, c’est du concret.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Je vous donne rendez-vous pour l’examen du projet de loi qui sera présenté par le ministre dans quelques semaines. Nous aurons de nouveau ces débats.
(L’amendement no 23 n’est pas adopté.)
Explications de vote
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour le groupe La France insoumise.
M. Ugo Bernalicis (FI). Pour ne pas rallonger inutilement la discussion, j’indique simplement que nous voterons ce texte, car il constitue clairement à nos yeux une avancée par rapport au droit existant, malgré toutes les limites de la procédure prévue, que nous avons critiquées au cours du débat. Les arguments entendus lors de nos échanges n’ont emporté ni notre adhésion ni notre conviction. En tout cas, ce n’est pas grâce à l’attitude du ministre que je voterai ce texte, mais bien en raison du contenu de ce dernier – qui lui survivra lorsqu’il ne sera plus ministre.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour le groupe Socialistes et apparentés.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Je m’exprimerai brièvement, madame la présidente, car il me semble important que le garde des sceaux puisse connaître la position des groupes politiques. Il me paraît difficile de s’opposer à un texte que le Conseil constitutionnel nous a intimé de rédiger.Nous avons déposé des amendements sérieux et réfléchis qui n’ont pas été adoptés, ce qui, hélas, est souvent la règle ici. Nous considérons toutefois que, grâce aux dispositions retenues, le juge pourra remplir correctement son office, ce qui est tout à fait essentiel. Sa mission, extrêmement compliquée, est de trancher un litige. Dès lors, en cas de recours, il doit se faire entendre, sans trop avoir à négocier avec l’administration pénitentiaire. C’est le sens des amendements que nous avons déposés.De la même manière, pour ce qui concerne la régulation carcérale, nous considérons qu’il revient à la puissance publique de s’organiser pour faire en sorte que le juge soit en mesure, en toute conscience, de décider de la nature de la condamnation. Les conditions indignes de détention n’ont pas à interférer s’il veut choisir l’incarcération.Enfin, je tiens à vous remercier, madame la rapporteure, monsieur le ministre, pour les réponses circonstanciées que vous avez apportées. Compte tenu du travail qui a été accompli, nous voterons ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour le groupe La République en marche.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Je remercie infiniment Mme la rapporteure et M. le ministre pour le travail qui a été accompli, ainsi que l’ensemble des collègues qui ont déposé des amendements. Loin des grandes déclarations et du « y qu’à, faut qu’on » que dénonçait le garde des sceaux, nous avons élaboré un dispositif opérationnel, tenant compte de la réalité des dossiers, des contraintes de procédure et de la vie des détenus. Le texte constitue pour ceux-ci un immense progrès, à la fois en matière de droits humains, mais aussi de lutte contre la récidive, enjeu pour la société, pour la cité. Je suis sûre que ce texte nous rassemblera très largement sur tous les bancs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Pascal Brindeau, pour le groupe UDI et indépendants.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). De nos débats, je retiens deux engagements du garde des sceaux.Le premier consiste, dans le cadre du futur décret, à assurer aux détenus une souplesse dans l’accès à ce recours judiciaire, procédure que nous adoptons pour répondre aux injonctions de certaines instances, dont le Conseil constitutionnel.Le deuxième est de préciser dans la circulaire d’application, dont nous serons heureux de prendre connaissance, que la procédure de transfèrement devra représenter pour le détenu une amélioration réelle de ses conditions de détention, compte tenu des inconvénients attachés à l’éloignement du lieu initial d’incarcération. La dignité en détention ne se limite pas à la question du nombre de personnes détenues dans une même cellule ou aux conditions de vie en prison, mais renvoie aussi à des éléments comme la poursuite de la peine ou la préparation de la réinsertion dans la société. Aux personnes qui purgent une peine pour réparer une faute, nous devons en effet assurer de bonnes conditions de réinsertion pour limiter les risques de récidive.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Michel Castellani, pour le groupe Libertés et territoires.
M. Michel Castellani (LT). Nous l’avons déjà indiqué, nous voterons ce texte, parce qu’il répond à une injonction du Conseil constitutionnel et parce qu’il sera à l’origine de progrès. Cela dit, des problèmes demeurent : la surpopulation carcérale, l’éloignement des prisonniers de leur famille. Nous avons lourdement insisté sur la nécessité, prévue par la loi, de favoriser les rapprochements, mesure de justice élémentaire.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. David Corceiro, pour le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés.
M. David Corceiro (DEM). Monsieur le ministre, comme vous le disiez il y a quelques instants, il y a ceux qui agissent et ceux qui parlent. Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés est à vos côtés et fait partie de ceux qui agissent pour faire cesser les conditions indignes de détention et mettre en place cet indispensable recours. Nous voterons donc ce texte.
Vote sur l’ensemble
Mme la présidente (LAREM). Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
(La proposition de loi est adoptée.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM – M. David Corceiro applaudit également.)
Mme la présidente (LAREM). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à démocratiser le sport en France (nos 3808, 3980).
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente (LAREM). Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’article 9.Avant de donner la parole aux inscrits sur l’article, je vous rappelle qu’à treize heures, une cérémonie à la mémoire des victimes civiles et militaires de la guerre d’Algérie et des combats en Tunisie et au Maroc aura lieu dans la salle des Quatre-Colonnes. J’invite ceux qui le souhaitent à y participer.
M. Régis Juanico (SOC). Un mot rapide pour saluer la reconnaissance par la loi de la plateforme française de lutte contre la manipulation des compétitions sportives. Comme je l’ai rappelé lors de nos débats en commission, celle-ci était attendue de longue date. Citons les nombreux travaux parlementaires qui ont appelé à sa création depuis 2017 : la mission d’évaluation de la loi « éthique du sport » du 1er mars 2017, que j’ai conduite avec le rapporteur pour le titre III, Cédric Roussel, qui a su améliorer efficacement la rédaction de l’article 9 ; le rapport d’information sur la régulation des jeux d’argent et de hasard que j’ai rédigé dans le cadre du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques ; la proposition de loi du sénateur Jean-Jacques Lozach, déposée en 2018, qui a d’ailleurs inspiré cet article.Cette reconnaissance vient compléter trois avancées opérées lors de la précédente législature : la rédaction de la convention internationale du Conseil de l’Europe, dite de Macolin, à laquelle la France a participé très activement, dès juillet 2012, en occupant la vice-présidence du comité de rédaction ; la mise en place en janvier 2016 par Thierry Braillard de la plateforme nationale de lutte contre la manipulation des compétitions sportives, à laquelle participent la police, le parquet national financier, l’Autorité de régulation des jeux en ligne – désormais l’Autorité nationale des jeux –, le ministère chargé des sports, le Comité national olympique et sportif français – CNOSF –, l’Association nationale des ligues de sport professionnel, l’Agence française anticorruption, la Française des Jeux et les délégués intégrité ; la création d’un réseau international de plateformes nationales en juillet 2016 à Copenhague, groupe qui compte trente-trois pays et continue à se renforcer.Cette reconnaissance arrive au moment même où Interpol et Europol lancent une alerte générale sur le risque de multiplication des affaires de manipulation à cause de la covid-19, qui fragilise les sportifs dans tous les sports et dans tous les pays. C’est pourquoi il me semble très important que le décret en Conseil d’État organisant le fonctionnement de la plateforme et les échanges d’information aux niveaux national et international soit prêt dès que la loi sera publiée et que la représentation nationale soit associée à sa rédaction. Cela me semble indispensable.
Mme la présidente (LAREM). Sur l’article 9, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Nous en venons aux amendements à l’article.La parole est à M. Cédric Roussel, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation pour le titre III, pour soutenir l’amendement no 400.
M. Cédric Roussel (LAREM). Il est rédactionnel, madame la présidente.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des sports, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 30 Nombre de suffrages exprimés 25 Majorité absolue 13 Pour l’adoption 25 Contre 0
(L’article 9 , amendé, est adopté.)
Article 9 bis
Mme la présidente (LAREM). Sur article 10, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 401 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 401, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. Michel Larive (FI). Une fois de plus, nous nous étonnons que, pour vous, la transmission des valeurs et de l’éthique du sport ne participe pas de sa démocratisation et que vous souhaitiez l’écarter des débats, nos amendements ayant été déclarés irrecevables.Vous avez notamment repoussé un amendement qui visait à ce que les fédérations sportives agréées par l’État puissent fournir aux chaînes de télévision des programmes courts faisant la promotion des valeurs et de l’éthique du sport : la tolérance, le respect, l’honnêteté, le courage, la solidarité, la coopération, et j’en passe. Il nous faut les remettre en avant, face à un sport marchandisé à l’extrême et qui fétichise la concurrence. Malgré la censure de notre amendement, je souhaite connaître votre opinion sur ce point.
Mme la présidente (LAREM). Nous en venons aux amendements à l’article 10.La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement no 211, tendant à supprimer l’article.
M. Michel Larive (FI). Par cet amendement, nous nous opposons aux dérives que pourrait entraîner la possibilité de bloquer et de déréférencer, pendant toute la durée du calendrier officiel d’une compétition ou d’une manifestation sportive, des sites internet qui diffusent sans autorisation des événements sportifs. Nous considérons que le texte présente, en l’état, une ambiguïté quant au caractère préventif de la sanction ; un tel dispositif serait inacceptable.Par ailleurs, le développement des pratiques de visionnage des rencontres sur les plateformes de streaming illégal est en partie imputable à la hausse spectaculaire du coût global des retransmissions, du fait de la mainmise de diffuseurs privés sur les programmes et de l’absence totale d’encadrement du service proposé. À titre d’exemple, en France, le coût du visionnage de l’ensemble des rencontres de football est passé de 30,90 euros, répartis entre deux offres d’abonnements, en 2014 à 79,90 euros, répartis entre quatre offres d’abonnements, en 2020.Le basculement des programmes sportifs vers les diffuseurs privés a entraîné un manque à gagner considérable pour les finances publiques, une dégradation de la qualité du service – avec la multiplication des spots publicitaires – et une hausse faramineuse du coût du service. C’est un échec pour tous, sauf pour les actionnaires.C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’article 10.
M. Cédric Roussel (LAREM). Le piratage est un fléau. Rappelons les chiffres, puisque nous avons la chance de disposer d’une étude de la HADOPI, la Haute Autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur internet, datant de décembre dernier : le manque à gagner lié au piratage sportif s’élève à plus de 100 millions d’euros ; pour mémoire, 7 % en moyenne du montant des droits de diffusion reviennent au sport amateur. Le visionnage illégal représente donc chaque année plusieurs millions d’euros de perte pour le secteur amateur.Avec l’article 10, nous proposons un dispositif de protection du modèle économique sportif, favorable au monde amateur ; il faut s’attaquer au problème. Certes, ce n’est pas la seule réponse à apporter, mais c’est déjà une grande partie de la solution. Commençons par protéger le financement du sport amateur.Le dispositif évite précisément le risque de censure préalable que vous évoquez, puisque le blocage s’appuiera sur une décision de justice et sera rigoureusement encadré : seuls pourront être bloqués des sites retransmettant la compétition visée, et ce pendant la durée de la manifestation. Grâce à cet article, adopté et amendé en commission, la HADOPI jouera un rôle de tiers de confiance et vérifiera le bien-fondé des demandes des titulaires de droits.Le dispositif, enrichi par des contributions venant de tous les bancs, offre donc tous les gages de proportionnalité. C’est pourquoi je suis défavorable à votre amendement.
Mme Roxana Maracineanu. J’ai compris que vous souhaitiez supprimer cet article parce que vous êtes, dans le fond, favorable à une retransmission en clair de toutes les manifestations sportives. Si je partage votre point de vue en tant que spectatrice, je dois dire en tant que ministre déléguée chargée des sports et connaisseur de ce secteur que la diffusion sur les chaînes payantes conditionne les revenus des fédérations sportives et profite ainsi au sport amateur. Il s’agit d’une source de financements complémentaires à ceux des collectivités et de l’État ; il importe de la préserver.L’article 10 permettra de lutter contre le streaming illégal et, partant, de protéger cette source de financements pour les acteurs du sport. Je suis donc défavorable à votre amendement.
M. Michel Larive (FI). J’accepte vos explications.Vous avez cité, monsieur le rapporteur, le chiffre de 100 millions d’euros. Je condamne fortement le piratage, mais je souligne que l’article 10 ne résoudra pas le problème, bien au contraire. Il n’empêchera en aucune façon l’élitisme et le filtre financier qui s’instaurent : celui qui a davantage de moyens a un accès plus aisé à la diffusion sportive. Voilà ce que je condamne.Vous êtes d’accord avec moi, madame la ministre déléguée, en tant que spectatrice. En qui me concerne, j’adore regarder le sport à la télévision – aujourd’hui, j’ai les moyens de le faire, mais cela n’a pas toujours été le cas. Vous dites que la diffusion sur les chaînes payantes représente une source de revenus pour le sport, y compris pour le sport amateur, grâce à la taxe Buffet. Or cet argent profite, en premier lieu, aux actionnaires, la part du sport amateur étant ridicule par rapport à ce qu’ils engrangent ! Voilà mon propos ! Il conviendrait de rétablir une forme d’égalité.
Mme la présidente (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 32 Nombre de suffrages exprimés 31 Majorité absolue 16 Pour l’adoption 29 Contre 2
(L’article 10 est adopté.)
Après l’article 10
Mme la présidente (LAREM). Sur le vote de l’amendement no 2, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements, nos 188 et 212, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. L’amendement no 212 fait l’objet d’un sous-amendement no 464.La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir les amendements.
M. Michel Larive (FI). L’amendement no 188 est défendu. Je me concentrerai sur l’amendement no 212.Il y a une réelle demande du public français, qui souhaite accéder à des contenus sportifs de qualité. Cependant, les offres des multiples diffuseurs privés sont très onéreuses – j’y reviens –, ce qui prive les téléspectateurs du droit de suivre les événements sportifs les plus importants. Cela favorise malheureusement le piratage, que je ne cautionne pas, je le redis.C’est pourquoi nous proposons, par l’amendement no 212, que les ligues sportives professionnelles ne puissent pas céder l’entièreté des droits d’exploitation audiovisuelle des compétitions qu’elles organisent à des diffuseurs accessibles exclusivement par un abonnement payant. Au moins une rencontre par journée de championnat organisé par une ligue sportive professionnelle devrait ainsi être diffusée sur une chaîne de télévision du service public et serait donc accessible gratuitement.Les grands événements sportifs ne doivent pas être réservés au seul public disposant de revenus suffisants pour souscrire des abonnements payants, mais bien être accessibles à toutes et à tous. Par ailleurs, le fait qu’ils soient diffusés gratuitement sur les chaînes du service public ne signifie nullement que cela a été offert par les diffuseurs, puisque les chaînes en question paient des droits de diffusion. Néanmoins, le téléspectateur a alors accès gratuitement aux retransmissions.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir le sous-amendement no 464.
Mme Perrine Goulet (DEM). Dans le rapport sur le financement des politiques sportives en France que j’ai remis au Premier ministre il y a deux ans, ainsi qu’à vous-même, madame la ministre déléguée, je préconisais de favoriser la diffusion du sport en clair, comme notre collègue Michel Larive, mais selon des modalités différentes.Pour prendre mon exemple personnel, je suivais la formule 1 lorsqu’elle était diffusée sur TF1 ; maintenant que ce n’est plus le cas, je ne la regarde plus et ne m’intéresse même plus au championnat. C’est un exemple parmi d’autres. Désormais, de nombreux événements sportifs ne sont pas retransmis.Le service public jouait son rôle, notamment France 4, en diffusant le championnat du monde de rugby des moins de 20 ans, par exemple, ou encore du football féminin. L’inconvénient désormais, c’est que France Télévisions ne peut pas récupérer d’argent grâce à la publicité lorsqu’elle diffuse des événements sportifs après vingt heures, puisque la loi le lui interdit.J’avais préparé un amendement visant à autoriser la publicité après vingt heures sur les chaînes du service public, mais il est passé sous les fourches caudines de l’Assemblée. J’ai donc déposé un sous-amendement à l’amendement de notre collègue Michel Larive, afin que nous puissions examiner cette problématique.France Télévisions a un rôle à jouer, notamment en matière de diffusion du sport féminin et du sport des jeunes. Mais il faut bien que le service public bénéficie de rentrées d’argent pour acheter les droits sur ce type de championnats, voire sur des compétitions supérieures. Diffuser un match de coupe d’Europe de rugby, par exemple, permettrait à France Télévisions de disposer de financements pour acquérir des droits sur d’autres compétitions, telles que le sport féminin ou le sport des jeunes, sous réserve qu’on l’autorise à diffuser de la publicité après vingt heures. Tel est le sens de mon sous-amendement.
Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements et sur le sous-amendement ?
M. Cédric Roussel (LAREM). Les amendements no 188 et no 212 relèvent du même esprit, qui est d’ailleurs celui de l’article 10 bis : favoriser l’exposition des manifestations sportives au plus grand nombre.Cependant, à ce stade, ces amendements sont contraires à la directive européenne sur les services de médias audiovisuels, je ne vous apprends rien. Par ailleurs, même si je partage l’objectif, ne retenir que le service public me pose problème et serait, là encore, contraire au droit européen.De surcroît, les cases de programmation sur les chaînes du service public ne sont pas extensibles – nous l’avons malheureusement constaté lors de la dernière rencontre PSG-Lille, pour laquelle il a été difficile de trouver le créneau horaire qui aurait permis de rassembler le plus grand nombre de téléspectateurs. Quant à la diversité des sports à programmer, elle ne garantit pas forcément l’audience.Les raisons que je viens d’exposer m’amènent à donner un avis défavorable aux deux amendements et au sous-amendement. Néanmoins, le groupe d’études sur l’économie du sport a engagé une réflexion sur ces questions, auxquelles je vous invite à participer – c’est déjà le cas d’un certain nombre d’entre vous, notamment de M. Larive, le groupe étant transpartisan.Je vous serais reconnaissant, madame la ministre déléguée, de nous faire part de vos éléments de réflexion sur le sujet. La présidence française de l’Union européenne pourrait offrir un cadre pour l’aboutissement de ces travaux.
Mme Roxana Maracineanu. Pour les acteurs du sport, les fédérations, les ligues professionnelles, la difficulté est de trouver le juste équilibre entre la visibilité qu’ils entendent donner à leurs compétitions et les revenus qu’ils en tireront. Il importe d’offrir une meilleure visibilité au sport, non seulement masculin mais aussi féminin, ainsi qu’aux plus petits sports, car c’est ce qui permet aux fédérations de trouver des sponsors ou de conserver leurs partenaires privés.L’équation n’est pas toujours simple à résoudre pour les acteurs sportifs, surtout lorsque les diffuseurs ne leur font pas beaucoup d’offres financières ; elle l’est encore moins lorsqu’ils proposent plusieurs disciplines à leurs adhérents, et pas seulement du sport masculin.Comme Mme Goulet, nous sommes sensibles à la question de la publicité après vingt heures. Elle est d’autant plus importante que les Jeux olympiques seront diffusés sur les chaînes du service public en 2024, et que les compétitions sportives comportent des mi-temps et des plages durant lesquelles il serait possible d’insérer de la publicité. Nous sommes en discussion avec Mme la ministre de la culture à ce sujet.Nous devons également réfléchir aux évolutions possibles de la liste d’événements d’importance majeure, établie conjointement par le ministère chargé des sports et celui de la culture. Il convient de la renforcer, notamment en ce qui concerne les compétitions féminines et les compétitions de parasport, réservées aux sportifs en situation de handicap. Nous souhaitons d’ailleurs organiser un nombre croissant de compétitions de parasport d’ici à 2024, pour habituer les spectateurs et les téléspectateurs à les suivre et à les comprendre.
Mme Perrine Goulet (DEM). Je retire mon sous-amendement, qui ne correspond pas à l’amendement de M. Larive. Je rappelle néanmoins, madame la ministre déléguée, que les députés avaient adopté cette mesure lors de l’examen en commission du projet de loi relatif à la communication audiovisuelle et à la souveraineté culturelle à l’ère numérique. Malheureusement, celui-ci n’avance pas. Et si nous déposons des amendements sur d’autres textes, ils sont considérés comme des cavaliers législatifs. Aussi, le Gouvernement pourrait-il proposer un amendement en ce sens à la présente proposition de loi, afin qu’il soit examiné par le Sénat ? Cela permettrait enfin au service public d’être concurrentiel en matière d’acquisition de droits de transmission, et de faire en sorte que les compétitions soient vues par le plus grand nombre.
M. Michel Larive (FI). Depuis le début, madame la ministre déléguée, madame et messieurs les rapporteurs, vous repoussez toutes nos mesures allant dans le sens de la démocratisation du sport. C’est pourtant bien l’intitulé même de la proposition de loi ! Démocratiser le sport, c’est faire en sorte qu’il touche le plus grand nombre. Nous vous signifions qu’une grande partie des Français n’ont pas accès aux retransmissions sportives, et nous essayons de trouver des solutions.Vous estimez que notre dispositif n’est pas le bon. Soit. Je ne suis peut-être pas le meilleur juriste. Mais, plutôt que de nous expliquer comment ne pas faire, agissez ! Au demeurant, cela donnerait du contenu à votre texte, qui reste bien creux. Chaque fois que nous vous proposons une avancée pour démocratiser le sport, vous nous expliquez qu’on ne peut pas le faire. Dès lors, à quoi sert ce texte ?
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme Roxana Maracineanu. Madame Goulet, vos propositions serviront de base à la discussion que nous aurons avec Mme la ministre de la culture, dans le cadre du projet de loi quelle présentera, relatif à la protection de l’accès du public aux œuvres culturelles à l’ère numérique – j’espère qu’il pourra être examiné par les deux chambres. C’est également avec Mme Bachelot que nous ajusterons la liste des événements d’importance majeure.
(Les amendements nos 188 et 212, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de trois amendements, nos 2, 445 et 363, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 445 fait l’objet de deux sous-amendements, nos 480 et 475.La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 2.
M. Maxime Minot (LR). Je prendrai un peu de temps pour le défendre, car il revêt une importance particulière. Rappelons qu’il a été déposé en commission puis retiré, alors qu’il recueillait manifestement un assentiment assez large – M. le rapporteur a d’ailleurs déposé un amendement similaire en séance.Si cet amendement était adopté, vous pourriez continuer à regarder le football, masculin ou féminin, madame Goulet ! Il répond à une attente forte des ligues professionnelles, et plus encore de certains clubs de football, fortement affectés par les conséquences économiques de la crise sanitaire. Il vise à autoriser les ligues professionnelles à constituer une société commerciale pour commercialiser et gérer des droits d’exploitation audiovisuelle. Ces droits seraient ainsi gérés par une entité dédiée, dotée de moyens adaptés et bénéficiant, le cas échéant, du soutien financier d’investisseurs tiers. En outre, dans le contexte difficile que nous connaissons, l’amendement tend à éviter toute charge fiscale nouvelle liée à la création de telles sociétés, dans un objectif de sauvegarde financière.Je vous appelle à le voter. Il devrait en toute logique susciter l’adhésion de M. le rapporteur, qui en a fourni l’idée initiale.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur Cédric Roussel, pour soutenir l’amendement no 445.
M. Cédric Roussel (LAREM). À mon tour, je prendrai un peu de temps pour défendre mon amendement. Nous avons certes posé une première brique en commission, monsieur Minot, mais nous étions convenus que le travail méritait d’être poursuivi. Je suis en tout cas ravi de constater que la mesure est soutenue sur plusieurs bancs.Nous avons un même objectif : consolider le modèle de solidarité financière entre le sport professionnel et le sport amateur. Ce modèle ne peut fonctionner que si le sport professionnel continue à vivre – c’est la base. Cela implique d’accompagner certaines évolutions.Deux fondements caractérisent le sport en France : d’une part, la solidarité financière ; d’autre part, une concertation du plus grand nombre, c’est-à-dire une alliance entre le monde amateur et le monde professionnel, sous la tutelle du ministère chargé des sports.Le dispositif que nous défendons existe au Royaume-Uni, en Allemagne et en Italie, mais il n’est pas question pour nous d’adopter le modèle anglo-saxon. Nous entendons introduire des évolutions, tout en préservant l’esprit sportif français. Nous y travaillons depuis des mois, voire des années – Pierre-Yves Bournazel pourrait en témoigner en tant que coprésident du groupe d’études sur l’économie du sport. Le sujet n’est donc pas nouveau, et le législateur a toute légitimité pour encadrer les sociétés commerciales que pourraient créer les ligues professionnelles, ce qui est précisément l’objet de l’amendement.L’objectif est triple : relancer une filière en crise financière profonde, depuis les clubs amateurs jusqu’aux clubs professionnels ; soutenir la compétitivité des clubs au niveau européen, afin qu’ils se battent à armes égales avec leurs concurrents – cet enjeu n’est d’ailleurs pas propre au sport ; encadrer au mieux les pratiques pour éviter les dérives, qu’elles soient financières – je pense à l’affaire Mediapro – ou qu’elles remettent en cause notre modèle de solidarité entre les mondes professionnel et amateur, symbolisé par la taxe Buffet.Aussi, je propose que les ligues sportives puissent créer des sociétés commerciales ayant vocation à gérer des droits audiovisuels. Il est du devoir de l’Assemblée nationale d’encadrer leur fonctionnement. C’est ainsi que les investisseurs extérieurs ne pourraient posséder plus de 20 % de leur capital ; la ligue détiendrait donc 80 % du capital, avec les droits de vote afférents. Les investisseurs apporteraient de la trésorerie, et la valorisation des droits conforterait notre modèle de financement du sport, au profit des clubs, non seulement professionnels mais aussi amateurs.Le dispositif serait en outre encadré par le principe de solidarité financière entre le sport professionnel et le sport amateur, qui est expressément mentionné dans le nouvel article L. 132-1-2 du code du sport que nous proposons. Nous irions plus loin que l’article actuel relatif aux ligues professionnelles, qui ne mentionne pas cette solidarité. Autre encadrement : un décret préciserait la liste des personnes physiques et morales ne pouvant détenir une participation au capital de ces sociétés, afin d’éviter tout conflit d’intérêts.Enfin – c’est un élément majeur –, les statuts de ces sociétés devraient être approuvés par le ministre chargé des sports, après avis de la fédération concernée. Il s’agirait donc d’un contrôle a priori de la puissance publique et de son délégataire. Rappelons que la fédération doit déjà valider, en assemblée générale, toute modification des statuts de la ligue impliquant la création d’une société commerciale.En définitive, comme on dit chez moi, c’est un amendement « ceinture et bretelles » !
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir le sous-amendement no 480.
M. Régis Juanico (SOC). J’ignore si votre amendement est « ceinture et bretelles », monsieur le rapporteur, mais il est en tout cas substantiel, et mérite qu’on s’y attarde. C’est sans doute l’un des amendements les plus importants à cette proposition de loi.L’organisation du sport en France est relativement simple, et me paraît équilibrée : le ministère chargé des sports, garant de l’unité du service public sur tout le territoire, travaille en relation avec les fédérations. Cette relation est en train d’évoluer, passant de la tutelle au contrôle, au travers des contrats de délégation. Ensuite, les fédérations sportives peuvent créer des ligues professionnelles, auxquelles elles confient, par des contrats de subdélégation, la réalisation de missions de service public du sport.Un principe réside au cœur de la relation entre les fédérations sportives et les ligues professionnelles : la solidarité entre le sport professionnel et le sport amateur – M. le rapporteur l’a évoqué. Toutefois, son amendement omet d’autres questions tout aussi importantes que la délégation des droits audiovisuels : je pense aux droits marketing, à la mise à disposition des joueurs de chaque équipe de France – sujet essentiel – et à la formation des jeunes joueurs.Le football traverse une crise financière – ne la minorons pas. La seule fédération qui ait cédé ses droits audiovisuels à sa ligue est celle du football. Toutes les autres fédérations – elles ont été consultées – s’opposent à la création d’une société commerciale. Il n’y a donc pas de consensus à ce sujet.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation pour le titre II, pour soutenir le sous-amendement no 475.
M. Pierre-Alain Raphan (LAREM). Le 3o de l’amendement no 445 vise à s’assurer que la création d’une filiale commerciale ne crée pas de charge fiscale nouvelle pour les ligues professionnelles. Si c’était le cas, et pour reprendre une expression consacrée, monsieur le rapporteur, ce ne serait pas « bonheur ordinateur » ! Il s’avère toutefois que cet objectif est satisfait à droit constant. Dans un souci de simplification, je propose de supprimer le 3o de l’amendement.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Benjamin Dirx, pour soutenir l’amendement no 363.
M. Benjamin Dirx (LAREM). Nous sommes tous attachés à notre modèle de solidarité entre le sport professionnel et le sport amateur ; la taxe Buffet en est l’emblème sur le plan financier. Le présent amendement, soutenu par le monde sportif – notamment par le CNOSF –, vise à autoriser la création de sociétés commerciales, tout en laissant la possibilité aux fédérations de déléguer l’exploitation des droits audiovisuels aux ligues. Ce principe de subdélégation nous paraît essentiel.
Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 2 et 363 et sur les sous-amendements ?
M. Cédric Roussel (LAREM). Je demande le retrait de l’amendement no 2, car son contenu est repris dans mon amendement no 445. À défaut, mon avis sera défavorable.Je considère que le sous-amendement no 480 est satisfait : comme je l’ai expliqué, nous avons prévu une double validation – « ceinture et bretelles » – par la fédération.Quant à l’amendement no 363, il n’est pas conforme à la volonté qui nous anime, dans la mesure où il ne prévoit aucun encadrement des sociétés commerciales. J’en demande le retrait, faute de quoi mon avis sera défavorable.Enfin, je suis favorable au sous-amendement no 475.
Mme Roxana Maracineanu. Permettez-moi de prendre à mon tour un peu de temps pour exposer la position du Gouvernement sur ces amendements et ces sous-amendements.Nous vivons une période de crise, dans laquelle chacun a envie de se protéger et de se replier sur soi. Le titre III de la proposition de loi vise précisément à protéger le modèle économique du sport français. Pour moi, le sport français ne fait qu’un. Des règles régissent d’une part la relation entre l’État et les fédérations, d’autre part la relation entre celles-ci et leurs ligues professionnelles.Vous proposez pour les acteurs professionnels du sport, monsieur le rapporteur, un moyen innovant de commercialiser leurs droits et de monter en compétence au sein d’une société commerciale, proposition qui rejoint celle de M. Minot. Il s’agit d’éviter les erreurs qu’on a pu constater il y a quelques mois en matière de commercialisation des droits du football professionnel.C’est une solution intéressante, qui mérite d’être discutée, et d’abord avec les fédérations, les ligues professionnelles tenant leur compétence des fédérations délégataires. Or cette notion de subdélégation n’est pas explicitement prévue par le code du sport, ce qui crée beaucoup de dissensions entre le sport professionnel et le sport amateur.Sur ce point, je suis plus favorable à la proposition de M. Dirx, qui rejoint celle de M. Juanico : il est nécessaire de renforcer le lien entre les fédérations et les ligues professionnelles avant d’envisager la création de sociétés commerciales. Le Gouvernement est néanmoins tout à fait favorable à cette solution, comme le sont les fédérations sportives elles-mêmes. Encore faut-il que la discussion ait lieu, et vous avez eu le grand mérite d’engager la concertation, monsieur le rapporteur, dans le cadre des travaux de la commission. Je propose à l’Assemblée que cette discussion, déjà ancienne au sein du mouvement sportif, se poursuive, et je souhaiterais qu’on arrive à un consensus entre tous vos amendements.Nous ne sommes pas d’accord avec le 3o de votre amendement, monsieur Minot, et c’est pourquoi je donnerai un avis défavorable. Néanmoins, je trouve que votre proposition d’une convention tripartite entre la société commerciale, la fédération et la ligue est intéressante et susceptible de faire consensus dans la suite de la discussion.Je donne un avis favorable sur l’amendement de M. Roussel, sous réserve de l’adoption du sous-amendement de M. Raphan, qui tend à supprimer le 3°, et de celui de M. Juanico, qui conditionne la création de telles sociétés à l’autorisation de la fédération concernée. Si ces modifications n’étaient pas acceptées, je m’en remettrais à la sagesse de l’Assemblée.Enfin, je suis favorable à l’amendement de M. Dirx, à la condition que le mot « contrat » soit supprimé – si du moins le Gouvernement peut proposer un sous-amendement en séance.
Mme la présidente (LAREM). Je vous rappelle, madame la ministre déléguée, qu’il s’agit d’une discussion commune et que l’adoption de l’amendement du rapporteur ferait tomber celui de M. Dirx.
Mme Roxana Maracineanu. J’y suis favorable même s’il n’est pas sous-amendé. Les deux amendements sont en réalité complémentaires et leur adoption permettrait de continuer, d’ici à la lecture au Sénat, la discussion que M. le rapporteur a entamée de manière fort intéressante avec le mouvement sportif.En tout état de cause, je vous remercie d’avoir posé sur la table ce sujet essentiel, aussi bien pour les clubs professionnels que pour les acteurs du sport amateur. Il faut veiller au respect du principe de redistribution entre les premiers et les seconds et inciter le mouvement sportif, professionnel notamment, à s’aligner progressivement, comme l’a dit M. Roussel, sur ce que font les étrangers, afin de rester concurrentiel.
M. Régis Juanico (SOC). Votre amendement, monsieur le rapporteur, ce n’est pas tout à fait « ceinture et bretelles ». La proposition de créer des sociétés commerciales trouve son origine dans la crise qui frappe le football professionnel français, mais il faut tenir compte aussi des autres ligues professionnelles pour parvenir à un consensus. C’est pourquoi je propose, en plus de la validation des statuts de la société commerciale par le ministère ou par la fédération, un véritable accord préalable de la fédération délégataire dont dépend la ligue professionnelle concernée.Par ailleurs, on peut s’interroger sur la manière dont se constitueront les sociétés commerciales. La ligue professionnelle devra détenir au moins 80 % du capital – je me demande d’ailleurs si la fixation d’un tel seuil relève plutôt de la loi, du décret ou de la convention –, ce qui laissera la possibilité à des fonds d’investissement, notamment étrangers, d’entrer au capital. Cela peut induire des risques, notamment de conflit d’intérêts. Il est certes prévu qu’un décret détermine les personnes qui ne pourront pas détenir de participation au capital, mais cette liste sera soumise aux aléas politiques.On voit que la discussion n’est pas complètement aboutie, mais si nous parvenons, aujourd’hui ou au cours de la navette parlementaire, à rendre obligatoire l’accord des fédérations délégataires, nous aurons déjà accompli un progrès très significatif et nous préviendrons tout risque de déflagration ou de crispation avec les fédérations.
M. Belkhir Belhaddad (LAREM). Nous sommes tout à fait favorables à l’amendement de Cédric Roussel et au sous-amendement de Pierre-Alain Raphan, qui ont le mérite de prévoir, sur un sujet aussi important, un certain nombre de garanties. Je vous remercie également, madame la ministre déléguée, pour les garanties apportées par le Gouvernement.Le sujet qui nous occupe a trait aux fondements de notre modèle sportif, notamment, vous l’avez dit, au principe de solidarité entre le sport amateur et le sport professionnel. Il concerne en outre la relation entre les ligues professionnelles et les fédérations.Depuis de nombreuses années, le sport professionnel a tendance à privatiser les recettes et à socialiser les dépenses. Il y a là une ligne rouge que l’on ne doit pas franchir lorsque l’on construit de tels dispositifs. Il faut y veiller si l’on veut préserver l’équilibre global de notre modèle et permettre à chacun d’y trouver toute sa place.La loi Braillard avait permis d’avancer sur un certain nombre de points, notamment le sport de haut niveau. J’aimerais que nous fassions à l’avenir de nouvelles propositions, notamment sur le droit à l’image collective et les garanties d’emprunt, en vue d’assurer cet équilibre d’ensemble.La proposition qui nous est faite aujourd’hui, à laquelle nous souscrivons très largement, y participe. Néanmoins, il reste encore du chemin à parcourir avant d’arriver à une solution globale.
Mme Perrine Goulet (DEM). J’ai un gros doute à l’égard de cet amendement parce qu’il n’y a pas eu d’étude d’impact. Quelles seront les conséquences d’une telle mesure sur la répartition du financement entre les amateurs et les professionnels ? À ce stade, personne n’est capable de me le dire. J’entends bien que la proposition est soutenue par la ligue de football, mais quel en sera l’effet sur les petites ligues ? Quelles suites aura l’entrée d’investisseurs étrangers au capital de ces sociétés, évoquée par notre collègue Juanico ? Enfin, quel sera l’impact sur la relation entre les fédérations et les ligues ? De ce point de vue, il importe effectivement d’associer les fédérations à la décision, comme le propose notre collègue Juanico.Hier, les rapporteurs ont demandé à plusieurs d’entre nous de retirer leurs amendements au motif que le travail n’avait pas été mené à son terme. Je pense notamment à deux collègues qui proposaient d’instaurer un « ticket-sport » en entreprises. Or, sur le sujet qui nous occupe, tout le monde estime qu’il faut, de la même manière, poursuivre la discussion, en particulier Mme la ministre déléguée. Dans ces conditions, monsieur le rapporteur, il serait bon que vous retiriez votre amendement, pour que nous puissions travailler ensemble sur le sujet, notamment analyser l’impact de la création de telles sociétés. En tous les cas, je soutiens le sous-amendement de notre collègue Juanico.
M. Michel Larive (FI). Je suis assez d’accord avec ce qui vient d’être dit.Il s’est passé quelque chose de grave, qui n’a pas été sans conséquence pour le monde du sport amateur. Il est louable que l’on s’interroge à ce sujet et que l’on cherche à adapter notre modèle.En tout cas, votre projet n’est vraiment pas abouti. L’encadrement que vous proposez n’empêchera pas les dérives, ni même, peut-être, les scandales. Outre le problème des fonds d’investissement, on se pose de nombreuses questions concernant le cadre, les garanties, les règles de décision et de gestion. De plus, alors que des fonds publics seront investis, aucune contrepartie n’est prévue – cela aurait pu être une part des droits de diffusion, par exemple.Plus largement, le sport est soumis à des logiques de marché, et il faudrait s’interroger de nouveau sur le modèle sportif français, notamment sur son financement. Certes, vous le faites, mais peut-être pas de la bonne façon. La crise que nous traversons a tout de même montré les limites de ce modèle, puisque les clubs professionnels n’ont pu survivre que grâce aux exonérations de cotisations et à d’autres aides qui leur ont été consenties. Le secteur a besoin d’être régulé, non pas libéralisé.
Mme la présidente (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 35 Nombre de suffrages exprimés 32 Majorité absolue 17 Pour l’adoption 1 Contre 31
(Les sous-amendements nos 480 et 475, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
(L’amendement no 445, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, l’amendement no 363 tombe.)
Mme la présidente (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.Je vous rappelle qu’une cérémonie à la mémoire des victimes civiles et militaires de la guerre d’Algérie et des combats en Tunisie et au Maroc aura lieu à treize heures. Vous y êtes conviés.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LAREM). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion de la proposition de loi visant à démocratiser le sport en France.La séance est levée.
(La séance est levée à d ouze heures cinquante-cinq .)