M. Charles de Courson (LT). Vous nous demandez de voter un texte qui leur donne aussi le pouvoir de ne pas agir ! C’est cela que je critique ! (L’amendement no 1437 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement no 657. M. Éric Bothorel (LAREM). Je propose, à travers lui, une nouvelle rédaction de l’alinéa 5 afin d’autoriser l’autorité administrative ou le bénéficiaire de la décision de justice à demander à toute personne susceptible d’y contribuer d’empêcher l’accès à tout service de communication au public en ligne qui reprendrait en totalité ou de manière substantielle un contenu jugé illicite par ladite décision. Il s’agit de reconnaître qu’entre le contenu et ceux qui peuvent agir, il y a bien plus que des hébergeurs ou des fournisseurs d’accès à internet : il y a aussi des navigateurs et d’autres acteurs qui protègent les sites, y compris parfois des sites d’État, et qui tronquent les adresses IP. Qu’il s’agisse d’une instance judiciaire ou administrative, se tourner vers ces acteurs pour demander la suppression de l’accès au contenu – et non pas celle du contenu lui-même – est une tâche très ardue, qui ne peut pas reposer uniquement sur les acteurs que nous avons préqualifiés comme hébergeurs ou fournisseurs d’accès à internet.Je rappelle que cet amendement avait été adopté en commission dans le cadre du projet de loi sur l’audiovisuel dont l’examen a avorté, et je serais ravi qu’il puisse trouver ce soir une seconde vie. Mme Laetitia Avia (LAREM). Cher collègue, je comprends pleinement le sens de votre amendement, qui s’inscrit dans la continuité des combats que vous menez contre la haine en ligne, en particulier contre des sites à caractère haineux qu’il convient de déréférencer.La difficulté que soulève la présentation de cet amendement tient d’abord au fait que le texte initial permettait d’agir uniquement en direction des fournisseurs d’accès à internet. La commission spéciale a élargi son champ d’application pour toucher les fournisseurs d’accès à internet et les hébergeurs. L’action visée s’inscrit dans le cadre de la loi pour la confiance dans l’économie numérique, ou LCEN, qui distingue trois catégories juridiques d’acteurs : les FAI, ou fournisseurs d’accès à internet, les hébergeurs et les éditeurs. Or ceux que vous visez n’appartiennent pas à ces catégories. La procédure envisagée est une procédure judiciaire, qui suppose que soient identifiés des acteurs juridiques. La définition que vous proposez, qui est en effet très large, engloberait tous les cas : si la mesure s’applique à « toute personne susceptible d’y contribuer », elle pourra certes s’appliquer à des navigateurs, mais aussi à vous ou, par exemple, à M. de Courson s’il a des contacts rapprochés avec Google,… Mme Laetitia Avia (LAREM). …ou encore à des hackers, ou à toute autre personne.J’ai un grand respect pour les équipes de PHAROS et pour le travail phénoménal qu’elles accomplissent, mais on ne peut pas non plus attribuer à cet organisme des pouvoirs des pouvoirs exorbitants, excédant ceux dont dispose le juge, lequel ne peut agir qu’auprès des fournisseurs d’accès à internet et des hébergeurs. Mme Laetitia Avia (LAREM). Il convient de répliquer exactement les compétences du juge, et je vous demande donc de retirer cet amendement, dont je comprends néanmoins l’objectif. Peut-être est-il préférable de travailler la question à la source, au niveau des compétences du juge, mais il ne faut surtout pas donner à l’autorité administrative des pouvoirs dont même un juge ne dispose pas. M. Cédric O. La question apparemment technique qu’aborde M. Bothorel est très importante pour ce qui est de la régulation et de la capacité de l’autorité judiciaire à bloquer certains sites. Actuellement, lorsque l’autorité judiciaire décide de bloquer l’accès à un site pour les internautes français, elle s’adresse aux fournisseurs d’accès à internet – Orange ou Free –, qui bloquent le site par l’intermédiaire de la box de connexion à internet dont dispose l’usager. La demande de M. Bothorel souligne le fait, qui doit tous nous préoccuper quant à l’efficacité et à l’effectivité de ce que nous votons, que certains nouveaux protocoles de connexion à internet ne permettent pas à la boîte de connexion de voir passer le flux, donc de savoir que vous êtes en train de vous connecter à un site interdit. Ainsi, le procédé technique de connexion offre de très nombreux moyens de contourner les blocages décidés par la justice : si nous nous contentons de dire que l’autorité judiciaire peut enjoindre à un fournisseur d’accès à internet le blocage d’un site, nous laisserons échapper 90 % du trafic, notamment parce que la configuration des navigateurs interdit aux fournisseurs d’accès de voir passer le trafic.Cet amendement, qui semble très technique, soulève donc, en réalité, la question de l’utilité des mesures que nous votons : nous aurons beau voter une mesure, si elle n’a pas visé techniquement les bons intermédiaires, elle n’aura aucune effectivité. C’est une question essentielle.L’amendement de M. Bothorel pose cependant deux problèmes. Le premier tient à ce qu’il vise l’autorité administrative sans donner au juge la même latitude – latitude dont il devrait pourtant disposer ; le deuxième, à la qualification juridique des personnes visées, l’amendement ayant pour objet de ne pas limiter le dispositif aux seuls fournisseurs d’accès à internet. En effet, si la formule « toute personne susceptible d’y contribuer » proposée par M. Bothorel prend en compte la multiplicité des intermédiaires – sans entrer dans le détail des protocoles employés sur le web –, elle pose néanmoins un problème de définition juridique des acteurs.La rapporteure et le Gouvernement partagent la volonté de trouver une rédaction permettant d’atteindre l’objectif visé, qui est de bloquer certains sites. Monsieur Bothorel, je vous propose donc de retirer votre amendement, étant entendu que nous nous engageons à trouver, dans le cadre de la navette parlementaire, une nouvelle écriture d’une partie de l’article, afin de répondre à l’objet de votre amendement. M. Éric Bothorel (LAREM). Je ne ferai pas durer le suspense : compte tenu des explications données et des engagements pris, je retire l’amendement. J’espère, monsieur le secrétaire d’État, que cette réécriture interviendra bien pendant la navette parlementaire.Madame la rapporteure, une coordination est en effet nécessaire avec la primodécision prise au stade de la justice, afin que les équipes de PHAROS puissent opérer dans les mêmes périmètres. Je le dis comme je le pense : de nombreux drames se sont déroulés en France ces dernières années et ces derniers mois, et je conserve intacte l’image des jeunes qui ont été assassinés au Niger en août dernier, et dont les familles ont vu les corps exposés, accompagnés de commentaires abjects qui ont fait l’objet, en fin d’année, de décisions de justice. Or ces décisions sont inopérantes, car l’acteur qui héberge ces contenus est capable de les déjouer en passant à travers les mailles des dispositifs technologiques que nous mettons en œuvre pour éviter qu’ils soient accessibles.Je compte donc véritablement sur votre implication pour que nous puissions retravailler ce dispositif dans le cadre de la navette, et non pas à l’occasion d’un nouveau texte qui viendrait plus tard, aux calendes grecques, afin qu’en amont de l’examen de ces dossiers, la justice et l’autorité administrative soient dotées des outils juridiques leur permettant de cibler les bons acteurs et de faire appliquer les peines qu’elles prononcent, de telle sorte que ces décisions ne restent pas symboliques. (L’amendement no 657 est retiré.)
M. le président (LR). L’amendement no 2508 de Mme Laetitia Avia est rédactionnel. (L’amendement no 2508, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 1067 de M. Éric Bothorel est défendu.Quel est l’avis de la commission ? Mme Laetitia Avia (LAREM). Cet amendement semble très pertinent, car il permet de lutter contre le financement des sites à caractère haineux en rendant visible leur publication au moyen d’une liste tenue par PHAROS. Avis très favorable. M. Cédric O. Avis favorable. Je précise que nous avions déposé un sous-amendement, qui a été jugé irrecevable parce que trop substantiel, mais qui permettait de préciser l’amendement de M. Bothorel en imposant aux acteurs de la publicité numérique de rendre publiques, lorsqu’elles existent, leurs relations commerciales avec un site qualifié de haineux par une décision de justice, avec ainsi qu’avec ses sites miroirs, dont la liste sera tenue par l’autorité administrative. Compte tenu de l’irrecevabilité du sous-amendement, j’émets un avis favorable sous réserve que nous puissions retravailler l’amendement dans le cadre de la navette parlementaire. (L’amendement no 1067 est adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 1628 de M. Éric Ciotti est défendu.Quel est l’avis de la commission ? Mme Laetitia Avia (LAREM). Cet amendement propose le retrait des contenus à caractère haineux, sous peine de sanctions à hauteur de 37,7 millions d’euros pour les plateformes qui ne les retireraient pas. Je tiens à souligner le sens de l’équilibre et de la proportion qu’exprime cette proposition ! Avis défavorable. (L’amendement no 1628, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 182 Nombre de suffrages exprimés 175 Majorité absolue 88 Pour l’adoption 175 Contre 0 (L’article 19, amendé, est adopté.)
