M. Pascal Brindeau (UDI_I). Admettez-le ou expliquez-nous pourquoi vous vous arc-boutez sur une durée de dix ans qui vide cette mesure de toute portée !
Mme Anne-Laure Blin (LR). J’avoue être sidérée. En commission spéciale, nous avons malheureusement été confrontés au même phénomène que ce matin : toute la fin du texte a été examinée de façon expéditive, à une vitesse impressionnante. Le projet de loi arrive en séance, et vous refusez de nouveau de nous répondre sur des sujets fondamentaux. La démonstration de Julien Ravier était totalement pertinente, mais vous n’avez rien répondu. Nous avons besoin d’explications claires, en particulier sur l’article 43. Vous taire, c’est avouer à demi-mot que les dispositions de ce texte ne servent à rien.
Mme Marlène Schiappa. Je ne peux pas laisser dire que nous n’avons pas répondu. Nous avons pris la parole à de nombreuses reprises à l’occasion de l’examen d’amendements proches de ceux-là, voire similaires, pour exposer nos arguments sur le fond de façon détaillée, y compris sur les aspects juridiques du sujet. Le rapporteur a donné des explications très claires à plusieurs reprises.Vous nous faites grief de ne pas répondre, mais nous répondons. Notre réponse ne vous convient pas ; je l’entends parfaitement, mais vous ne pouvez pas nous dire que nous voulons absolument avancer très rapidement. Je suis à l’entière disposition de l’Assemblée tout ce week-end si vous souhaitez que le rythme des débats ralentisse et que nous répétions systématiquement des réponses que nous avons déjà données. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Cela ne me dérange absolument pas ; je suis là pour ça.
Mme Marlène Schiappa. Vous ne pouvez pas nous reprocher de répondre trop brièvement. Nous sommes seulement efficaces quand nous avons affaire à des séries d’amendements similaires, et que nous vous avons répondu sur l’un d’entre eux.S’agissant de la proportionnalité des peines, nous sommes attachés à faire en sorte que le projet de loi respecte la Constitution. Si nous votons un texte qui ne passe pas le contrôle du Conseil constitutionnel, vous serez les premiers à nous le reprocher en nous accusant de ne pas avoir fait un travail sérieux. Je sais bien que la constitutionnalité ne constitue pas un élément qui vous arrête. J’ai vu le contre-projet proposé par Les Républicains : il comporte de nombreuses dispositions inconstitutionnelles. En revanche, le Gouvernement et la majorité ont la responsabilité de s’assurer que les dispositions du texte sont constitutionnelles et en phase avec l’avis rendu par le Conseil d’État.
Mme Marlène Schiappa. Quels que soient nos sentiments ou nos envies respectives, nous ne pouvons pas nous affranchir des principes constitutionnels, pas plus que du principe de réalité.Sur le fond, je ne peux pas vous laisser dire que, parce que nous ne voudrions pas adopter l’un de vos amendements, nous ne faisons rien ; au contraire, nous travaillons sérieusement. Le ministre de l’intérieur s’est exprimé à de nombreuses reprises sur la dissolution d’associations, sur la fermeture par les services de l’État de débits de boissons, de lieux de culte, de fausses écoles hors contrat. Un important travail de renseignement est mené. Localement, les préfets, les procureurs et tous les services de l’État agissent, en particulier au sein des CLIR qui se réunissent plusieurs fois par mois, aboutissant systématiquement à des fermetures. Les contrôles ont lieu, les autorisations préfectorales s’appliquent.Nous ne sommes ni dans le laisser-aller ni dans l’aveuglement : nous sommes au courant des problèmes, et nous souhaitons lutter. C’est pour cela que le Président de la République a souhaité que nous vous présentions ce projet de loi. C’est parce que le Gouvernement veut agir que nous sommes réunis ce matin pour trouver des solutions. S’il vous plaît, arrêtez ce faux procès consistant à prétendre que nous ne voudrions pas vous répondre ou que nous ne ferions rien ! Nous agissons résolument et nous avons des résultats, ne vous en déplaise. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Éric Diard (LR). Madame la ministre déléguée, vous n’êtes pas détentrice de la jauge de la constitutionnalité : il ne suffit pas qu’un texte soit différent du vôtre pour qu’il soit inconstitutionnel.J’ai travaillé, pour le contre-projet des Républicains, sur les services publics, sur les prisons et sur le sport. Ce texte reprend en grande partie les préconisations que nous avons faites avec le rapporteur Éric Poulliat ; je ne pense donc pas qu’elles soient inconstitutionnelles. On y trouve en particulier l’agrément sportif et les prestations de serment, mesures que l’Assemblée a inscrites dans le projet de loi. Notre contre-projet n’a donc rien d’inconstitutionnel !
M. Julien Ravier (LR). Madame la ministre déléguée, vous nous parlez de la proportionnalité de la sanction. J’ai soutenu un premier amendement visant à assurer la proportionnalité de la peine complémentaire par rapport à la peine d’emprisonnement, en prévoyant que la durée de l’interdiction ne peut pas être inférieure à dix ans parce que la peine d’emprisonnement pour apologie du terrorisme peut l’être. Je ne vois pas en quoi ce dispositif pourrait vous sembler inconstitutionnel ou disproportionné : vous ne l’avez pas examiné et vous ne m’avez pas répondu.Vous agitez en permanence, comme le ministre de l’intérieur, l’inconstitutionnalité potentielle d’un certain nombre de mesures.
M. Julien Ravier (LR). Pourtant, vous savez parfaitement que la première proposition de notre contre-projet consiste à réviser la Constitution – nous avons proposé de le faire dans une niche parlementaire. Nous vous l’avons dit : si vous voulez lutter efficacement contre le séparatisme islamiste, un séparatisme politique, il faut réviser la Constitution.
M. Florent Boudié (LAREM). Ce matin, le dialogue ne fonctionne pas, monsieur Ravier. Peut-être ne sommes-nous pas assez clairs, peut-être manquons-nous de sommeil, mais peut-être aussi refusez-vous d’écouter ce que nous disons.
M. Florent Boudié (LAREM). Votre second amendement, celui dont nous débattons, comme la plupart de ceux que vous avez déposés, a toute sa pertinence, et, sur le fond, nous sommes d’accord, mais l’article 422-3 du code pénal prévoit déjà de façon précise la possibilité de prononcer des peines complémentaires, parmi lesquelles on trouve celle que vous proposez. Nous essayons donc seulement de vous expliquer que le droit positif répond en très grande partie à votre demande, comme à celles formulées sur plusieurs bancs – elles viennent en grand nombre des vôtres – de peines complémentaires d’interdiction d’exercer telle ou telle activité ou profession après une condamnation pour acte de terrorisme. Je vous encourage à relire l’article 422-3 du code pénal – pardonnez-moi de vous le dire ainsi. Ce texte est clair : vous verrez que votre amendement est pleinement satisfait. (Mme Laetitia Avia, rapporteure, applaudit.)
M. Guillaume Vuilletet (LAREM). Je ne veux pas commenter le contre-projet des Républicains mais leur rappeler que le rapport Obin remonte au début des années 2000. Depuis, ils ont exercé à plusieurs reprises le pouvoir et, s’ils l’avaient souhaité, ils auraient eu le loisir de proposer une révision de la Constitution. Visiblement, c’était moins urgent à l’époque.
M. Guillaume Vuilletet (LAREM). Notre débat est très déstabilisant. Tantôt il se dit des choses sérieuses et importantes, les idées et les convictions échangées font honneur à la République, tantôt on retrouve des postures et des attitudes d’apprentis sorciers. Il est facile d’affirmer qu’il faut toujours plus, que le Gouvernement ne fait jamais assez, et que les réponses sont forcément insuffisantes. On peut même se moquer de la peur de l’inconstitutionnalité, alors que je crois me souvenir que vous répétiez continûment cet argument au début de nos débats : tout ce que nous faisions allait être réduit en poussière par le Conseil constitutionnel et il fallait y renoncer. Là, en revanche, non : il faut prendre tous les risques !La réalité, c’est que si l’une des dispositions que nous allons adopter devait être censurée par le Conseil constitutionnel, il n’y aurait rien à la place. Avec vos postures et votre surenchère, vous nous engagez tout simplement à prendre un risque. Sincèrement, ce n’est pas digne. J’aimerais que nous revenions au débat de qualité que vous avez su alimenter, vous aussi, ces jours derniers. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Éric Diard (LR). Vous vous souvenez aussi de la censure du 7 août dernier concernant les mesures de sûreté, comme le port du bracelet électronique, prises à l’encontre des auteurs d’infractions terroristes à l’issue de leur peine. Il ne faut pas pour autant être frileux.Sur le rapport Obin, je vous appelle à être prudent, monsieur Vuilletet, car trois jours avant l’attentat contre Samuel Paty, M. le ministre Blanquer, s’exprimant à la Sorbonne à propos des atteintes à la laïcité et du communautarisme, disait avoir l’impression « que l’on a endigué quelque chose. » Ce n’est donc pas simple.
(Les amendements nos 1237 et 1340, les amendements identiques nos 762 et 1341, l’amendement no 1342, les amendements identiques nos 50, 763, 1059, 1343 et 1410 , ainsi que l’amendement no 832, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 764 de M. Robin Reda est défendu.
(L’amendement no 764, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 43 est adopté.)
Après l’article 43
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement no 1046 portant article additionnel après l’article 43.
M. Julien Ravier (LR). Cet amendement vise à instaurer une interdiction d’enseigner, d’animer ou d’encadrer une activité cultuelle pour les personnes condamnées pour des faits de terrorisme ou d’apologie du terrorisme. Vous avez ajouté une interdiction de diriger une association cultuelle, et je pense que c’est une bonne chose, même si nous ne sommes pas tout à fait d’accord sur les questions de durée, mais rien n’est fait pour une interdiction d’enseigner, d’animer, d’encadrer, en somme de participer à la vie cultuelle au sein d’une association. L’objet de cet amendement est de protéger concrètement ces associations cultuelles contre les personnes condamnées pour des faits de terrorisme ou d’apologie du terrorisme.
M. Sacha Houlié (LAREM). Cet amendement est satisfait par les dispositions que nous vous avons déjà indiquées : l’article 422-3 du code pénal. Par ailleurs, même les personnes incarcérées pour terrorisme ont le droit de pratiquer leur culte. Elles reçoivent la visite d’aumôniers, sauf si l’aumônier refuse de les voir. Elles ont le droit à cette liberté fondamentale qu’est la pratique du culte. Je suis défavorable à le leur interdire, dans le cadre de l’incarcération ou en dehors.
(L’amendement no 1046, r epouss é par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir les amendements nos 2050 et 2054, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Julien Ravier (LR). Je ne vous proposais pas d’interdire l’exercice du culte mais ce qui correspond grosso modo au catéchisme. Il me semble qu’il serait bon d’interdire à une personne condamnée pour apologie du terrorisme ou pour terrorisme de faire du catéchisme à certains endroits.Quant à ces deux amendements, ils visent à étendre l’interdiction de diriger des associations cultuelles aux personnes qui seraient condamnées pour le délit de séparatisme que nous avons créé. Afin que la peine soit proportionnée, je propose que ce soit pendant cinq ans.
M. Sacha Houlié (LAREM). Ces dispositions existent déjà dans le code de l’action sociale et des familles. L’article 227-10 dispose que le préfet peut prononcer une « interdiction temporaire ou permanente d’exercer une fonction particulière ou quelque fonction que ce soit » auprès de mineurs, « d’exploiter des locaux les accueillant ou de participer à l’organisation des accueils ». Vos propositions sont donc satisfaites par ces dispositions, qui ne sont ni celles de la loi de 1905 ni celles du code pénal mais qui figurent bien dans le corpus juridique.
(Les amendements nos 2050 et 2054, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Article 44
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Alexis Corbière, inscrit à l’article 44.
M. Alexis Corbière (FI). Dans les quelques secondes qui restent au groupe FI, je souhaite exprimer notre opposition à cet article. Il aborde des sujets certes sensibles mais déjà abordés, selon nous, dans la loi de 1955 relative à l’état d’urgence, dont l’article 8 dispose que le ministre de l’intérieur et le préfet peuvent ordonner la fermeture provisoire « en particulier des lieux de culte au sein desquels sont tenus des propos constituant une provocation à la haine », et dans l’article 24 de la loi de 1881. Nous ne sommes donc pas démunis s’il faut intervenir rapidement dans un lieu de culte où se tiennent des propos qui ne sont pas tolérables.Le problème de cet article, c’est qu’il ajoute des pouvoirs administratifs là où c’est la justice qui devrait être privilégiée, sur des sujets sensibles qui méritent l’appréciation plutôt que l’action, laquelle est souvent liée à une émotion ou à l’intention de faire de la communication politique et politicienne. Cela pose un problème du point de vue des libertés publiques auxquelles nous devons tous rester très attachés.Le problème de ces décisions administratives, c’est qu’elles créent une mécanique de violation de la décision qui entraîne ensuite des sanctions pénales. Le non-respect d’une décision administrative entraîne en effet une sanction pénale alors qu’il peut exister des éléments significatifs justifiant que la personne concernée ne se reconnaît pas dans la décision administrative, qui n’est pas une décision de justice. Bref, tout cela doit être manipulé avec précaution ; c’est notre fil conducteur depuis le début. Renforcer les pouvoirs administratifs ne nous semble pas nécessaire. C’est à la justice d’agir. Il faut lui donner des moyens pour qu’elle apprécie les situations et assure le respect des droits des citoyens.Encore, ne caricaturons pas le débat : le préfet et le ministre ont déjà entre leurs mains des outils législatifs pour intervenir lorsque c’est nécessaire. C’est pourquoi nous nous opposons à cet article inutile.
Mme la présidente (LR). Les amendements identiques nos 924 de M. Marc Le Fur, 2430 de M. Xavier Breton et 2458 de M. Patrick Hetzel, qui tendent à supprimer l’article, sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié (LAREM). Je suis défavorable à ces amendements. Tout d’abord, ils ne sont pas cohérents avec d’autres amendements que vous allez proposer ensuite. Vous proposez ici de supprimer une disposition spéciale visant à obtenir la fermeture de lieux de culte en cas de provocation et d’incitation à la haine. Elle permet de mettre fin à une hypocrisie car, comme cela a été dit, les dispositifs de la loi SILT permettent de fermer les lieux de culte – c’est l’article 2 – mais, en l’absence d’autre disposition, les fermetures de lieux de culte étaient souvent prononcées sur le fondement de la loi sur les établissements recevant du public. En proposant la suppression de l’article, vous affirmez que la disposition médiane, qui permet la fermeture des lieux de culte, est inutile, mais par vos amendements suivants, vous affirmerez qu’il faut des dispositions beaucoup plus robustes et performantes. C’est incohérent. Je suis défavorable à ces amendements comme à ceux qui suivront.
Mme Marlène Schiappa. Comme l’a relevé M. le rapporteur, il y a une forte incohérence entre les positions défendues précédemment et celle-ci. On nous demande d’être plus efficaces, plus durs, plus sévères ; or cet article donne justement des moyens concrets au ministère de l’intérieur. Sans cet article, la fermeture des lieux de culte pour motifs d’ordre public n’est possible que sur le fondement de l’article L. 227-1 du code de la sécurité intérieure qui ne s’applique que pour les questions de terrorisme. Ce projet de loi vise à lutter contre le terreau du terrorisme. Avec ce nouveau régime de fermeture temporaire des lieux de culte, nous pourrons également lutter contre les agissements provoquant à la haine ou à la violence, qui n’ont pas leur place au sein de la République. D’ailleurs, le Conseil d’État a considéré que la fermeture temporaire d’un lieu de culte pour ce motif est justifiée compte tenu des menaces graves pour l’ordre public qui résultent des agissements concernés. Nous considérons que cet article est important et doit rester dans le texte. Avis défavorable à ces amendements de suppression.
M. Patrick Hetzel (LR). Certes, ces mesures figurent déjà dans la loi SILT, mais il conviendrait de préciser son articulation avec ce projet de loi, notamment en ce qui concerne les propos provoquant à la violence ou à la haine. Vous semblez méconnaître le problème juridique lié au fait que la notion même d’idées et de théories diffusées est largement sujette à interprétation. Nous présenterons tout à l’heure un amendement à l’initiative de Mme la présidente Genevard qui réécrit l’article justement parce que ce que vos discours ne sont pas traduits dans l’article. L’incohérence ne vient pas chez nous mais de chez vous. C’est pourquoi nous présenterons un amendement de réécriture de l’article.
M. Guillaume Vuilletet (LAREM). Je vais caricaturer un peu – cela ne m’arrive jamais. On nous a reproché tout au long de l’examen du texte d’agir comme avec Al Capone – coincé à l’occasion d’un contrôle fiscal – sans nommer les choses et sans prévoir de dispositif cohérent. Oui, il y a un trou dans la raquette puisqu’une fermeture administrative ne peut être prononcée que sur la base de menaces terroristes. Nous complétons le dispositif, la ministre l’a très bien dit, concernant le terreau du terrorisme. Et de nouveau, cela ne vous convient pas ; mais enfin, soyons cohérents !Une procédure contradictoire est prévue qui permet au gérant du lieu concerné de faire valoir son point de vue – ce qui répond en partie aux préventions de notre collègue Alexis Corbière. Cela ne s’oppose pas aux lois en vigueur et aux procédures judiciaires qui pourraient être engagées. Autrement dit, nous adoptons une démarche de raison qui complète, dans la transparence et la clarté, un dispositif dont la seule ambition est de ne pas laisser se développer des idéologies séparatistes dans les lieux de culte ; rien de plus.
M. Stéphane Peu (GDR). Je comprends les intentions des auteurs des amendements mais je voudrais faire part de mes doutes et poser plusieurs questions. Comme Alexis Corbière, je pense qu’il est sage, surtout quand on touche aux libertés, de se référer à une décision de justice plutôt qu’à une décision administrative.Ensuite, il existe un flou dans cet article entre ce qui relève de l’acte d’un ou de quelques individus et ce qui relève de l’ensemble des croyants fréquentant un lieu de culte. Si les théories développées dans un lieu de culte tombent sous le coup de la loi, alors il n’y a pas de difficulté, mais les décisions administratives concernent parfois des cas différents. La mosquée de Pantin, par exemple, est fréquentée par 1 400 fidèles ; trois personnes ont, sur les réseaux sociaux ou dans des déclarations, dit des choses absolument intolérables qui tombaient sous le coup de la loi. Quelle est la mesure juste ? Poursuivre ces individus et les faire condamner, ou fermer une mosquée et priver 1 400 fidèles d’un lieu de croyance ? Au reste, le préfet est en train de négocier la réouverture de cette mosquée, car sa fermeture présentait des problèmes du point de vue des libertés. Je ne suis pas sûr que punir collectivement des gens qui n’ont rien fait ne conduise pas à pousser vers certains extrémistes des gens qui vivaient jusqu’à présent leur foi en toute quiétude et tranquillité.La fermeture d’un lieu de culte n’est pas une décision anodine. Je connais un lieu de culte à Paris qui propage depuis des années des idées haineuses et contraires à la loi de la République et qui, pourtant, est toujours ouvert : Saint-Nicolas-du-Chardonnet. Si des mosquées ou lieux de culte musulmans, et il y en a, propagent à longueur de prêche des théories haineuses, il faut saisir la justice et leur fermeture se justifie parfaitement.En renvoyant cette décision à l’autorité administrative avec un article aussi flou sur le message cultuel incriminé ou la responsabilité individuelle de quelques-uns, nous nous exposons à des mesures arbitraires et attentatoires aux libertés. Plus grave encore, nous risquons de pousser dans les bras des plus radicaux des gens qui s’en tiennent pour l’instant très éloignés.
M. Sacha Houlié (LAREM). Il me semble que notre débat devrait moins porter sur les idées qui peuvent donner lieu à la fermeture d’un lieu de culte – il faudrait alors examiner l’ensemble des propos tenus dans les lieux de culte, sujet dont nous avons déjà débattu lors de l’examen de la loi SILT – que sur la distinction qui doit être faite entre les dispositions de l’article 2 de ladite loi, selon lesquelles une telle fermeture, pour une durée de six mois maximum, ne peut être décidée qu’aux fins de prévention du terrorisme, et les dispositions de l’article 44 du présent projet de loi, selon lesquelles elle se justifie par toute incitation à la haine ou à la violence et intervient pour une durée de deux mois. À cet égard, je suis en désaccord avec vous, monsieur Peu : actuellement, c’est sur le fondement de la législation relative à l’urbanisme et aux établissements recevant du public que des lieux de culte sont fermés.
M. Stéphane Peu (GDR). Pour la mosquée de Pantin, ce n’est pas ça !
M. Sacha Houlié (LAREM). Je ne vous parle pas de la mosquée de Pantin, mais de lieux annexes au culte, de salles attenantes et même de lieux de culte à proprement parler.Le projet de loi permet d’apporter une clarification : s’il s’agit de prévenir le terrorisme, les dispositions de la loi SILT s’appliquent ; s’il s’agit de répondre à des propos, à des idées et à des activités non conformes aux principes de la République, alors nous assumons la fermeture du lieu de culte concerné, qui s’impose pour des raisons avérées – et c’est l’article 44 qui prévaut. Dans ce cas, la durée de fermeture est certes inférieure – elle est d’au moins deux mois –, mais le degré de menace, ou en tout cas d’infraction, n’est pas le même. Au total, il s’agit de lever l’hypocrisie qui consistait jusqu’ici à utiliser d’autres textes pour prononcer la fermeture des lieux de culte.
M. Alexis Corbière (FI). Je vous remercie de ces explications, monsieur le rapporteur. J’ai laissé Stéphane Peu répondre tout à l’heure et il a magnifiquement développé son argumentaire, mais je veux insister de nouveau sur un point, auquel vous ne répondez pas : un lieu de culte, un bâtiment, des murs, ça ne parle pas ! Ce sont les gens qui parlent.Or il existe déjà des dispositifs législatifs pour agir : la loi de 1955 relative à l’état d’urgence, que j’ai déjà évoquée, mais aussi la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, qui appelle clairement à prendre des sanctions contre ceux qui tiennent des propos haineux. Nous pouvons donc d’ores et déjà agir.Dans la plupart des cas, la fermeture du lieu de culte est décidée parce que l’on sait, grâce aux services de renseignement, que telle personne a tenu tels propos – d’où la nécessité de renforcer les moyens des services de renseignement. Il arrive cependant que l’on ne sache pas très bien ce qui se passe dans le lieu de culte, en raison d’informations insuffisantes et de la faiblesse des services de renseignement, mais que l’on décide tout de même sa fermeture du fait des propos tenus par quelques-uns, dans ce qui s’apparente bien, comme l’a souligné Stéphane Peu, à une punition collective, absolument intolérable. Il s’agit pourtant d’un sujet très sensible !Seule une décision de justice peut établir qu’un lieu de culte constitue le foyer– la cocotte-minute ! – de certaines idées. En tout état de cause, le fait que ces idées émanent non pas d’un seul individu, mais du lieu de culte lui-même, qui devient un lieu d’apprentissage de la haine, doit être établi, car ce n’est pas toujours le cas. Il arrive que des propos inacceptables soient tenus dans un lieu de culte ou que trois imbéciles diffusent des idées intolérables sur Facebook, mais n’incriminons pas l’ensemble de la communauté ! Les 1 400 fidèles de la mosquée de Pantin n’ont pas été consultés au sujet des propos diffusés sur Facebook. Ce sont pourtant eux qui, depuis des mois, sont privés d’un lieu de culte.Je ne suis ni naïf, ni faible, et je reconnais qu’il faut parfois agir, mais nous disposons déjà d’un arsenal législatif pour cela. Un préfet n’est pas désarmé face à ces situations, nous l’avons récemment constaté. En vérité, si vous renforcez aujourd’hui la loi, c’est principalement pour une raison d’affichage, pour prouver que vous agissez, alors que le véritable problème est l’insuffisance de moyens de nos services de renseignement. Des moyens sont nécessaires pour appliquer efficacement les lois existantes.
Mme la présidente (LR). Je vous prie de bien vouloir conclure, monsieur Corbière. Le temps imparti à votre groupe est désormais écoulé.
M. Alexis Corbière (FI). Soit, madame la présidente.Veillons à donner davantage de moyens aux services de renseignement pour que les lois existantes s’appliquent et ne faisons pas croire par une surabondance législative qu’on va régler le problème de l’absence de moyens !
M. Stéphane Peu (GDR). Sans revenir au débat sur la différence entre le pouvoir administratif et le pouvoir judiciaire, je constate que M. le rapporteur n’a pas répondu à la question de savoir ce qui est réellement incriminé à l’article 44. Il me semble que l’objectif de cet article est d’agir contre les prêcheurs de haine où qu’ils officient et de les mettre hors d’état de nuire, et non d’infliger une punition collective, totalement contre-productive, à une communauté de fidèles.Permettez-moi de prendre un autre exemple, qui parlera peut-être plus dans cet hémicycle que l’exemple de la mosquée de Pantin. Quand un curé pédophile est dénoncé, on ne ferme pas l’église.
M. Stéphane Peu (GDR). Pourquoi alors, quand un prêcheur de haine s’illustre individuellement dans une mosquée, fermez-vous la mosquée et punissez-vous ses mille quatre cents fidèles ? Soyez cohérents ! Nous ne pouvons pas rester dans le flou.
M. Stéphane Peu (GDR). Avec une telle décision, vous mettez toute une communauté au ban de la société. On ne s’y prendrait pas autrement pour justifier le séparatisme.
M. Guillaume Vuilletet (LAREM). Il y a là une ambiguïté qui doit absolument être levée : avec l’article 44, il ne s’agit nullement de punition, mais au contraire de protection ! Je vous invite à lire le troisième alinéa de l’article : la mesure de fermeture peut faire l’objet d’un recours devant le tribunal administratif et le juge des référés. C’est une mesure d’urgence, prise par une autorité compétente lorsqu’elle estime que la situation propre à un lieu le justifie.
M. Guillaume Vuilletet (LAREM). Je vous invite à lire les alinéas 3 et 5 de l’article. Vous verrez que les protections nécessaires sont prévues et que la mesure est équilibrée.Je suis toujours impressionné par les interventions de notre collègue Stéphane Peu, qui témoignent d’une expérience intensément vécue. Mais envisageons les choses sous un autre angle : est-il bon de laisser un lieu être pris en otage par des personnes qui, sans forcément être celles qui prêchent, veulent imposer la norme de la radicalisation et de la contre-société à nos concitoyens de confession musulmane au moyen d’une pédagogie perverse ?
Mme Marlène Schiappa. À qui incombe la responsabilité de propos haineux, à la personne qui les tient ou au lieu dans lequel ils sont prononcés ? Cette question mérite d’être posée, mais nous pensons qu’elle incombe aux deux. Ne soyons pas naïfs : un individu qui s’est autoproclamé imam et qui prêche la haine sait parfaitement dans quels lieux il doit se rendre pour le faire et les responsables de ces lieux savent parfaitement qui ils invitent. Quand des individus proclament à longueur de discours que « les femmes qui portent du parfum sont des fornicatrices qui méritent les flammes de l’enfer » ou que les enfants qui écoutent de la musique vont se transformer en animaux, quand ces mêmes individus prêchent la haine des homosexuels,…
Mme Marlène Schiappa. C’est précisément le sujet. Je vous réponds d’abord sur le fond ; j’en viendrai ensuite à l’aspect juridique.Sur le fond, nous assumons pleinement de vouloir faire en sorte que les lieux de culte prennent leur responsabilité. Leurs responsables savent très bien qui ils invitent. J’ajoute que toute décision de fermeture d’un lieu de culte est prise sous le contrôle du juge, selon un délai précis et avec un pourvoi possible : le dispositif n’est pas unilatéral et la décision n’est pas d’autorité ; les différentes étapes d’une procédure en justice sont respectées.Enfin, l’article 44 se justifie pour une simple raison d’efficacité : s’il n’y a plus de lieux pour accueillir les prêcheurs de haine, ces derniers cesseront peu à peu de prêcher la haine. Nous nous heurtons à une dilution de la responsabilité, les responsables des lieux de culte répétant qu’ils ne savaient pas ce que le prêcheur invité dirait ou qu’ils ne sont pas responsables, tout en continuant d’inviter d’autres prêcheurs de haine. Chacun doit prendre ses responsabilités. L’article 44, qui fait bien référence aux « lieux de culte dans lesquels les propos […] sont tenus », nous permettra d’agir avec efficacité en nous appuyant sur de véritables fondements juridiques.Actuellement, le travail des CLIR est difficile car elles manquent de fondements juridiques pour agir – il y a des trous dans la raquette, comme on dit ! La disposition de l’article 44 permet de renforcer leur action dans la lutte contre le terreau du terrorisme, ce qui est bien l’objectif du projet de loi.
(Les amendements identiques nos 924, 2430 et 2458 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 181.
M. Patrick Hetzel (LR). Je vais défendre cet amendement déposé à votre initiative, madame la présidente, et cosigné par de nombreux députés du groupe Les Républicains. Je le ferai sans doute moins bien que vous, ce dont, j’espère, vous me pardonnerez ! (Sourires.)J’appuierai ma défense sur deux arguments. Le premier est qu’on ne peut se satisfaire de la rédaction actuelle de l’article 44 car elle n’est pas opératoire. Vous avez suggéré il y a quelques instants que nous manquions de cohérence, madame la ministre déléguée, mais si nous avons déposé des amendements de suppression de l’article, c’est bien parce que le dispositif du Gouvernement ne fonctionne pas. C’est aussi la raison pour laquelle la présidente Genevard propose une nouvelle rédaction de l’article.Second argument, la disposition prévue par l’amendement ne vise ni l’organisation confessionnelle, ni la célébration du culte : elle ne constituerait donc nullement une immixtion de la puissance publique dans la vie interne des Églises. Le sujet est important puisque le projet de loi doit respecter la séparation des Églises et de l’État.Vous noterez que notre groupe a la volonté d’être force de proposition et qu’il privilégie les mesures au plus près du terrain, ce qui ne semble manifestement pas être le cas du Gouvernement.
M. Patrick Hetzel (LR). Ces avis sont un peu courts. Madame la ministre déléguée, pourriez-vous justifier votre réponse par quelques arguments, ne serait-ce que par égard pour Mme la présidente Genevard ? (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Sacha Houlié, rapporteur.
M. Sacha Houlié (LAREM). Je veux bien développer des arguments à l’appui de ma réponse, mais ne me dites pas ensuite que ce ne sont pas les bons !
M. Stéphane Peu (GDR). Nous le savons déjà, que ce ne sont pas les bons !
M. Sacha Houlié (LAREM). Nous avons le droit d’être en désaccord, il n’y a pas de vérité absolue dans cet hémicycle, mais des opinions qui se confrontent et qui sont libres : cela s’appelle la liberté de conscience et de conviction.J’observe, tout d’abord, que nous avons une véritable divergence sur la durée de fermeture d’un lieu de culte. Votre amendement n’en prévoit pas, alors qu’il s’agit d’un sujet sensible. J’avais proposé, en commission spéciale, d’accroître la durée de fermeture sur le fondement de l’article 44 et de la faire passer de deux à trois mois. Vous le savez, le ministre de l’intérieur et moi-même étions à front renversé sur cette question puisqu’il estime qu’une durée de deux mois doit être la durée maximale. Rappelons que le projet de loi initial prévoyait une durée de quinze jours. Votre amendement, en ne se prononçant pas sur ce point et en ne prévoyant qu’une durée proportionnée, fait courir un risque que vous n’avez apparemment pas anticipé.Vous prévoyez, par ailleurs, un élargissement relativement important de la disposition puisqu’elle embrasserait quasiment toutes les situations dans lesquelles on peut fermer un lieu de culte. Or, pour ne prendre que le seul exemple de la provocation à la discrimination, il s’agit de l’un des motifs dont le Conseil d’État a estimé qu’ils ne devaient pas figurer dans le texte au risque d’engendrer un risque d’inconstitutionnalité.Voilà au moins deux raisons pour lesquelles je suis défavorable à l’amendement. Mais vous me direz sans doute qu’elles ne vous convainquent pas !
Mme Marlène Schiappa. Il ne m’a paru manquer de respect à personne en répondant « avis défavorable ». Selon les cas, nous développons ou nous ne développons pas nos avis. En l’occurrence, je ne souhaite pas paraphraser ce que vient d’expliquer très brillamment M. le rapporteur, qui correspond exactement à l’avis du Gouvernement. Je reste cependant à votre disposition pour toute question précise.
M. Patrick Hetzel (LR). Vous avouerez qu’il est un peu paradoxal que vous n’ayez rien à dire sur rien !Par ailleurs, vous me permettrez de vous signaler que le texte de cet amendement a été préparé avec un constitutionnaliste – excusez du peu. Vous ne répondez pas à nos arguments alors que nous sommes en temps législatif programmé, vous le savez ; nous aimerions entendre le Gouvernement, et pas simplement pour qu’il se livre à des arguties.
Mme Marlène Schiappa. Pardon ? Mais je vous respecte, monsieur le député, et je ne me permets pas de dire que vous n’avez rien à dire sur rien. Il s’agit de votre part d’un jugement de valeur. Je pense que chacun pourrait lire utilement les accords toltèques ; il saurait ainsi que pour établir une communication non violente et bienveillante, on ne met pas en cause de façon empirique l’interlocuteur avec lequel on débat. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)On peut se respecter dans le débat !
(L’amendement no 181 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Les amendements identiques nos 67 de M. Fabien Di Filippo et 2234 de M. François Jolivet sont défendus.
(Les amendements identiques nos 67 et 2234, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 452, 570 et 905.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 452.
M. Xavier Breton (LR). L’article 44 est important, car il touche à la liberté de culte en la restreignant ; il formule à ce propos des objectifs précis. En cette matière, il convient de confier au juge, qui est le garant des libertés, l’appréciation des faits. C’est ce que nous proposons.
Mme la présidente (LR). Les amendements identiques nos 570 de M. Patrick Hetzel et 905 de M. Marc Le Fur sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié (LAREM). Je ne voudrais pas me faire gronder pour ne pas avoir donné d’avis ! (Sourires.)Je pointais tout à l’heure des incohérences dans votre discours. Il y en a une ici aussi ! Monsieur Hetzel, vous me demandiez, en défendant votre amendement précédent, d’être plus ambitieux sur cette question et d’aller plus loin. Et là, vous proposez en quelque sorte de neutraliser le dispositif en exigeant une consultation préalable du juge, ce qui viendrait dégrader ce qui a été instauré par l’article 2 de la loi SILT ! Du fait de cette incohérence, mais aussi pour les raisons déjà exposées précédemment, je suis donc défavorable à ces amendements.
M. Patrick Hetzel (LR). Considérer que faire appel au juge affaiblirait la mesure ne me semble pas digne d’un État de droit – ce que nous sommes, ne l’oublions pas.
M. Sacha Houlié (LAREM). Vous voulez introduire un avis préalable du juge. En l’état actuel du texte, la saisine du juge – en l’espèce le juge des référés – est possible. Par ailleurs, comme le prévoit le III de l’article 36-3 qui, aux termes de l’article 44, vient compléter la loi du 9 décembre 1905, tant que le juge ne s’est pas prononcé, la mesure est assortie d’un délai d’exécution qui ne peut être inférieur à quarante-huit heures.En outre, le recours au juge administratif est d’ores et déjà prévu, puisqu’il s’agit d’une mesure de police administrative. Nous nous opposons en revanche à sa saisine préalable à la décision de fermeture du lieu de culte concerné. En effet, si le ministère de l’intérieur la prononce, c’est bien qu’il dispose d’éléments précis et circonstanciés lui permettant de le faire.
Mme Marlène Schiappa. Comme je l’ai fait précédemment à propos d’un autre amendement, je voudrais simplement rappeler que nous agissons toujours sous le contrôle du juge. L’État de droit est déjà bien évidemment respecté.
(Les amendements identiques nos 452, 570 et 905 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Les amendements identiques nos 17 de Mme Emmanuelle Anthoine et 18 de Mme Valérie Bazin-Malgras sont défendus.
(Les amendements identiques nos 17 et 18, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 2233 de M. François Jolivet et 1760 de Mme Catherine Osson sont défendus.
(Les amendements nos 2233 et 1760, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 68 de M. Fabien Di Filippo, 1097 de M. Guillaume Larrivé et 1345 de Mme Laurence Trastour-Isnart, ainsi que les amendements identiques nos 14 de Mme Emmanuelle Anthoine, 15 de Mme Valérie Bazin-Malgras, 241 de Mme Marine Brenier, 805 de M. Éric Ciotti et 2274 de M. François Jolivet, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié (LAREM). Ils portent sur la durée de la mesure ; or j’ai déjà répondu en précisant que nous en avions discuté en commission et que nous souhaitions conserver un délai de deux mois. Avis défavorable à l’ensemble de ces amendements.
(Les amendements nos 68, 1097 et 1345, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 14, 15, 241, 805 et 2274 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 2404 de Mme Marie Guévenoux et 2152 de Mme Laurianne Rossi sont défendus.
(Les amendements nos 2404 et 2152, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement no 1188.
M. Éric Diard (LR). Lors de l’examen de la loi SILT, j’avais débattu sur ce sujet avec le ministre de l’époque, Gérard Collomb. L’amendement vise à permettre au préfet de police de proroger la fermeture administrative d’un lieu de culte au-delà de la durée maximale de deux mois, lorsque celle-ci n’est pas suffisante. Cette prorogation se ferait sous le contrôle des juges et ne pourrait excéder deux mois supplémentaires.
Mme la présidente (LR). Sur l’article 44, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 1188 ?
M. Sacha Houlié (LAREM). Comme les précédents, il a trait à la durée de la fermeture administrative. J’ajoute que le Conseil d’État « interprète le projet comme permettant que la mesure puisse être renouvelée » au-delà de deux mois « mais sous la stricte condition que se produisent des faits nouveaux de nature à justifier la fermeture » – nous ne l’avons pas précisé, mais cela va sans dire.La disposition de l’article 44 ne vise « que » l’incitation à la haine ; elle est différente de celle de la loi SILT, qui prévoit une durée de six mois au nom de la prévention du terrorisme. Cela explique une durée plus courte et l’obligation de justifier de faits nouveaux pour procéder au renouvellement de la mesure.
Mme Marlène Schiappa. Mes arguments sont les mêmes que ceux de M. le rapporteur. J’ajoute que par définition, la fermeture du lieu de culte est de nature à faire cesser les propos visés. Votre amendement ne nous paraît pas opportun. Avis défavorable.
M. Éric Diard (LR). J’entends vos arguments : je retire l’amendement.
(L’amendement no 1188 est retiré.)
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 1496 de M. Philippe Benassaya et 765 de M. Robin Reda, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.
(Les amendements nos 1496 et 765, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 1403 de Mme Laurence Vichnievsky et 766 de M. Robin Reda, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.
(Les amendements nos 1403 et 766, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Avant de procéder au scrutin, il nous faut attendre quelques minutes : je veux laisser le temps à chacun de regagner l’hémicycle.
Mme la présidente (LR). Après le vote de l’article 44, nous ferons une pause de cinq minutes à l’issue de laquelle je ferai un point sur le nombre d’amendements restant à examiner, afin que chacun adapte sa stratégie.
Mme la présidente (LR). Je n’interfère en rien, monsieur le président de la commission spéciale : j’explique ! (Sourires.)Je mets aux voix l’article 44.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 71 Nombre de suffrages exprimés 67 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 56 Contre 11
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 44.Les amendements nos 1839 de M. Julien Aubert, 87 de M. Éric Pauget et 769 de M. Robin Reda sont défendus.
(Les amendements nos 1839, 87 et 769, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 96 de M. Éric Pauget et 771 de M. Robin Reda, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.
(Les amendements nos 96 et 771, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 770 de M. Robin Reda et 182 de Mme Marine Brenier, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.
(Les amendements nos 770 et 182, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 2396 de M. Guy Teissier et 767 de M. Robin Reda, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.
(Les amendements nos 2396 et 767, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 768 de M. Robin Reda est défendu.
(L’amendement no 768, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 84, 86 et 81 de M. Éric Pauget sont défendus.
(Les amendements nos 84, 86 et 81, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 1965 de M. Olivier Marleix est défendu.
(L’amendement no 1965, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de cinq amendements, nos 74 de Mme Marine Brenier, 290 de M. Yves Hemedinger, 695 de M. Philippe Meyer, 1592 de M. Loïc Dombreval et 2686 de Mme Josiane Corneloup, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 74, 290, 695 et 1592 sont identiques.Les cinq amendements sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
(Les amendements identiques nos 74, 290, 695 et 1592 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 2686 n’est pas adopté.)
Article 45
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de cinq amendements, nos 453 de M. Xavier Breton, 571 de M. Patrick Hetzel, 2370 de M. Belkhir Belhaddad, 2377 de Mme Bénédicte Pételle et 983 de Mme Florence Granjus, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 453, 571, 2370 et 2377 sont identiques. Les cinq amendements sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
(L’amendement no 2181, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 454, 572, 911, 2372 et 2525.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 454.
M. Xavier Breton (LR). Je défendrai en même temps les amendements no 455 et 456, si vous me le permettez. Ils visent à donner aux associations cultuelles membres d’une union le temps de modifier leurs statuts.
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 572 de M. Patrick Hetzel, 911 de M. Marc Le Fur, 2372 de M. Belkhir Belhaddad et 2525 de Mme Bénédicte Pételle sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié (LAREM). Avis défavorable. Nous souhaitons que ces dispositions s’appliquent le plus rapidement possible, dès l’année prochaine.
(Les amendements identiques nos 454, 572, 911, 2372 et 2525, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Les amendements identiques nos 455 de M. Xavier Breton, 573 de M. Patrick Hetzel, 912 de M. Marc Le Fur et 2568 de Mme Bénédicte Pételle sont défendus.
(Les amendements identiques nos 455, 573, 912 et 2568, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 2373 de M. Belkhir Belhaddad est défendu.
(L’amendement no 2373, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Les amendements identiques nos 456 de M. Xavier Breton, 574 de M. Patrick Hetzel, 913 de M. Marc Le Fur et 2618 de Mme Bénédicte Pételle sont défendus.
(Les amendements identiques nos 456, 574, 913 et 2618, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 2182 de M. Sacha Houlié, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 2182, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 45, amendé, est adopté.)
Avant l’article 46
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 458, 576 et 916.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 458.
M. Xavier Breton (LR). Il vise à étendre à la lutte contre le séparatisme les missions de TRACFIN – traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins. Cet organisme du ministère de l’économie et des finances est chargé de la lutte contre la fraude fiscale, le blanchiment d’argent et le financement du terrorisme.La notion de séparatisme, intermédiaire entre la fraude fiscale et le terrorisme, ne figure pas dans l’objet de ses missions. Nous proposons par conséquent de compléter l’article L. 561-23 du code monétaire et financier par la phrase : « Ce service a aussi pour objet la lutte contre le séparatisme. » On se donnerait ainsi les moyens d’une action concrète et efficace.
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 576 de M. Patrick Hetzel et 916 de M. Marc Le Fur sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié (LAREM). L’amendement est satisfait, puisque TRACFIN est à la fois une cellule de renseignement financier et un service de renseignement au sens du code de la sécurité intérieure. Cette information a été confirmée lors de l’audition par la commission de la directrice de TRACFIN. Demande de retrait.
Mme Marlène Schiappa. Comme l’a dit le rapporteur, l’ajout que vous proposez concernant la lutte contre le séparatisme semble imprécis. La définition actuelle du rôle de TRACFIN est très claire : au titre du code monétaire et financier, TRACFIN a pour vocation la lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme ; au titre du code de la sécurité intérieure, TRACFIN concourt à la prévention des atteintes aux intérêts fondamentaux de la nation, tels que visés par l’article L.811-3 de ce code. Ainsi, TRACFIN contribue à la prévention du terrorisme, des atteintes à la forme républicaine des institutions, des actions tendant au maintien ou à la reconstitution de groupements dissous, des violences collectives de nature à porter gravement atteinte à la paix publique et de la criminalité en bande organisée. Avis défavorable, car l’amendement nous semble satisfait.
(Les amendements identiques nos 458, 576 et 916 ne sont pas adoptés.)
Article 46
(L’article 46 est adopté.)
Après l’article 46
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement no 833.
M. Éric Diard (LR). Il est quasiment identique à l’amendement no 1355 rectifié de M. Questel, qui est toujours très investi sur ce sujet. Mes chers collègues, la prison est historiquement le terreau du séparatisme et de la radicalisation. Je l’avais dit au début de l’examen de ce texte, je regrette qu’aucun chapitre n’y soit consacré.Nombreux sont les détenus emprisonnés pour des faits de droit commun qui sortent de prison endoctrinés par les idéologies radicales. Dans ce contexte, le rôle des aumôniers pénitentiaires est fondamental : il consiste à permettre à chaque détenu de pratiquer sa religion en paix, dans les conditions permises par les lieux de détention. Face au phénomène du séparatisme et de la radicalisation en prison, la responsabilité des aumôniers pénitentiaires est de s’assurer que l’exercice de la religion des détenus soit respectueux des valeurs de la République et qu’il s’inscrive dans leur processus de réhabilitation. Il est donc essentiel que seuls les aumôniers soient responsables du respect des principes républicains et encadrent l’exercice de la religion des détenus. Ils doivent s’assurer que cet exercice est respectueux de l’ordre public ; sinon, cela reviendrait à jeter de l’huile sur le feu. Par cet amendement, nous proposons de confier aux aumôniers la responsabilité de l’exercice religieux en prison et de retirer l’agrément à ceux qui n’assurent pas le respect des valeurs de la République durant les offices.
M. Sacha Houlié (LAREM). Nous avions débattu en commission de la formation des aumôniers hospitaliers et pénitentiaires. Les seconds ne sont pas agréés directement par les établissements pénitentiaires, mais par l’État ; cela a fait l’objet d’un décret le 3 mai 2017. L’agrément est donc de nature réglementaire ; un directeur d’établissement pénitentiaire peut en revanche le retirer si l’aumônier agit en violation des principes républicains. Ce dispositif est suffisant.Il y a bien un écueil qui subsiste, mais auquel je n’ai pas de solution juridique ou politique à apporter : l’aumônier est libre de recevoir ou non des pratiquants de son culte. Il peut déclarer que tel prisonnier est radicalisé ou que tel groupe de prisonniers fait l’objet de pressions communautaires, et librement décider de ne pas les recevoir et de ne pas se rendre auprès d’eux pour le culte. Il s’agit sans doute d’un vide, qui, vous en conviendrez, est difficile à combler. Avis défavorable.
M. Éric Diard (LR). Je l’entends et cela faisait partie de nos préconisations, à M. Éric Poulliat et moi-même ; nous avions suivi en cela M. Bruno Questel. Il est important, madame la ministre, d’aligner le statut des aumôniers pénitentiaires sur celui des aumôniers des armées, qui sont financés par le ministère de la défense. À l’avenir, il serait bon que le ministère de la justice prévoie le financement des aumôniers pénitentiaires.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 2651.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Il s’agit d’un amendement d’appel. Plusieurs dispositions du projet de loi, notamment en matière de renseignement et de contrôle du fonctionnement et du financement des associations, vont accroître la charge de travail de l’autorité administrative, en particulier au sein des préfectures et des services de renseignement. Nous proposons que les agents soient sensibilisés, afin qu’ils effectuent prioritairement les nouvelles tâches que le texte leur imposera. Je voulais aussi demander à Mme la ministre si le Gouvernement entend faire de ce projet de loi non pas seulement un étendard, mais bien une lutte réelle contre une certaine forme de séparatisme. Comment envisage-t-il d’accroître ou de prioriser les moyens concernant les objectifs fixés dans certains articles du texte ?
Mme Marlène Schiappa. Même avis. Je ne sais pas si M. Brindeau attend véritablement une réponse du Gouvernement à la question : « cette loi a-t-elle pour but d’être réellement efficace ? »…
M. Sacha Houlié (LAREM). Il est inscrit à l’article 1er que les agents publics auront une obligation de formation, dans laquelle il leur sera probablement précisé que la lutte contre le séparatisme figure parmi les priorités de l’État.
Mme la présidente (LR). L’amendement no 2420 de Mme Sandrine Mörch est défendu.
(L’amendement no 2420, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 1958 de M. Jean-Baptiste Moreau est défendu.
(L’amendement no 1958, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Avant l’article 47
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements, nos 2322 et 1479, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement no 2322.
M. François Cormier-Bouligeon (LAREM). Il s’agit juste de revenir sur l’horizon que semblait vouloir fixer le rapporteur général hier, en réponse à un amendement de M. Corbière. Le rapporteur général a dit qu’il fallait rapprocher les régimes spécifiques de la loi de 1905. En Guyane, un régime spécifique, datant d’une ordonnance royale de Charles X du 27 août 1828, ne reconnaît que le culte catholique. Par ailleurs, les décrets-lois Mandel de 1939 y permettent le financement public de tous les cultes, lequel est à la charge de la collectivité territoriale de Guyane. Cet amendement vise à rapprocher le régime en vigueur en Guyane de celui de la loi de 1905, comme le souhaitent de nombreux Guyanais.
Mme la présidente (LR). L’amendement no 1479 de M. Jean-Luc Mélenchon est défendu.
(Les amendements nos 2322 et 1479, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Articles 47 et 48
(Les articles 47 et 48 sont successivement adoptés.)
Après l’article 48
Mme la présidente (LR). L’amendement no 1727 de Mme Ramlati Ali est défendu.
(L’amendement no 1727, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Articles 49 à 53
(Les articles 49, 49 bis, 50, 51, 52 et 53 sont successivement adoptés.)
Après l’article 53
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de nombreux amendements portant article additionnel après l’article 53. La parole est à M. Sacha Houlié, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 2186.
M. Sacha Houlié (LAREM). Il vise à rendre l’article 19 bis du projet de loi applicable en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française, à Wallis-et-Futuna et dans les Terres australes et antarctiques françaises. Il s’agit de la compétence donnée au Conseil supérieur de l’audiovisuel – CSA – pour réguler la politique menée par les opérateurs des plateformes afin de lutter contre les contenus haineux illicites sur internet.
(L’amendement no 2186, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 85 de M. Éric Pauget et 1346 de Mme Laurence Trastour-Isnart sont défendus.
(Les amendements nos 85 et 1346, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 1947 de Mme Françoise Dumas est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente (LR). L’amendement no 1589 de M. Alexis Corbière est défendu.
(L’amendement no 1589, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 281.
Mme Anne-Laure Blin (LR). Je sais que vous serez défavorable à l’établissement d’un rapport, mais je vous saurais gré de ne pas vous contenter de cet argument. Cet amendement vise à évoquer PHAROS – la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements –, dont nous n’avons pas vraiment parlé pendant ces débats. Au cours de l’audition du ministre de l’intérieur en commission spéciale, nous avons échangé sur cette plateforme ; nous devons lui accorder une attention particulière, car elle centralise tous les signalements de faits radicalisés. Or on ne connaît pas les suites judiciaires qui sont réservées à ces signalements. Pouvez-vous nous éclairer sur les possibles améliorations du fonctionnement de la plateforme ?
Mme Marlène Schiappa. Défavorable, bien sûr, pour ce qui concerne la demande de rapport. Je profite néanmoins de cet amendement pour vous répondre sur l’engagement du Gouvernement en faveur de PHAROS. Sachez que nous lui attribuons un rôle fondamental. Après l’assassinat du professeur Samuel Paty, le ministre de l’intérieur et moi-même nous sommes rendus chez PHAROS pour établir un bilan des dispositifs et étudier leur amélioration. À l’instigation du Président de la République et du Premier ministre, nous avons annoncé que la plateforme fonctionnerait désormais sept jours sur sept et vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Nous avons décidé de recruter vingt ETP – équivalents temps plein – supplémentaires ; ils l’ont tous été et sont aujourd’hui en poste, ce qui porte à cinquante le nombre de personnes y travaillant à plein temps. En outre, j’ai relancé le groupe de contact permanent, qui favorise un meilleur transfert d’informations entre les différentes directions du ministère de l’intérieur et les réseaux sociaux, afin d’obtenir des réponses plus rapides.Enfin, des poursuites judiciaires sont engagées dès que cela s’avère nécessaire. Chaque mois, le ministre de l’intérieur Gérald Darmanin et moi-même organisons une conférence de presse, durant laquelle nous publions les bilans chiffrés du ministère, parmi lesquels les résultats obtenus par PHAROS.
(L’amendement no 281 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 796 de Mme Annie Genevard est défendu.
(L’amendement no 796, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Gaël Le Bohec, pour soutenir l’amendement no 854.
M. Gaël Le Bohec (LAREM). L’examen du projet de loi a révélé qu’une bonne partie des informations concernant l’instruction en famille – IEF – était absentes de l’étude d’impact. Il y a eu de nombreuses discussions sur les chiffres – 60 000 élèves seraient concernés, mais il faudrait savoir combien s’inscrivent dans un cadre réglementé. L’article 21 a suscité des débats nombreux et riches dans l’hémicycle ; les positions du Gouvernement ont évolué et nous avons adopté un amendement qui représente un progrès. Les auditions ont également montré que des chercheurs travaillaient sur l’instruction en famille, et nous avons constaté qu’il était difficile de trouver des données.Cet amendement, déposé par Mme Vanceunebrock et soutenu par une vingtaine de collègues, vise justement à obtenir un rapport sur les conséquences de la loi sur l’évolution de l’instruction en famille, notamment pour les enfants victimes de violences ou de harcèlement, et sur les conséquences sociologiques. On ne sait pas exactement comment la loi sera perçue par ces familles. Surtout, il est indispensable de pouvoir établir certaines distinctions : des amalgames fâcheux ont été faits entre les gens qui sont hors des radars et ceux qui déclarent choisir l’instruction en famille.
M. Sacha Houlié (LAREM). Défavorable. Nous disposons déjà des conclusions de la mission flash de Mmes Brugnera et Pau-Langevin sur la déscolarisation, et nous attendons un rapport sur la mixité sociale : ils engloberont la question de l’IEF.
M. Guillaume Vuilletet (LAREM). Chacun aura compris que nous avons choisi de laisser s’exprimer la diversité des points de vue ; néanmoins, le groupe La République en marche votera défavorablement sur cette demande de rapport.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 2489.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Il s’agit également d’un « amendement rapport » ; essayons de dépasser cet aspect dans l’argumentation. Là encore, nous voulons nous intéresser à la question de la non-scolarisation de certains enfants. Jean-Christophe Lagarde propose de connecter le numéro identifiant éducation nationale avec le NIR – numéro d’inscription au répertoire –, c’est-à-dire le numéro de sécurité sociale délivré par l’Institut national de la statistique et des études économiques – INSEE – pour les enfants nés en France et par le service administratif national d’identification des assurés – SANDIA – pour les enfants nés à l’étranger. Il s’agit du seul moyen d’éviter que des enfants jamais scolarisés passent sous les radars des contrôles de l’éducation nationale.
(L’amendement no 2489, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements, nos 47 et 149, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 47.
M. Patrick Hetzel (LR). Avec ce texte, le Gouvernement poursuit l’objectif louable et partagé de mettre fin à l’endoctrinement islamiste des enfants, évidemment incompatible avec les principes de la République. Il convient, cependant, de ne pas sacrifier la liberté d’instruction en famille. Certains de nos concitoyens ont choisi l’IEF et l’exercent en respectant la Constitution.L’instruction en famille concerne plus de 50 000 enfants en France. Si l’équilibre est délicat à préserver, il est néanmoins important de protéger cette liberté. Le groupe Les Républicains l’a souligné à plusieurs reprises, faisant écho aux propos tenus il y un an au Sénat par le ministre de l’éducation nationale, qui indiquait qu’il s’agissait d’une liberté de nature constitutionnelle. Avant d’instaurer un régime de déclaration de l’IEF, il conviendrait donc – et nous ne comprenons pas pourquoi cela n’a pas été fait – que le Gouvernement remette au Parlement un rapport très précis établissant un état des lieux. Nous déplorons que l’IEF ait été sacrifiée, sans que le Gouvernement soit en mesure d’expliquer pourquoi il supprimait cette liberté – car passer d’un régime de déclaration à un régime d’autorisation restreint nos libertés. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.) Souffrez, chers collègues, que nous le déclarions encore une fois, car tel est bien le cas.