session ordinaire 2020-2021 · 15e législature · compte rendu complet

Séance du 10 février 2021 (1e séance)

Présidence de M. Hugues Renson

Suspension et reprise de la séance

M. Alexis Corbière (FI). Exactement ! Merci, monsieur le ministre !

M. Gérald Darmanin. Cependant, la communauté de vie et certains engagements, comme la fidélité et le respect, y figurent, mais on ne demande pas aux gens s’ils s’aiment.

M. Fabien Di Filippo (LR). Oui, la fidélité !

M. Alexis Corbière (FI). Il ne s’agit pas de fidélité sexuelle, monsieur Di Filippo !

M. Gérald Darmanin. On ne demande pas aux gens s’ils s’aiment, mais s’ils sont d’accord pour vivre ensemble sous un contrat conclu devant la République.Troisième élément : vous avez parfaitement le droit de considérer qu’une personne qui ne serait pas en situation régulière sur le territoire national ne devrait pas pouvoir bénéficier du mariage. C’est une opinion politique, mais ce n’est pas la loi de la République.

M. Julien Aubert (LR). Il faut la changer, alors !

M. Gérald Darmanin. On a en effet le droit de la changer, surtout quand on est majoritaire ! (Exclamations sur divers bancs.) En l’occurrence, monsieur Aubert, la loi de la République est aujourd’hui telle que vous ne pouvez pas vous opposer, sauf pour des motifs liés au fait que le but du mariage ne serait pas la communauté de vie mais, par exemple, l’obtention de papiers. Nous connaissons tous, à cet égard, des anecdotes telles que celles que M. Diard vient de raconter, et nous ne prétendons pas que tout fonctionne parfaitement et qu’il n’y a pas besoin d’améliorer certaines choses, mais on a le droit de se marier, et il faut d’ailleurs avouer que ce n’est pas toujours pour avoir des papiers. En effet, des personnes en situation irrégulière peuvent vouloir se marier pour d’autres raisons, notamment la communauté de vie.

M. Fabien Di Filippo (LR). Mais comment fait-on la différence ?

M. Gérald Darmanin. Madame Genevard, le débat est le même qu’à propos de l’inscription des enfants à l’école : même si une personne est en situation irrégulière ou une famille sous le coup d’une OQTF, un maire ne peut pas refuser l’inscription de ses enfants à l’école de la République. C’est une obligation, car cela fait partie des libertés. Si vous refusez le droit au mariage, qui est pourtant une liberté reconnue par l’intégralité des conventions internationales – et vous avez parfaitement le droit de porter ce projet, même si ce n’est pas tout à fait ce que vous évoquez –, irez-vous jusqu’à affirmer que les enfants d’un étranger en situation irrégulière n’ont pas droit à l’éducation et ne peuvent pas être instruits à l’école (Murmures sur les bancs du groupe LR), alors que vous savez que ce n’est jamais un motif de refus d’expulsion, ni pour l’autorité préfectorale ni pour le juge ?Monsieur Diard, en tant que ministre de l’intérieur, je fais prononcer par les préfets des OQTF et des interdictions de retour sur le territoire national à l’encontre de personnes qui viennent de se marier ou qui ont des enfants dans les écoles publiques. Il est vrai, et vous avez raison de le souligner, que cela dépend beaucoup de la politique menée et de ce que le ministre de l’intérieur dit aux préfets. Du point de vue de l’autorité judiciaire, cela dépend également des peines prononcées, car il existe en effet une peine complémentaire d’interdiction de rester sur le territoire national. Si la personne qui fait l’objet de l’OQTF est expulsée et formule un recours, il appartient au tribunal, qu’il soit national ou européen, de considérer s’il y a lieu d’expulser ou non.Personnellement, je déplore que dans de nombreux cas, et souvent à cause de la jurisprudence européenne, on ne puisse expulser certaines personnes qui ont fait leur vie en France – le mariage n’étant du reste, dans ces cas, pas le seul élément pris en compte. De fait, la décision peut aussi se fonder sur le fait d’avoir eu un enfant avec une personne qui se trouve sur le territoire national depuis un certain temps, car cet élément peut prouver une communauté de vie indépendamment même du mariage, le juge s’intéressant le plus souvent davantage à l’ancienneté de la relation qu’à l’acte juridique que constitue le mariage. Ainsi, on expulse plus souvent des gens qui viennent de se marier sur le territoire national que des gens qui y sont restés dix ans sans être mariés. C’est mon travail quotidien que de le constater.Il n’y a pas de différence entre nos positions. Votre amendement, dont nous nous sommes un peu éloignés, madame Kuster, est pleinement satisfait par les textes. Savoir si le mariage est possible pour des gens qui n’ont pas de papiers ou qui sont en situation irrégulière est une autre question. Pour la loi de la République, la réponse est oui. On a le droit de la changer, mais ce n’est pas l’objet de votre amendement.

(Les amendements nos 317 et 1421, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 2256 et 2257, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l’amendement no 2256.

Mme Sonia Krimi (LAREM). Je voudrais vraiment avoir l’avis de la rapporteure sur l’amendement no 2256, qui propose que les rapports des entretiens réalisés avec les deux époux soient établis en suivant une charte commune. Cela permettra que tous les rapports établis par les officiers d’état civil suivent le même standard.

M. le président (LAREM). L’amendement no 2257 de Mme Sonia Krimi est défendu.Il fait l’objet d’un sous-amendement no 2716 de M. Dino Cinieri, qui est également défendu.Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nicole Dubré-Chirat (LAREM). Les modalités de déroulement de l’entretien relèvent du domaine réglementaire. Une circulaire du 22 juin 2010 précise les éléments significatifs qui peuvent être recensés, comme le refus de répondre ou l’avis des différentes parties.Il serait effectivement intéressant de disposer d’une trame commune : en Seine-Saint-Denis, par exemple, les élus ont établi un document permettant à tous les officiers d’état civil de recenser et retranscrire les mêmes informations, afin que ces éléments puissent être transmis au procureur de la République en cas de signalement.Ce travail pourrait être réalisé conjointement avec l’association des maires de France – AMF – ou être mené à l’issue de la formation des élus. Rédiger une trame commune pourrait les aider à conduire l’entretien pour qu’apparaissent dans les comptes rendus les mêmes éléments, ceux qui sont les plus significatifs pour statuer sur le consentement des futurs époux.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa. Même avis.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Sonia Krimi.

Mme Sonia Krimi (LAREM). Je n’ai pas bien compris la réponse : l’avis est-il favorable ou défavorable ? Vous dites, madame la rapporteure, qu’il faut absolument établir une charte, car un tel document n’existe pas, puis que la charte existe, sous la forme d’une circulaire datant de 2010, mais qu’elle n’est pas généralisée.

Mme Nicole Dubré-Chirat (LAREM). Exactement !

Mme Sonia Krimi (LAREM). Si la rapporteure et la ministre déléguée me confirment qu’un travail sera mené sur ce sujet, je retire mes amendements.

(Les amendements nos 2256 et 2257 sont retirés.)

M. le président (LAREM). L’amendement no 2544 de M. Sébastien Huyghe est défendu.

(L’amendement no 2544, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2251 et 2569.L’amendement no 2251 de Mme Sonia Krimi est défendu.Sur l’amendement no 1261, je suis saisi par le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Julien Aubert (LR). C’est un amendement sur la proportionnelle ?

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Laurence Gayte, pour soutenir l’amendement no 2569.

Mme Laurence Gayte (LAREM). Il propose de supprimer les dérogations possibles à l’interdiction du mariage des mineurs, afin de lutter contre les mariages forcés de mineurs. Actuellement, les mariages de mineurs sont autorisés avec l’accord des parents pour des motifs graves, celui le plus souvent invoqué étant une grossesse. Selon les associations, environ 400 dérogations seraient accordées chaque année pour ce motif. Ce chiffre énorme démontre à lui seul qu’il existe un fort risque de contournement de la loi interdisant le mariage des mineurs.De plus, lier une grossesse à une obligation de mariage est un principe d’un autre temps, qui ne devrait plus avoir cours de nos jours. Le mariage ne peut plus être considéré comme une protection pour la mineure enceinte. La loi doit protéger les mineurs – tous les mineurs ; elle ne doit pas autoriser leur mariage, car le risque qu’il s’agisse d’un mariage forcé est très élevé. Cet amendement propose donc d’interdire toute dérogation à l’interdiction du mariage des mineurs.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nicole Dubré-Chirat (LAREM). En 2006, le choix a été fait de relever l’âge matrimonial des jeunes filles de quinze à dix-huit ans. Néanmoins, l’article 145 du code civil, qui prévoit qu’une dispense peut être accordée par le procureur de la République pour motif grave, a été maintenu. C’est le procureur de la République qui décide d’ouvrir une enquête familiale. Or, les procureurs sont peu sollicités aujourd’hui sur ce sujet, et les demandes n’atteignent pas le chiffre de 400 dérogations que vous évoquez.Lorsque l’article 145 du code civil trouve à s’appliquer, le motif prioritairement invoqué est effectivement souvent la grossesse de la jeune femme. Mais si le mariage n’est pas autorisé, quels sont alors les risques encourus par la jeune femme en termes d’exclusion de sa famille ? Ce refus entraîne-t-il une mise sous protection par l’ASE – aide sociale à l’enfance ?La différence d’âge matrimonial qui prévalait auparavant introduisait une inégalité entre les hommes et les femmes. Or la mesure que vous proposez de supprimer ne crée pas d’inégalité, et peut même trouver des cas d’application. Par conséquent, avis défavorable.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa. Il est important de rappeler que plusieurs garde-fous sont déjà prévus par la loi en ce qui concerne le mariage des mineurs. Tout d’abord, le procureur de la République doit autoriser expressément le mariage. Il ne peut le faire que pour des motifs dits graves – vous en avez évoqué, mais il en existe d’autres – et doit motiver sa décision. Pour ce faire, il faut qu’il puisse connaître la situation individuelle et particulière de chaque couple. Le mineur est donc entendu seul par l’officier d’état civil, en dehors de la présence du futur conjoint, des parents ou de la famille. Cela permet au mineur de signaler d’éventuelles pressions et à l’officier d’état civil de les détecter.Nous pensons qu’il est important de ne pas supprimer des possibilités, même si une attention particulière doit être portée au cas des mineurs. Des préconisations spécifiques figureront ainsi dans le guide que j’évoquais tout à l’heure ; vous avez d’ailleurs, madame la députée, choisi le titre et le sous-titre de la partie du guide traitant des pratiques traditionnelles néfastes. Ce guide, que nous établissons avec le GAMS, des mariages forcés et autres pratiques traditionnelles néfastes à la santé des femmes et des enfants –, sera notamment adressé aux élus, aux préfets, aux ONG et aux associations. Il y sera fait mention de l’attention particulière devant être portée à la question du mariage des mineurs.Nous partageons votre objectif, mais nous pensons qu’il est important de maintenir toutes les possibilités offertes dans la loi. C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Laurence Gayte.

Mme Laurence Gayte (LAREM). Je suis désolée, mais cette fois, je ne retire pas mon amendement. 400 dérogations par an est un chiffre vraiment trop élevé. Le sujet mériterait qu’on lui consacre un rapport ; si le chiffre est inexact, il faut qu’une étude nous le démontre. Je remercie Mme la ministre déléguée d’être très attentive à ce sujet, mais je maintiens mon amendement.

(Les amendements identiques nos 2251 et 2569 ne sont pas adoptés.)

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement no 1261.

Mme Isabelle Florennes (DEM). Je défends cet amendement au nom de ma collègue Perrine Goulet, qui l’avait déjà déposé en commission. Lors des auditions menées dans le cadre de l’examen du projet de loi, il est apparu que les entretiens individuels avec chacun des futurs époux, qui visent notamment à détecter les mariages forcés, étaient menés différemment suivant les collectivités.Cette absence d’harmonisation est apparue de manière évidente comme une faiblesse, ce qui nous a été confirmé par les élus que nous avons interrogés. Cette faiblesse pourrait être utilisée par ceux qui souhaiteraient détourner ou fausser un consentement. Les officiers d’état civil ont donc souhaité qu’un document d’information unique, commun à toutes les collectivités, soit établi afin de lutter plus efficacement contre ces pratiques.Pour ceux qui s’interrogeraient, je tiens à rappeler que les dispositions de l’article 17 conviennent au groupe Dem, mais que nous souhaitons les amender pour les améliorer.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nicole Dubré-Chirat (LAREM). Même si votre proposition semble plutôt relever du domaine réglementaire, nous sommes favorables à cet amendement, qui permet de répondre à la demande des élus de disposer d’un document unique. Cela existe déjà dans certains territoires, mais le document est alors spécifique à chaque commune. Disposer d’un document commun est important. Avis favorable.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa. Votre argumentaire est tout à fait convaincant. Suite aux échanges que nous avons eus à l’issue de la commission spéciale avec vous et votre collègue Perrine Goulet, qui arrive à l’instant dans l’hémicycle, nous avons estimé qu’il était important de rédiger un document pour harmoniser les entretiens. Nous l’avons d’ailleurs déjà fait en matière de violences conjugales avec la grille d’évaluation du danger utilisée au moment du dépôt de plainte au commissariat. Disposer d’un guide d’entretien concret et harmonisé sur l’ensemble du territoire soulagera les élus et officiers d’état civil, qui n’auront pas à le bâtir eux-mêmes. Avis favorable.

M. le président (LAREM). Je mets aux voix l’amendement no 1261.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 149 Nombre de suffrages exprimés 130 Majorité absolue 66 Pour l’adoption 127 Contre 3

(L’amendement no 1261 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président (LAREM). L’amendement no 743 de M. Robin Reda est défendu.Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nicole Dubré-Chirat (LAREM). Il est satisfait. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

(L’amendement no 743, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). L’amendement no 1594 de M. Alexis Corbière est défendu.

(L’amendement no 1594, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). Sur l’article 17, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement no 1422.

Mme Constance Le Grip (LR). Notre assemblée vient d’adopter l’amendement de notre collègue Goulet, qui prévoit que l’entretien individuel est mené selon un document unique et commun à toutes les collectivités : il est donc jugé suffisamment important pour faire l’objet d’un document unique et pour que nous l’inscrivions dans ce qui deviendra peut-être une loi de la République.Par cet amendement, je souhaite donc majorer le montant de l’amende pouvant être infligée à un officier d’état civil qui n’aurait pas mené cet entretien préalable à la publication des bans, comme le prévoit l’article 63 du chapitre III – relatif aux actes de mariage – du titre II du livre Ier du code civil, pour la porter à 750 euros. Cela permettrait de rendre cette amende pleinement dissuasive et de l’aligner sur le montant des contraventions de quatrième classe.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nicole Dubré-Chirat (LAREM). La mission n’étant déjà pas facile, je ne pense pas qu’il faille augmenter le niveau des amendes. Avis défavorable.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa. Défavorable.

M. Julien Aubert (LR). Mais à quoi servent les amendes, alors ?

(L’amendement no 142 2 n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 1005.

M. Boris Vallaud (SOC). Par cohérence avec les amendements et les articles ayant déjà traité de l’interdiction du certificat de virginité, je propose qu’il soit inscrit dans la loi que la virginité ne peut être considérée comme une condition substantielle du mariage, et que son absence ne puisse donc constituer un motif d’annulation du mariage.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nicole Dubré-Chirat (LAREM). La loi n’a pas pour objet de dresser une liste de toutes les qualités pouvant entraîner la nullité du mariage. En l’espèce, il existe une procédure d’annulation en cas d’erreur, de violence ou de mariage frauduleux, qu’il s’agisse d’un mariage blanc ou d’un mariage gris. Avis défavorable.

(L’amendement no 1005, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l’amendement no 2254.

Mme Sonia Krimi (LAREM). Il s’agit de renforcer les sanctions contre le complice d’un mariage forcé.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nicole Dubré-Chirat (LAREM). Votre amendement semble déjà satisfait par le 6 bis des articles 222-3, 222-10 et 222-13 du code pénal, qui prévoit que les violences, les actes de torture et barbarie et le meurtre font l’objet d’une répression aggravée lorsqu’ils sont commis contre une personne afin de la contraindre à contracter un mariage ou à conclure une union, ou contre une personne en raison de son refus de contracter un mariage ou de conclure une union. Avis défavorable.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa. Même avis.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Sonia Krimi.

Mme Sonia Krimi (LAREM). L’idée est de l’ajouter à l’article 222-14-4 pour sanctionner la complicité, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Je maintiens donc l’amendement.

(L’amendement no 2254 n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement no 2312.

M. François Cormier-Bouligeon (LAREM). Je le retire, monsieur le président.

(L’amendement no 2312 est retiré.)

M. le président (LAREM). Je mets aux voix l’article 17.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 148 Nombre de suffrages exprimés 137 Majorité absolue 69 Pour l’adoption 135 Contre 2

(L’article 17, amendé, est adopté.)

Après l’article 17

M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 2385 et 1565, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Anne-Christine Lang, pour soutenir l’amendement no 2385.

Mme Anne-Christine Lang (LAREM). Je défendrai en même temps l’amendement no 2384, qui porte sur le même sujet.Ces amendements portent sur les articles du code civil lus par les officiers d’état civil lors de la cérémonie de mariage. Après l’audition des associations féministes pendant nos travaux, j’ai relu ces articles et j’ai pu constater combien certains d’entre eux étaient désuets…

M. Alexis Corbière (FI). Elle a raison !

Mme Anne-Christine Lang (LAREM). …et surtout incomplets. La plupart des articles du code civil consacrés au mariage datent de 1803 ; depuis lors, les choses ont évidemment beaucoup évolué, avec des modifications en 1966 pour intégrer les droits nouveaux des femmes en matière d’activité professionnelle et de détention d’un compte bancaire, en 1971 pour consacrer l’égalité des deux parents en matière d’éducation en supprimant la notion de chef de famille, par exemple.Le contexte actuel, l’évolution du regard de la société sur les rapports entre les femmes et les hommes, les nouveaux droits conquis par les femmes, mais aussi les nombreuses menaces qui pèsent encore sur elles, m’ont conduite à déposer cet amendement qui propose de compléter et de dépoussiérer certains articles du code civil lus pendant la cérémonie du mariage.Il s’agit de reconnaître à la fois le libre consentement au mariage, dont nous avons longuement parlé, l’égalité entre les sexes, qui, à ma grande surprise, ne figure pas dans le code civil actuellement, la liberté des femmes et la condamnation de toute forme de violence au sein du couple. C’est l’objet de la modification des articles 212 et 215 du code civil, qui doivent être lus devant les époux et l’assistance rassemblée pendant la cérémonie de mariage, à un moment toujours empreint d’une certaine solennité.

Mme Aurore Bergé (LAREM). Très bien !

M. le président (LAREM). La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 1565.

M. Alexis Corbière (FI). Il est défendu.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nicole Dubré-Chirat (LAREM). L’article 212 du code civil prévoit déjà que les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours, assistance : il couvre donc largement la totalité des possibilités. La notion de respect a justement été introduite par la loi du 4 avril 2006 renforçant la prévention et la répression des violences au sein du couple ou commises contre les mineurs, afin de lutter contre toute forme de violence physique ou psychologique. Il serait par conséquent inutile et redondant d’ajouter que les époux s’abstiennent de toute violence physique ou psychologique. Quant à la communauté de vie mentionnée à l’article 215, notion introduite dans le code civil par la loi du 4 juin 1970 relative à l’autorité parentale, elle a surtout des conséquences en matière de divorce, en particulier pour l’altération définitive du lien conjugal. Avis défavorable.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa. Je tiens à saluer l’engagement de longue date de Mme Lang en faveur des droits des femmes et je sais le travail remarquable qu’elle a conduit dans le cadre du présent projet de loi, notamment lors des auditions et en permettant d’en améliorer un certain nombre de dispositions.Je partage l’objectif qui est le vôtre, madame la députée, mais ce sera une demande de retrait car, à mon humble avis, le moment d’évoquer ces questions est plutôt l’entretien avec l’officier d’état civil ou le dépôt des dossiers pour se marier. Les dispositions du code civil lues au moment du mariage sont toutes formulées positivement ; il nous semble lourd et pas forcément opportun, au moment de célébrer le mariage, qui reste théoriquement un événement positif et joyeux, de commencer par énumérer cette liste de possibilités.Par ailleurs, d’un point de vue juridique, la modification du code civil à cet endroit nous semble difficile, notamment celle du second amendement qui propose d’introduire dans le code civil des éléments du code pénal.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Anne-Christine Lang.

Mme Anne-Christine Lang (LAREM). Je ne partage pas totalement cet avis. Il me semble important de lire ces articles devant les époux et l’assistance réunie au moment de la cérémonie, car cela aurait une forte valeur symbolique. Par ailleurs, je le redis, l’égalité entre les sexes ne figure pas dans le code civil et cette modification me semble nécessaire. Je maintiens l’amendement.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson (LT). Votre amendement plein de bonnes intentions n’est pas d’un romantisme absolu (Sourires), mais on lit actuellement le jour du mariage…

M. Philippe Vigier (DEM). Charles de Courson est un expert !

M. Pierre Cordier (LR). Il a été maire !

M. Charles de Courson (LT). …d’autres dispositions que nous devrions supprimer, par exemple les articles sur la responsabilité des dettes, que je ne trouve pas non plus d’un romantisme absolu. Certains maires, entre parenthèses, ne les lisent pas. (Rires sur quelques bancs.)

M. Alain Bruneel (GDR). Des noms !

M. Charles de Courson (LT). Après la formule sacramentelle, après la mention des enfants, on doit lire un passage interminable sur les dettes.Ne pourrions-nous pas déjà supprimer cela ?

M. Julien Aubert (LR). On devrait aussi mentionner le divorce !

(Les amendements nos 2385 et 1565, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président (LAREM). L’amendement no 7 de Mme Emmanuelle Anthoine est défendu.

(L’amendement no 7, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). L’amendement no 2384 de Mme Anne-Christine Lang a été défendu.

(L’amendement no 2384, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 1564.

M. Alexis Corbière (FI). Le présent amendement vise à créer les conditions pour que l’époux au préjudice duquel a été contracté le mariage annulé pour vice de consentement ne fasse pas l’objet d’une obligation de quitter le territoire français.J’imagine les réactions que cela va provoquer en face, mais si nous voulons que les femmes parlent librement, quelle est la principale contrainte, le danger ressenti par une femme qui subit un mariage forcé si ce n’est que si elle parle et révèle la contrainte qu’elle a subie, elle risque de se retrouver dans une situation administrative difficile et de devoir quitter le territoire ? Si l’on est conséquent dans la volonté de créer les conditions d’un climat rassurant pour la personne qui a le courage de s’arracher du domicile dans lequel elle vit, d’aller s’exprimer devant une autorité pour dire que le mariage a été contraint, ce ne peut pas être sous la menace d’une possible expulsion. Je vous invite vraiment à réfléchir à la pertinence de cet amendement. Si nous sommes tous réellement, et je le crois, engagés sur le fait que nous voulons créer les conditions pour que celles qui subissent un mariage forcé parlent enfin, il faut les aider et ne pas les menacer d’une potentielle expulsion.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nicole Dubré-Chirat (LAREM). Je confirme ce que disait tout à l’heure M. le ministre, à savoir que toute personne peut faire l’objet d’un examen de sa situation qui tient compte de sa durée de résidence sur le territoire, de son intégration, de la présence d’enfants. Il existe un certain nombre de critères, on ne procède pas systématiquement à l’éloignement. Avis défavorable.

M. Alexis Corbière (FI). Ce n’est pas très rassurant…

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa. Même avis.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert (LR). J’ai du mal à voir la cohérence. Sur la polygamie, vous avez expliqué qu’il fallait absolument reconduire les titres de séjour, considérant que la personne était victime. Nous vous avons expliqué que c’était différent du mariage forcé. Là, vous avez, pour le coup, un problème de consentement, une personne dont on pourrait penser qu’elle a été victime, mais vous refusez de donner raison à l’extrême gauche. Je ne vois pas la cohérence entre vos deux positions.

(L’amendement no 1564 n’est pas adopté.)

Article 18

M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, inscrit à l’article 18.

M. Pierre-Yves Bournazel (AGIR-E). L’article 18 est à mettre en perspective avec l’article 4, qui a permis de créer le délit de séparatisme. Ce sont deux articles qui, d’une certaine manière, vont ensemble, sont complémentaires. Leur objectif à l’un et à l’autre est d’apporter à l’État de nouveaux moyens juridiques et administratifs afin d’intervenir en cas de menace directe à l’égard d’une personne assurant une mission de service public. Ces menaces, qui peuvent conduire au passage à l’acte, utilisent aujourd’hui le biais des réseaux sociaux. Ce sont des pressions, des intimidations, des appels à la haine à l’égard d’un professeur, d’un agent du service public ou même d’un élu, et qui arment intellectuellement et psychologiquement des individus radicalisés. C’est ce dont a été victime Samuel Paty. Comment mieux prévenir ce type de situation ? Comment permettre à l’État d’intervenir plus efficacement et de sanctionner les individus déterminés à utiliser les réseaux sociaux dans l’intention de porter atteinte physiquement à autrui ? C’est à cela que tentent de répondre l’article 4 et l’article 18.Notre groupe Agir ensemble tient à souligner les apports de la commission spéciale, dus notamment à l’initiative de Mme la rapporteure Laetitia Avia, qui ont permis de préciser le régime juridique du nouveau délit de mise en danger de la vie d’autrui par la divulgation d’informations personnelles. Nous sommes également satisfaits de l’ajout de nouvelles circonstances aggravantes, tout d’abord lorsque le délit est commis à l’encontre d’une personne titulaire d’un mandat électif public, ensuite lorsque il est commis à l’encontre des mineurs. Pour être complet, il me faut ajouter que l’infraction ne pourra être retenue que si est prouvée une intention particulière de l’auteur des faits de porter atteinte à l’intégrité physique ou aux biens de la personne.Cet article 18 vient combler un vide juridique. Il donne enfin les moyens à l’État d’agir de manière précise, circonscrite et efficace. Notre groupe le votera donc. (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Philippe Vigier (DEM). Très bien !

M. le président (LAREM). La parole est à M. Robin Reda.

M. Robin Reda (LR). Nous ouvrons à présent un chapitre important du projet de loi, le chapitre IV, qui contient les dispositions relatives à la lutte contre les discours de haine et les contenus illicites en ligne. Les différents articles de ce chapitre répondent à des motifs sérieux, sur lesquels je veux dire quelques mots. Pour ne pas abuser du temps restreint qui nous est malheureusement imparti, je m’exprimerai sur l’ensemble de ces articles. Chacun de nous constate la prolifération de contenus incitant à la haine et à la violence sur les réseaux sociaux. En témoignent l’augmentation exponentielle des signalements sur la plateforme PHAROS – plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements – l’année dernière et le nombre des atteintes graves à l’intégrité physique des personnes qui en découlent. Il apparaît évidemment nécessaire de renforcer notre arsenal pénal pour prévenir la divulgation d’informations à caractère personnel.Au cours des nombreuses auditions menées par la commission spéciale, l’ensemble des intervenants ont affirmé la nécessité de renforcer notre droit pour mieux nous protéger face aux discours de haine et aux contenus illicites. Pour lutter contre ces phénomènes, l’instauration, à l’article 18, d’un nouveau délit visant à réprimer la divulgation d’informations personnelles et à muscler le code pénal nous est proposée pour prévenir les violences graves. Ce nouveau délit est souhaitable, mais il crée une insécurité juridique dont nos débats, je l’espère, permettront de lever les zones d’ombre.Vous rattachez ce délit à un article du code pénal qui traite de la mise en danger de la vie d’autrui et dont le juge pourrait appliquer l’ensemble des conditions caractérisant cette mise en danger : la violation de l’obligation particulière de prudence, l’exposition directe d’autrui à un risque immédiat de mort et le caractère intentionnel de la violation de l’obligation. Les conséquences du nouveau délit créé par l’article 18 pourraient donc être amenuisées et il sera essentiel, au cours de nos travaux, de préciser davantage le texte.Force est de le constater, notre code pénal prévoit déjà des dispositions législatives et des infractions qui pourraient englober sans difficulté les comportements visés à l’article 18, aujourd’hui peu réprimés par manque de signalements et parfois par manque de courage des institutions. Ces dispositions sont en outre peu utilisées par les victimes, qui n’ont pas toujours connaissance de leurs droits. En tout état de cause, au lieu de renforcer le brouillard législatif, il aurait été plus judicieux de faire appliquer les textes en vigueur et de s’assurer de leur lisibilité afin que leur application par le juge ne soit pas dévoyée.Permettez-moi de dire un mot des articles 19 et 20. Le premier propose des solutions et des moyens d’action pour faire disparaître les contenus d’un site internet interdit qui se retrouvent sur un site miroir ou sur le site d’un autre prestataire. Il convient bien sûr de supprimer les contenus illicites, mais il nous faut aller plus loin sur ce sujet. Je proposerai donc de créer une plateforme des contre-discours pour sensibiliser aux bonnes pratiques en matière de lutte contre les discours de haine.À la suite des travaux que nous avons menés avec de nombreux collègues, notamment ma collègue de la majorité Caroline Abadie, dans le cadre de la mission d’information sur l’émergence et l’évolution des différentes formes de racisme, nous nous sommes battus pour que soit créée une attestation certifiant la sensibilisation au bon usage des outils numériques et des réseaux sociaux, en particulier auprès des jeunes. Nous avons proposé que cette sensibilisation prenne la forme d’un permis internet.S’agissant, enfin, de l’article 20, qui adapte la répression des abus de la liberté d’expression d’une particulière gravité en ligne, son objectif est avant tout de mettre fin à des agissements inacceptables. Quand on tague des croix gammées, on ne dégrade pas les biens publics, on incite ouvertement à la haine. Quand on prend à partie un grand intellectuel français, quand on l’insulte et on le violente, notamment au titre de sa religion, la réponse judiciaire doit être immédiate. Le respect de la liberté de la presse ne doit pas nous rendre faibles face au racisme et à l’antisémitisme, a fortiori dans une société dans laquelle les réseaux sociaux renforcent la violence et l’instantanéité. Cette nouvelle disposition constitue une chance de renforcer notre arsenal juridique et de le rendre plus efficace.Ainsi, chers collègues, durant nos débats, de nombreuses améliorations devront encore être apportées aux articles 18, 19 et 20 pour qu’ils puissent apporter la meilleure sécurité juridique afin de réprimer des agissements dont les conséquences sont de plus en plus lourdes et durables pour nos concitoyens qui en sont les victimes. Il s’agit d’éviter les drames qui volent les vies et qui meurtrissent les cœurs.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel (FI). L’article 18 est présenté comme une réponse à l’assassinat de Samuel Paty et aux actes qui l’ont précédé. S’agissant de la nécessité d’anticiper un processus meurtrier tel que celui qui a été à l’œuvre ici, nous l’approuvons bien évidemment. Nous contestons, en revanche, la manière dont le Gouvernement entend y répondre. Pardonnez-moi de le formuler ainsi, mais l’article 18 s’appuie sur une seule étude d’impact, le meurtre de Samuel Paty, et résulte d’une réaction à chaud. Nous craignons, dans ces conditions, qu’il ait des conséquences négatives non anticipées.En réalité, l’article 18, qui vise à prévenir la localisation d’un enseignant sur les réseaux sociaux et sa mise en danger, a les mêmes défauts, du point de vue du droit d’information, que l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale. Nous avons bien noté que cet article vise à modifier le code pénal et non la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, comme l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale, mais nous craignons, à la lecture de l’exposé des motifs du projet de loi, que l’application de cet article ait des conséquences plus importantes. Tout d’abord, l’article 18 ne concerne pas seulement les personnes, mais également les biens. En outre, il ne s’agit pas seulement ici de diffuser, mais également de révéler et de transmettre. Certes, la commission spéciale a adopté un amendement supprimant la caractérisation psychique, trop large, mais certaines formules restent floues, s’agissant notamment de l’intention de nuire ou de la vie professionnelle.Dans sa rédaction actuelle, l’article punit la diffusion « d’informations relatives à la vie privée, familiale ou professionnelle d’une personne permettant de l’identifier ou de la localiser ». Par conséquent, la diffusion en direct sur internet d’une vidéo d’un policier ou d’un gendarmé filmé dans la rue pourrait être sanctionnée. L’article 18 aurait donc les mêmes conséquences que l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale.Pour le groupe La France insoumise, il aurait été préférable, avant d’envisager une modification du code pénal, d’examiner si ses dispositions actuelles auraient permis d’agir dans le cas de Samuel Paty. Je n’entrerai pas dans des considérations juridiques trop approfondies, car je ne les maîtrise pas entièrement, mais on aurait ainsi pu recourir aux articles 222-33-2-2 et 226-4-1 du code pénal. L’article 226-4-1 est ainsi rédigé : « Le fait d’usurper l’identité d’un tiers ou de faire usage d’une ou plusieurs données de toute nature permettant de l’identifier en vue de troubler sa tranquillité ou celle d’autrui, ou de porter atteinte à son honneur ou à sa considération, est puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende. »J’ajoute que si la justice et la police manquent de moyens en matière de renseignement, à la plateforme PHAROS ou à la direction générale de la sécurité intérieure – DGSI –, pour qualifier des faits, ce n’est pas en additionnant les réponses pénales que l’on réglera le problème. Si ma mémoire est bonne, l’assassin de Samuel Paty avait proféré des menaces claires, qui auraient dû appeler l’attention des forces de l’ordre et conduire à protéger l’enseignant, ce qui n’a pas été fait, par manque de moyens. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle cet événement a eu pour première conséquence de nouvelles embauches à la plateforme PHAROS.Nous proposons de supprimer l’article 18 et de réfléchir à un nouvel article répondant à la même ambition, mais sans nuire au droit d’information. À tout le moins, nous appelons l’Assemblée à soutenir l’amendement no 1007 déposé par le groupe Socialistes et apparentés, qui reprend la réserve du Conseil d’État dans son avis sur le texte et propose de modifier l’article afin d’éviter que le nouveau délit qu’il crée ne porte atteinte à la liberté d’informer. En soutenant l’amendement de nos collègues socialistes, qui constituerait un moindre mal, le Gouvernement nous démontrerait que sa volonté est uniquement de prévenir des événements tels que l’assassinat de Samuel Paty, et non de reproduire les dispositions de l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss (LR). La circulation des contenus haineux sur internet a significativement augmenté ces dernières années, avec des dérives inacceptables – conséquence, sans aucun doute, de la généralisation des réseaux sociaux. Pourquoi de nouvelles dispositions contre les discours de haine et les contenus illicites apparaissent-elles dans le projet de loi ? Visiblement, le Gouvernement ne veut pas rester sur l’échec de la loi du 24 juin 2020 visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, dite loi Avia, largement retoquée par le Conseil constitutionnel, et tente d’apporter une réponse à l’assassinat atroce de Samuel Paty.Le sujet est d’une telle importance qu’il ne devrait pas être noyé dans une loi appelant au respect des principes de la République, qui plus est débattu dans le cadre du temps législatif programmé et d’une procédure accélérée. Il méritait un projet de loi à part entière, tout en s’inscrivant dans le respect des droits de l’homme et du citoyen. Il méritait davantage qu’une réponse pénale française et devrait faire l’objet d’une concertation avec nos partenaires européens.Au total, le délai de vingt-quatre heures a disparu et le rôle des GAFAM – Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft – apparaît maintenant aux articles 19 et 19 bis. Certes, un parquet numérique a été mis en place le 4 janvier dernier, de même qu’un observatoire de la haine en ligne depuis juillet dernier, mais nous savons que le temps de la justice n’est pas celui des malfaiteurs et des terroristes.Monsieur le garde des sceaux, je vous sais attaché aux libertés fondamentales, mais le nouveau délit prévu à l’article 18 ne fait-il pas courir un risque de détournement de certaines procédures ? La loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse sanctionne les incitations au crime, à la haine, à la discrimination, à la violence et à l’apologie qui en est faite. Son article 23 est très explicite et son article 24 prévoit déjà des peines de cinq ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende pour ceux qui auront provoqué des atteintes volontaires à la vie ou à l’intégrité d’une personne, des agressions sexuelles ou encore des crimes et délits portant atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation. Pour toutes ces raisons, je suis plus que réservé sur l’article 18. (M. Marc Le Fur applaudit.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud (SOC). Nous comprenons parfaitement l’intention du Gouvernement avec cet article après l’assassinat de Samuel Paty. Vous ne nous en voudrez pas, néanmoins, de chercher à comprendre dans le détail les dispositions que nous votons et leurs implications.Je salue les améliorations apportées à la rédaction initiale de l’article lors des travaux de la commission spéciale, qui ont permis de préciser les notions d’intentionnalité, de risque, désormais qualifié de « direct », et d’atteinte à la personne – plutôt que d’atteinte à l’intégrité physique ou psychique. Certaines difficultés subsistent néanmoins lorsque l’on examine le texte dans le détail ; elles appellent des éclaircissements de votre part.Tout d’abord, vous créez une nouvelle infraction d’intention, qui vise non pas des faits commis, mais une intention prêtée aux fins d’exposer une personne à un risque. Vous conviendrez avec moi que l’intention délictuelle peut faire l’objet de larges marges d’interprétation. De quelle manière la chancellerie entend-elle qualifier l’intention délictuelle dans l’instruction de politique pénale qu’elle adressera aux procureurs généraux ? La précaution à laquelle j’appelle ici est légitime, me semble-t-il, puisqu’il s’agit d’éviter le risque d’une justice prédictive. Il n’est pas nécessaire, en effet, que le risque ait été vérifié pour que l’intention soit jugée délictuelle.Vous ne hiérarchisez pas les risques auxquels serait exposée une personne dont on révélerait les informations relatives à la vie privée, familiale ou professionnelle. Dans ces conditions, le juge ne sera-t-il pas tenté de toujours s’aligner sur le risque maximum ? Il s’agit, selon moi, d’une question importante. Pourquoi, en outre, n’avez-vous pas distingué les atteintes aux personnes et les atteintes aux biens ? Comment justifiez-vous ce choix ? Nous pourrions désormais nous retrouver dans une situation dans laquelle l’intention délictuelle serait plus sévèrement punie que le délit s’il était commis.Prenons un exemple. Dans le code pénal, la destruction, la dégradation et la détérioration d’un bien appartenant à autrui est punie de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 euros d’amende, sauf s’il n’en est résulté qu’un dommage léger. Il existe une possibilité que le risque le plus grave ne soit pas accompli – au lieu d’un meurtre, seule une boîte aux lettres a été brûlée. Dès lors, il y a une disproportion entre l’intention et le risque réalisé. Je vous remercie de bien vouloir m’apporter des précisions à ce sujet.Enfin, chacun est ici attaché – vous l’avez souligné, monsieur le garde des sceaux – à la liberté de la presse. Vous nous avez fait part, en commission spéciale, des précautions dont vous avez souhaité entourer l’article 18, mais nous avons tous besoin d’être certains que la liberté de la presse ne sera pas d’une manière ou d’une autre atteinte.La question de la flagrance risque de poser problème, par exemple quand des captations d’images seront réalisées au moment d’une manifestation. Il nous semble donc nécessaire de reprendre à notre compte ce qui a été suggéré par le Conseil d’État dans son avis – ce sera l’objet d’un de nos amendements : « la caractérisation de l’infraction […] n’a pas pour objet et ne peut avoir pour effet de réprimer la révélation ou la diffusion de faits, de messages, de données, de sons ou d’images qui ont pour but d’informer le public alors même que ces informations pourraient ensuite être reprises et retransmises par des tiers dans le but de nuire à la personne qu’elles permettent d’identifier ou de localiser. »Ces quelques questions précises visent à mieux comprendre les dispositions que vous soumettez à notre vote, car nous voulons être certains qu’elles sont bien proportionnées au but recherché.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Caroline Abadie.

Mme Caroline Abadie (LAREM). L’article 18 vise en effet à créer un nouveau délit que nous appelons « mise en danger de la vie d’autrui par la diffusion d’informations » et qui consiste en « le fait de révéler, de diffuser ou de transmettre […] des informations relatives à la vie privée […] d’une personne permettant de l’identifier ou de la localiser aux fins de l’exposer […] à un risque direct ». Il se distingue du délit de mise en danger de la vie d’autrui, qui ne sanctionnait pas la divulgation d’informations, mais aussi du délit de divulgation, qui ne punissait pas l’atteinte à l’intégrité physique de la personne ; il y avait donc un trou dans la raquette.En commission, nous avons complété l’article en introduisant une circonstance aggravante lorsque les faits sont commis au préjudice d’un mineur ; elle s’ajoute à celle prévue pour des faits commis envers une personne dépositaire de l’autorité publique ou chargée d’une mission de service public. Nous avons également précisé l’intention délictuelle : pour être sanctionné, l’auteur du délit doit avoir connaissance du risque – qui doit être « direct » – auquel il expose la victime.C’est bien parce qu’il a été nommément désigné sur les réseaux sociaux que Samuel Paty a été assassiné ; l’article 18 vise à répondre à ce crime. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau (UDI_I). Nous avons évidemment tous été saisis d’effroi lorsque nous avons appris comment la diffusion de certaines informations avait permis l’assassinat de Samuel Paty ; nous le sommes également lorsque la diffusion de messages haineux sur les réseaux sociaux conduit à devoir mettre sous protection une adolescente comme Mila, et je pourrais multiplier de tels exemples. Ces situations inacceptables ont trait à l’essence même des réseaux sociaux, caractérisés à la fois par l’absence de contrôle – en vertu d’une liberté d’expression de principe – et par la règle de l’anonymat, derrière laquelle celles et ceux qui ont l’intention de diffuser des messages haineux ont la possibilité de se retrancher.L’article 18 a un mérite : en créant le délit de mise en danger d’autrui par la diffusion d’informations, il essaie de traiter en amont ce type de comportements. L’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale nous avait déjà permis d’en débattre, mais il avait trait à la liberté de la presse et ne permettait donc pas de poursuivre cet objectif.Cependant, nous nous demandons toujours si l’article 223-1 du code pénal est le mieux à même de traiter ce problème, qui est bien réel. En effet, la mise en danger d’autrui pourra être considérée comme un délit et sanctionnée à ce titre même sans avoir eu de conséquences sur l’intégrité physique de la personne ou sur ses biens. Comme l’a relevé notre collègue Boris Vallaud, il risque d’y avoir une disproportion entre l’intention de départ et la condamnation pour diffusion d’informations.Par ailleurs, nous n’aurons atteint notre objectif que lorsque nous nous serons réellement attaqués au problème de l’anonymat sur les réseaux sociaux, faute de quoi l’article 18 ne pourra être opérationnel. Pour cela, une loi uniquement française ne suffira pas : le groupe UDI et indépendants milite pour que des initiatives soient prises par le Gouvernement auprès de nos collègues européens, afin qu’une réglementation nouvelle soit envisagée pour protéger de manière automatique et absolue l’anonymat des personnes sur les réseaux sociaux.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson (LT). L’article 18 du présent projet de loi reprend l’objectif de l’article 24 de la future défunte – on peut le dire – proposition de loi relative à la sécurité globale, en élargissant considérablement son champ d’application.

M. Marc Le Fur (LR). Ça, c’est très vrai !

M. Charles de Courson (LT). Dans sa version initiale, il prévoyait de punir les faits réalisés « dans le but [d’] exposer » la future victime « ou les membres de sa famille, à un risque immédiat d’atteinte à la vie ou à l’intégrité physique ou psychique, ou aux biens ». La nouvelle rédaction de l’article, issue des travaux de la commission spéciale, a quelque peu atténué les critiques qui pouvaient lui être adressées, mais elle ne les a pas rendues caduques.En effet, même dans sa nouvelle version, il fait courir un grand risque, celui de porter une atteinte manifeste à l’exercice du droit à l’information et de la liberté d’expression.D’une part, du fait d’une rédaction imprécise – même dans la nouvelle version –, l’infraction définie par l’article est difficilement caractérisable, ce qui est susceptible de remettre en question sa conformité non seulement à la Constitution, mais aussi à la Convention européenne des droits de l’homme, en particulier les dispositions de ses articles 7 et 10.D’autre part, l’article conduit à introduire un délit d’intention, en ce que la diffusion d’informations doit intervenir dans le but – selon la version initiale – de produire « un risque immédiat d’atteinte à la vie ou à l’intégrité physique ou psychique, ou aux biens » d’une personne. La commission spéciale a modifié cette rédaction, mais la nouvelle version vise elle aussi « un risque direct d’atteinte à la personne ou aux biens ». La recherche de l’intention, qui, je le rappelle, ne sera pas contrôlée par la Cour de cassation, conduira à une inefficacité du délit car tout doute doit profiter au prévenu. Cet écueil a notamment été souligné dans l’avis du Conseil d’État.Dans la version de la commission spéciale, l’expression « que l’auteur ne pouvait ignorer » – qui vient qualifier le risque créé par la diffusion d’informations – ne peut être acceptée : ce n’est pas du droit pénal !Il existe ensuite un danger sérieux résidant dans les pouvoirs du parquet qui, pour mettre fin à la commission de l’infraction, notamment en flagrance, se verrait attribuer par le jeu des règles procédurales du droit commun des pouvoirs très larges de censure. En l’état actuel du droit commun, il aurait la faculté d’user de tout moyen pour mettre un terme immédiat à l’infraction qu’il aurait constatée, portant de ce fait une atteinte directe à la liberté d’expression, à sa seule initiative et sans intervention préalable du juge, en particulier le juge des libertés et de la détention, dont la saisine n’est pas envisagée par le texte.Enfin, l’article 18 fait courir le risque d’une judiciarisation excessive, du fait de la multiplication des affaires pouvant entrer dans le cadre de ce nouveau délit. Il faut rappeler qu’outre l’atteinte à la vie privée, qui était couverte par l’article 9 du code civil, de nombreuses dispositions existent d’ores et déjà dans le code pénal pour lutter contre ce type de comportements, en particulier les articles 223-1, 226-4-1 et 226-22 – qui pourraient d’ailleurs, le cas échéant, être aménagés à la marge afin de poursuivre plus efficacement l’objectif affiché par le Gouvernement.Pour toutes ces raisons, une très large majorité des membres du groupe Libertés et territoires s’opposera à cet article 18.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé (LR). Je trouve pour ma part que la rédaction de l’article 18 est plutôt bien ciselée. Grâce aux améliorations apportées par la commission spéciale, nous ne sommes pas loin d’une rédaction à la fois utile et juridiquement solide.Je relève en particulier qu’elle additionne bien la mention d’un élément matériel et celle d’une intention : les deux éléments sont bien caractérisés.En outre, dans son avis, le Conseil d’État souligne à raison que l’article ne peut avoir « pour objet et ne peut avoir pour effet de réprimer la révélation ou la diffusion » – en aval – « de faits, de messages, de données, de sons ou d’images qui ont pour but d’informer le public alors même que ces informations pourraient ensuite être reprises et retransmises par des tiers dans le but de nuire à la personne qu’elles permettent d’identifier ou de localiser. » Ce faisant, je le dis à notre collègue Boris Vallaud, je pense que le Conseil d’État n’appelle pas à amender l’article ; au contraire, il affirme que telle qu’il l’interprète, la rédaction actuelle ne porte pas atteinte – pour le dire de manière directe – à la liberté de la presse.

M. Boris Vallaud (SOC). Mieux vaut l’écrire.

M. Guillaume Larrivé (LR). Je crois donc que les services de la chancellerie ont fait ce qu’ils devaient faire, et la rédaction de l’article 18 me convient. Par conséquent, puisque nous avons la chance d’intervenir en présence des deux ministres concernés, le garde des sceaux et le ministre de l’intérieur, je voudrais que l’on poursuive – et peut-être que l’on finisse – le débat que nous avons commencé il y a quelques semaines, au cours d’un très long après-midi, à propos de l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale.En effet, si je trouve l’article 18 du présent projet de loi très bien ciselé, cet article 24 m’avait semblé écrit avec les pieds et même avec deux pieds gauches, si vous me permettez cette expression familière. Peut-être pourrions-nous considérer que ces deux débats sont parvenus à un point d’aboutissement et que l’article 18 recouvre les velléités de rédaction de l’article 24. Cela nous permettrait à la fois de sortir de l’ornière politique dans laquelle nous étions enlisés et d’aboutir à une solution juridique solide, qui satisfasse au respect de la liberté de la presse, mais aussi à la nécessité de protéger les agents publics, notamment les policiers et les gendarmes.

Un député. Merci, professeur Larrivé !

M. le président (LAREM). La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert (LR). Je serai un petit peu plus critique que mon collègue Guillaume Larrivé, même si je ne sais pas si le pied gauche qui a rédigé la proposition de loi relative à la sécurité globale est présent dans l’hémicycle.La rédaction de l’article 18 soulève à mon sens deux questions principales.Premièrement, il évoque des informations permettant d’« identifier » ou de « localiser » une personne. On voit bien l’effort qui a été fourni pour contourner l’ornière où nous nous étions embourbés à l’occasion de cette fameuse loi relative à la sécurité globale.

Un député. Les leçons de morale, ça va bien !

M. Julien Aubert (LR). On comprend qu’il soit fait mention de la localisation, car elle permet de porter atteinte aux biens, aux personnes et à la vie privée. « Identifier », en revanche, c’est large ! Une simple photo est une forme d’identification. Le fait de mettre la photo d’un policier sur internet entrera-t-il à l’avenir dans le champ d’application de l’article 18 ?Deuxièmement, cela a été dit avant moi, la rédaction mélange les atteintes aux biens et les atteintes aux personnes. Viser le domicile d’une personne en vue d’attenter à ses biens, ce n’est pas bien, mais ce n’est pas tout à fait la même chose que viser la famille de quelqu’un en l’exposant à un risque pesant directement sur la vie de ses membres. Ces deux types d’actes ne doivent pas être mis sur le même plan.Au-delà des problèmes qui nous occupent aujourd’hui, cet article sera certainement utilisé pour traiter d’autres sujets ; il me semblerait donc pertinent d’introduire une précision pour différencier les atteintes aux biens des atteintes aux personnes.

Suspension et reprise de la séance

M. le président (LAREM). La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures, est reprise à dix-huit heures dix.)

M. le président (LAREM). La séance est reprise.Vous souhaitez prendre la parole, monsieur le ministre ?

M. Gérald Darmanin. En effet, monsieur le président, j’aimerais réagir aux propos de M. Coquerel – qui n’est plus là, mais il pourra lire le compte rendu – sur PHAROS. L’assassinat ignoble de M. Samuel Paty n’a pas été précédé d’un signalement sur cette plateforme dans les circonstances qu’il a évoquées. Nulle part, sur Twitter ou ailleurs, le terroriste n’a-t-il annoncé qu’il attaquerait Samuel Paty, professeur dans tel collège. Certes, une référence a été faite au massacre des Ouïghours, mais il existe malheureusement des dizaines de milliers de messages de même nature. Les soupçons que ce message pouvait susciter sont sans aucun lien direct avec l’assassinat. M. Coquerel prétend qu’il y a eu un et même plusieurs messages, et que l’absence d’intervention s’explique par le manque de moyens accordés à PHAROS. Ce n’est pas vrai.

M. Loïc Prud’homme (FI). Et pourtant, les moyens consacrés à PHAROS sont insuffisants !

M. Gérald Darmanin. Ils ont été augmentés. Précisons qu’à l’origine, cette plateforme a été créée non pas pour signaler des faits de terrorisme ou de radicalisation mais pour lutter contre les violences sexuelles à l’égard des enfants et contre la pédopornographie. Pour 250 000 signalements reçus, 150 000 relèvent du domaine des escroqueries et extorsions, et 33 000 concernent des mineurs. S’ils sont importants, les signalements liés au terrorisme ou à la radicalisation sont loin d’atteindre ces chiffres.Les signalements ayant augmenté d’environ 30 % par an depuis 2016, il faut évidemment donner à PHAROS les moyens de travailler sept jours sur sept et vingt-quatre heures sur vingt-quatre. La ministre déléguée, Marlène Schiappa, a eu raison d’insister pour obtenir les dizaines d’emplois supplémentaires affectés à cette plateforme.Quoi qu’il en soit, il serait bon, pour les agents de la police nationale et de la gendarmerie qui y travaillent, de ne pas laisser figurer au compte rendu, sans la contester, l’affirmation selon laquelle l’attentat a été précédé d’un signalement et qu’il n’a pas été évité en raison d’un manque de moyens et de professionnalisme. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

M. Éric Dupond-Moretti. Je voudrais rappeler que l’article 18 résulte de l’examen factuel des éléments de l’affaire Samuel Paty. On constate, pour évidemment le déplorer, qu’on n’a pas pu judiciariser le coupable plus tôt. D’où l’article 4, que vous avez adopté, et l’article 18, que, je l’espère, vous adopterez. En réalité, nous nous servons de ce qui s’est passé pour anticiper des situations qui pourraient, hélas, de nouveau nous affecter.Comme vient de le rappeler le ministre de l’intérieur, il est faux de prétendre que nous avions les outils juridiques pour réagir. L’article 222-33-2-2 du code pénal, cité par M. Coquerel, vise le harcèlement moral provoquant une dégradation des conditions de vie ; il n’a donc strictement rien à voir avec l’affaire qui nous occupe.Ensuite, d’aucuns redoutent que la mesure puisse être utilisée pour poursuivre des journalistes en fonction des informations qu’ils relaient. À ceux-là, je répondrais que l’intentionnalité se résume en quelques mots aussi simples que clairs : l’intention de nuire. Contrairement à ce que prétendent les députés de la France insoumise, ce n’est pas flou : l’intention de nuire n’est pas celle d’informer.Dans une construction qui mérite que l’on s’y arrête, monsieur le député Vallaud, vous nous dites que les faits réprimés à l’article 18 sont punis de trois ans d’emprisonnement, alors que la dégradation simple d’un bien mobilier est punie de deux ans d’emprisonnement. Peu importe, vous répondrai-je, parce que celui qui lance cette espèce de bulle – parfois mortifère, toujours délétère – n’en connaît pas forcément le résultat. Il écrit par exemple que le professeur Durand, qui enseigne la liberté de caricaturer, exerce son activité au lycée Montaigne.La première difficulté est celle de la preuve, et il appartiendra naturellement au procureur de la République de faire son travail : la démonstration probatoire. S’il a la preuve, l’affaire franchit le cap de la condamnation ; s’il ne l’a pas, elle s’arrête immédiatement.Deuxième élément : vous dites qu’il n’est pas logique que ce délit soit puni de trois ans d’emprisonnement alors que la dégradation elle-même est punie de deux ans seulement. Mais quand l’auteur de la révélation lance son affaire sur les réseaux, il ne sait pas ce que les différents récepteurs vont en faire. À ce propos, l’article 24 – non pas celui qui vous taraude, mais l’article 24 de la loi de 1881 – suit la même logique puisque la provocation à commettre un vol est punie de cinq ans d’emprisonnement, alors que le vol lui-même n’est puni que de trois ans. Le quantum de trois ans prévu à l’article 18 est proportionné étant donné qu’il ne s’agit pas d’une provocation, mais d’une intention de nuire – la provocation, je le rappelle, étant punie de cinq ans d’emprisonnement.Enfin, certains souhaiteraient rallumer l’incendie de l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale. Soyons clairs : l’article 18, c’est l’article 18, et le 24 c’est le 24. Vous ne le souhaitez pas mais c’est ainsi. (Exclamations sur les bancs du groupe UDI-I.)Quoi que vous disiez, les choses sont claires et nous n’allons pas relancer ce débat.Si vous estimez que dans l’affaire Paty – car c’est là que notre travail trouve son origine –, on disposait de tous les outils nécessaires pour réagir, refusez donc de voter le texte. Mais comprendre qu’il nous manquait cette judiciarisation pour, peut-être, éviter ce malheureux assassinat devrait vous amener à regarder ce texte d’un regard différent. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président (LAREM). Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, nos 774, 1148, 1429, 1596, 1959, 1987 et 2012, tendant à supprimer l’article 18.La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 774.

M. Marc Le Fur (LR). Je serai bref car le temps nous est compté.Je fais partie de ceux qui hésitent sur le vote de l’article 18. Dans ma circonscription, je suis confronté à une forme de délinquance très particulière, celle d’associations – Direct Action Everywhere France, L214 éthique et animaux – qui pénètrent dans des élevages et diffusent les images qu’elles y réalisent. Ces délinquants qui portent préjudice à des personnes et à leurs familles seront-ils susceptibles d’être poursuivis si nous adoptons cet article ? Je le souhaite et je me dis que c’est possible : il s’agit bien du fait de révéler, de diffuser ou de transmettre, par quelque moyen que ce soit – on pense aux réseaux sociaux –, des informations relatives à la vie professionnelle, en l’occurrence celle des agriculteurs, qui porte préjudice à des individus et à leurs familles. Ces agissements devraient donc être poursuivis et condamnés.Ma question est simple et j’attends une réponse qui le soit également : si cet article est adopté, de telles associations pourront-elles, oui ou non, être poursuivies et condamnées ? Ce sont des associations dangereuses. Je fais, à titre personnel, l’objet de deux menaces de mort de leur part – on m’a d’ailleurs demandé de porter plainte –, mais je suis toujours là et bien vivant. Monsieur le garde des sceaux, aux termes de cet article, le parquet pourra-t-il poursuivre les associations qui commettent ces délits ?

M. Florent Boudié (LAREM). Et les bonnets rouges ?

M. le président (LAREM). L’amendement no 1148 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement no 1429.

Mme Frédérique Dumas (LT). Vous nous dites que l’article 18 de ce texte n’est pas l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale, mais c’est le même argument qui a été utilisé pour défendre ce dernier : ne plus vivre de drames comme l’assassinat de Samuel Paty. Nous vous rejoignons évidemment dans cet objectif, comme tout le monde sur ces bancs. Le problème est de savoir si le dispositif que vous proposez est efficace et s’il pourra s’appliquer. En effet, il se heurte à deux écueils.D’abord, il écorne la liberté puisqu’il existe un risque d’autocensure. Ainsi, si l’on ne peut plus divulguer d’informations sur la vie professionnelle d’un individu, les journalistes peuvent s’autocensurer.

M. Éric Dupond-Moretti. Non !

Mme Frédérique Dumas (LT). Si, ce risque existe ! J’ai entendu des députés de la majorité dire que l’intérêt de la mesure consistait à dissuader ces comportements ; cela veut dire provoquer l’autocensure.Mais l’efficacité du dispositif est tout aussi cruciale. Certains points de la rédaction ont été améliorés. Ainsi, à l’article 4, on ne se réfère plus à la loi de 1881 sur la liberté de la presse, mais à l’article 433-3 du code pénal ; à l’article 18, on ne mentionne plus l’intégrité psychique, trop difficile à qualifier ; la notion de risque immédiat a été remplacée par celle de risque direct. Tout cela représente des avancées, mais il n’en reste pas moins que l’intention de nuire devra être prouvée. Or les procureurs avec lesquels j’ai discuté me disent que ce sera très compliqué. Monsieur le garde des sceaux, si vous deviez défendre, en tant qu’avocat, des personnes accusées sur la base de cet article, vous arriveriez certainement à trouver des failles qui le permettraient.Ainsi, l’intention est bonne, mais le dispositif risque de se révéler à la fois liberticide et inefficace.Je regrette profondément une chose. Puisqu’on n’arrive pas à « ciseler » l’article, selon le mot de Michel Larive, il vaudrait mieux s’attaquer à la cause du problème. Au lieu d’essayer d’endiguer en aval le flux des révélations en tentant de le judiciariser, il serait bon de le réduire en amont. Nous le prônions déjà dans le cadre de la proposition de loi de Mme Laetitia Avia : il faut travailler sur le caractère viral de ces révélations, qui a conduit à l’assassinat de Samuel Paty. Quand on évoque les manières de réduire la viralité des messages, toutes les plateformes répondent qu’on ne leur en a jamais parlé, mais qu’elles peuvent y réfléchir. Il faut tenter de réduire la viralité des informations en travaillant sur les modèles d’affaires et les algorithmes. Il ne s’agit pas d’aller chercher les secrets de leur fabrication, mais les biais cognitifs sur lesquels ils s’appuient. Cela n’a pas été fait dans le cadre de la proposition de loi contre les contenus haineux, mais nous étions plusieurs dans l’hémicycle à demander de travailler sur les modèles d’affaires plutôt que de laisser les GAFA faire à la fois la police et la justice. On y reviendra dans le cadre de l’article 19 bis du présent texte, qui fait malheureusement son marché dans la législation européenne sur les services numériques, qui sera beaucoup plus opérationnelle car conçue au niveau communautaire.Pour résumer, l’intention est bonne, mais votre dispositif n’est pas bien ciselé et risque d’être liberticide et inefficace. C’est pourquoi nous pensons qu’il vaut mieux s’attaquer à la source du problème, plutôt que de tenter d’endiguer un flot qui déborde.

M. le président (LAREM). L’amendement no 1596 de M. Alexis Corbière est défendu.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 1959.

M. Patrick Hetzel (LR). J’irai dans le même sens que Mme Dumas. L’article pose à la fois un problème de rédaction, dessinant une disposition liberticide, et un problème d’efficacité. Même si la formulation issue du travail de la commission spéciale est plus satisfaisante que la version initiale, l’article reste trop vague et laisse trop de place à l’interprétation. Les informations relatives à la vie professionnelle, par exemple, représentent une notion floue, dont la présence pourrait conduire à une autocensure des journalistes. Si le dispositif juridique proposé permet de réprimer le comportement indépendamment du résultat, il sera complexe de caractériser correctement l’infraction : il faudra apporter la preuve du caractère malveillant des révélations, or on ne condamne pas une intention, vous le savez, monsieur le garde des sceaux.Enfin, l’article n’est pas proportionné car le caractère imprécis de sa rédaction fait craindre qu’il sera appliqué de manière trop large voire indifférenciée à des personnes n’ayant strictement aucune intention malveillante et donc aucune raison d’être privées de leur liberté d’expression.En revanche, l’article se refuse d’aller au cœur des choses pour envisager concrètement la manière de faire évoluer le modèle d’affaires des plateformes en ligne, seul chemin à emprunter pour endiguer le flot que le Gouvernement est censé combattre. Là non plus, celui-ci n’a pas voulu privilégier les pistes de régulation, comme des mesures qui contribueraient à ralentir la viralité des messages.Pour toutes ces raisons, l’amendement propose de supprimer l’article 18.

M. le président (LAREM). L’amendement no 1987 de M. Xavier Breton est défendu.La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 2012.

M. Alain Bruneel (GDR). Il vise à supprimer le nouveau délit créé par l’article 18 qui reste très proche, dans sa rédaction, de l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale. Le Syndicat des avocats de France souligne que l’article 18 est une version plus large de l’article 24, très contesté du point de vue de l’atteinte qu’il porte à la liberté d’informer.Le nouveau délit de mise en danger de la vie d’autrui est puni de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende. L’infraction repose sur la réunion de deux éléments : un élément matériel, consistant dans le fait de « révéler, de diffuser ou de transmettre, par quelque moyen que ce soit, des informations relatives à la vie privée, familiale ou professionnelle d’une personne permettant de l’identifier ou de la localiser » ; et un élément intentionnel, tenant à la transmission des informations dans le but d’exposer la personne ou les membres de sa famille « à un risque direct d’atteinte à la personne ou aux biens que l’auteur ne pouvait ignorer ». L’infraction est susceptible d’être caractérisée, que la divulgation soit suivie d’effet ou non. Ainsi, elle vise non des faits commis, mais une intention prêtée. Dès lors, les incertitudes que crée sa rédaction présentent de grands risques d’interprétation sur l’intention délictuelle – « risque […] d’atteinte […] que l’auteur ne pouvait ignorer » – qu’il faudra caractériser.En outre, il convient de noter que l’atteinte à la personne et l’atteinte aux biens sont mises sur le même plan. Comme le relève le Syndicat des avocats de France, le niveau de sanction paraît disproportionné et incohérent par rapport aux autres infractions voisines.Les modifications adoptées en commission n’ont pas permis de lever nos inquiétudes sur les risques présentés par ce dispositif. Le champ de l’article est à la fois très vaste et imprécis. Le flou entourant les notions d’informations et de risque direct d’atteinte ainsi que l’expression « que l’auteur ne pouvait ignorer » pourrait conduire à des difficultés d’interprétation et porter atteinte à la liberté d’expression.Ce nouveau délit est inutile au regard de la législation existante et susceptible de faire l’objet de difficultés d’appréciation. L’arsenal législatif existant est suffisamment précis pour réprimer les comportements visés. Le droit actuel réprime ainsi les atteintes à la vie privée – article 226-1 du code pénal –, le cyber-harcèlement, la diffamation et la révélation d’identité dans le but de nuire, y compris sur les réseaux sociaux – article 226-4-1 et suivants du code pénal.Pour l’ensemble de ces raisons, nous proposons la suppression de cet article.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre IV du titre Ier.

Mme Laetitia Avia (LAREM). Tout d’abord, vos interventions, chers collègues, ont souvent mentionné l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale. Pour toute question relative à ce texte, je vous renvoie au travail d’auditions et de concertation que mène la présidente de la commission des lois, Mme Yaël Braun-Pivet, pour déterminer l’opportunité d’y apporter des évolutions.

M. Marc Le Fur (LR). Elle aurait mieux fait de le faire avant !

Mme Laetitia Avia (LAREM). Plutôt que d’être obsédés par l’article 24, concentrons-nous sur le texte dont nous avons à débattre. Comme l’a rappelé le garde des sceaux, l’article 18 a été pensé et conçu après le terrible attentat qui a visé Samuel Paty, et cette origine est pleinement assumée. En effet, malgré l’existence, dans notre droit, d’une série de dispositions, il reste des trous dans la raquette :…

M. Pierre Cordier (LR). C’est vraiment votre expression favorite ! Il y a tellement de trous qu’à force il n’y a plus de raquette !

Mme Laetitia Avia (LAREM). …il nous manque une disposition suffisamment forte pour appréhender à la fois la divulgation d’informations personnelles et la mise en danger – deux éléments qui vont de pair. C’est une lacune importante !Ce n’est pas qu’un élément anecdotique. Bien sûr, l’affaire Samuel Paty reste très présente dans nos esprits, mais elle ne constitue pas non plus l’alpha et l’oméga de l’article 18. Cet article est certes né de l’assassinat de Samuel Paty, mais il permettra de régler tant d’autres situations ! Pensez à l’affaire Mila. Souvenez-vous de ce jeune garçon, Hugo, qui avait fait une mauvaise blague sur Twitter en comparant le pèlerinage à La Mecque au jeu télévisé In ze boîte, et qui s’est ensuite trouvé mis en danger après la diffusion de son numéro de téléphone et de son adresse. Pensez à cette professeure de sport du Tarn qui, victime de cyber-harcèlement, s’est vu prescrire neuf jours d’incapacité temporaire de travail à la suite de la diffusion d’une incroyable fake news, parce que des éléments permettant de l’identifier avaient été révélés.Tous ces cas entrent précisément dans le cadre des dispositions prévues à l’article 18. Il s’agit de lutter contre la pratique dite du « doxing », qui touche de nombreux jeunes, souvent d’ailleurs des jeunes filles ou des personnes LGBT – lesbiennes, gays, bisexuelles et transgenres –, dont on révèle des informations personnelles, comme l’adresse, ou encore le lycée ou le collègue d’appartenance, et auxquels on fait vivre un enfer. (Mme Agnès Thill s’exclame.)C’est tout cela que nous devons changer. Lorsque de tels cas se produisent, chacun s’indigne et s’accorde à dire qu’il faut agir. Il est temps d’agir, effectivement. Pour nous, députés, cela implique de légiférer pour donner au juge les moyens d’intervenir et d’appréhender ceux qui se comportent de façon malveillante.Je le répète, deux éléments seront nécessaires à la constitution du délit. Le premier est un élément matériel. Certains ont commenté le fait que le texte mentionne la divulgation d’informations relatives à la vie professionnelle. Imaginez si tel n’était pas le cas ! Nous ne traiterions pas de l’affaire Samuel Paty, puisque c’est précisément la diffusion de son lieu d’exercice professionnel qui lui a fait courir un danger mortel. Il est donc très important d’inclure ces éléments.S’agissant de la question de l’efficacité, évoquée notamment par Frédérique Dumas, nous avons en effet débattu de la preuve à apporter et de l’efficacité du mécanisme probatoire. C’est précisément pour permettre la prise en considération des éléments de contexte que nous avons réécrit le texte en commission spéciale et précisé la définition de l’élément intentionnel, en retenant la formule « qu’il ne pouvait ignorer » : lorsqu’il faudra caractériser le délit, les procureurs analyseront le contexte pour déterminer, sur la base d’éléments objectifs, si le comportement considéré tombe ou non sous le coup de l’article 18.Nous avons progressé sur tous ces éléments en commission spéciale. Je relèverai simplement deux derniers points. Tout d’abord, le Conseil d’État indique clairement que le texte proposé ne porte aucunement atteinte au droit d’informer. Nous aurons d’autres occasions de le rappeler dans cet hémicycle – n’oublions pas, d’ailleurs, que les débats parlementaires font foi –, mais il est important de le répéter.Enfin, je salue votre constance, monsieur Le Fur, puisque nous avons débattu à de nombreuses reprises de la question de l’agribashing. Pour vous répondre rapidement, tout dépendra des cas. Quelles sont les informations divulguées ? Dans quel but ? Avec quelle l’intention malveillante ? Tels sont les éléments qui permettront de déterminer si un agissement entre ou non dans le champ de l’article 18.Avis défavorable, bien évidemment, à l’ensemble de ces amendements. Je rappelle qu’en commission spéciale, cet article, qui a fait l’objet d’un long travail collectif, a été adopté à l’unanimité, moins une voix. J’apprécierais beaucoup que nous conservions cette dynamique et que nos débats nous permettent d’améliorer le texte, mais surtout de rester à la hauteur des enjeux et de nous donner les moyens d’agir. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. Je m’efforcerai de répondre aux différentes questions qui ont légitiment été soulevées. Peut-être m’adresserai-je plus particulièrement à M. Le Fur, qui nous fait l’honneur de nous faire part de son scepticisme au moment de voter sur ce texte. Chacun sait que les verdicts, comme les majorités, se jouent parfois à une voix. Je veux donc aller chercher la vôtre, monsieur le député. (« Ah ! »sur les bancs du groupe LR.) D’abord, sans entrer dans le détail de dossiers que je ne connais pas – et dont, si je les connaissais, je m’interdirai évidemment de parler –, il me semble que l’association L214 a commis quelques infractions susceptibles d’être poursuivies, comme les menaces que vous évoquez vous-mêmes, peut-être des violations d’enceintes privées, voire de domicile, ou que sais-je encore. Vous le savez, des mesures sont en cours de préparation sur ces questions.

M. Marc Le Fur (LR). Depuis longtemps déjà !

M. Éric Dupond-Moretti. Mais si l’intention est d’informer, alors l’article 18 n’a pas vocation à s’appliquer. J’ai entendu Mme Dumas utiliser le terme « liberticide ». Comme je l’ai déjà dit voilà quelques jours dans cet hémicycle, j’ai plus entendu ce mot depuis que je suis ministre de la justice qu’en trente-cinq ans d’exercice du métier d’avocat !

M. Éric Coquerel (FI). Ce n’est peut-être pas par hasard !

M. Éric Dupond-Moretti. On ne peut pas le mettre à toutes les sauces !

M. Alexis Corbière (FI). C’est pourtant un mot que vous utilisez vous-même !

M. Éric Dupond-Moretti. Je sais que vous, députés de La France insoumise, êtes les champions de la privation de liberté, mais ce n’est pas à vous que je réponds, en l’occurrence !

M. Alexis Corbière (FI). Dommage !

M. Éric Dupond-Moretti. Ne vous excitez pas, monsieur Corbière, je voudrais terminer mon propos.

M. Alexis Corbière (FI). N’ayez crainte, monsieur le ministre, vous ne m’excitez pas du tout quand vous parlez.

M. Éric Dupond-Moretti. En la matière, la question qui se pose est celle de la preuve. Mais, dans notre système, toutes les infractions sont soumises au même régime : il appartient au procureur de rapporter la preuve, si elle existe. Vous me faites l’hommage, ai-je cru comprendre, de me rappeler mon ancien métier, en me demandant quelle aurait été ma réaction en tant qu’avocat. C’est vrai, lorsqu’un avocat peut plaider le doute, il le fait. S’il y a un doute, il profite au suspect. Si le doute n’existe pas, l’accusé est condamné. Voilà tout. Cela vaut pour l’infraction qui nous occupe aujourd’hui comme pour toutes celles qui figurent dans le code pénal.Mais je veux vous répondre plus précisément sur un point, madame Dumas : vous soulignez la nécessité de s’attaquer aux causes du problème. C’est l’objet du travail mené actuellement à l’échelle européenne avec la proposition de directive « E-evidence » sur la conversation des données numériques, dans le cadre de laquelle les commissaires Thierry Breton et Didier Reynders travaillent à faire évoluer une réglementation datant de 2004 selon laquelle les plateformes ne sont jamais responsables à raison de leurs contenus. Fallait-il, en attendant, que nous, Français, restions les bras ballants, sans tenter d’améliorer les choses ? La vérité, c’est que des individus nous pourrissent par leur haine, que celle-ci conduit parfois à la mort, et qu’il faut impérativement arrêter cela. Ce texte le permet. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)Vous avez dit, monsieur Bruneel, que la protection de la vie privée est déjà garantie par l’article 9 du code civil et que le délit de cyber-harcèlement existe déjà. Pardon, mais quel usage faites-vous de ces textes dans les situations telles que celles du professeur Samuel Paty ? Comment réprime-t-on ces actes ? La vie privée est protégée, bien sûr, mais, en l’occurrence, il ne s’agit pas de cela : il s’agit, je le répète, de punir quelqu’un qui – pour reprendre l’exemple évoqué par M. Le Fur – révélerait l’adresse d’un député en expliquant qu’il aurait voté en faveur d’un texte autorisant la torture des animaux.Pour savoir si une telle diffusion tombe sous le coup de l’article 18, il convient de déterminer si elle relève de l’information ou de l’intention de nuire, la démonstration appartenant bien sûr au procureur de la République. Ensuite, peu importe le résultat, puisque celui qui lance une telle information sur les réseaux sociaux ne maîtrise pas les suites qui lui sont données, mais qu’elle peut aboutir à un assassinat ou à une dégradation de biens. La différence avec l’article 24 de la loi du 29 juillet 1881, comme je l’ai dit, c’est que ce dernier sanctionne de cinq ans d’emprisonnement le fait de provoquer un homicide, une dégradation de biens, ou un vol. Or, il ne s’agit pas ici de provocation, mais de personnes qui, en diffusant des informations sur les réseaux sociaux, déclenchent un mouvement susceptible de conduire à un résultat qu’elles ne connaissent pas en amont. Le délit ne sera toutefois constitué – c’est impératif – que si l’intention de nuire est établie. Il appartiendra au procureur de la République de faire cette démonstration, dossier par dossier.Un dernier mot avant de me rasseoir. Monsieur Hetzel, je comprends que vous critiquiez le texte. Mais que n’avez-vous tenté, au moins, d’apporter des améliorations, puisqu’elles vous paraissent indispensables ? Je ne vous ai pas entendu, en commission spéciale.

M. Patrick Hetzel (LR). Je n’en suis pas membre !

M. Éric Dupond-Moretti. Nous avions dégagé, me semble-t-il, un consensus parmi la très grande majorité des membres de la commission. Vous pouvez critiquer ce texte en séance et faire des remarques bienvenues. Vous savez que j’ai déjà accepté un certain nombre de modifications. C’est, depuis que je suis à la chancellerie, ma méthode de travail : ma porte est ouverte et je suis ouvert à tous les arguments ainsi qu’au contradictoire, qui a été ma vie pendant des années, comme cela a été rappelé tout à l’heure. Vous dites que l’article n’est pas complet, qu’il aurait fallu mieux faire. Mais que ne l’avez-vous fait ? Nous vous aurions écouté avec beaucoup d’attention.Je ne peux évidemment qu’être défavorable aux amendements tendant à supprimer l’article 18, qui est la moelle épinière du volet pénal de ce grand projet de loi. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur (LR). Merci, monsieur le garde des sceaux, d’engager le débat sur un phénomène très préoccupant pour une partie de notre territoire – d’autres que moi pourraient le dire dans cette enceinte. Comment les choses se passent-elles ? Lorsque des militants pénètrent dans une exploitation, leur but n’est pas tant l’agriculteur lui-même que la dénonciation d’une profession et d’un système. Simplement, ils citent parfois le nom de l’éleveur dans leurs publications, qui sont largement diffusées. Même s’ils ne le font pas, tout se sait et est très vite repris par d’autres. Chacun comprend donc bien qu’il ne s’agit pas pour eux d’informer mais de nuire, de dénoncer et, en quelque sorte, de couvrir de honte une profession. Voilà ce qui est pénible et gênant.Si je vous comprends bien, l’adoption de l’article 18 ne permettra pas d’y faire grand-chose. Je sais que des réflexions sont en cours sur d’autres questions. Lorsque des personnes s’introduisent dans une exploitation agricole, notamment, elles ne le font souvent pas par effraction, puisque la propriété n’est pas complètement close. Il est donc plus difficile de les condamner. On sait tout cela. Mais je souhaite que nous utilisions tout ce qui peut l’être pour combattre ce type de délinquance très astucieuse. Car derrière ces agissements, des intérêts très puissants sont à l’œuvre.

M. Christophe Blanchet (DEM). Tout à fait !

M. Marc Le Fur (LR). Il s’agit des intérêts des grandes entreprises véganes de Californie, qui sont riches à milliards et dont le but est de s’en prendre à l’élevage et à la consommation de viande, en couvrant de honte certaines professions pourtant extrêmement respectables, en particulier dans un pays comme le nôtre. Voilà leur objectif !Si vous pouviez préciser encore les choses, je vous en saurai gré.

M. Pierre Cordier (LR). M. de Rugy est d’accord !

M. le président (LAREM). La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud (SOC). Merci, monsieur le président, pour cette gestion des débats et l’itération qu’elle autorise.Vous avez dit, monsieur le garde des sceaux, avoir été interpellé lorsque j’ai souligné que l’article 18, s’il était adopté, pourrait conduire à condamner plus durement l’intention de nuire que l’acte délictuel effectivement commis, le cas échéant. Si vous convenez en avoir été ébranlé, vous précisez que ce n’est pas une nouveauté, puisque l’article 24 de la loi du 29 juillet 1881 punit l’incitation au vol de cinq ans d’emprisonnement, alors que le vol lui-même expose à une peine d’emprisonnement de trois ans – j’espère ne pas déformer vos propos. Or, après consultation des peines encourues pour vol en 1881, il apparaît qu’on risquait alors infiniment plus à commettre un vol qu’à le provoquer.Je comprends donc toujours aussi difficilement que vous ne distinguiez pas, pour définir les peines encourues, entre les atteintes aux biens et les atteintes aux personnes (Mme Laetitia Avia, rapporteure, proteste) et que vous ne fixiez aucun seuil de gravité en fonction du risque effectif d’atteinte à la personne ou aux biens.Vous avez également dit que si la peine encourue était la peine maximale, c’est parce que le risque auquel est exposée la personne visée peut lui aussi être maximal : de fait, on peut estimer que toute diffusion d’informations peut se terminer de la façon la plus dramatique qui soit.Mais la tentation du parquet, puis du juge, ne sera-t-elle pas de faire appliquer…

M. Éric Dupond-Moretti. Le droit ?

M. Boris Vallaud (SOC). …la condamnation maximale, même si le risque initial ne s’est pas concrétisé ?

M. Éric Dupond-Moretti. On verra ! C’est la liberté du juge !

M. Boris Vallaud (SOC). Certes, mais la liberté du juge est encadrée par la loi, et en définissant la politique pénale via les directives que vous adressez aux procureurs généraux, vous donnez un cadre. C’est pourquoi je vous demande si la peine « plein pot » sera prononcée à chaque fois.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala (LR). Monsieur le garde des sceaux, je voudrais revenir sur la question de M. Marc Le Fur parce que votre réponse ne nous rassure pas. Il peut être difficile de démontrer que les associations qu’il a évoquées s’introduisent dans des élevages de manière illicite si les lieux en question ne sont pas entièrement clos. Il est encore plus difficile de prouver l’intention de nuire, puisque l’objectif de ces personnes est de diffuser des images en leur assignant un caractère choquant pour faire évoluer la perception par le public de ce qu’elles appellent de la maltraitance animale et d’autres – dont je fais partie – de l’élevage, et ainsi de faire évoluer la jurisprudence en la matière. Je ne comprends pas pourquoi nous n’allons pas plus loin dans la logique de cet article en précisant les conditions de son application pour que le flou ne persiste pas à l’encontre de catégories professionnelles lourdement pénalisées par l’absence de règles leur permettant de se défendre ! J’en appelle aux députés présents qui ont vu – certains avec moi dans la salle de projection de l’Assemblée nationale – le film d’Édouard Bergeon, avec Guillaume Canet, car il montre à quel point le ravage causé peut être terrible et irréversible.

M. Marc Le Fur (LR). Tout à fait !

M. le président (LAREM). La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert (LR). Moi aussi j’hésite, monsieur le garde des sceaux… Peut-être obtiendrai-je ainsi une réponse de votre part. Après l’affaire Samuel Paty, nous étions tous convaincus ici qu’il fallait un texte sur le séparatisme – même si le mot n’apparaît pas dans le projet de loi – et sur l’islamisme. Mais la formulation de cet article et les exemples qui nous sont donnés montrent bien qu’il n’est pas seulement destiné à régler le cas des attaques sur les personnes dans le cadre de la lutte contre le séparatisme ou l’islamisme. Mon premier réflexe est de me dire : pourquoi pas ? Encore faudrait-il s’assurer que l’objectif premier est bel et bien atteint.Ce qui me gêne, comme mon collègue Vallaud, c’est que vous mettez sur le même plan les atteintes aux biens et les atteintes aux personnes alors que le risque n’est pas de même portée : dans le cas de Samuel Paty, le risque portait sur sa vie même, et inciter au meurtre est beaucoup plus grave qu’appeler à la destruction d’un domicile. Je ne comprends donc pas pourquoi les deux types d’actes sont traités sans être différenciés alors que la loi de 1881 distingue entre les atteintes à la vie et les atteintes aux biens et que le code pénal leur consacre deux livres différents. Vous haussez les épaules, monsieur le garde des sceaux, et vous pourrez toujours expliquer que l’incitation peut être déconnectée de l’acte lui-même et à ce titre plus lourdement condamnée, mais il n’en demeure pas moins que l’atteinte aux biens, ce n’est pas le meurtre.De plus, que signifient les mots : « un risque direct […] que l’auteur ne pouvait ignorer » ? J’aimerais que vous caractérisiez juridiquement cette notion car il s’agit de savoir comment prouver l’intentionnalité, autrement dit que la personne incriminée ne pouvait ignorer les conséquences possibles de la diffusion d’un élément permettant d’identifier ou de localiser la potentielle victime. Vous avez évoqué les affaires comme celle de Mila, mais je rappelle que des milliers d’internautes peuvent partager la photo de l’intéressée, voire son adresse, sans en réaliser les conséquences éventuelles. Comment pourrait-on leur dire demain que le fait même de partager une information impliquait qu’ils ne pouvaient les ignorer ?… Cet article, dans sa rédaction actuelle, va ouvrir un débat très compliqué.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Frédérique Dumas.

Mme Frédérique Dumas (LT). Monsieur le garde des sceaux, j’ai l’habitude d’être assez précise dans la sémantique, et je ne dis pas que cet article est liberticide, mais potentiellement liberticide,…

M. Éric Dupond-Moretti. Ah !

Mme Frédérique Dumas (LT). …de même qu’il n’est pas inefficace mais potentiellement inefficace. De toute façon, on navigue entre ces deux écueils car plus l’efficacité est recherchée, plus les libertés sont menacées, et inversement. Certes, le présent article est moins potentiellement liberticide que l’article 24 de la proposition de loi sur la sécurité globale, mais aussi plus difficile à caractériser juridiquement. Vous rappelez que toutes les infractions devront être prouvées, ce qui est une évidence, mais en l’espèce, il sera très difficile d’apporter la preuve…

M. Éric Dupond-Moretti. Eh oui !

Mme Frédérique Dumas (LT). …du fait que plus la rédaction est précise pour éviter la menace aux libertés, plus il est compliqué de caractériser l’intention de nuire dans un tel contexte. Cet article risque de faire partie de ceux dont les magistrats disent, vous le savez bien, qu’ils ne sont guère applicables. Soit cet article est potentiellement liberticide, soit il est potentiellement inefficace.Ensuite, vous dites que la viralité est un sujet qu’il faut commencer à traiter dès aujourd’hui. Mais, si vous l’ignorez, je vous indique que l’Assemblée a commencé de s’en occuper dès le mois de juin 2019 en examinant la proposition de loi de Mme Laetitia Avia, qui portait sur le même sujet. À l’époque, lorsque nous avons voulu nous saisir de cette question précise, il nous a été dit qu’il fallait attendre que l’Europe agisse.

M. Florent Boudié (LAREM). L’Europe a été au rendez-vous !

Mme Laetitia Avia (LAREM). Il y a eu une impulsion !

Mme Frédérique Dumas (LT). Or nous nous apprêtons à examiner un article à propos duquel le Gouvernement va nous expliquer qu’il faut faire avant l’Europe ce qu’elle est en train de faire par ailleurs très bien ! Tout cela est tout de même assez contradictoire : s’il faut attendre l’Europe pour que des dispositions soient efficaces en la matière, à quoi sert cet article ?

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Caroline Abadie.

Mme Caroline Abadie (LAREM). M. le garde des sceaux se demandait pourquoi les auteurs des amendements de suppression de l’article 18 n’ont pas plutôt proposé des améliorations,…

M. Marc Le Fur (LR). Ce sont les amendements suivants !

Mme Caroline Abadie (LAREM). …et j’ai constaté que les collègues qui ont également cosigné quelques-uns des amendements suivants vont encore plus loin que ce qu’ils reprochent à cet article : certains proposent de supprimer la notion de risque direct, d’autres d’ajouter la notion de risque indirect ou encore d’élargir le champ des informations concernées à la famille, et ainsi de suite. Il y a donc pour le moins de l’incohérence entre ces amendements de suppression et ceux que nous allons étudier dans un instant.D’autre part, de même que l’on ne punit pas le vol comme on punit une agression physique, il n’est pas non plus question ici de punir un appel à la violence physique ou à l’atteinte aux biens, mais la mise en danger par divulgation d’informations, sans même que l’intention de s’en servir à des fins violentes ne soit établie – c’est tout l’intérêt de cet article.Enfin, s’il est dissuasif, ce ne sera pas à l’encontre des journalistes mais, et tant mieux, pour ceux qui ont la haine, pour ceux qui sont fous furieux et qui en veulent à mort à un professeur, à un agent du service public. Voilà tout ce que nous voulons, et rien d’autre ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

(Les amendements identiques nos 774, 1148, 1429, 1596, 1959, 1987 et 2012 ne sont pas adoptés.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 1433.

M. Charles de Courson (LT). Il vise à préciser que l’alinéa 2 s’applique « sans préjudice du droit informer », parce qu’il est important de clarifier le fait que les journalistes pourront continuer de faire leur travail normalement sans avoir peur de conséquences pénales et sans risquer de s’autocensurer. Comme vous avez laissé entendre, monsieur le garde des sceaux, que vous étiez d’accord, je ne doute pas un seul instant que Mme la rapporteure et vous-même serez favorables à cet amendement.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia (LAREM). Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable, l’amendement no 1433 étant pleinement satisfait puisqu’on sait très bien que cet article n’aura aucune incidence sur le droit d’informer – nous ne cessons de le répéter depuis le début de la séance. Je vous rappelle les termes exacts de l’avis du Conseil d’État : « Dès lors que la caractérisation de l’infraction impose la démonstration d’une intention particulière de nuire qui permet de ne réprimer que les comportements commis dans le but de porter atteinte à une personne ou à sa famille, elle n’a pas pour objet et ne peut avoir pour effet de réprimer la révélation ou la diffusion de faits, de messages, de données, de sons ou d’images qui ont pour but d’informer le public […]. » C’est très clair et il est important d’en rappeler les termes dans cet hémicycle puisque le compte rendu de nos débats parlementaires fait foi et sera utilisé par les différentes parties prenantes. Il n’y a donc pas lieu de modifier le texte en l’état.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. Défavorable. Comment peut-on confondre le droit d’informer et l’intention de nuire ? Je ne comprends pas bien, sinon que nous n’aurions pas la même idée de ce qu’est l’information. Vous devez penser que parfois, quand les journalistes informent, ils ont envie de nuire, mais cette opinion n’appartient qu’à vous et le Gouvernement ne la partage pas. Il n’y a aucune ambiguïté et le Conseil d’État, Mme la rapporteure vient de le montrer, est très clair.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson (LT). Nous avons lu tous les trois l’avis du Conseil d’État, mais je n’en ai pas du tout la même interprétation puisqu’il précise bien que la caractérisation de l’infraction « ne peut avoir pour effet de réprimer la révélation ou la diffusion de faits, de messages, de données, de sons ou d’images qui ont pour but d’informer le public ». Cet article ne doit donc pas porter atteinte à la liberté d’informer ; autant l’inscrire dans le texte.

(L’amendement no 1433 n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). L’amendement no 242 de M. Xavier Breton est défendu.

(L’amendement no 242, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 1430.

M. Charles de Courson (LT). La vie familiale étant une composante de la vie privée, il est proposé par ce petit amendement de supprimer le mot « familiale » à l’alinéa 2.

(L’amendement no 1430, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 124 rectifié, 251, 1363 et 1793.La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 124 rectifié.

M. Éric Pauget (LR). Je propose d’insérer le mot « scolaire » après le mot « familiale » parce que l’article mentionne la vie privée, familiale et professionnelle, mais pas la vie scolaire. Or s’il est vrai que les informations concernant Samuel Paty relevaient de sa vie professionnelle, les informations divulguées dans l’affaire concernant Mila concernent sa scolarité.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l’amendement no 251.

Mme Sonia Krimi (LAREM). Cet amendement de ma collègue Émilie Chalas vise à combler le manque dans cet article entre vie familiale et vie professionnelle, à savoir les années passées à l’école. Il est donc proposé d’ajouter le mot « scolaire ».

M. le président (LAREM). Les amendements identiques nos 1363 de M. Bruno Bilde et 1793 de M. Pascal Brindeau sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Mme Laetitia Avia (LAREM). J’en demande le retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable puisque la vie scolaire est comprise dans la notion de vie privée et familiale. Par une jurisprudence constante, la Cour européenne des droits de l’homme considère en effet que la notion de vie privée intègre tous les éléments de la vie sociale d’un individu. Ainsi, les lieux – et donc l’école – où les élèves et les étudiants nouent leurs relations sociales, dans le cadre de la vie scolaire, sont pris en compte. En outre, je rappelle que nous avons introduit une circonstance aggravante applicable aux mineurs : nous entendons viser toutes les situations dans lesquelles l’adresse d’un collège ou d’un lycée est révélée afin de nuire à un adolescent.

M. le président (LAREM). Mes chers collègues, par respect pour les orateurs, je vous demande moins de chahut lorsqu’ils s’expriment. Monsieur le garde des sceaux, vous avez désormais toute l’attention de l’Assemblée pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Éric Dupond-Moretti. Il est défavorable.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau (UDI_I). La loi pénale est d’application stricte. Lorsqu’il devra se prononcer, le juge n’interprétera pas la convention européenne des droits de l’homme mais le texte de loi. Ce ne sera donc pas la situation scolaire de la personne qui sera appréciée, mais sa situation privée ou professionnelle.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Sonia Krimi.

Mme Sonia Krimi (LAREM). Évidemment, la jurisprudence intègre la dimension scolaire, je n’ai rien à redire sur ce point. Néanmoins, ajouter le mot scolaire est important : cela ira toujours mieux en l’écrivant dans la loi.

(Les amendements identiques nos 124 rectifié , 251, 1363 et 1793 ne sont pas adoptés.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 1431.

M. Charles de Courson (LT). La jurisprudence distingue, dans la notion de vie professionnelle, les éléments publics de ceux qui ne le sont pas. Il s’agit donc de préciser que seuls les éléments non publics sont concernés. Par exemple, si un utilisateur de réseaux sociaux cite le cas de tel ou tel député en indiquant son adresse, le fait de dire qu’il s’agit d’un député – mais cela vaudrait aussi pour un médecin ou pour d’autres professions – ne constitue pas une atteinte à leur vie privée. Il ne faut pas englober tous les éléments de la vie professionnelle mais uniquement ceux ayant un caractère privé.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia (LAREM). Cet amendement peut porter atteinte au caractère opérationnel du texte. Bien sûr, un certain nombre d’éléments de la vie professionnelle sont publics et ne seront donc pas forcément visés : là encore, n’oublions pas qu’il reviendra au juge d’appliquer la loi.Prenons le cas d’une société dont on peut trouver l’adresse sur Infogreffe ou sur d’autres sites internet : cette information a un caractère public. Sur les réseaux sociaux, imaginons que, dans une escalade de violence, on cherche, par des messages, à porter atteinte à une personne. Celui qui diffuserait l’information selon laquelle cette personne est gérante d’une société en indiquant l’adresse où elle se trouve saurait très bien, dans ce contexte précis, qu’il met à la disposition de ceux qui veulent nuire à la personne en question une information leur permettant de la retrouver, même si, par ailleurs, elle est publique, car disponible sur les sites Infogreffe ou societe.com.Votre amendement priverait donc la disposition de tout caractère opérationnel. En outre, la jurisprudence est assez fournie pour distinguer, ainsi que vous l’avez mentionné au début de votre propos, les éléments qui sortiront ou non de ce cadre. L’avis est donc défavorable.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. Même avis pour les mêmes raisons.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson (LT). En clair, madame la rapporteure, vous êtes d’accord sur le fond, mais vous estimez que la précision est inutile. Je pense le contraire : certains aspects de la vie professionnelle n’ont rien de privé, et leur diffusion n’aurait rien d’attentatoire à la vie privée.

M. Pacôme Rupin (LAREM). Mais non ! C’est l’intention qui compte !

M. Charles de Courson (LT). Vous êtes d’accord avec moi, mais vous n’êtes pas favorable à l’amendement…

Mme Laetitia Avia (LAREM). Ce n’est pas ce que j’ai dit !

M. Charles de Courson (LT). …, c’est un peu spécial. Je maintiens mon amendement.

(L’amendement no 1431 n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). L’amendement no 746 de M. Robin Reda est défendu.

(L’amendement no 746, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1229 et 1896.L’amendement no 1229 de Mme Aude Bono-Vandorme est défendu.La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement no 1896.

M. François Jolivet (LAREM). Je salue le progrès permis par le texte, mais je me pose la question suivante : quelles seraient les données personnelles dont nous souhaiterions la diffusion sur les réseaux sociaux ? Je propose donc une autre rédaction précisant qu’il est possible de diffuser des informations personnelles sur une personne à la condition d’avoir recueilli son consentement. Par cohérence, l’amendement supprime les mots « que l’auteur ne pouvait ignorer ». Il s’agit donc de poser un principe simple qui pourrait être compris de toutes et de tous.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia (LAREM). Je comprends votre intention mais la gymnastique consistant à ajouter la question du consentement et à supprimer celle de l’intention, transforme le texte de sorte à en revenir à un délit qui existe déjà : l’atteinte à la vie privée. Le nouveau délit prévu dans le projet de loi repose sur deux branches : non seulement l’atteinte à la vie privée par la divulgation d’informations mais également, et de façon imbriquée, la mise en danger intentionnelle. Ces deux aspects vont ensemble et permettent de caractériser le nouveau délit. Au-delà des dispositions qui existent déjà, il s’agit de combler un trou dans la raquette. Demande de retrait ou avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 1229 et 1896, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, sont retirés.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Francis Chouat, pour soutenir l’amendement no 2409.

M. Francis Chouat (LAREM). Cet amendement s’efforce de consolider au mieux la rédaction de l’article 18, dont on a bien vu le caractère particulièrement sensible. La commission spéciale, sur proposition de Mme la rapporteure, a remplacé les mots « dans le but de l’exposer » par les mots « aux fins de l’exposer ». Cette modification ne change malheureusement rien à la grande difficulté d’apporter la preuve d’une telle intention. (M. Charles de Courson applaudit.) En effet, le délit défini par le nouvel article 223-1-1 du code pénal ne sera caractérisé que si peut être établie l’intention – puisque c’est bien de cela dont il s’agit – de l’auteur des faits de porter gravement atteinte à la personne dont il révèle des éléments d’identification.Or cette exigence très forte sera difficile à satisfaire. On ne peut pas exclure que l’auteur des révélations, des diffusions ou des transmissions d’informations relatives à une personne soutiendra, parfois sincèrement, qu’il n’avait pas l’intention de nuire à sa vie, à son intégrité physique ou psychique, ou encore à ses biens. Il sera alors impossible d’apporter la preuve contraire. La diffusion de la vidéo d’un père de famille s’en prenant, en termes très violents, au professeur Samuel Paty, quelques jours avant l’assassinat par décapitation de ce dernier, révèle la difficulté à établir l’intention criminelle ou délictuelle. Il me paraît donc préférable de retenir une rédaction directement inspirée de celle du quatrième alinéa de l’article 121-3 du code pénal visant la responsabilité pénale des personnes qui, sans avoir causé directement un dommage, ont créé ou contribué à créer la situation qui en a permis la réalisation. Selon le code pénal, le simple fait d’exposer autrui à un risque est déjà constitutif d’un délit sans que l’intention ait besoin d’être mentionnée.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia (LAREM). La modification apportée en commission n’était qu’une coquetterie rédactionnelle, en quelque sorte ; elle ne change en rien la teneur du texte. L’élément essentiel, c’est la caractérisation de l’intention. Le fait de vouloir exposer une personne à un risque qu’on ne peut ignorer permet de mettre en œuvre un dol spécial sans lequel le nouveau délit ne peut exister. C’est très important : ce dol spécial permet de viser celui qui est malveillant. Celui qui se rend compte, par exemple, que telle personnalité se trouve sur le même lieu de vacances que lui et qui publie une photo sur les réseaux sociaux l’exposera de fait à un risque. Pour autant, on ne va pas le poursuivre sous peine de trois ans d’emprisonnement et d’une amende de 45 000 euros.Il s’agit de poursuivre celui qui va diffuser une information dans le but de nuire. Cela suppose d’analyser le contexte dans lequel elle aura été diffusée, de même que les différents messages publiés avant, le lieu où est donnée l’information et pourquoi elle est délivrée à ce moment-là. C’est le sens du travail accompli en commission. Veillons à conserver des lieux de communication, de partage d’informations et ne visons que les personnes qui ont une activité malveillante. Demande de retrait, ou avis défavorable.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. D’un simple mot, car tout a été dit par Mme la rapporteure : privilégier la constatation de l’exposition à un risque au détriment de l’intention particulière de nuire, conduirait à mon sens à un élargissement considérable du champ du nouveau délit. Dans ces conditions, le Gouvernement est défavorable à votre amendement.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Francis Chouat.

M. Francis Chouat (LAREM). Je n’avais pas compris que l’amendement de Mme la rapporteure, adopté par la commission, était exclusivement rédactionnel.

Mme Laetitia Avia (LAREM). Juste cette partie-là !

M. Francis Chouat (LAREM). Dont acte, puisque dans la démonstration que vous venez de faire, vous reprenez l’expression initiale.Par ailleurs, je ne partage pas votre point de vue : mon amendement n’est pas excessif, il vise simplement à reprendre une expression qui existe déjà dans le code pénal. Je le maintiens.

(L’amendement no 2409 n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). L’amendement no 1084 de Mme Nathalie Porte est défendu.

(L’amendement no 1084, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). Je suis saisi de six amendements, nos 268, 1331, 1451, 2546, 745 et 188, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 268, 1331, 1451 et 2546 sont identiques.La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 268.

M. Pierre Vatin (LR). Il s’agit d’établir une définition moins restrictive en laissant au juge son pouvoir d’appréciation et de qualification.

M. le président (LAREM). Les amendements identiques nos 1331 de Mme Laurence Trastour-Isnart et 1451 de M. Julien Ravier sont défendus.La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement no 2546.

M. Sébastien Huyghe (LR). Il s’agit également d’être beaucoup moins restrictif en supprimant le mot « direct » afin que les risques indirects soient également couverts par l’alinéa.

M. le président (LAREM). Les amendements nos 745 de M. Robin Reda et 188 de Mme Marie-France Lorho sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?

Mme Laetitia Avia (LAREM). Défavorable. En effet, la notion de risque direct permet de circonscrire le champ du nouveau délit, afin d’assurer à la fois sa sécurité juridique et la proportionnalité des peines.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. Même avis défavorable.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Huyghe.

M. Sébastien Huyghe (LR). Ne craignez-vous pas que, du fait de votre refus de ces amendements, des détournements permettent à certains de passer entre les mailles du filet ?

M. Pierre Vatin (LR). Tout à fait !

(Les amendements identiques nos 268, 1331, 1451 et 2546 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements nos 745 et 188, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président (LAREM). Avant que nous n’appelions l’amendement no 1006, j’informe l’Assemblée que, sur l’amendement no 1007, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 1006.

M. Boris Vallaud (SOC). J’ai déjà dit ma gêne de constater que l’on nous propose d’adopter une disposition qui ne comporte aucun seuil relatif à la gravité des risques, et qui ne fait pas de distinction entre ce qui relève des atteintes aux biens et des atteintes aux personnes. Je crains que l’alignement se fasse systématiquement sur le plus grand risque, ce qui conduirait à prendre des mesures disproportionnées.Je propose de distinguer les peines encourues en cas d’atteinte aux biens de celles encourues en cas d’atteinte aux personnes. Mon amendement vise à ce que l’alinéa 2 ne soit consacré qu’aux atteintes aux personnes, et à compléter l’article par un alinéa ainsi rédigé : « Lorsque les faits sont commis aux fins d’exposer les mêmes personnes à un risque direct d’atteinte aux biens que l’auteur ne pouvait ignorer, la peine est d’un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende. »

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia (LAREM). Avis défavorable, même si je comprends votre argument, qui se rattache à une discussion précédente. Vous évoquiez précédemment la loi de 1881 qui, dans sa version initiale, prévoyait, de mémoire, une peine de trois mois d’emprisonnement, mais ce texte a énormément évolué…

M. Éric Dupond-Moretti. Oui !

Mme Laetitia Avia (LAREM). Il a dû être modifié une cinquantaine de fois. Il n’y a rien de choquant à ce que le quantum des peines proposé aujourd’hui ne soit plus celui d’hier.Vous souhaitez que les peines applicables en cas d’atteinte aux biens soient inférieures à celles punissant les atteintes aux personnes, mais n’oubliez pas que certaines atteintes aux biens sont extrêmement graves, alors que des atteintes aux personnes peuvent être plus légères. Une nouvelle fois, il faut s’en remettre à l’office du juge. Ce n’est pas parce que nous prévoyons que l’on peut encourir jusqu’à trois ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende, voire cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende, que ces peines seront systématiquement prononcées. Nous savons d’ailleurs parfaitement qu’il n’en est rien. Le juge fera son travail en prononçant une peine proportionnée à la situation en fonction de l’appréciation des éléments dont il dispose, du contexte et du risque auquel la personne visée est exposée.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. Monsieur Vallaud, vous avez parlé de la loi de 1881 comme si personne n’avait jamais touché à ce texte depuis son adoption, mais c’est le droit positif qui compte. Les dispositions de l’article 24 de la loi de 1881 que je citais tout à l’heure ont par exemple été modifiées par la loi du 16 décembre 1992. Elles permettent de punir de la même façon, soit cinq ans d’emprisonnement, ceux qui ont « directement provoqué » – ces mots sont explicites et clairs – à commettre des atteintes volontaires à la vie, des vols ou les atteintes aux intérêts fondamentaux de la nation. Ces trois infractions sont donc mises sur le même plan.Dans le projet de loi, nous parlons de révélation d’informations : nous sommes donc un cran en dessous de la provocation directe. Ces révélations peuvent toutefois avoir des conséquences mortifères et aussi bien aboutir à une dégradation de biens qu’à rien du tout. La peine d’emprisonnement prévue est de trois ans. Un équilibre est bien respecté.Vous trouvez anormal que la dégradation d’un bien soit punie de deux ans d’emprisonnement alors que la révélation d’informations risquant d’en provoquer la dégradation serait punie de trois ans d’emprisonnement. Ce n’est pas anormal du tout : nous voulons combattre ceux qui lancent une espèce de machine infernale de haine. Comme avec l’article 24 de la loi de 1881, c’est la provocation qui compte, même si on n’est pas sûr de ce qui en résulte. Aujourd’hui, ceux qui provoquent directement au vol sont punis de cinq ans d’emprisonnement en application de la loi de 1881 actualisée, alors que le vol lui-même est passible de trois ans de prison. À nouveau, l’ensemble de ces textes est parfaitement équilibré. J’y suis personnellement attaché : on ne peut pas tout bouleverser, je le répète.Je comprends comment vous êtes intellectuellement parvenu à construire votre argumentation, mais lorsque l’on compare les textes, on constate que la démarche est similaire. Au fond, peu importe ce qui en résulte – bien évidemment, les choses sont bien plus graves quand elles aboutissent à la mort d’un homme, nous sommes tous d’accord : c’est la mécanique infernale qui passe par les réseaux sociaux et qui pourrit notre société qu’il est aujourd’hui impératif d’arrêter. C’est cela qui nous guide.Ce que nous proposons est cohérent avec le droit en vigueur, en particulier avec l’article 24 de la loi de 1881. Je suis totalement défavorable à l’amendement.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud (SOC). Je comprends ce que dit le garde des sceaux, mais j’ai le droit de ne pas être d’accord et de ne pas vouloir tout mettre sur le même plan. Il s’agit de sanctionner une intentionnalité indépendamment des effets qu’elle pourrait produire, et je crains que tout soit traité de la même manière. On pourrait par exemple voir dans la dénonciation d’un fait de corruption dans le cadre professionnel une intention de nuire à celui qui a été corrompu. Cette dénonciation pourrait donc tomber sous le coup de l’article 18 du projet de loi.J’expliquais tout à l’heure qu’en 1881 la peine applicable au vol était supérieure à celle applicable à l’incitation au vol…

M. Éric Dupond-Moretti. Ce qui compte, c’est aujourd’hui ! L’article de la loi de 1881 que vous évoquiez n’a pas été abrogé mais modifié !

M. Boris Vallaud (SOC). Peut-être pas sur le quantum de peine !

(L’amendement no 1006 n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 1007 dont le premier signataire est le vice-président David Habib.

M. Boris Vallaud (SOC). Cet amendement peut à mon sens recueillir les suffrages de l’ensemble de la représentation nationale…

M. Olivier Faure (SOC). Il le devrait !

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