Après l’article 19
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 1807, portant article additionnel après l’article 19. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Mon collègue Meyer Habib et moi-même souhaitons, avec cet amendement, revenir sur une loi adoptée par le Parlement le 3 juin 2016 et qui avait pour objet de pénaliser la consultation habituelle de sites liés au terrorisme sans motif légitime – ce qui, bien évidemment, ne concerne pas, par exemple, les services de renseignements ou les journalistes. Cette loi ayant été censurée par le Conseil constitutionnel durant la précédente législature, nous avons voulu présenter à nouveau ce dispositif en tenant compte des observations du Conseil constitutionnel, afin d’éviter une nouvelle censure.Cet amendement vise donc à ce que le fait d’utiliser ou de consulter abondamment les sites liés au terrorisme – on se souvient notamment des vidéos de Daech montant des exécutions, des martyrs ou des enfants de tel ou tel pays, à des fins d’embrigadement – devienne un délit.La philosophie de cet amendement est de prévenir une nouvelle censure du Conseil constitutionnel. Il s’agit de dire aux Français qu’il est possible de sanctionner des gens qui sont en train d’adhérer à la sphère terroriste qui nous menace et nous attaque, car ces agissements ne relèvent pas d’une utilisation normale de la liberté de circuler sur internet. Mme Laetitia Avia (LAREM). Monsieur Lagarde, il y a dans votre proposition un élément qui m’interpelle : comme vous venez de le dire vous-même, cette disposition a, par deux fois, été votée, puis censurée. Or la rédaction que vous proposez est strictement identique à celle qui fait l’objet de la décision du Conseil constitutionnel sur la question prioritaire de constitutionnalité dont il a été saisi le 9 octobre 2017. Il ne s’agit donc pas ici d’un risque d’inconstitutionnalité, mais d’une certitude : on sait que cette disposition est inconstitutionnelle. L’avis est donc défavorable, bien entendu. (L’amendement no 1807, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement no 1922 rectifié. M. Julien Ravier (LR). Cet amendement, auquel j’associe de nombreux parlementaires membres du groupe d’amitiés France-Arménie et du cercle d’amitié avec le Haut-Karabakh, vise à étendre les dispositions de la lutte contre la haine en ligne à l’apologie des crimes contre l’humanité et à la négation et la banalisation de tels crimes, en y incluant notamment les génocides reconnus par la loi de la République mais non condamnés par des juridictions françaises, comme le génocide arménien. Dans l’excellent dossier publié dimanche dernier par le Journal du dimanche, nous avons tous vu l’influence du régime turc et d’Erdogan sur la France. On y apprend notamment qu’Ankara encourage la création d’associations en vue d’imposer ses vues sur trois thématiques, dont la première est le génocide arménien, reconnu en France par une loi de 2001… M. Julien Ravier (LR). …et qui, pour la Turquie, n’existe pas et n’a jamais existé.Cet amendement imposerait notamment aux plateformes de lutter contre la diffusion de contenus niant le génocide arménien en ligne.J’ai retenu une citation de Simone Weil, selon laquelle « croire en l’histoire officielle, c’est croire des criminels sur parole ». Si cela valait pour le régime nazi, cela doit valoir aussi pour le régime pro-turc d’Atatürk, dont se réclame Erdogan. Mme Laetitia Avia (LAREM). Monsieur le président, afin d’adapter ma réponse, pouvez-vous me préciser si notre collègue a également défendu l’amendement no 1917 ? M. le président (LR). Non, il n’a défendu que l’amendement no 1922 rectifié. Mme Laetitia Avia (LAREM). Comme vous le savez, si la France a reconnu le génocide arménien, une difficulté demeure pour assurer sa pleine reconnaissance juridique sur le plan pénal – ce qui serait la dernière marche. C’est un sujet sur lequel il faudra avancer au niveau judiciaire. Les dispositions que vous proposez visent à obliger les plateformes à retirer des contenus mais, aujourd’hui, seules des infractions pénalement répréhensibles peuvent faire l’objet d’une obligation de retrait. Or la situation que vous visez n’entre pas pleinement dans ce champ.Je vous propose donc de retirer l’amendement no 1922 rectifié au profit de votre second amendement, le no 1917, qui vise à pénaliser le négationnisme, délit effectivement reconnu par nos lois. Cela nous permettra également d’aborder un sujet dont vous savez, pour être membre du groupe d’amitié France-Arménie, qu’il demande à être encore travaillé. Un travail tendant à une reconnaissance pleine et opérationnelle devant les juridictions du génocide arménien et de sa négation est d’ailleurs en cours, sous l’égide du président du groupe d’amitié, M. Jacques Marilossian et en concertation avec la chancellerie.C’est pourquoi je suggère un retrait au profit de l’amendement no 1917, tel que je l’ai sous-amendé. Cela nous permettra de viser une incrimination pénale qui existe déjà, celle visée à l’article 24 bis de la loi de 1881 sur la liberté de la presse. M. Cédric O. Permettez-moi de répondre à la fois à l’amendement no 1922 rectifié et à l’amendement no 1917, puisque leurs objets sont proches. En effet, ils concernent tous deux la lutte contre la haine en ligne : l’amendement no 1917 tend à punir l’apologie, la négation et la banalisation des crimes contre humanité ; le no 1922 rectifié vise spécifiquement le génocide arménien.La lutte contre la négation et la banalisation des crimes contre l’humanité font évidemment partie des objectifs défendus par le Gouvernement à travers ce texte, il n’y a pas de débat sur ce sujet. Nous partageons donc bien entendu les préoccupations du député Ravier, son indignation et sa volonté de lutter contre toutes les formes de haine de l’autre. Toutefois, il nous semble que les deux amendements sont satisfaits, puisque ces principes sont déjà inscrits à l’article 19 bis du projet de loi, et plus précisément en son l’alinéa 10, lequel fait référence à l’article 24 bis de la loi du 29 juillet 1881. L’amendement en discussion étant satisfait, j’en suggère le retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable. M. François Pupponi (DEM). Madame la rapporteure, je crois qu’il y a une petite confusion : la reconnaissance du génocide arménien figure déjà dans le droit français. M. François Pupponi (DEM). La France a même été le premier pays à reconnaître ce génocide. Le problème juridique est ailleurs : si la France a reconnu deux génocides – le génocide arménien et la Shoah –, seule la négation de la Shoah est pénalement répréhensible. C’est cette ineptie juridique qu’il faudrait que l’on parvienne à régler.L’amendement no 1922 rectifié de notre collègue Ravier permettrait de s’engager dans cette voie et d’avancer sur le sujet : puisque la France a reconnu deux génocides, ni la négation du premier ni la négation du deuxième ne doivent être autorisées dans notre pays. À un moment, il faut être cohérent avec ce que le Parlement a voté.Nous connaissons bien le problème qui fut posé par la saisine du Conseil constitutionnel. Je rappelle, car j’ai vécu cette affaire, que ce sont des parlementaires français qui, à la demande du gouvernement turc, ont saisi le Conseil, afin d’empêcher la pénalisation de la négation du génocide. Voilà ce qu’il s’est passé dans notre pays, il y a seulement quelques années.Personnellement, je soutiens donc l’amendement no 1922 rectifié. En se contentant de l’amendement de repli no 1917, qui ne vise pas spécifiquement le génocide arménien, on évite une fois de plus le sujet. Vous avez dit, madame la rapporteure, qu’un travail du groupe d’amitié France-Arménie était en cours : il serait vraiment temps d’aboutir, pour notre République et notre démocratie. (Mme Emmanuelle Anthoine applaudit.) M. Julien Ravier (LR). Excusez-moi de prendre un peu de temps, monsieur le président. Ce texte nous offre une occasion non pas d’essayer de pénaliser la négation du génocide arménien, mais simplement d’introduire une disposition qui permettrait de donner le droit aux plateformes de modérer des contenus qui nieraient ce génocide reconnu par la loi française. Loin de me sembler inconstitutionnelle, cette mesure permettrait même de contourner l’obstacle de l’inconstitutionnalité de la pénalisation du négationnisme – dont je suis d’ailleurs persuadé qu’un jour ou l’autre on parviendra à le lever, comme nous l’avons fait pour la Shoah avec la loi Gayssot, qui a un régime autoporté, de sorte que l’on n’est pas sûr qu’elle tienne vraiment sur le plan constitutionnel.Bref, il faudra que l’on avance sur le sujet de la haine en ligne, et le texte nous offre une possibilité en ce domaine, et en ce domaine seulement : même si la négation du génocide arménien ne figure pas dans notre code pénal, les plateformes pourraient modérer les contenus ici visés. Pourquoi ne pas saisir la main que l’on vous tend sur ce point ? Mme Laetitia Avia (LAREM). Je tiens à être très claire : mon propos allait exactement dans votre sens, monsieur Pupponi. Mais le problème réside ici dans la pénalisation. Je vous le dis franchement : introduire dans le texte le dispositif prévu par l’amendement no 1922 rectifié serait purement cosmétique, car celui-ci ne créerait pas de réelle obligation pour les plateformes. (Exclamations sur quelques bancs du groupe Dem.) Mme Laetitia Avia (LAREM). En effet, on ne peut tout simplement pas demander aux plateformes de modérer des contenus qui, d’un point de vue pénal, ne sont pas illégaux. C’est bien là la difficulté, et c’est pour cela que, tout à l’heure, je vous disais qu’il y avait un travail à mener au niveau juridique – je le souligne d’autant plus volontiers que M. le garde des sceaux vient d’arriver. Le problème ne se situe pas du côté des plateformes mais du code pénal : c’est à ce niveau que le travail doit être mené. Je suis évidemment tout à fait favorable à la pleine reconnaissance du génocide arménien, mais au sein code pénal : on ne peut pas demander à des acteurs privés de modérer des contenus qui, à ce stade, ne constituent pas des délits. Mme Laetitia Avia (LAREM). C’est pour cette raison que je proposais d’adopter l’amendement no 1917 et, surtout, d’avancer sur la reconnaissance pénale du génocide, pour que nous ne soyons plus confrontés à ce problème auquel, il faut en être bien conscient, l’amendement no 1922 rectifié ne changerait rien : si rien ne figure dans le code pénal à ce sujet, on ne peut pas obliger les plateformes à modérer les contenus dont nous parlons. M. Julien Ravier (LR). Vous êtes en train de nous dire que la difficulté réside dans le fait que ce qui n’est pas pénalement répréhensible ne peut pas être contrôlé par les plateformes. Or nous proposons justement un dispositif qui leur permettrait de modérer ces contenus, qu’ils soient pénalement répréhensibles ou non. Pourquoi serait-ce si complexe à appliquer ? M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Je voudrais comprendre quelque chose. Aujourd’hui, le droit ne permet pas de modérer ce qui n’est pas pénalement répréhensible. Soit ! Mais l’objet de l’amendement de mon collègue Ravier est de modifier le droit pour créer une autre catégorie, qui viserait des contenus niant un génocide : même s’ils ne sont pas pénalement répréhensibles, dès lors que le génocide en question est reconnu par les lois de la République les plateformes seraient tenues de les modérer.Je partage l’avis de notre collègue Pupponi : il faudrait qu’avant la fin de la législature, on parvienne à reconnaître une égalité de traitement pénal entre le génocide juif et le génocide arménien. Personne, ici, ne pourrait décemment soutenir que l’un serait moins grave que l’autre. Pourtant, la contestation de l’un est pénalisée et pas celle de l’autre.Peut-être ne peut-on le faire à l’occasion de ce projet de loi, mais l’amendement de notre collègue vise, non à rendre le négationnisme répréhensible, mais à préciser que deux catégories de contenus doivent être modérées : ceux qui sont pénalement répréhensibles et ceux qui concernent les génocides. Un génocide, ce n’est pas banal, et la République française l’a reconnu : sa contestation doit donc être modérée, même en l’absence de sanctions pénales.Aussi cet amendement me semble-t-il tenir la route. On nous dit que le juge constitutionnel censurera cette disposition : chers collègues, laissez le Conseil constitutionnel faire son boulot, et faisons le nôtre ! Si on n’adopte plus rien parce que l’on anticipe une censure, le Conseil devient législateur à notre place. M. Éric Dupond-Moretti. Le droit, c’est la sécurité – la sécurité juridique, en l’espèce. Si nous sommes évidemment tous sensibles à cet amendement, à ce qu’il représente, notamment pour nos compatriotes et nos amis d’origine arménienne, la situation est claire : les acteurs du numérique ne peuvent pas se voir assigner une mission de lutte contre des comportements qui ne constituent pas des infractions pénales. M. Éric Dupond-Moretti. C’est la règle, c’est comme cela que les choses fonctionnent ! Dans une maison, monsieur Lagarde, on ne construit pas le toit avant les fondations : si vous souhaitez que les choses changent, travaillons ensemble à faire de la négation du génocide arménien une infraction pénale, cela simplifiera les choses. Mais, aujourd’hui, nous sommes là pour évoquer les valeurs de la République, pas pour créer des délits. Et, dans ce cas précis, la mesure que vous défendez comporterait des risques, à commencer par celui de l’insécurité. Entendez-le !Voilà ce que je vous propose – et ce n’est pas une promesse de nuit qui ne verrait pas le jour : venez, discutons-en, travaillons ensemble. Vous avez tort de vouloir tout inverser, d’appeler à ce que des plateformes soient responsables du retrait de contenus qui ne constituent pas des infractions pénales : l’amendement part d’une excellente idée, j’entends bien, mais ce qu’il propose n’est pas réalisable ! On pourrait en discuter des heures et des heures mais, en l’état de notre droit, ce que vous souhaitez n’est pas possible. C’est comme ça ! M. François Pupponi (DEM). Nous entendons évidemment ce que vous dites, mais considérez qu’il s’agit, d’une certaine manière, d’un amendement d’appel. Il reste un an avant la fin de cette législature : tous les gouvernements précédents ont tenté de pénaliser la négation du génocide arménien ; il faut qu’on parvienne à le faire ! Alors quand, comment ? La question est posée. Quand allons-nous inscrire dans le droit français la pénalisation du génocide arménien – et éventuellement celui des Assyro-Chaldéens et autres chrétiens d’Orient tués en 1915 ? M. François Pupponi (DEM). L’engagement que vous prenez est important. Nous sommes prêts à discuter, mais encore faut-il vraiment le vouloir : tous les ans, au repas du CCAF – Conseil de coordination des organisations arméniennes de France –, le Président de la République annonce que nous allons pénaliser le génocide, mais le temps passe… M. Julien Ravier (LR). Je comprends que l’on ne puisse pas permettre aux plateformes de modérer des contenus qui ne sont pas pénalement répréhensibles. Mais nous ne vous proposons ici qu’une seule chose : créer une catégorie spécifique pour un génocide reconnu par la loi française. Tout le monde sait que, pour toutes les familles concernées, la négation d’un génocide revient tout simplement à assassiner les victimes une deuxième fois. Honnêtement, ne même pas essayer me semble un signe de défiance à l’égard de cette cause noble et universelle.La France est le pays des droits de l’homme, et cela fait longtemps que nous devons légiférer sur ce sujet. On pourrait au moins proposer un dispositif pour lutter contre la haine en ligne, afin d’éviter l’entrisme que j’ai évoqué tout à l’heure et qui s’affiche aujourd’hui sur la place publique. La volonté de la Turquie et d’Erdogan, c’est d’agir, à travers des associations, pour nier le génocide arménien, pour nier les minorités turques, et pour asseoir le personnage d’Erdogan. Je n’irai pas plus loin sur la question religieuse et l’islam radical, mais il est grand temps d’envoyer un signal. (Mme Agnès Thill applaudit.) M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Monsieur le garde des sceaux, nous avons bien noté votre invitation à travailler : pourquoi pas ! Mais, puisque vous ne venez siéger dans notre hémicycle que depuis peu, je vous rappelle l’histoire dont nous parlons : comprenez que cela fait quinze ans que les majorités successives ne parviennent pas à faire en sorte que la négation d’un génocide reconnu par la République, dont vous conviendrez évidemment qu’elle est fondamentalement contraire aux valeurs de la République, soit pénalement réprimée et que l’action publique soit efficace sur le sujet.Nous acceptons votre invitation à y travailler, et le débat se poursuivra au Sénat. Vous dites, monsieur le ministre, qu’on n’invente pas des délits ; pourtant nous venons de le faire, dans ce texte, s’agissant de la divulgation de l’adresse d’un fonctionnaire de la République ! M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Je vous invite donc, d’ici à l’examen au Sénat, à proposer la création d’un délit de négation du génocide arménien, car je pense que nous avons la possibilité de le faire. Et le Gouvernement serait ainsi le premier à y parvenir. (L’amendement no 1922 rect ifié n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Sur l’amendement no 1917, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir cet amendement qui fait l’objet d’un sous-amendement no 2715. M. Julien Ravier (LR). C’est le fameux amendement de repli qui permet d’étendre la lutte contre la haine en ligne à l’apologie des crimes contre l’humanité, à leur négation et à leur banalisation. Je n’ai qu’un regret, c’est que, dans ces crimes contre l’humanité et autres génocides, il n’y aura pas le génocide arménien. M. le président (LR). La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement no 2715 et donner l’avis de la commission sur l’amendement. Mme Laetitia Avia (LAREM). Il permet de viser l’intégralité de l’article 24 bis de la loi de 1881. C’est un repli, mais ce n’est pas un petit pas puisqu’une pleine reconnaissance dans le droit pénal rend la chose complètement effective. Elle demande de passer par deux étapes, mais elle permet d’aboutir exactement à ce que vous visez. Avis favorable à l’amendement. M. Éric Dupond-Moretti. Le Gouvernement estime que l’amendement est satisfait. C’est donc une position de rejet. (Le sous-amendement no 2715 est adopté.)
M. le président (LR). Je mets aux voix l’amendement no 1917, tel qu’il a été sous-amendé. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 167 Nombre de suffrages exprimés 164 Majorité absolue 83 Pour l’adoption 158 Contre 6 (L’amendement no 1917, sous-amendé, est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs.)
M. le président (LR). La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 1753. M. François Pupponi (DEM). Il s’agit de modifier l’article 6 de la loi du 21 juin 2004, qui dispose que « les personnes mentionnées » doivent concourir à la lutte contre la diffusion des contenus visés « compte tenu de l’intérêt général attaché à la répression de l’apologie des crimes contre l’humanité, de la provocation à la commission d’actes de terrorisme et de leur apologie, de l’incitation à la haine raciale, à la haine à l’égard de personnes à raison de leur sexe […] ». Je propose d’ajouter, après la haine raciale, la haine religieuse. Mme Laetitia Avia (LAREM). Nous sommes sur des dispositions extrêmement sensibles. La loi de 1881 nous dit qu’on ne peut inciter à la haine, injurier quelqu’un, appeler à la violence envers une personne en raison de sa race, de sa religion, de son sexe, de son orientation sexuelle, de son identité de genre ou encore de son handicap, mais, en revanche, on peut critiquer une religion. De fait, je pense que nous sommes toutes et tous attachés au droit au blasphème. Or la rédaction que vous proposez introduit cette difficulté et ce doute : en proposant d’ajouter la « haine religieuse » et la critique de la religion, elle nous fait basculer dans ce que nous rejetons, à savoir l’interdiction du blasphème en France. Nous sommes donc sur une ligne de crête. Je comprends que cela n’a jamais été votre idée, et une première lecture de votre amendement m’avait fait penser : « Oui, pourquoi la n’est-elle pas écrite ainsi ? » ; mais à tête reposée on voit dans quoi on basculerait alors. C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement ; à défaut l’avis serait défavorable, car il ne correspond pas à votre intention. M. Cédric O. Il n’y a pas de débat sur le fond, monsieur Pupponi. Les dispositions de la proposition de loi de Mme Avia avaient, sur ce volet, été déclarées inconstitutionnelles, et nous avions par ailleurs des problèmes d’inconventionnalité. Si nous voulons un espace pour légiférer, nous sommes obligés de nous référer à la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne – CJUE –, qui limite la capacité de législation des États aux atteintes à la dignité humaine. Selon notre analyse juridique de l’amendement, il sort du champ conventionnel et exposerait donc l’ensemble de la disposition à une inconventionnalité. Nous suggérons donc un retrait, faute de quoi l’avis sera défavorable. M. François Pupponi (DEM). J’ai du mal à vous suivre. Je parle de l’article 6 de la loi de 2004, qui porte sur la confiance dans l’économie numérique. Cette loi interdit à ceux qui ont des réseaux en ligne de faire de la haine raciale ainsi que de la haine envers des personnes en raison de leur sexe ou de leur orientation sexuelle, et vous m’expliquez qu’on ne peut pas faire l’apologie de la haine de quelqu’un en raison de la race, du sexe ou de la relation sexuelle mais qu’on le peut en raison de la religion. M. François Pupponi (DEM). L’antisémitisme serait donc possible. Si l’on ne mentionne pas la « haine religieuse », cela veut dire que l’antisémitisme est possible, puisque l’article dont je viens de citer un extrait liste tout ce qui est interdit. M. François Pupponi (DEM). Comment, par rapport à la loi de 2004, sanctionnez-vous l’antisémitisme ou l’islamophobie ou la haine des chrétiens, puisque le mot « religieux » n’y est pas ? Mme Laetitia Avia (LAREM). Pour clarifier les choses, il y a deux parties dans la loi de 2004. La première est l’exposé que vous visez, et, vous venez de le dire vous-même, vous souhaitez y inscrire une interdiction de haïr une religion ; mais haïr une religion, tenir des propos haineux envers une religion, c’est du blasphème, et nous revendiquons le droit au blasphème. Mais la suite de l’article vise les délits réprimés par notre droit, dont l’article 24 de la loi de 1881, qui touche les personnes et vise donc l’antisémitisme, et l’article 24 bis – que nous venons d’intégrer dans le dispositif –, qui vise le négationnisme. Bref, ce que vous souhaitez est dans le texte. Je vous appelle seulement à faire attention : en voulant ajouter ce que vous souhaitez pour en faire une mesure chapeau – et, encore une fois, je comprends votre intention –, vous introduisez l’interdiction de critiquer la religion et non la personne en tant que telle, au regard de sa conscience religieuse. Le problème tient donc à la façon dont vous avez rédigé l’amendement. N’oubliez pas non plus que nous avons manifesté récemment pour défendre le droit au blasphème. (L’amendement no 1753 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Les amendements identiques nos 1745 de M. François Pupponi et 1812 de M. Meyer Habib sont défendus. (Les amendements identiques nos 1745 et 1812, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Article 19 bis
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 945, 947 et 1452, tendant à supprimer l’article 19 bis.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 945. M. Patrick Hetzel (LR). L’article 19 bis est le résultat d’un amendement déposé par le Gouvernement en commission spéciale. C’est une situation problématique dans la mesure où, comme cela a été souligné par une revue de ce secteur, Next INpact, il s’agit de la pré-transcription d’un règlement européen. Or cet article n’a fait l’objet d’aucune étude d’impact puisque, je le répète, il est issu d’un amendement adopté en commission spéciale ; si bien que nous ne connaissons pas l’avis du Conseil d’État sur les dispositions qu’il contient. C’est très préoccupant car le Gouvernement a décidé l’examen du texte en procédure accélérée.Cet article vise à pré-transcrire dans notre droit les grandes lignes de ce que l’on appelle à l’échelle européenne le Digital Services Act, le DSA. Un responsable d’un service social en France a fait part d’un certain nombre de doutes ; je le cite : « Les discussions sur le DSA débutant à peine, cet amendement sera juridiquement une sur-transposition de la directive e-commerce en vigueur et non une vraie anticipation du DSA dont on ne sait rien du résultat final. La démocratie européenne doit encore se prononcer. »En effet, en décembre, la Commission européenne a présenté sa proposition de DSA, destinée à revoir la responsabilité des plateformes et à multiplier leurs obligations. Or cette proposition n’en est qu’au début de la procédure législative au sein de l’Union. La situation va donc conduire la France vers un texte contraire au droit européen existant, au prétexte, de surcroît, d’une mise en conformité avec un futur droit européen. Le plus simple serait de supprimer cet article pour le moment, le temps que le DSA soit décidé : nous pourrions procéder ensuite de manière normale à une transcription du règlement européen. Le faire maintenant, c’est prendre les choses à l’envers, d’autant que, je le rappelle de nouveau, nous n’avons ni étude d’impact, ni avis du Conseil d’État. Tout cela n’est pas très sérieux. C’est pourquoi il m’apparaît nécessaire de supprimer l’article. M. le président (LR). L’amendement no 947 de M. Patrick Hetzel est défendu.La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement no 1452. Mme Frédérique Dumas (LT). Comme vient de l’indiquer notre collègue, cet article, qui ne fait pas moins de dix pages, est arrivé en commission spéciale par voie d’amendement, sans étude d’impact ni avis du Conseil d’État. Tout comme l’article 18 remplaçait l’article 24, l’article 19 bis remplace une grande partie de la proposition de loi de la rapporteure visant à lutter contre les contenus haineux, invalidée, sur ces mêmes dispositions, par le Conseil constitutionnel. Vous revenez donc à la charge avec cet article.Monsieur le garde des sceaux, vous avez parlé de sécurité juridique. Or le Gouvernement revient avec un texte assez bancal puisque les bases juridiques en sont très fragiles. Le projet Digital Services Act est quand même avancé. Il contiendra des progrès importants, sur la définition des hébergeurs notamment, puisque, aux termes de la directive commerce électronique de 2004, les hébergeurs sont relativement irresponsables. Le DSA permettra de différencier quatre catégories d’intermédiaires, parmi lesquelles les hébergeurs et les plateformes, et de proportionner les mesures en fonction de ces catégories, ce qui est aujourd’hui impossible puisque vous ne pouvez pas modifier une directive européenne.Deuxième remarque, vous proposez, avec l’article 19 bis, que la France déroge au principe du pays d’origine, pourtant inscrit dans le traité instituant la Communauté européenne, en confiant le pouvoir de régulation au CSA et en faisant de la loi française la loi applicable. Vous l’avez dit, vous vous appuyez pour cela sur l’arrêt Omega du 14 octobre 2003 de la Cour de justice de l’Union européenne, qui a effectivement ouvert la possibilité de déroger à ce principe, mais pour une raison précise : si l’objectif est la protection de la dignité humaine. En l’occurrence, c’est bien le cas puisque vous faites référence à l’article 6 de la LCEN. Vous méconnaissez cependant les deux autres conditions, cumulatives, fixées par l’arrêt : les mesures doivent être ciblées et proportionnées. Or cela ne sera pas le cas puisque, une fois encore, vous ne pouvez pas modifier la directive européenne.Par ailleurs, comment imaginez-vous gérer la compétition entre les différentes sanctions qui seront prononcées selon les pays à l’encontre d’une seule et même entité si chaque pays décide de faire comme nous, c’est-à-dire d’appliquer une législation nationale avant même que la législation européenne voie le jour ? Les compétitions entre les législations, les sanctions et les autorités compétentes seront inévitables puisqu’une même entité sera ciblée, mais encourra des sanctions différentes selon les pays.Je vois que M. le secrétaire d’État ne m’écoute absolument pas ! C’est vraiment regrettable… Mme Frédérique Dumas (LT). Comment ferez-vous pour transposer un texte qui n’est pas complètement prêt, mais qui constitue un cadre intéressant et équilibré, applicable à tous les pays, avec des contreparties et une autorité compétente unique ? J’ajoute qu’au début de l’année 2023, lorsque le texte entrera en application, nous reviendrons au principe du pays d’origine. Non seulement, pendant un ou deux ans, la France va donc déroger à ce principe de manière peu sécurisée sur le plan juridique – nous verrons bien si la Commission européenne et les États membres adressent des remarques au Gouvernement dans les douze à dix-huit mois qu’ils ont pour cela –, mais elle devra y revenir au terme de cette période. Au total, la sécurité juridique du dispositif n’est absolument pas assurée. Nous proposons donc la suppression de l’article 19 bis. M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ? Mme Laetitia Avia (LAREM). De quoi parlons-nous avec l’article 19 bis ? Il s’agit d’un article essentiel pour la lutte contre la haine en ligne. Depuis le début de l’examen du projet de loi, nous avons adopté différentes dispositions qui visent à sanctionner les auteurs de contenus haineux, les pourvoyeurs de haine, mais nous devons aussi nous intéresser à l’outil grâce auquel ces contenus sont publiés et se propagent de manière virale.Vous l’avez vous-même souligné au sujet de l’article 18, madame Dumas : la viralité des contenus et le fonctionnement des algorithmes soulèvent de véritables difficultés, auxquelles nous répondons par les dispositions de l’article 19 bis. Quand on veut lutter contre la haine en ligne, il faut s’attaquer aux auteurs des contenus haineux, mais aussi aux systèmes, sous peine d’agir en vain.L’article 19 bis propose donc de fixer des obligations de diligence et de transparence aux plateformes. Il s’agit d’obligations de moyens, qui nous permettent de savoir comment les plateformes fonctionnent, de nous assurer qu’elles mettent en œuvre les moyens nécessaires, d’auditer leur fonctionnement et d’évaluer leurs résultats. Grâce à cet article, nous pourrons désormais leur demander de corriger leur système s’il contribue à la propagation de contenus haineux. Nous avons toutes et tous constaté, en particulier sur Facebook et Twitter, à quel point les réseaux sociaux exacerbent les contenus haineux.Quant aux difficultés que vous avez évoquées, monsieur Hetzel, je ne savais pas, avec tout le respect que j’ai pour vous, que vous étiez le porte-parole du directeur du lobbying de Facebook, dont vous avez tout à l’heure repris les propos à votre compte. Mme Laetitia Avia (LAREM). C’est une évidence, ce réseau social n’est jamais très enthousiaste à l’idée d’être régulé. Je l’ai constaté à maintes reprises, il est le premier à publier des tribunes pour demander davantage de régulation et le premier à s’opposer aux mesures qui sont proposées.Pour notre part, nous considérons, au-delà de la simple posture d’indignation, que nous avons la responsabilité d’agir. C’est la raison pour laquelle nous proposons des mesures pour avancer. Nous avons d’ailleurs déjà largement débattu de ces mesures lors de l’examen de la proposition de loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet. Le cadre juridique était alors le même qu’aujourd’hui. Pour autant que je m’en souvienne, ici comme au Sénat, où les dispositions proposées avaient été entièrement adoptées, nous étions déjà dans le cadre du régime du pays d’origine : nous y avons dérogé au nom des atteintes à la dignité humaine.Vous l’avez dit, madame Dumas, la possibilité de déroger au principe du pays d’origine repose sur certaines conditions : les mesures doivent être ciblées et proportionnées. C’est bien le cas des dispositions de l’article 19 bis, qui respecte la proportion grâce aux seuils qui ont été fixés, les très grosses plateformes constituant la cible prioritaire. En ce sens, nous nous inscrivons dans la continuité du DSA, qui fixe des obligations proportionnelles à la taille des plateformes. Comme l’a déclaré la Commission européenne, « un grand pouvoir implique de grandes responsabilités ».Vous avez aussi demandé pourquoi il fallait avancer dans l’urgence. Tout simplement parce qu’il y a urgence. Nous devons arrêter de le nier. Cette urgence me saute aux yeux dès que j’ouvre un fil Twitter, et j’espère que vous la voyez aussi ! Avec la crise sanitaire et le confinement, les contenus haineux sont exacerbés et la violence explose sur les réseaux sociaux, ce qui crée un climat délétère pour nos jeunes. Alors oui, il y a urgence à agir !Que se passera-t-il, demandez-vous, si tous les États prévoient des sanctions ? Eh bien nous pourrons déjà en conclure qu’il y a un véritable problème du côté des plateformes ! Je le répète, notre objectif n’est pas de les sanctionner, mais de les obliger à construire un cadre protecteur pour les internautes. Nous ne sommes pas les seuls à viser un tel objectif. Les Allemands et les Autrichiens travaillent également en ce sens. L’Autriche a récemment adopté une loi sur la lutte contre la haine en ligne, qui a été soumise à la Commission européenne. C’est donc sous l’impulsion du droit européen et en particulier du DSA, présenté le 15 décembre, que la France peut aujourd’hui avancer. Nous ne sommes pas seuls : nous sommes moteurs. Avis défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Cédric O. Je compléterai la réponse de Mme la rapporteure par quelques précisions techniques. En réalité, monsieur Hetzel, il y a deux sujets dans votre question. Le premier concerne le cadre juridique sur lequel nous nous fondons pour légiférer, la question étant de savoir si le projet de loi est conventionnel ou non. Rappelons, s’agissant de la proposition de loi présentée par Mme Laetitia Avia, que nous nous interrogions sur la question de savoir si, sur le même champ de contenus, nous pouvions imposer des obligations de moyens et que le Conseil d’État avait reconnu la conventionnalité du dispositif proposé par le texte. Vous demandez l’avis du Conseil d’État : il s’est donc déjà prononcé.Ce qui a été censuré ensuite par le Conseil constitutionnel, ce ne sont pas les obligations de moyens, ni le caractère conventionnel des dispositions – il n’a d’ailleurs pas à se prononcer sur ce point –, mais l’obligation faite aux réseaux sociaux de retirer leurs contenus illégaux dans un délai de vingt-quatre heures. Le Conseil d’État considère pour sa part que cette disposition fait partie du champ d’habilitation du législateur français. L’article 19 bis ne pose donc pas de problème de conventionnalité. J’ai lu attentivement l’article du journaliste de Next INpact, Marc Rees, que vous avez cité, mais nos services juridiques ont un jugement différent compte tenu de l’avis du Conseil d’État sur la conventionnalité de la disposition, sur laquelle la France est donc habilitée à légiférer.J’ajoute que l’Allemagne a elle-même légiféré sur la question de la haine en ligne et que la Commission européenne n’a pas relevé de caractère inconventionnel aux dispositions qu’elle a prises. Dans l’attente d’une législation européenne et compte tenu de l’interstice ouvert par la Cour de justice de l’Union européenne, il est donc possible pour les États de légiférer. Voilà pour le premier sujet.Dès lors que nous savons que nous sommes habilités à légiférer sur la haine en ligne, reste à savoir s’il y a urgence ou non. Vous considérez, monsieur le député, que nous pouvons attendre le texte européen – je note que tous les députés Les Républicains ne partagent pas cet avis. Le Gouvernement estime quant à lui qu’il y a urgence. Nous sommes cependant contraints par un impératif de temps. Le texte du DSA ayant été présenté le 15 décembre par la Commission européenne, nous ne pouvons pas suivre un processus juridique idéal. Ce que nous faisons, c’est quasiment d’injecter une traduction de ce texte au sein de la législation française, le Conseil d’État ayant estimé que la base juridique était suffisante pour cela. Nous prévoyons en outre, à l’article 19 bis, une sorte de clause de fin de validité : dès lors que la législation européenne sera adoptée dans le cadre d’un règlement, elle écrasera la législation française.Je crois qu’on ne peut pas faire mieux si l’on considère qu’il y a urgence à légiférer sur la haine en ligne. Si l’on pense, au contraire, que l’on peut attendre entre un et deux ans, soit le temps qu’il faudra au texte européen pour être adopté, alors on peut en effet adopter votre position. En tout état de cause, le Gouvernement est en droit de légiférer sur le plan juridique. Le Conseil d’État, dont vous demandiez l’avis, s’est prononcé de manière claire sur ce point. Voilà donc pour le second sujet.Quant à savoir si c’est le pays d’origine ou le pays de destination qui doit prévaloir, permettez-moi, madame Dumas, de rectifier ce que vous avez dit, qui n’est pas totalement vrai. C’est en effet le pays d’origine qui prévaut, mais un système de mise à niveau, d’égalisation, est fort heureusement prévu entre le pays d’origine et le pays de destination. D’ailleurs, si le principe du pays d’origine prévalait sur la question de la haine en ligne, alors les dispositions que nous adopterions ne seraient jamais d’aucune utilité : la définition des contenus légaux et illégaux serait laissée à l’appréciation du pays de destination ; autrement dit, le législateur irlandais devrait embaucher des centaines de personnes pour examiner les contenus des vingt-sept États de l’Union européenne.Un meilleur équilibre est évidemment prévu entre le pays d’origine et le pays de destination. En tout état de cause, ce n’est pas le pays d’origine qui prévaut, faute de quoi le système serait inopérant. La France, l’Allemagne et l’Autriche – j’ai eu l’occasion d’en discuter il y a quelques jours avec mon homologue autrichienne – ont d’ailleurs publiquement exprimé leur volonté de faire pencher cet équilibre du côté du pays de destination.Pour conclure, nous pensons que la transcription que nous faisons du DSA au sein du cadre français reflète parfaitement la philosophie européenne s’agissant de la lutte contre la haine en ligne, tout comme d’ailleurs la volonté de la représentation nationale d’agir dans ce domaine. Je crois me souvenir que vous n’étiez pas en désaccord avec certaines dispositions de la loi Avia, madame Dumas. Vous vous êtes opposée à l’article 1er, mais pas aux dispositions relatives aux obligations de moyens. Étant donné l’urgence de la situation et la prégnance et le développement de la haine en ligne, en particulier ces derniers mois, nous avons tout intérêt à ne pas attendre le terme de la négociation du DSA, qui devrait s’achever d’ici un an ou un an et demi, et son adoption par le Parlement français. Il y a urgence à agir dès aujourd’hui. M. Patrick Hetzel (LR). Monsieur le secrétaire d’État, les universitaires spécialistes du droit européen ne disent pas la même chose que vous. Selon eux, cet article pose clairement problème sur le plan juridique. Vous avez raison de souligner qu’il y a en réalité deux sujets dans ma question, mais notre principale préoccupation n’est pas là : le véritable problème est que vous récrivez unilatéralement les principes, toujours en vigueur, de la directive européenne e-commerce, adoptée en 2000, pour les appliquer au niveau français. C’est problématique du point de vue de la hiérarchie des normes et cela conduira nécessairement la France à adopter un texte en contradiction avec le droit européen.Vous venez d’ailleurs le rappeler, les États membres suivent généralement la logique inverse : ils transcrivent le droit européen dans leur droit national. Or le Gouvernement nous propose aujourd’hui de faire exactement le contraire, ce qui fait courir à la France un risque énorme au regard de la hiérarchie des normes. Ce point a été souligné à plusieurs reprises. Un avis du Conseil d’État sur la procédure utilisée par le Gouvernement dans ce projet de loi serait, j’en suis certain, défavorable. Il y a donc un véritable problème, que vous ne pouvez pas ignorer. M. Charles de Courson (LT). Quand vous êtes arrivé en commission spéciale avec votre amendement de neuf pages, nous avons été un peu étonnés, monsieur le secrétaire d’État ! Vous nous avez expliqué qu’il s’appuyait sur le règlement sur les services numériques, le DSA, mais ce règlement est en réalité à l’état de projet. Et quand nous vous avons interrogé sur la question de savoir lequel du pays d’origine et du pays de destination allait l’emporter, vous avez d’ailleurs reconnu que ce sujet faisait encore débat.Nous vous demandons pourquoi le Gouvernement agit avec une telle précipitation et vous répondez qu’il est urgent de lutter contre la haine en ligne. Soit, le régime juridique actuel n’est sans doute pas idéal, mais combien de temps durera encore la finalisation du DSA ? S’il ne s’agit encore que de quelques mois, alors soyons sages et n’adoptons pas un texte qu’il nous faudra nécessairement modifier.Voilà ce que je n’arrive pas à comprendre : si vous nous disiez que le projet de règlement n’aboutira pas avant trois ou quatre ans, alors d’accord ! Mais est-ce vraiment le cas ? Il faut que vous éclairiez la représentation nationale avant que nous votions. Mme Frédérique Dumas (LT). Monsieur le secrétaire d’État, je trouve très intéressant que vous parliez d’urgence. En juin 2019, quand nous avons commencé à débattre sur la proposition de loi de la rapporteure Mme Avia visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, nous avons été plusieurs, sur ces bancs, à vous conseiller de ne pas y introduire certaines dispositions car elles ne manqueraient pas d’être invalidées, en particulier l’obligation de résultat faite aux plateformes quant au retrait en vingt-quatre heures des contenus manifestement haineux. Nous vous avions plutôt recommandé d’introduire une obligation de moyens permettant de s’attaquer aux sources du problème, notamment la viralité des contenus et les modèles d’affaires des plateformes numériques.Ces mesures – réduire la viralité, par exemple – n’avaient rien à voir avec des sanctions et il était possible, à l’époque, de les faire appliquer. Mais vous nous aviez expliqué qu’il fallait attendre le texte européen. En juin 2019, au début de discussions qui ont mis un an à aboutir, vous répondiez donc à nos propositions qu’il fallait attendre, et vous avez fini par produire un texte qui a été invalidé.Maintenant que le projet de règlement européen est très avancé, je trouve particulier que vous fassiez, en quelque sorte, le coucou. Il se trouve que certaines personnes ont – excusez-moi – un peu mieux travaillé que vous : elles ont élaboré un texte qui est très bien construit parce qu’il est le produit de négociations au niveau européen et parce qu’il recherche un véritable équilibre. Vous nous dites qu’il sera possible d’opérer un rééquilibrage entre pays de destination et pays d’origine ; vous n’avez pas tort, mais nous ne pourrons y arriver qu’au niveau communautaire, à travers un texte européen. Vous ne pourrez pas le faire en décidant seuls de votre côté, alors que nous ne sommes qu’à quelques mois de la présidence française de l’Union européenne.Vous avez d’ailleurs passé votre temps à nous dire, sur divers sujets, qu’il ne fallait surtout pas prendre de décisions avant l’Europe, par exemple s’agissant des droits voisins du droit d’auteur. Et là, voilà l’exemple que vous donnez : vous vous saisissez d’un texte travaillé par d’autres, mais vous n’en prenez qu’une partie et vous le déséquilibrez. Et vous vous félicitez d’être précurseurs et de travailler dans l’urgence ! Mais non, vous n’êtes pas précurseurs : vous ne l’avez pas fait quand on vous l’a demandé en 2019, et vous le faites à un moment où l’Europe a besoin de temps et de concertation ! Alors qu’un travail commun est en cours, les autres pays doivent se demander pourquoi nous prenons un bout du projet pour l’appliquer à notre législation nationale, alors même que sa base juridique n’est pas consolidée. Ce n’est pas la meilleure méthode si nous voulons convaincre d’autres pays !Enfin, vous dites que l’Irlande et le Luxembourg, qui sont les deux pays d’origine des plateformes, ne pourront pas faire le travail tous seuls. Pourtant, le RGPD – règlement général sur la protection des données – fonctionne de cette manière ! Il a institué une autorité unique par État, mais elle est assortie de contre-pouvoirs : chaque autorité nationale n’agit pas toute seule dans son coin, la Commission européenne a son rôle à jouer. Or vous êtes en train de détruire tout cet équilibre.J’imagine qu’il s’agit d’une énième opération de communication de votre part, mais le dispositif que vous proposez est fragile ; en outre, vous prétendez qu’il est urgent de l’instituer alors que vous l’avez refusé il y a deux ans. Ce faisant, vous mettez à mal le dispositif lui-même et, plus généralement, la construction européenne. M. André Chassaigne (GDR). Je ne pensais pas intervenir sur cet article et je pensais que nous serions déjà en train d’examiner l’article 21. En bon Auvergnat, je vais amortir mon voyage. (Sourires.)Je travaille depuis plusieurs semaines avec notre collègue Jean-Louis Bourlanges à l’élaboration d’un rapport destiné à la commission des affaires européennes sur la transposition des directives européennes. Je ne souscris pas à l’argument selon lequel le dispositif ne serait pas en harmonie ou en accord avec le droit européen. Un pays peut toujours voter un texte de loi ; cela ne l’empêche évidemment pas, lorsqu’une directive européenne est adoptée, de se remettre au travail pour adapter s’il le faut la loi – ici, française – à la directive en question,… M. André Chassaigne (GDR). …ou plutôt, en l’espèce, au règlement.Je ne pense pas que cela pose problème. Mais je crois qu’il peut y avoir un problème de méthode. Il faut savoir par exemple que demain matin, à dix heures quinze, aura lieu une réunion entre les commissions des affaires européennes du Bundestag et de l’Assemblée nationale. Elle réunira des experts afin d’approfondir la réflexion sur le sujet dont nous sommes précisément en train de débattre.Par ailleurs, je rappelle que le traité d’Aix-la-Chapelle, dont je ne suis pourtant pas un adepte, stipule que l’Assemblée nationale et le Bundestag doivent aller le plus possible vers un travail partagé, de manière à anticiper l’écriture de certaines directives et à réfléchir en amont à leur mise en application.Je m’étonne donc, du point de vue de la méthode, de la vitesse à laquelle vous voulez aller. Il y a urgence, certes, mais nous espérons que celle-ci n’est pas simplement le prétexte à une opération de communication. Mme Laetitia Avia (LAREM). Le président Chassaigne soulève une question importante. Il nous faut clarifier un certain nombre d’éléments s’agissant à la fois du processus envisagé et de la méthode utilisée.Tout d’abord, je rappelle à tous qu’il ne s’agit pas d’une directive mais bien d’un règlement européen, qui sera donc d’application directe et qui viendra écraser les dispositions nationales que nous aurons votées – mais celles-ci ont de toute façon pour objectif de suppléer aux dispositions communautaires. Pour mettre ceinture et bretelles, nous avons en outre prévu dans l’article une clause d’extinction au 31 décembre 2023, dans l’espoir que le Digital Services Act soit adopté d’ici là. Ainsi, l’ensemble des dispositions que nous proposons se trouvent dans le champ du projet de règlement européen.Je parle d’espoir, mais je ne vous cache pas qu’à titre personnel, je suis un peu moins optimiste quant au calendrier. Quand on voit que sur la seule question des contenus à caractère terroriste, les discussions durent à l’échelle européenne depuis trois ans, on peut imaginer que s’agissant de la régulation générale de l’ensemble des services numériques, les choses risquent de prendre un peu plus de temps. Mais oui, il faut avancer, et oui, il y a urgence.Par ailleurs, monsieur le président Chassaigne, vous avez posé une question essentielle, celle de la méthode. Non, nous n’avançons pas seuls, et je tiens à le dire. Depuis plusieurs mois et surtout depuis cet automne, nous travaillons main dans la main avec les commissaires chargés de ces textes à la Commission européenne, que ce soit Cédric O ici présent, Clément Beaune ou moi-même, ainsi que le Premier ministre lui-même, qui s’est rendu à Bruxelles pour échanger avec la présidente de la Commission le 23 octobre dernier et lui a indiqué notre volonté d’avancer à l’échelle nationale.Sur le plan de la méthode et des rapports diplomatiques que nous entretenons avec la Commission européenne, nous avons donc bien entendu engagé le travail nécessaire. Il va d’ailleurs de soi que ce texte, comme la loi contre les contenus haineux sur internet avant lui, fera l’objet d’une notification envoyée à la Commission. Celle-ci rendra ensuite son avis quant à la compatibilité des dispositions que nous aurons votées avec les travaux qu’elle est en train de mener.Je crois donc que, s’agissant de la méthode, nous sommes dans une bonne dynamique. Il était très important d’attendre qu’un projet de texte européen soit lancé. Madame Dumas, vous dites qu’en 2019, nous n’avons pas voulu avancer sur certains sujets. Mais oui, en effet ! Il fallait d’abord que nous sachions dans quelle direction voulait aller l’Union européenne. Maintenant que nous le savons, nous agissons sous l’impulsion du projet de Digital Services Act qui est désormais – vous l’avez dit vous-même – assez abouti pour que nous en fassions ici une réplique, dans notre projet de loi nationale. M. le président (LR). La parole est à M. François de Rugy, président de la commission spéciale. M. François de Rugy (LAREM). Je voudrais simplement rappeler que l’article 19 bis a été ajouté au cours de nos débats en commission spéciale. Je souhaite vraiment qu’il soit maintenu car je considère qu’il constitue un apport essentiel au texte. Il se nourrit des échanges approfondis qui ont été menés avec le Gouvernement, et ce depuis fort longtemps car, comme l’a rappelé la rapporteure Laetitia Avia, nous ne l’avons pas sorti brusquement de notre chapeau : il est issu d’un travail de longue haleine sur la régulation d’internet, sujet dont il est question depuis plusieurs années.Une tentative lancée ici, à l’Assemblée nationale, avait d’ailleurs abouti à l’adoption d’une proposition de loi qui a été largement censurée par le Conseil constitutionnel. Nous en avons pris acte, mais nous avons été nombreux, sur différents bancs – peut-être pas tous – à dire que la lutte contre la haine sur internet – qui est aujourd’hui un des principaux vecteurs de haine – ne devait pas être abandonnée et que ce travail devait donc être poursuivi.Je l’ai dit en commission spéciale et je tiens à le répéter : les dispositions que nous voulons introduire sont parfaitement cohérentes avec la conception que nous avons de la République. Certes, il existe des opérateurs privés qui établissent un certain nombre de règles, dont certaines peuvent même être l’objet d’un contrat passé avec les utilisateurs de leurs services, mais les lois de la République sont au-dessus des conditions générales d’utilisation. Celles-ci ne s’imposent pas à nos lois, c’est l’inverse, et nous avons là l’occasion de le dire.Enfin, je le dis aux collègues qui – et ce n’est pas un reproche, bien entendu – n’ont pas pu participer aux travaux de la commission spéciale : tout au long des auditions que nous avons menées, des personnalités très variées nous ont dit qu’il serait souhaitable d’introduire dans le projet de loi des dispositions relatives à la haine en ligne.Je le dis notamment à Patrick Hetzel et à Frédéric Reiss, qui ont déposé des amendements de suppression de l’article : les représentants des cultes ont été les premiers à formuler cette requête, et je me souviens leur avoir répondu, de concert avec la rapporteure Laetitia Avia, que nous comptions bien le faire. Nombre d’entre eux nous ont dit : « Faites-le ! », et l’un des représentants des cultes est même allé jusqu’à démonter l’argumentaire du Conseil constitutionnel qui avait conduit à censurer la loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet.D’autres personnes auditionnées ont dit la même chose et il était d’ailleurs frappant d’observer que l’ensemble des représentants des cultes approuvaient cette idée. En effet, qu’ils soient imams, rabbins, prêtres ou pasteurs, ils sont tous susceptibles d’être livrés à la vindicte, à des cabales et à des campagnes de haine sur internet, qui peuvent être aussi bien antisémites qu’islamophobes. Les obédiences maçonniques nous ont également dit, spontanément, qu’elles étaient victimes de la haine sur internet, tout comme l’Association des maires de France et les associations d’élus, et nous pourrions ainsi multiplier indéfiniment les exemples.C’est donc bien la combinaison des articles 18, 19 et 19 bis qui permet selon moi de créer un arsenal juridique pour lutter contre ces agissements : il est absolument nécessaire de repousser nettement et franchement les amendements de suppression et de voter l’article 19 bis. Rappel au règlement
M. le président (LR). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement. M. Patrick Hetzel (LR). Au titre de l’article 58, pour fait personnel. Je ne l’ai pas évoqué tout à l’heure pour ne pas consommer trop de notre temps, puisque nous sommes en temps programmé, mais je trouve étonnant que Mme la rapporteure, lorsque je ne suis pas d’accord avec elle, m’accuse d’être responsable du lobbying chez Facebook. Je trouve un tel propos indigne d’une rapporteure de l’Assemblée nationale. Je tenais à le rappeler car nous faisons tous un travail sérieux.Nous avons le droit – c’est l’honneur de notre assemblée – d’être en désaccord les uns avec les autres, mais je ne permettrais à aucun moment de faire à mon tour ce genre de remarque. Je trouve cela d’autant plus déplacé que vous êtes sans doute vous-même en train de faire du lobbying auprès du Gouvernement pour votre loi, la loi Avia. Quoi qu’il en soit, madame la rapporteure, je vous demanderai des excuses. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) Article 19 bis (suite)
M. le président (LR). La parole est à Mme Frédérique Dumas. Mme Frédérique Dumas (LT). Je voulais simplement dire deux choses.Premièrement, je ne sais pas, monsieur le député, à qui vous faisiez référence en disant que certains ont moins participé que d’autres aux travaux de la commission spéciale. Pour ma part, je n’y étais pas représentante de mon groupe, Libertés et territoires ; je ne suis donc pas de ceux qui y ont le plus contribué, mais la haine en ligne, c’est un sujet que je connais bien. J’ai donc toute légitimité à intervenir pour en parler. Mme Françoise Dumas (LAREM). Deuxième chose : vous vous flattez d’avoir accompli un travail formidable avec l’Europe mais, en réalité, vous avez repris une partie du formidable travail effectué par celle-ci. C’est pratique, pensez-vous, car on ne pourra pas reprocher à ces mesures d’être contraires à la législation européenne.Or, ce faisant, vous détruisez l’équilibre issu des travaux européens. Vous ne prenez ni tout le cadre ni les contreparties. Vous choisissez ce qui vous convient en pensant que vous pouvez dire ensuite que vous avez bien travaillé. Non ! Premièrement, vous n’avez pas fait ce travail – ce n’est pas le plus grave, mais il vaudrait mieux le reconnaître. Deuxièmement, ce travail tient parce qu’il existe une discussion entre tous les pays et avec les interlocuteurs concernés.Il est dommage que vous preniez le risque de fragiliser cet édifice. Quand vous défendiez votre texte contre la haine en ligne, vous prétendiez qu’il n’y avait aucun problème de constitutionnalité. Prenons rendez-vous pour voir si ces mesures ne posent aucun problème avec la Commission européenne et les autres pays – eux aussi peuvent vous faire des notifications. À ce moment-là, nous verrons si votre dispositif tient la route. M. Cédric O. Puisque vous citez de nouveau le Conseil d’État, monsieur Hetzel, je vais me répéter à mon tour : le Conseil d’État s’est formellement prononcé sur la capacité à légiférer sur les obligations de moyens et sur le fait que c’était conventionnel. La réponse me semble très claire.S’agissant de la temporalité espérée, monsieur de Courson, il a fallu trois ans pour que l’Union européenne se prononce sur les contenus à caractère terroriste, comme vient de le rappeler Mme la rapporteure. L’adoption du DSA sera un élément très important de la présidence française de l’Union européenne, mais cela veut dire qu’un accord entre les parties prenantes n’interviendra pas avant la fin du premier semestre 2022, qui devra ensuite être transcrit dans la législation européenne. En étant très optimistes, nous pouvons donc espérer avoir un texte européen sur la haine en ligne d’ici à un an et demi. Compte tenu de l’urgence, nous préférons prendre ces mesures dès à présent, comme nous en avons le droit.Madame Dumas, vous laissez penser qu’à travers cette pré-transposition, nous faisons du cherry picking, nous picorons ce qui nous plaît dans le texte européen. Je vous mets au défi de me dire ce que nous n’avons pas pris parmi les éléments structurants et d’équilibre de ce texte. Si l’amendement fait neuf pages, comme l’a relevé le député de Courson, c’est bien parce que nous avons repris la quasi-totalité des éléments.Il y en a un que nous n’avons pas pris car nous nous concentrons sur la haine en ligne alors que le texte européen porte sur d’autres types de contenus. Il n’y a donc pas de déséquilibre au niveau des contre-pouvoirs et des interactions. La France a toute légitimité pour légiférer sur la haine en ligne, et elle le fait en respectant tous les contre-pouvoirs et les équilibres prévus par les textes européens en matière d’appel, d’encadrement et d’interactions entre l’autorité indépendante et la plateforme. Mme Caroline Abadie (LAREM). Nous n’en sommes pas encore à examiner le contenu de l’article, mais nous discutons de la manière dont il a été écrit. À ce moment de cet intéressant débat, je voudrais réagir aux propos de ceux qui estiment que les rédacteurs du projet de loi n’ont rien fait, qu’ils se sont contentés de laisser l’Europe travailler avant de reprendre ensuite ce qui leur plaisait dans ces travaux.Pardon, mais ce n’est pas la réalité. Pour avoir suivi de près ce dossier, je peux dire que notre rapporteure Laetitia Avia, dont vous connaissez la ténacité, a travaillé de façon très assidue avec le commissaire Breton. Le travail ne s’est pas fait tout seul en Europe : il a été fait en collaboration avec notre Parlement. C’est bien pour cela que nous pouvons bâtir à partir du DSA et ajouter notre pierre à l’édifice. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) (Les amendements identiques nos 945, 947 et 1452 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). L’amendement no 9 deuxième rectification de Mme Valérie Bazin-Malgras est défendu. (L’amendement no 9 deuxième rectification, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 2509 de Mme Laetitia Avia, rapporteure, est rédactionnel. (L’amendement no 2509, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de quatre amendements, nos 2349, 1629 rectifié, 2353 et 1819, pouvant être soumis à une discussion commune.Sur l’amendement no 1629 rectifié, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement no 2349. Mme Blandine Brocard (DEM). Toute publication – presse, radio, affichage, site internet – a un responsable des propos tenus, qui est en général le directeur de la publication. Lors de la rédaction de la loi pour la confiance dans l’économie numérique en 2004, il y avait des blogs, des forums et des pages personnelles mais pas encore de réseaux sociaux. À l’époque, les techniques d’anonymisation telles que le réseau Tor en étaient à leurs balbutiements.La LCEN a créé le statut d’hébergeur de contenus qui exonère de toute responsabilité les sociétés qui hébergent des contenus créés par des tiers à deux conditions : elles doivent agir promptement pour retirer un contenu manifestement illicite ; elles doivent détenir et conserver des données de nature à permettre l’identification de quiconque a contribué à la création du contenu. Or, contrairement à ce qui se passait en 2004, il est désormais à la portée de tous de s’inscrire sur un réseau social et d’y publier un contenu en utilisant des techniques pour masquer les possibilités d’identification.C’est pourquoi je propose d’actualiser la LCEN en obligeant les hébergeurs de contenus à détenir des données permettant d’identifier vraiment l’auteur d’un contenu, s’ils veulent continuer à être exonérés de leurs responsabilités. (M. Guillaume Larrivé applaudit.) Mme Blandine Brocard (DEM). Les hébergeurs pourront ainsi mettre en place des dispositifs en cascade afin de vérifier qu’ils détiennent des informations suffisantes. Si une adresse IP provient de Tor, par exemple, ils effectueront une vérification par téléphone ou par SMS.Si vous le permettez, monsieur le président, je vais défendre aussi l’amendement no 2353, qui propose une approche différente. Il prévoit d’imposer aux plateformes une obligation de moyens pour s’assurer que les données collectées suffisent à une identification effective. La Commission nationale de l’informatique et des libertés – CNIL – et le Conseil d’État définiront les données minimales qui doivent être collectées. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – MM. Christophe Blanchet et Guillaume Larrivé applaudissent également.) M. le président (LR). La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 1629 rectifié. M. Éric Ciotti (LR). Le présent amendement, qui vise à mettre fin à l’anonymat sur les réseaux sociaux, procède du même esprit que ceux que vient de défendre Blandine Brocard de façon excellente.L’anonymat, qui permet de se masquer et de se dissimuler, autorise un véritable déferlement de haine. Le président de la commission spéciale a rappelé ce à quoi nous sommes confrontés : menaces, insultes, antisémitisme.Le débat doit être ouvert car plusieurs solutions techniques sont possibles pour mettre un terme à cet anonymat, source d’impunité et d’irresponsabilité. En effet, les paroles et les actes diffusés sur les réseaux sociaux sont très rarement – pour ne pas dire jamais – poursuivis par l’autorité judiciaire, car c’est quasiment impossible.Il faut traiter ce problème à la racine. Nous ferions considérablement avancer la protection des libertés et l’assainissement indispensable de ces réseaux sociaux si nous avions le courage de mettre un terme à cet anonymat qui est le vecteur de cette haine de plus en plus insupportable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Blandine Brocard et M. Philippe Vigier applaudissent également.) M. le président (LR). L’amendement no 2353 de Mme Blandine Brocard a donc été défendu.La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 1819. Mme Agnès Thill (UDI_I). On ne peut pas continuer à parler de haine sur internet sans évoquer l’anonymat. La liberté d’expression et la protection des individus n’autorisent pas à déverser tant de haine, sous couvert d’anonymat.Comme ceux qui viennent d’être défendus, cet amendement souhaite appeler l’attention sur cet anonymat qui permet le déferlement de haine en ligne. Chaque utilisateur doit donc pouvoir être identifié, tout comme dans l’espace public réel. Rien ne justifie qu’il soit possible de commettre une multitude d’infractions sur internet, sous couvert d’anonymat. M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ? Mme Laetitia Avia (LAREM). En réalité, il n’y a pas d’anonymat sur internet, mais un sentiment d’anonymat qui crée une impunité. Les plateformes disposent des éléments d’identification des auteurs de contenus, elles y sont même obligées par la loi de 2004.Votre amendement no 2349, madame Brocard, est donc satisfait par la LCEN où il est écrit que les plateformes « détiennent et conservent les données de nature à permettre l’identification de quiconque a contribué à la création du contenu ou de l’un des contenus des services dont elles sont prestataires. » La LCEN prévoit aussi les dispositions concernant la CNIL et le Conseil d’État que vous évoquez dans votre amendement.Puisque les plateformes disposent des éléments d’identification, ceux qui pensent qu’ils peuvent dirent ce qu’ils veulent sur internet en se croyant à l’abri d’un pseudo pourraient être poursuivis. Le problème est que nous sommes dans un cercle vicieux : il existe un sentiment d’impunité ; très peu de plaintes sont déposées ; les enquêtes ne prospèrent pas car les plateformes ne coopèrent pas ; il n’y a pas de décision de justice, donc pas d’exemplarité.Il faut inverser la tendance et créer un cercle vertueux. Il faut davantage de plaintes et des enquêtes qui prospèrent, donc que les plateformes coopèrent. Hier, nous avons eu une preuve que la clef est d’obliger les plateformes à répondre aux réquisitions judiciaires : cinq personnes ont été placées en garde à vue dans l’affaire Mila, la pression publique et médiatique exercée sur Twitter ayant abouti à leur identification.Nous devons faire en sorte que les plateformes coopèrent rapidement dans tous les cas, même lorsqu’il ne s’agit pas de personnes médiatiques. Il faut donc sanctionner les plateformes chaque fois qu’elles ne coopèrent pas. Voilà ce que nous proposons dans cet article 19 bis, qui prévoit des sanctions pouvant aller jusqu’à 1 % du chiffre d’affaires pour les plateformes qui ne coopèrent pas pour l’identification d’auteurs de contenus litigieux.Un amendement à venir de notre collègue Pacôme Rupin demande que les plateformes aient un interlocuteur en France, qui sera chargé de la mise en œuvre des réquisitions judiciaires. Mme Laetitia Avia (LAREM). Actuellement, les réquisitions sont envoyées aux États-Unis où personne ne répond alors que les victimes sont obligées de traduire les documents à leurs frais. L’interlocuteur en France devra s’assurer que les plateformes coopèrent et répondent. Les enquêtes pourront alors avancer, d’autant qu’il existe un parquet spécialisé dans le numérique depuis le 4 janvier dernier. Nous pourrons alors inverser la donne, l’exemplarité des décisions de justice incitant au dépôt de plainte. Mme Laetitia Avia (LAREM). Alors que les plateformes disposent des éléments d’identification, je le répète, l’amendement de M. Ciotti propose que toute personne désirant ouvrir un compte soit tenue de fournir une pièce d’identité. Les plateformes en rêvent : c’est la dernière donnée qu’elles ne possèdent pas encore et qui vaut de l’or pour elles ! Mme Laetitia Avia (LAREM). Tout le monde s’était offusqué du possible transfert de données entre WhatsApp, Facebook et d’autres applications ; n’allons donc pas ouvrir nous-mêmes les vannes pour permettre aux plateformes de recueillir et de contrôler les pièces d’identité, d’autant que l’on dispose d’autres moyens, bien plus respectueux de nos droits et libertés personnels et individuels. Je répète : cinq personnes ont été placées en garde à vue hier dans l’affaire Mila. C’est une nouvelle preuve concrète de ce que les plateformes ont tous les outils nécessaires, mais ne veulent simplement pas, aujourd’hui, les activer. Demain, nous allons les contraindre : c’est tout le projet de l’article 19 bis. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Cédric O. L’avis du Gouvernement sur ces quatre amendements vaudra aussi pour les trois amendements suivants de Mme Blandine Brocard, nos 2350, 2352 et 2351, qui portent tous sur la question de l’anonymat.Nous avons déjà eu ce débat à de multiples reprises. Pour reprendre vos termes, madame Brocard, on n’est pas anonyme sur internet. Comme le montre ce qui s’est passé avec Nadia Daam, quand on veut retrouver les gens, on les retrouve. Le problème n’est pas celui de l’anonymat : c’est celui de la procédure judiciaire permettant de retrouver les personnes.Par ailleurs, je vous invite à lire le dernier livre de Gérald Bronner, Apocalypse cognitive, qui évoque les derniers travaux américains de recherche scientifique sur la question de l’anonymat. Ces travaux montrent que le niveau de violence ne varie pas selon qu’on écrit sous anonymat ou non. On peut le regretter et considérer que ce n’est pas normal, mais internet fonctionne de telle manière que les gens n’hésitent pas à proférer des menaces de mort, à insulter autrui ou à tenir des propos homophobes, y compris sous leur propre nom. Il y a probablement un problème de société, un problème de prise de conscience de nos concitoyens – je suis, comme vous, révolté par les gens qui tiennent ces propos derrière des pseudos –, mais la science montre que ces comportements ne sont en rien aggravés par l’anonymat. Le problème est donc ailleurs.Pour revenir à la question des mécanismes d’anonymisation, dont traite l’un des amendements de Mme Brocard, l’adresse IP est loin d’être la seule manière d’identifier une personne : on peut passer par le code IMEI – International Mobile Equipment Identity –, par la géolocalisation, par les systèmes d’exploitation OS ou iOS. Il y a un faisceau d’indices qui fait que, même quand les gens s’abritent derrière un logiciel Tor, la justice sait les retrouver. Le dernier exemple en date est celui de l’identification des coupables de pédopornographie par les services de gendarmerie. Le problème n’a donc jamais été celui de l’anonymat ; c’est celui de la procédure judiciaire.Avis défavorable à ces quatre amendements, donc, ainsi qu’aux trois suivants. (Mme Laetitia Avia, rapporteure, applaudit.) M. le président (LR). Chers collègues, je vois plusieurs demandes de prise de parole. Nous sommes au cœur d’un sujet important et il faudra se donner le temps, demain matin, d’en débattre.La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LR). Prochaine séance à neuf heures :Suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République.La séance est levée. (La séance est levée, le jeudi 11 février 2021, à zéro heure cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra