session ordinaire 2020-2021 · 15e législature · compte rendu complet

Séance du 8 février 2021 (1e séance)

Présidence de Mme Annie Genevard

Article 9

(L’amendement no 1250, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LR). Sur article 9, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 389, 508 et 678.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 389.

M. Xavier Breton (LR). Je défendrai en même temps l’amendement no 508 de M. Hetzel et l’amendement no 678 de M. Le Fur ainsi que, par avance, mes amendements nos 390 et 391, madame la présidente. Tous visent en effet à bien cibler l’objectif des contrôles de ces fonds de dotation : contribuer à la lutte contre l’emprise communautariste et contre les idéologies séparatistes.

Mme la présidente (LR). Les amendements nos 508 et 678 ont été défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Éric Poulliat (LAREM). Je tiens à souligner votre constance et votre cohérence, cher collègue. Je comprends tout à fait l’objectif de tous ces amendements, mais mon argumentation est la même que tout à l’heure et l’avis identique : défavorable.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin. Même avis.

(Les amendements identiques nos 389, 508 et 678 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente (LR). Les amendements identiques nos 390 de M. Xavier Breton, 509 de M. Patrick Hetzel et 680 de M. Marc Le Fur sont défendus.

(Les amendements identiques nos 390, 509 et 680, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente (LR). Les amendements identiques nos 391 de M. Xavier Breton, 510 de M. Patrick Hetzel et 681 de M. Marc Le Fur sont défendus.

(Les amendements identiques nos 391, 510 et 681, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir les amendements nos 941, 942, 934 et 938, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Charles de Courson (LT). L’amendement n° 941 propose que la durée de suspension de six mois ne puisse être renouvelée qu’une fois, et ce uniquement dans l’attente de la décision de l’autorité judiciaire saisie « dans les meilleurs délais ». Dans le texte, la durée est de six mois, renouvelable deux fois, ce qui fait au total dix-huit mois : c’est tout de même très long. Le n° 942 est un amendement de repli : il prévoit que la durée de suspension administrative d’un fonds de dotation puisse être renouvelée deux fois, et ce uniquement dans l’attente de la décision de l’autorité judiciaire, qui aura été saisie « dans les meilleurs délais ».Le n° 934 est une variante : il s’agit de pouvoir renouveler la suspension une seule fois, et non deux, soit douze mois en tout. Le dernier amendement, le n° 938 prévoit que lorsqu’une autorité administrative décide de suspendre l’activité d’un fonds de dotation, l’autorité judiciaire soit saisie « dans les meilleurs délais » de façon à raccourcir les délais d’instruction de l’éventuelle dissolution du fonds. Il s’agit de faire en sorte que l’enquête de l’autorité judiciaire puisse débuter le plus rapidement possible, à la suite de la décision de suspension, afin que la décision de dissoudre ou non le fonds puisse intervenir assez vite. Cela permettrait d’éviter des suspensions administratives à répétition, en l’absence d’une décision judiciaire.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Poulliat (LAREM). Je vais essayer de vous apporter une réponse groupée. L’exposé sommaire de deux de vos amendements, les nos 941 et 934, évoque une durée « disproportionnée ». Or le Conseil d’État, que vous citez régulièrement, n’a pas indiqué que la durée de dix-huit mois figurant dans le texte était disproportionnée.

M. Charles de Courson (LT). Il n’a pas dit l’inverse !

M. Éric Poulliat (LAREM). Si le préfet saisit le juge aux fins de dissoudre un fonds dont les activités sont contraires à la loi, il faut laisser à l’autorité judiciaire le temps nécessaire pour mener une enquête et rendre une décision. En conséquence, il me paraît souhaitable d’en rester à deux renouvellements et de ne pas se limiter à un seul, comme vous le proposez.En outre, vos amendements prévoient de saisir l’autorité judiciaire « dans les meilleurs délais » : quelle est la signification juridique de cette expression ? La rédaction actuelle me semble cohérente : avis défavorable aux quatre amendements.

(Les amendements nos 941, 942, 934 et 938, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente (LR). Je mets aux voix l’article 9.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 70 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 65 Contre 5

(L’article 9 est adopté.)

Article 10

Mme la présidente (LR). L’amendement no 1133 de M. Stéphane Viry, qui vise à supprimer l’article 10, est défendu.Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Poulliat (LAREM). Je souhaiterais simplement rappeler que l’article 10 est nécessaire afin de permettre à l’administration fiscale de vérifier que les organismes bénéficiaires de dons ouvrant droit à une réduction d’impôt sont bien éligibles au dispositif.Alors que les organismes bénéficiaires de dons sont très peu contrôlés, il s’agit désormais de faire respecter la loi : les associations qui profitent des incitations fiscales tout en menant des activités contraires aux lois de la République ou ayant des liens avec des entreprises terroristes doivent pouvoir être condamnées. Nous sommes tous d’accord pour que cela devienne une réalité. Je suis donc défavorable à l’amendement de suppression.

(L’amendement no 1133, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LR). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 393, 512 et 687.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 393.

M. Xavier Breton (LR). Il est défendu.Je m’étonne de ce que vient d’indiquer le rapporteur : depuis des années, ces opérations dont les montants sont très importants et qui concernent des centaines, voire des milliers d’associations, ne sont donc pas contrôlées ! Je suis très inquiet de l’état de notre administration ou du manque de volonté politique…

M. Julien Ravier (LR). C’est le mal de la France !

M. Xavier Breton (LR). …pour procéder à ces contrôles.

Mme la présidente (LR). Les amendements identiques nos 512 de M. Patrick Hetzel et 687 de M. Marc Le Fur sont défendus.

(Les amendements identiques nos 393, 512 et 687, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 1217.

M. Charles de Courson (LT). C’est un amendement technique : tel qu’il est rédigé, l’article ne précise pas avec exactitude les documents sur lesquels l’administration pourra s’appuyer pour effectuer son contrôle dans le cadre de la nouvelle procédure prévue à l’article L. 14 A du livre des procédures fiscales. Cela risque d’entraîner une insécurité juridique aussi bien pour les contrôleurs que pour les organismes contrôlés.Par conséquent, il s’agit de préciser que ces documents sont ceux mentionnés à l’article L. 10 du livre des procédures fiscales – que vous connaissez tous –, à savoir : les actes utilisés pour l’établissement des impôts, droits, taxes et redevances, ainsi que les documents déposés en vue d’obtenir des déductions, restitutions ou remboursements, ou d’acquitter tout ou partie d’une imposition au moyen d’une créance sur l’État.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Poulliat (LAREM). La rédaction de l’article L. 14 A me semble claire : sont concernés les reçus, attestations ou tous autres documents par lesquels les organismes bénéficiaires de dons et versements indiquent à un contribuable qu’il est en droit de bénéficier des réductions d’impôt.En d’autres termes, il s’agit de reçus fiscaux attestant du montant et de la date du versement. J’avoue ne pas comprendre réellement pourquoi vous souhaitez faire référence à l’article L. 10, qui concerne le contrôle des contribuables bénéficiant des réductions d’impôt, mais pas celui des organismes bénéficiaires. Vous auriez pu renvoyer à l’article 1740 A du code général des impôts, mais selon moi cette précision n’est pas indispensable à la compréhension de l’alinéa. Mon avis est donc défavorable.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin. L’article L. 10 porte sur le contrôle des impositions, que vous connaissez bien, monsieur de Courson. Or il ne s’agit pas de contrôler les impositions des associations, mais la délivrance des reçus fiscaux : ce n’est pas tout à fait le même sujet. Votre amendement me semble introduire plus de confusion qu’autre chose : mon avis sera donc défavorable.Par ailleurs, monsieur Breton, il n’est pas raisonnable de réagir comme vous le faites et de suggérer que l’administration n’aurait pas assez de moyens, qu’elle ferait mal son travail ou encore que les politiques manqueraient de volonté. En réalité, cette affaire de reçus fiscaux et d’associations pose de nombreuses questions depuis très longtemps, M. de Courson le sait bien : contrairement aux partis politiques ou aux organisations syndicales, les associations qui délivrent des reçus fiscaux ne sont soumises à aucun agrément a priori. Une masse très importante de reçus fiscaux est donc établie, et ils sont d’autant plus difficiles à contrôler que les dons sont anonymisés.En effet, lorsque vous remplissez votre déclaration, vous n’indiquez pas le bénéficiaire de votre don. C’est bien normal : le contrôleur des impôts n’a pas à savoir à quel parti politique ou à quel culte vous décidez d’adresser votre don en fonction de vos orientations et de vos opinions. Les contrôles n’ont pas à être réalisés en fonction de données tout à fait personnelles. L’anonymisation est donc la règle. Ainsi, ceux d’entre vous qui ont effectué des dons – vous en avez quasiment tous fait pendant les campagnes électorales – ont obtenu de la part de la CNCCFP, la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques, un reçu fiscal qui ne mentionne pas le bénéficiaire du don.En l’absence d’agrément pour les associations d’un côté, et de mention de la personne qui a effectué le don de l’autre, les contrôles sont rendus difficiles. Ce n’est pas une question de manque de moyens : il faudrait des dizaines de milliers d’agents de la direction générale des finances publiques pour contrôler une par une les associations, ce qui ne serait pas de bonne politique. Il s’agit donc de remettre un peu de bon sens dans notre droit : des démarches pourront désormais être entamées afin de mieux contrôler, en plus des contribuables qui déclarent les reçus fiscaux, les associations qui les émettent.Généralement, on pense – et c’est peut-être le cas d’une partie des parlementaires ou des personnes qui nous écoutent – que seules les associations reconnues d’utilité publique ont le droit d’établir un reçu fiscal. Ce n’est pas vrai : une association quelconque peut tout à fait émettre des reçus fiscaux. La situation est d’autant plus complexe qu’une association culturelle ayant par ailleurs des activités cultuelles peut bénéficier de déductions fiscales au titre d’actions de solidarité et récupérer une partie de l’argent public – puisqu’il s’agit bien d’argent public dès lors qu’il est question de reçus fiscaux – pour financer ses activités cultuelles et, par exemple, la construction d’un lieu de culte. Cela vous est peut-être déjà arrivé : on se retrouve parfois, à la lecture d’un prospectus, à se demander comment il est possible d’obtenir un reçu fiscal de la part d’une association œuvrant pour la construction d’un lieu de culte : mettant à profit les incertitudes de la loi, c’est à bon droit qu’elle peut le faire.Monsieur le député Breton, il y a quelques temps, j’ai proposé en conseil des ministres la dissolution du CCIF et un grand nombre d’entre vous avaient eu la gentillesse de souligner à quel point c’était une mesure courageuse et attendue. Sachez que, jusqu’au jour de sa dissolution, cette association émettait des reçus fiscaux : c’est, avouons-le, un peu contradictoire.Il est donc nécessaire de redresser le droit des reçus fiscaux, non pas pour les limiter, mais pour mieux les contrôler. Monsieur de Courson, il ne s’agit pas de contrôler les impositions, comme le permet l’article L. 10 du livre des procédures fiscales, mais bien la délivrance des reçus fiscaux. C’est un travail complexe, vous le savez. Pour répondre à M. Breton, il n’est pas question de mettre toute notre énergie dans une sorte de flicage général : il s’agit de faire en sorte que les contrôles puissent dérouler sur de bonnes bases, en permettant à chacun de savoir ce sur quoi il pourra être contrôlé.Nous aurons peut-être l’occasion, avant l’examen du texte au Sénat, de travailler encore un peu plus sur cette question avec la direction générale des finances publiques. M. le ministre délégué chargé des comptes publics n’a pas pu venir aux bancs, mais je sais qu’il a prévu de venir au Sénat. En tout cas, nous travaillons beaucoup avec ses services, afin de mettre en place ces contrôles qui sont nécessaires. En effet, on a du mal à imaginer comment on pourrait poursuivre en justice des associations, les dissoudre ou les suspendre et les laisser continuer dans le même temps à émettre des reçus fiscaux sans aucun contrôle.

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson (LT). Monsieur le ministre, mon amendement avait l’intérêt de traiter un sujet que nous avons abordé en commission spéciale : l’article L. 10 vise le contrôle de droit commun, alors que l’article L. 14 A est une nouvelle procédure qui porte uniquement sur une partie de l’activité. Il s’agissait de permettre un contrôle simultané là où, actuellement, nous avons deux procédures complètement différentes qui ne sont pas articulées l’une avec l’autre. L’amendement permettait, dans le cadre du contrôle général, d’effectuer un contrôle spécifique reposant sur l’article L. 14 A, ce qui n’est pas le cas actuellement. Si vous n’en voulez pas, tant pis, mais c’est un vrai sujet, que nous avions abordé en commission spéciale. Deux procédures seront donc nécessaires.

(L’amendement no 1217 n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 956.

M. Charles de Courson (LT). Il s’agit d’un amendement de précision. L’article 10 du projet de loi prévoit que l’administration fiscale pourra procéder, dans le cadre du contrôle fiscal des organismes sans but lucratif, au contrôle de la régularité de la délivrance des reçus et autres documents. Néanmoins, et nous en avons discuté en commission, l’article ne définit pas précisément la notion de régularité : cet amendement vise à le faire.Tout d’abord, cette procédure permettra de vérifier la concordance entre les montants figurant sur les reçus délivrés aux donateurs et ceux des dons perçus par l’organisme donataire : tout le monde est d’accord sur ce point. Ensuite, il s’agira de s’assurer que l’association respecte les trois critères de non-lucrativité, de désintéressement et du caractère élargi des bénéficiaires de son action. En effet, monsieur le ministre, vous nous avez indiqué en commission spéciale que ces trois critères figurent dans des circulaires. Or, étant donné la délicatesse du droit des associations, il vaudrait mieux les mentionner dans la loi.Enfin, la notion de régularité vise aussi l’adéquation entre l’objet des dons et l’objet de l’association : les dépenses effectuées par l’association doivent correspondre à l’objet des dons. Ces précisions paraissent essentielles, afin d’encadrer strictement le contrôle effectué par l’administration fiscale et de protéger aussi bien les organismes contrôlés que les contrôleurs.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Poulliat (LAREM). Je salue votre ténacité et votre volonté de préciser le texte, toutefois, la rédaction que vous proposez pourrait introduire de la confusion. Le contrôle de régularité porte sur deux éléments : d’une part, la concordance entre les montants des dons inscrits sur les reçus fiscaux et les montants effectivement versés, d’autre part, le contrôle de l’éligibilité d’un organisme par rapport aux critères fixés aux articles 200, 238 bis et 978 du code général des impôts.Ce contrôle est distinct de la vérification de comptabilité, qui consiste à contrôler le caractère non lucratif de l’activité et la gestion désintéressée. Toutefois, nous en avions discuté en commission spéciale, les deux procédures sont complémentaires, et l’une peut amener à enclencher l’autre si l’administration fiscale l’estime nécessaire. J’émets en conséquence un avis défavorable.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin. Même avis.

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson (LT). Monsieur le rapporteur, la confusion n’est pas ce qui me caractérise, du moins je l’espère.

M. Éric Poulliat (LAREM). Pas du tout !

M. Charles de Courson (LT). Tout l’objet de l’amendement consiste au contraire à préciser la notion de « régularité » dont nous avons largement débattu en commission.Il me semble que deux des trois critères que je propose vous conviennent. L’administration doit vérifier la concordance entre les montants figurant sur les reçus fiscaux délivrés aux donateurs et les montants perçus par l’organisme bénéficiaire. Sur ce point vous êtes d’accord ? Bien ! Vous convenez aussi qu’elle doit vérifier l’adéquation entre l’objet des dons et l’objet de l’association, autrement dit que les dépenses de l’association correspondent bien à l’objet des dons. Bien ! Il reste un seul point de désaccord qui concerne le fait que l’association respecte le caractère non lucratif de son activité principale, le caractère désintéressé de sa gestion et le caractère élargi des bénéficiaires de son action. Mais, si vous ne contrôlez pas ces éléments, comment voulez-vous contrôler le reste ?Finalement, votre réponse m’inquiète. Vous m’auriez dit être d’accord mais ne pas vouloir faire figurer ces éléments dans la loi, j’aurais retiré l’amendement à la lumière de la position du ministre, même si je pense qu’il est préférable que la définition de la « régularité » figure dans la loi plutôt que de laisser tout cela traîner dans des circulaires facilement modifiables. Monsieur le rapporteur, est-ce bien sur le point que j’ai cité que vous êtes en désaccord ?

Mme la présidente (LR). La parole est à M. le rapporteur.

M. Éric Poulliat (LAREM). Oui ! Bon, si je dis seulement « oui », je crains que cela ne suffise pas. (Sourires.) Il y a, d’un côté, le contrôle de comptabilité et, de l’autre, le contrôle de régularité : ces deux procédures sont complémentaires…

M. Charles de Courson (LT). Ce n’est pas l’objet de l’amendement !

M. Éric Poulliat (LAREM). Je le répète : avis défavorable !

M. Bertrand Pancher (LT). Ça s’appelle un argument d’autorité.

(L’amendement no 956 n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LR). Je suis saisie de trois amendements, nos 183, 1055 et 2141, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 183 de Mme Marie-France Lorho est défendu.La parole est à M. Bertrand Sorre, pour soutenir l’amendement no 1055.

M. Bertrand Sorre (LAREM). Il vise à supprimer l’alinéa 5 et à insérer un nouvel alinéa après l’alinéa 10.Afin que le contrôle sur place ne puisse durer en pratique plus de six mois, il est nécessaire de fusionner les deux délais de six mois prévus aux articles L. 14 A et L. 14 B du livre des procédures fiscales, en un unique délai de contrôle sur place de six mois. Comme cela est prévu au III de l’article L. 52, pour les vérifications de comptabilité, il est proposé d’introduire une suspension du délai de six mois jusqu’à la remise complète à l’administration par l’organisme vérifié des documents qu’il aura été mis en demeure de produire.Par ailleurs, il ne semble pas proportionné de prévoir une suspension sans limite compte tenu de l’enjeu circonscrit du contrôle : c’est pourquoi le délai total des opérations sur place ne pourra excéder douze mois.Il convient enfin d’éviter que l’administration ne prolonge ses investigations sans limite après la fin du contrôle sur place : c’est pourquoi il est nécessaire que l’administration ait l’obligation de communiquer à l’organisme vérifié les résultats de contrôle dans les trois mois qui suivent l’achèvement du contrôle sur place.

Mme la présidente (LR). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 2141, et donner son avis sur les amendements en discussion commune.

M. Éric Poulliat (LAREM). Il rejoint celui de Bertrand Sorre. Il s’agit d’un amendement de précision rédigé à la suite de nos auditions – en l’espèce, c’est France générosités qui a fait remonter le problème. Il est nécessaire de clarifier la durée du contrôle en précisant qu’il s’agit d’un contrôle de six mois maximum à compter de la présentation par l’organisme contrôlé de l’ensemble des documents demandés par l’administration fiscale.Pour des raisons rédactionnelles, je suis défavorable à l’amendement no 1055 et je vous demande d’adopter mon amendement. Je suis également défavorable à l’amendement no 183.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements en discussion commune ?

M. Gérald Darmanin. Je suis défavorable aux amendements nos 183 et 1055, et favorable à l’amendement du rapporteur. Cela dit, cet amendement, dont j’imagine qu’il a été rédigé en lien avec les services de Bercy, m’étonne. Je rappelle en effet aux parlementaires qu’ils ont voté, il y a deux ans, une loi sur le droit à l’erreur.La loi du 10 août 2018 pour un État au service d’une société de confiance, dite loi ESSOC, donne au Gouvernement la possibilité de prévoir une limitation des durées des contrôles, quelle que soit l’administration concernée. J’aime beaucoup la direction générale des finances publiques qui a sans doute un peu inspiré nos débats qui visent, finalement, à prévoir un timing dans le timing.Je donne un avis favorable par solidarité. Tout le monde est très heureux de pouvoir prévoir des délais pour un contrôle,…

Mme Caroline Fiat et M. Boris Vallaud. Ah !

M. Gérald Darmanin. …mais le principe général c’est que l’ensemble des administrations se mettent d’accord. On cherche à châtier ceux que l’on soupçonne d’être « les méchants », et à laisser « les gentils » tranquilles. Tout le monde se met d’accord, les URSSAF, les impôts et les douanes par exemple, pour faire un bon contrôle général qui ne traîne pas en longueur, parce que cela peut gêner tout le monde, y compris l’activité économique et associative. Il ne faut pas que chacun soit dans sa « chacunière ».Je suppose que l’Assemblée va adopter l’amendement, mais j’aurai l’occasion d’en reparler au Sénat, car l’idée est bien d’en rester à l’économie générale de la loi ESSOC, sans cela nous déferions aujourd’hui ce qui a été fait il y a deux ans. Si je me souviens bien, les administrations n’étaient pas très favorables à la loi voulue par le Président de la République et par la majorité parlementaire, visant à engoncer l’intégralité des contrôles dans une durée générale.Une expérimentation est en cours dans deux grandes régions. Le Parlement pourrait sans doute utilement demander dans quelques mois où les choses en sont. C’est un peu l’enjeu de ce que nous votons. Je me méfie des amendements de niche de l’administration. Dans les réunions interministérielles, j’ai été trop confiant – cela ne me ressemble pas ; je vais maintenir la position solidaire que mon cabinet a eue avec vous, mais je reviendrai sur ce point au Sénat après avoir eu une explication avec les autres services de l’État.

Mme la présidente (LR). La parole est à M. le rapporteur.

M. Éric Poulliat (LAREM). Merci, monsieur le ministre, pour la confiance que vous accordez aux parlementaires. Nous avons vraiment eu une remontée d’informations, en particulier de la part de France générosités qui nous a alertés sur la question des délais du contrôle. L’amendement vise à satisfaire cette préoccupation, mais j’entends votre argument et je ne doute pas de votre ténacité pour faire évoluer le texte de manière cohérente au cours de la navette parlementaire.

Mme la présidente (LR). Monsieur Sorre, maintenez-vous votre amendement ?

M. Bertrand Sorre (LAREM). Je le retire, madame la présidente.

(L’amendement no 1055 est retiré.)

(L’amendement no 183 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 2141 est adopté.)

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Bertrand Sorre, pour soutenir l’amendement no 1057.

M. Bertrand Sorre (LAREM). J’aurais dû le préciser lors de l’examen de mon amendement précédent : celui-là et les quatre qui suivent visent aussi à instaurer, pour les associations et les fondations collectrices, des garanties égales à celles dont bénéficient les contribuables particuliers ou les entreprises dans le cadre de la procédure du contrôle étendu. Ces amendements, travaillés notamment avec France générosités, s’inscrivent dans la lignée de l’avis du Conseil d’État et permettent d’intégrer des garde-fous sur la temporalité du contrôle, la nature des documents à produire, la procédure et l’étendue de la sanction.L’amendement no 1057 tend à insérer un nouvel alinéa après l’alinéa 8 de l’article. Compte tenu du fait que le contrôle de réalité du don, tel qu’il est indiqué sur le reçu fiscal, par rapport à ce qui est inscrit dans la comptabilité de l’organisme, a été transformé en contrôle d’éligibilité au régime du mécénat de l’organisme, et compte tenu de l’obligation de déclaration du montant des dons et du nombre de reçus fiscaux qui incombe désormais à l’organisme, il paraît indispensable de réduire le délai de prescription d’une année, afin de l’aligner sur le délai de prescription général applicable à l’impôt sur les revenus, sur les sociétés et taxes assimilées.Le contrôle ne porterait donc pas sur les reçus émis pendant les quatre années qui suivent l’émission du reçu fiscal, mais sur les trois années qui suivent la déclaration desdits reçus par l’organisme qui les a émis.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Poulliat (LAREM). Tout d’abord, permettez-moi de signaler que votre amendement contient probablement une erreur de référence, car il me semble que vous vouliez viser non pas l’article 223 bis du code général des impôts, mais l’article 222 bis tel que nous proposons de l’adopter à l’article 11 du projet de loi.Je vous réponds néanmoins sur le fond. Effectivement, en matière d’impôt, l’administration fiscale dispose d’un délai qui court jusqu’à la fin de la troisième année suivant celle où l’imposition est due. Toutefois, ici, on ne parle pas d’impôt : la réduction d’impôt bénéficie aux contribuables donateurs, pas à l’organisme qui reçoit des dons. C’est l’organisme qui est contrôlé, et le contrôle ne porte pas sur les impôts qu’il aurait dû verser. Il n’y a donc pas de raison de modifier la rédaction dans le sens que vous proposez. Avis défavorable.

(L’amendement no 1057, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Bertrand Sorre, pour soutenir l’amendement no 1053.

M. Bertrand Sorre (LAREM). Il vise à remplacer l’alinéa 11 par deux nouveaux alinéas. L’actuelle rédaction du texte, qui réduit les garanties des associations, me paraît discriminante, sans aucune justification, par rapport aux garanties accordées aux autres contribuables. Or il faut que l’organisme vérifié puisse bénéficier des mêmes garanties que n’importe quelle entreprise ou particulier qui supporte une procédure de contrôle externe.En conséquence, l’envoi par le vérificateur du document de clôture du contrôle doit ouvrir à l’organisme vérifié un délai de trente jours pour présenter ses observations. L’administration doit être tenue de répondre à ces observations. Si, après cette réponse, le désaccord persiste entre l’administration et l’organisme vérifié, celui-ci doit pouvoir obtenir un recours hiérarchique auprès du chef de service de l’auteur du contrôle et, en cas de désaccord, il doit pouvoir faire appel à l’interlocuteur départemental ou régional qui est un fonctionnaire de rang élevé, spécialement désigné par le directeur dont dépend le vérificateur.Enfin, l’organisme vérifié devrait pouvoir saisir la commission départementale des impôts directs et des taxes sur le chiffre d’affaires, qui serait composée pour partie par des membres des organismes représentatifs des organismes sans buts lucratifs et qui émettrait un avis sur les éléments de fait évoqués lors du contrôle.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Poulliat (LAREM). Il est important de rappeler les garanties apportées aux organismes qui font l’objet d’un contrôle. Ce sont des garanties classiques en cas de contrôle de l’administration fiscale : envoi préalable d’un avis informant du contrôle et spécifiant les années soumises au contrôle ; obligation de rappeler à l’organisme son droit de se faire assister d’un conseil de son choix ; envoi dans un délai encadré d’un document motivé rendant compte des résultats du contrôle et justifiant une éventuelle proposition de sanction ; débat contradictoire sur la sanction envisagée ; interdiction pour l’administration de contrôler une nouvelle fois pour la même période.Ces garanties sont renforcées par le projet de loi qui leur donne valeur législative, alors qu’elles ne relevaient jusqu’à maintenant que du niveau réglementaire. Il s’agit d’une suggestion du Conseil d’État, qui n’en faisait toutefois pas une obligation. En conséquence, selon moi, il n’y a pas de lieu de modifier la rédaction actuelle du texte. Avis défavorable.

(L’amendement no 1053, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LR). Je vous informe que, sur l’article 10, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Bertrand Sorre, pour soutenir l’amendement no 1058.

M. Bertrand Sorre (LAREM). Il vise à compléter l’article 10 par un nouvel alinéa. Les organismes sans but lucratif qui poursuivent un but d’intérêt général, comme les associations ou les fondations, sont régulièrement confrontés à des incertitudes d’interprétation quand ils souhaitent solliciter le régime du mécénat.Dans l’objectif d’améliorer la transparence de la décision publique et la relation de confiance avec l’administration, le présent amendement a une vocation pédagogique en permettant la publication de décisions, dont les données auront été rendues anonymes, ayant donné lieu à la remise en cause du bien-fondé de l’émission de reçus fiscaux ouvrant droit à une réduction d’impôt pour le donateur sur la base des articles 200, 238 bis et 978 du code général des impôts.Par ailleurs, cela permettra à l’organisme de confronter ses objectifs fondamentaux avec le régime fiscal des activités qu’il exerce et d’en tirer toutes les conséquences sur ses choix, notamment en conduisant l’organisme soit à se séparer d’activés manifestement inéligibles, soit à distinguer comptablement les dons qui sont destinés à financer des activités éligibles, qui ouvrent droit à réduction fiscale, de ceux qui, non éligibles, n’ouvrent pas droit à avantage fiscal. Ces décisions seraient publiées dans un rapport annuel rendu public.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Poulliat (LAREM). Chers collègues, je comprends votre souhait de mettre à la disposition des associations le plus de renseignements possible concernant les critères d’éligibilité aux réductions d’impôt. À ce titre, lors des auditions, l’administration fiscale nous a affirmé que les nouvelles dispositions seraient appliquées avec prudence et qu’elle restait à l’écoute pour accompagner les associations du mieux possible.S’agissant du rapport dont vous proposez la publication, je crois, sous toute réserve, qu’il est d’ores et déjà prévu. Il reviendra à l’administration de déterminer elle-même les informations pertinentes qu’il conviendra de publier et sous quelle forme. Je vous invite à retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

(L’amendement no 1058, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)

Mme la présidente (LR). Je mets aux voix l’article 10.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 92 Nombre de suffrages exprimés 88 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 86 Contre 2

(L’article 10 , amendé, est adopté.)

Après l’article 10

Mme la présidente (LR). L’amendement no 1054 de M. Bertrand Sorre, portant article additionnel après l’article 10, est défendu.Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Poulliat (LAREM). Votre inquiétude n’ayant pas lieu d’être, je vous invite à retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

(L’amendement no 1054, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Bertrand Sorre, pour soutenir l’amendement no 1056.

M. Bertrand Sorre (LAREM). Il est nécessaire de définir précisément la nature des pièces à présenter par l’organisme vérifié. En effet, en l’état actuel des textes, l’administration est libre de déterminer au cas par cas, c’est-à-dire de façon arbitraire, la documentation qu’il doit produire.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Poulliat (LAREM). Si je comprends tout à fait le sens de votre amendement, en revanche, la modification de l’article que vous proposez serait, à la lecture, incompréhensible. Je vous invite donc à le retirer pour le retravailler et le rendre acceptable ; à défaut, avis défavorable

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin. Même avis.

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Bertrand Sorre.

M. Bertrand Sorre (LAREM). Je retire l’amendement pour retravailler sa rédaction.

(L’amendement no 1056 est retiré.)

Article 11

Mme la présidente (LR). Je suis saisie de six amendements identiques, nos 395, 514, 693, 1134, 1199, 2495, qui visent à supprimer l’article 11.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 395.

M. Xavier Breton (LR). L’article vise à insérer un nouvel article 222 bis dans le code général des impôts qui imposerait une nouvelle obligation aux associations faisant appel à la générosité du public. Elles devraient ainsi déclarer à l’administration fiscale, dans les trois mois de la clôture de leur exercice, le montant global des dons reçus l’année précédente et le nombre de documents délivrés au cours de cette période.D’une part, cette disposition ne présente pas de lien avec l’objet du présent projet de loi confortant le respect des principes républicains, qui vise à lutter contre le séparatisme et l’entrisme communautariste. D’autre part, elle crée une nouvelle contrainte pour ces associations dont on ignore l’objectif. Le Haut Conseil à la vie associative s’est d’ailleurs demandé si cet article n’a pas pour seule finalité de disposer d’outils statistiques, puisqu’on perçoit mal le contrôle opérationnel qui pourrait être conduit sur de telles masses.

M. Bertrand Pancher (LT). Très bien !

Mme la présidente (LR). Les amendements nos 514 de M. Patrick Hetzel, 693 de M. Marc Le Fur, 1134 de M. Stéphane Viry, 1199 de M. Ludovic Pajot et 2495 de M. Julien Ravier sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Poulliat (LAREM). L’article 11 vise à donner les moyens à l’administration fiscale d’identifier les organismes qui bénéficient des réductions d’impôt liées aux dons. Il est donc nécessaire puisqu’il permettra d’empêcher que l’argent public finance des organismes qui ne respectent pas les principes de la République.Il est vrai, et vous avez raison de le souligner, qu’il fait peser une contrainte nouvelle sur les associations, contrainte, toutefois, qu’il ne faut pas surestimer : la vie des associations, même des plus petites, n’est pas en péril. Les associations étaient déjà tenues de délivrer des reçus fiscaux aux particuliers. Le projet de loi leur demande simplement de compter le nombre de reçus délivrés et d’additionner le montant cumulé des dons versés, ce que beaucoup d’associations effectuent déjà lors de la tenue de leur comptabilité.Ce que le Haut Conseil à la vie associative et les représentants du mouvement associatif nous reprochent le plus, ce n’est pas le texte en lui-même, ainsi qu’ils nous l’ont expliqué lors des auditions, mais le sentiment de défiance qui s’en dégage à l’égard des associations. Je tiens à le redire ici : nous respectons les associations qui constituent le pilier de notre pacte républicain. Il n’est pas question de les désigner comme des adversaires, qui, au contraire, sont ceux qui dénaturent l’outil démocratique qu’est l’association.Quant à l’argument selon lequel l’article 11 ne présenterait aucun lien avec le projet de loi, je note que l’amendement suivant, n° 394, propose de limiter le dispositif à la lutte contre le séparatisme, ce qui prouve que la mesure permet bel et bien de lutter contre le séparatisme. Avis défavorable.

M. Julien Ravier (LR). Et les dommages collatéraux ?

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin. Même avis.

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher (LT). Je ne comprends vraiment pas comment cette disposition nous permettra de lutter contre le terrorisme. L’un de mes amis, qui gère le denier du culte dans le diocèse de ma circonscription, s’est inquiété des contraintes que nous pourrions encore imposer. Pour ajouter des contraintes aux associations cultuelles, vous n’êtes pas les derniers ! Je ne saisis pas comment le recensement du montant global des dons cumulés et du nombre de reçus nous permettra de lutter efficacement contre le séparatisme.Le véritable enjeu est de permettre aux fidèles de pratiquer correctement leur culte dans des lieux de culte décents. Telle est la vraie question que nous devrions nous poser. Alors même que l’islam, qui est la deuxième religion en France, n’a pas les moyens de bien fonctionner, votre réponse est d’empiler de nouvelles contraintes sur les contraintes déjà existantes. C’est incompréhensible et inutile.

M. Florent Boudié (LAREM). C’est une vision parcellaire !

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson (LT). Je n’ai toujours pas compris l’objet de l’article. Quel est son apport ? On saura que l’association X a délivré, par exemple, pour 120 000 euros de reçus pour les dons perçus. Qu’en fera l’administration fiscale ? Expliquez-moi.Je ne comprends pas : vous pourriez aller jusqu’au bout de votre raisonnement – nous en débattons depuis des années –, en réclamant une liste des donataires afin que l’administration fiscale puisse effectuer des rapprochements. Actuellement, et vous le savez pertinemment monsieur le ministre, le contrôle des donateurs n’est pas simple, puisque seules les pièces justificatives doivent être conservées dans l’hypothèse d’un éventuel contrôle. Or l’immense majorité des contribuables ne sont pas contrôlés : les contribuables disposant de petits et moyens revenus ne le sont pratiquement pas, seuls le sont ceux déclarant de très gros revenus.Si des associations ont indûment délivré des reçus fiscaux, les sanctions qui s’appliquent à l’encontre de leurs dirigeants sont très sévères. Si vous pouviez nous éclairer, monsieur le ministre ou monsieur le rapporteur, j’en serais fort aise, ainsi qu’on le disait au Grand Siècle.

Mme la présidente (LR). La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin. L’intervention de monsieur Pancher me surprend : alors que nous travaillons sur ce texte depuis déjà quelques jours, vous établissez un lien direct avec le terrorisme. Pardon de vous le dire, vous êtes un peu loin de l’objet du texte. C’est un peu dommage de ne pas vous être exprimé auparavant, en commission spéciale ou en séance publique : vous auriez entendu les arguments du Gouvernement, du rapporteur général et des orateurs qui expliquaient que la lutte contre le terrorisme faisant déjà l’objet de différentes lois, il s’agissait justement de ne pas en débattre ici.En revanche, il nous revient de discuter des mesures visant à lutter contre le terreau du terrorisme, à limiter les ingérences étrangères sur le sol national et à préciser juridiquement un certain nombre de dispositions, notamment relatives au droit des cultes. Je ne sais pourquoi vous faites des amalgames douteux et dénoncez ainsi ces mesures : est-ce parce que vous n’avez pas suivi le débat et que, peut-être, le simple fait de l’évoquer vous entraîne sur des chemins où votre pensée s’est égarée ?

M. Bertrand Pancher (LT). On n’a pas besoin de vos réflexions ! Vous pouvez les garder pour vous !

M. Gérald Darmanin. Vous nous montrez du doigt comme si nous niions les cultes et que nous n’adoptions que des mesures technocratiques inefficaces pour combattre le séparatisme. Cela n’explique pas pourquoi la quasi-intégralité de la représentation nationale vote, article après article, toutes les dispositions que nous lui proposons ! Mettons cela, qui n’est pas bien grave, sur le compte de notre incompréhension réciproque concernant ce point. Je le répète : c’est dommage que nous n’en ayons pas débattu auparavant.Monsieur de Courson, l’article 11 permet de compléter utilement l’article 10 : il en est le miroir. Lorsque j’étais ministre de l’action et des comptes publics, il m’est arrivé de demander aux services fiscaux pourquoi, dans le cadre de la politique fiscale que nous menions, ils n’avaient pas contrôlé certains clients. Vous le savez, les services fiscaux se réunissent autour de la table avec le préfet. Bien qu’ils ne soient pas placés sous son autorité, ils peuvent utilement déclencher le contrôle d’associations susceptibles de poser des problèmes – en tout cas, le fait qu’elles pourraient en poser est évoqué.L’information relative au montant des dons – sans pour autant connaître l’identité des donateurs – versés pour la construction d’un lieu de culte ou en faveur de l’expansion d’une association que l’on pourrait considérer comme ne respectant pas les principes de la République, représente l’un des moyens d’affiner les contrôles que l’on déciderait de réaliser. Il sera possible de déclencher le contrôle d’une association recevant peu de dons mais qui, notamment en prévision de la construction d’un lieu de culte, souhaiterait en recevoir davantage en recourant au publipostage – qui fera, lui aussi, l’objet d’un encadrement, en parallèle du contrôle des financements étrangers. Si le contrôle était déclenché, il pourrait ne rien donner – et ce serait très bien –, ou mettre en lumière certaines difficultés.Vous le savez bien, la question du reçu fiscal n’est pas la seule à se poser : il y a également celle du détournement de fonds qui peut naître de ces reçus fiscaux. Tous les moyens, notamment ceux utilisés par les partis politiques pour détourner de l’argent de manière totalement illicite, sont bien connus : or il est souvent difficile de prouver de tels détournements.L’article 11 est le pendant de l’article 10. Connaître le montant nous permet de disposer d’une information parmi d’autres. Après tout, nous débattons d’une disposition relative à une réduction d’impôt sur le revenu de 66 % du montant des dons versés par les Français : il s’agit d’une déduction fiscale. Vous êtes, monsieur député, très attentif – et vous avez bien raison – à la dépense publique ou au crédit d’impôt dont nous discutons souvent dans l’hémicycle lors de l’examen des projets de loi de finances ou des projets de loi de finances rectificative. Les reçus fiscaux, c’est quand même de l’argent public dépensé à bon escient, sans aucun doute. Toutefois, la confiance n’exclut pas le contrôle. Connaître chaque année le montant des reçus fiscaux constitue une information globale qui permet de déterminer, sur plusieurs exercices, si l’activité de l’association est normale ou si elle ne l’est pas, en raison d’un projet qu’il est intéressant de connaître, ou de potentiels détournements.

(Les amendements identiques nos 395, 514, 693, 1134, 1199 et 2495 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente (LR). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 394, 513 et 692.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 394.

M. Xavier Breton (LR). Afin d’être cohérent tant avec les propos de M. le ministre et de M. le rapporteur qu’avec l’esprit du texte, il faut absolument indiquer que cette disposition – vous avez notamment évoqué les contrôles pour le financement des lieux de culte – sera mise en œuvre dans le cadre de la lutte contre l’entrisme communautariste ou les idéologies séparatistes.

Mme la présidente (LR). Les amendements identiques nos 513 de M. Patrick Hetzel et 692 de M. Marc Le Fur sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

M. Éric Poulliat (LAREM). Comme vous l’avez souligné, l’objet de l’article 11 est bien de lutter contre les séparatismes. Aussi, insérer les éléments que vous proposez pourrait-il paraître judicieux. Toutefois, leur rédaction créerait une insécurité juridique, ce qui n’est pas souhaitable. L’avis est donc défavorable.

(Les amendements identiques nos 394, 513 et 692, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente (LR). L’amendement no 1571 de M. Jean-Luc Mélenchon est défendu.

(L’amendement no 1571, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LR). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 2146.

M. Éric Poulliat (LAREM). Il vise à prévoir une sanction plus dissuasive pour les organismes bénéficiaires de dons ouvrant droit à une réduction d’impôt, en cas de non-respect de l’obligation de fournir une déclaration des montants perçus et des reçus délivrés. En effet, lors des auditions, nous nous sommes aperçus que le montant de cette sanction, fixé à 150 euros, pouvait sembler faible et peu coercitif, particulièrement pour les grandes structures.Il convient toutefois de conserver une sanction proportionnée, qui ne punisse pas plus sévèrement les associations que les particuliers qui omettent une déclaration, et qui ne pénalise pas non plus les petites associations par rapport aux grandes. Par conséquent, nous ne proposons une sanction aggravée qu’en cas de récidive, afin de ne pas porter préjudice aux associations de bonne foi, et de ne punir plus sévèrement que celles qui persistent à ne pas déclarer de déclaration.

(L’amendement no 2146, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente (LR). Sur les articles 11 et 12, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 1251 de M. François Pupponi est défendu.Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Poulliat (LAREM). Il est défavorable. Cet amendement est satisfait par l’adoption du précédent.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin. Même avis.

Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Isabelle Florennes.

Mme Isabelle Florennes (DEM). Je vous remercie, monsieur le rapporteur, pour votre explication et votre amendement. Celui de M. Pupponi étant effectivement satisfait, je le retire.

(L’amendement no 1251 est retiré.)

Mme la présidente (LR). Je mets aux voix l’article 11, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 86 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 75 Contre 11

(L’article 11, amendé, est adopté.)

Article 12

Mme la présidente (LR). L’amendement no 1569 de M. Jean-Luc Mélenchon est défendu.

(L’amendement no 1569, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LR). L’amendement no 44 de Mme Marie-Pierre Rixain est défendu.Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Poulliat (LAREM). La commission spéciale a donné un avis défavorable sur cet amendement. Toutefois, et même s’il est très rare que je m’autorise à émettre un avis à titre personnel, je tiens à dire que j’y suis favorable par principe.Cela étant, j’ai cru comprendre que l’amendement était déjà satisfait : c’est pourquoi je laisse au Gouvernement le soin de nous donner des précisions.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin. Le Gouvernement suit l’avis de M. le rapporteur.

(L’amendement no 44 est adopté.)

Mme la présidente (LR). Je mets aux voix l’article 12, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 92 Nombre de suffrages exprimés 87 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 85 Contre 2

(L’article 12, amendé, est adopté.)

Après l’article 12

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 2671, portant article additionnel après l’article 12.

M. Jean-Félix Acquaviva (LT). Cet amendement nous paraît important dans la mesure où il vise à inclure dans le texte l’article 4 de la proposition de loi de Sarah El Haïry, adoptée par notre assemblée, visant à améliorer la trésorerie des associations. L’objet de cet article est symbolique, mais néanmoins concret et attendu par nombre d’associations : permettre à l’État de confier à des associations d’intérêt général la gestion d’immeubles dont il est devenu propriétaire lors de procédures pénales de saisies, conduites par l’Agence de recouvrement des avoirs saisis et confisqués – AGRASC. En d’autres termes, il s’agit de transférer à des associations la gestion de biens mal acquis.Je rappelle que cet article a été adopté en première puis en nouvelle lecture par l’Assemblée nationale et en première lecture par le Sénat. Je rends d’ailleurs hommage au travail de Mme El Haïry, désormais secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement, sur cette proposition de loi dont l’ambition est d’améliorer la trésorerie des associations. Cependant, la suspension de la navette parlementaire sur ce texte depuis le 29 novembre 2019 rend très incertaine son adoption définitive. Plusieurs dispositions seraient pourtant particulièrement bienvenues pour le mouvement associatif.Il nous semble donc opportun de transférer cet article consensuel dans le présent projet de loi, qui a beaucoup plus de chances d’être définitivement adopté à l’issue de la navette parlementaire et qui comprend tout un chapitre consacré aux associations. La mesure pourrait ainsi entrer en vigueur beaucoup plus rapidement.Je rappelle que plusieurs pays européens, à l’instar de l’Italie, ont d’ores et déjà adopté des dispositions analogues, dans le prolongement de la directive du 3 avril 2014 du Parlement et du Conseil européens concernant le gel et la confiscation des instruments et des produits du crime dans l’Union européenne.Non seulement d’un point de vue moral et symbolique, mais surtout pour agir de manière concrète en faveur des associations, il conviendrait que l’Assemblée nationale confirme le vote de l’article 4 de la proposition de loi de Mme El Haïry en l’incorporant dans le présent projet de loi.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Poulliat (LAREM). Sur le principe, j’adhère à l’objectif de votre amendement, qui me semble intéressant s’agissant de la bonne gestion des deniers publics. Vous faites référence à la proposition de loi de Sarah El Haïry, aujourd’hui secrétaire d’État : or, sur ce texte, la navette parlementaire n’est pas achevée. De plus, pour que la mesure que vous souhaitez intégrer au présent texte soit pleinement opérationnelle au plan juridique, il faudrait modifier les articles 41-5 et 99-2 du code de procédure pénale, ce que ne prévoit pas votre amendement. Je demande donc son retrait, afin que vous puissiez revoir sa rédaction.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin. Même avis.

Mme la présidente (LR). Maintenez-vous l’amendement, monsieur Acquaviva ?

M. Jean-Félix Acquaviva (LT). Oui, madame la présidente. Dans la mesure où je propose le transfert d’un article qui a été adopté en première et en nouvelle lecture par l’Assemblée nationale et en première lecture par le Sénat, je suis un peu surpris par ces remarques d’ordre juridique.Quant à la navette parlementaire sur la proposition de loi de Sarah El Haïry, il n’est pas nécessaire d’avoir fait l’ENA ou Saint-Cyr pour comprendre qu’elle n’ira pas à son terme d’ici à 2022.C’est pourquoi, le présent texte représentant une occasion unique de confirmer un choix politique et moral important, relatif au transfert, à des associations, de biens acquis par le crime, c’est-à-dire mal acquis, j’invite M. le rapporteur à déposer un sous-amendement afin de faire aboutir ma proposition : il n’y aurait alors plus aucune ambiguïté sur un sujet consensuel, attendu et concret de cette importance.

(L’amendement no 2671 n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Monica Michel, pour soutenir l’amendement no 1732.

Mme Monica Michel (LAREM). Il vise à étendre les dispositions destinées à renforcer la démocratie interne au sein des associations cultuelles à tous les types d’association. La portée de cette ambition serait limitée si, comme le prévoit l’article 26 du projet de loi, elle devait être circonscrite aux seules associations cultuelles. Si, dans les faits, le type d’organisation interne décrit dans cet amendement est déjà largement répandu, il convient néanmoins d’en assurer l’effectivité pour l’ensemble des associations.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Poulliat (LAREM). Vous souhaitez étendre les obligations spécifiques aux associations cultuelles relevant de la loi de 1905 à l’ensemble des associations relevant de la loi de 1901. Or il me semble que ces obligations sont justement spécifiques aux cultes et qu’il serait disproportionné de les imposer à l’ensemble des associations. Avis défavorable.

(L’amendement no 1732, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LR). Je suis saisie de huit amendements, nos 1050, 1047, 1051, 1049, 1252, 1253, 2170 et 2046, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 2170 fait l’objet d’un sous-amendement. La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir les amendements nos 1050, 1047, 1051 et 1049, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Julien Ravier (LR). Nous en venons à un moment très important de l’examen de ce texte, dont l’article 35 prévoit le contrôle des financements étrangers pour les associations relevant de la loi de 1905, c’est-à-dire les associations cultuelles. Il s’agit vraiment d’une bonne chose, mais si nous voulons lutter contre le séparatisme islamiste, il faut s’attaquer au séparatisme islamiste. Or, nous le savons, les associations cultuelles islamistes relèvent de la loi de 1901. Il me paraît donc tout à fait judicieux d’étendre à ce type d’association le dispositif prévu à l’article 35 relatif, je le répète, au contrôle des financements émanant de puissances étrangères prônant potentiellement le séparatisme.De fait, les associations sportives, culturelles ou éducatives sont la cible de l’entrisme de l’islamisme politique. J’imagine que tout le monde a lu le dernier numéro du Journal du dimanche, qui a consacré quatre ou cinq pages à l’entrisme, notamment financier, de la Turquie dans des associations loi de 1901. Voilà pourquoi, par cette série de quatre amendements – M. Houlié, rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres II et III du titre II et pour les titres III et IV, en présentera aussi un similaire – je vous propose d’étendre le dispositif de contrôle des financements étrangers aux associations relevant de la loi de 1901 de manière à mieux nous protéger.L’amendement no 1050 vise à instaurer la combinaison de deux mesures. La première est la déclaration obligatoire des financements intracommunautaires supérieurs à 10 000 euros pour les associations loi de 1901. La seconde est la demande d’autorisation préalable de financement extracommunautaire. En effet, les capitaux circulant librement au sein de l’Union européenne, il est impossible d’instaurer un système d’autorisation préalable pour les financements intracommunautaires.Le no 1047 est un amendement de repli dont l’objet est la transposition exacte de la disposition prévue à l’article 35 aux associations loi de 1901. Celles-ci auraient à déclarer tout financement étranger, quel que soit le pays concerné, supérieur à 10 000 euros.S’agissant de l’amendement no 1051, il vise à instaurer une obligation d’autorisation préalable au financement extracommunautaire pour les associations organisées selon la loi de 1901.Enfin, l’amendement no 1049 tend à créer une obligation de déclaration des financements étrangers extracommunautaires. