« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
session ordinaire 2020-2021 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 10 février 2021 (1e séance)
Présidence de M. Hugues Renson
Suspension et reprise de la séance
M. Boris Vallaud (SOC). …car il ne s’oppose en aucune manière à l’intention du Gouvernement, bientôt relayée par le législateur, de permettre la poursuite d’un certain nombre de crimes et de délits tout en protégeant la liberté de la presse, liberté à laquelle nous sommes, les uns et les autres, attachés.Nous n’avons pas inventé la disposition que nous vous proposons d’introduire après l’alinéa 2 ; nous avons repris la formulation du Conseil d’État qui, dans son avis, invite le Gouvernement et le législateur à la prudence : « Cette disposition n’a pas pour objet et ne peut avoir pour effet de réprimer la révélation ou la diffusion de faits, de messages, de données, de sons ou d’images qui ont pour but d’informer le public alors même que ces informations pourraient ensuite être reprises et retransmises par des tiers dans le but de nuire à la personne qu’elles permettent d’identifier ou de localiser. »Cette formule ne retire rien à la disposition proposée par le Gouvernement…
M. Boris Vallaud (SOC). Elle sécurise en particulier les journalistes qui ont appelé notre attention sur l’article. En adoptant l’amendement, nous ne travestirions pas vos intentions et nous protégerions encore un peu mieux la liberté de la presse, préoccupation que nous avons en partage.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Avis défavorable. Vous le dites vous-même, monsieur Vallaud, votre amendement ne fait que retranscrire l’avis du Conseil d’État.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Ses avis éclairent les parlementaires sur la portée des mesures proposées par le Gouvernement dans les projets de loi. En l’espèce, le Conseil d’État nous dit qu’il n’a aucun doute et qu’il n’y a aucun problème avec la liberté et le droit d’informer. Cela a donc été dit une première fois, et nous le rappelons dans le cadre de nos débats en affirmant les choses avec la plus grande clarté.Par ailleurs, je vous rappelle que l’article 18 modifie le code pénal. Ce code énonce des interdits ; il ne fait pas la liste de ce qui est autorisé, ce n’est pas ainsi que fonctionne la loi pénale.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Si un avocat ou un juge a un doute sur l’intention du législateur, il se réfère aux débats parlementaires. Si une question se pose demain sur les dispositions que nous introduisons dans le code pénal, les juristes pourront consulter les débats et, compte tenu de nos échanges, ils constateront qu’en effet ce que nous avons adopté n’a pas pour objet ni pour conséquence d’entraver le droit d’informer. (Mme Caroline Abadie applaudit.)
M. Éric Dupond-Moretti. Pardonnez-moi de répondre de manière un peu abrupte : vessie, c’est vessie ; lanterne, c’est lanterne. Nuire, c’est nuire ; informer c’est informer. Nous n’allons pas infiniment tourner autour du pot ! Auriez-vous la volonté d’agiter le chiffon rouge de la privation de liberté des journalistes, liberté dont vous seriez les seuls garants ? Je suis attaché comme vous à la liberté de la presse ; ce n’est pas ce qui est en cause ici. Si un journaliste, dans sa mission de journaliste, nous informe d’un certain nombre de choses, il ne tombe en rien sous le coup de l’article 18. Je ne comprends pas cette volonté de présenter systématiquement les choses comme si la liberté de la presse était menacée.
M. Éric Coquerel (FI). Je regrette la réponse abrupte qui vient de nous être faite. L’amendement dont nous débattons reflète un sentiment partagé sur plusieurs bancs de notre assemblée. Dans ces conditions, je pense que le Gouvernement devrait s’interroger. L’adoption de l’amendement permettrait peut-être que l’article 18 soit adopté à l’unanimité, ce que vous appeliez de vos vœux, madame la rapporteure.Vous nous expliquez, monsieur le ministre, qu’avec la version actuelle du projet de loi, on ne peut pas confondre la volonté de nuire avec celle d’informer et d’exercer la liberté de la presse. Je vous rappelle que le droit à l’information ne concerne pas que la presse : il vaut pour tous les citoyens. Ils ont tous le droit d’informer.
M. Éric Coquerel (FI). L’article 18 du projet de loi pose, certes en termes légèrement différents, les mêmes problèmes que ceux soulevés à l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale.Le contexte actuel – je pense à ce qui se passe à l’occasion de manifestations publiques – éclaire la dangerosité de telles mesures. Dès lors qu’il est écrit que « le fait de révéler, de diffuser ou de transmettre, par quelque moyen que ce soit, des informations relatives à la vie privée, familiale ou professionnelle d’une personne permettant de l’identifier ou de la localiser aux fins de l’exposer, elle ou les membres de sa famille, à un risque direct d’atteinte à la personne ou aux biens que l’auteur ne pouvait ignorer est puni de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende », des policiers peuvent facilement, lors d’une manifestation, présupposer une intention de nuire et agir de manière préventive en plaçant par exemple des personnes en garde à vue ou en leur confisquant leur matériel. J’en parle parce que ça s’est déjà produit sans même qu’un cadre légal existe.
M. Éric Coquerel (FI). Vous avez peut-être raison, monsieur le ministre : finalement, le tribunal donnera éventuellement raison à la personne placée en garde à vue. Il reste qu’elle aura été en garde à vue.Ce qui vous est proposé permet de régler les choses.
M. Éric Coquerel (FI). Je veux bien croire le Gouvernement qui nous explique que l’article 18 n’a rien à voir avec ce que nous craignons, mais dans ce cas, adoptons l’amendement : cela clarifiera la situation et satisfera tout le monde.Madame la rapporteure, j’entends ce que vous dites du code pénal, mais nous élaborons la loi, et la loi n’est pas le code pénal !
M. Éric Coquerel (FI). Non, la loi fixe un cadre. Rien n’empêche d’amender cet article afin de préciser les intentions du Gouvernement.À la sortie de l’avis du Conseil d’État, je crois que tout le monde était satisfait qu’y figure la phrase reprise par l’amendement. Je fais pour ma part la même lecture de la position du Conseil d’État que Charles de Courson. Votons l’amendement, je répète que cela permettra d’adopter l’article 18 à l’unanimité ! (Mme Fiat applaudit.)
M. Marc Le Fur (LR). Je serai censuré ce soir puisque je préside la séance de vingt et une heures…
M. Florent Boudié (LAREM). Vous prendrez de la hauteur : c’est différent !
M. Marc Le Fur (LR). Cet amendement m’inquiète. Vous évoquez la presse, mais je ne vois nulle part que la presse soit citée dans le dispositif proposé : c’est l’information diffusée par tout un chacun qui est visée. Pour reprendre un sujet que j’évoquais tout à l’heure, l’amendement peut parfaitement justifier l’action d’un certain nombre de gens qui, au nom de l’information qu’ils prétendent vouloir diffuser, entreraient dans des exploitations agricoles ou des usines comme ils veulent. Il leur suffira de prétendre ne pas nuire alors même que l’information en question va nuire.Objectivement, je m’inquiète donc des conséquences délétères que pourrait avoir l’adoption de cet amendement.
M. Boris Vallaud (SOC). J’ai donc supposé que nous pouvions éclairer plus largement par une précision qui ne retire rien à la rédaction initiale. Durant ce débat, je ne me souviens pas d’avoir employé une seule fois – il n’appartient d’ailleurs pas à mon registre de langue – l’adjectif « liberticide », qui vous est si désagréable. En toute chose, j’essaie d’analyser précisément les textes que l’on nous soumet, car nous ne légiférons pas seulement pour nous-mêmes : après vous, il y aura un « après », dont je ne suis pas sûr qu’il sera nécessairement radieux.
M. Boris Vallaud (SOC). Cependant, en toute hypothèse, il reste nécessaire d’expliciter l’intention du législateur, de déclarer de concert que nous tenons tous à la liberté de la presse, de le montrer en précisant que cette future loi, que nous ne serons pas seuls à consulter, ne constituera pas une loi de menace. L’occasion se présente de l’affirmer nettement ; je l’affirmerai avec vous.
M. Olivier Faure (SOC). Monsieur le garde des sceaux, cet amendement fait partie de ceux dont l’adoption me permettrait de voter pour l’article 18. À ce stade, en effet, je ne suis pas entièrement convaincu par l’argumentation qui est la vôtre. L’avis du Conseil d’État, comme cela a été rappelé, demande une rédaction plus précise. Vous exposez votre intention : je vous entends, mais vous n’êtes pas le seul à vous exprimer au sujet de cet article. Quelqu’un qui vous est certainement cher, votre bâtonnier jusqu’à une date récente, a commis il y a quelques semaines une tribune à ce sujet, et ses préventions à l’égard de l’article 18 demeurent – en ce qui concerne notamment la liberté de la presse – en dépit des modifications que lui a apportées la commission spéciale dans l’intervalle.L’adoption de cet amendement assurerait donc l’intelligibilité du texte. J’ajouterai qu’il n’est pas interdit que la loi garantisse les grandes libertés : l’article 34 de la Constitution dispose même que cette tâche relève précisément du domaine de la loi. Je le répète, il faut rendre ce projet de loi intelligible, d’autant qu’il se situe dans un double contexte : d’une part, l’horrible assassinat de Samuel Paty ; d’autre part, politiquement, l’article 24 de la future loi relative à la sécurité globale. Par conséquent, nous devons surmonter une double difficulté : le fait que les réseaux sociaux puissent armer le bras d’un criminel, et la nécessité de garantir l’absolu respect des libertés fondamentales, notamment celle de s’exprimer et de diffuser des informations.C’est pourquoi adopter cet amendement est indispensable. Au cas où vous le rejetteriez, renvoyant à la jurisprudence le soin de fixer l’interprétation du texte, ce que vient de dire Éric Coquerel est tout à fait juste : vous devrez répondre des cas où ceux qui seront accusés d’avoir cherché à nuire devront passer par la garde à vue avant de pouvoir démontrer qu’ils n’ont aucune volonté de nuire. Il y aura là, de fait, une interdiction d’informer le plus largement possible. Nous devons entendre l’avis du Conseil d’État,…
M. Olivier Faure (SOC). …et accessoirement celui de David Habib, qui préside parfois la séance et ne dit pas que des bêtises. Encore une fois, je suggère que nous allions dans leur sens ; sans quoi, je ne voterai pas en faveur de l’article 18.
M. le président (LAREM). La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Éric Dupond-Moretti. Je l’ai dit tout à l’heure, ce texte est très clair. Le droit d’informer ne se confond pas avec le fait de nuire.On m’a demandé, à la droite de l’hémicycle, pourquoi je me concentre sur la question de la presse, qui n’est pas seule en cause : M. Vallaud m’avait interpellé en évoquant notamment ce sujet ; je lui ai donc répondu, notamment, à ce sujet.Monsieur Coquerel, vous ne démordez pas de l’idée que ce texte permettrait à la police d’abuser de son pouvoir. Voilà votre parti pris, votre posture permanente. (M. Éric Coquerel proteste.)
M. Éric Dupond-Moretti. Mais lorsqu’un policier, un magistrat, commet un abus de droit, ce n’est pas parce que la législation l’y autorise ! On part d’un texte et on se tient mal : cela peut arriver. Partir du principe que l’on se tiendra forcément mal pour vouloir modifier le texte, en revanche, c’est curieux.
M. Alexis Corbière (FI). Sommes-nous obligés de nous laisser mépriser à chaque fois ? (Exclamations sur divers bancs.)
M. Éric Dupond-Moretti. Enfin, monsieur Le Fur, faute d’être comme vous un vieux briscard de la politique, je viens de découvrir que l’on pouvait s’emparer d’un sujet pour en traiter un autre.
Mme Émilie Bonnivard (LR). Ne vous laissez pas impressionner, monsieur le ministre !
M. Alexis Corbière (FI). Toujours votre style arrogant ! À chaque fois c’est pareil !
M. Éric Dupond-Moretti. Parler d’arrogance vous va bien, monsieur Corbière ! La République, c’est vous : je l’ai entendu dire. Allez-y, allez-y ! (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
M. Alexis Corbière (FI). On n’est pas dans un tribunal ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Erwan Balanant (DEM). Nous aimerions terminer la séance par un débat intéressant !
M. Alexis Corbière (FI). Vous ne faisiez pas un très bon avocat ; comme ministre, vous n’êtes pas terrible non plus !
M. Éric Dupond-Moretti. Vous, en tant que député, vous êtes une référence, monsieur Corbière ! Je m’inspire de vous tous les jours ! (Exclamations sur divers bancs.)
M. Alexis Corbière (FI). Et vous, vous oubliez qui vous avez défendu ! Vous n’étiez pas terrible, comme avocat !
M. le président (LAREM). S’il vous plaît, monsieur Corbière ! Laissez s’exprimer M. le ministre sans donner dans l’invective. Monsieur le ministre, je vous invite également à répondre aux précédents orateurs sans tomber dans la provocation.
M. Alexis Corbière (FI). Que le ministre nous parle sérieusement ! Nous ne sommes pas au tribunal !
M. Éric Dupond-Moretti. Avez-vous fini ? Je vous rappellerai que c’est à moi que l’on a donné la parole !
M. le président (LAREM). Poursuivez, monsieur le ministre. Monsieur Corbière, si vous continuez, je lève immédiatement la séance !
M. Éric Dupond-Moretti. Pour détendre l’atmosphère, donc, si tant est que ce soit encore possible, je voulais dire à M. Le Fur que c’est la troisième fois qu’il aborde un sujet fort éloigné du projet de loi sur les valeurs de la République.
M. Éric Dupond-Moretti. Certes non, mais je suis admiratif, monsieur le député ! Seulement, encore une fois, nous voilà loin du texte qui nous occupe.
M. le président (LAREM). Je mets aux voix l’amendement no 1007.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 138 Nombre de suffrages exprimés 130 Majorité absolue 66 Pour l’adoption 25 Contre 105
(L’amendement no 1007 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :Suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République.La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures quarante.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra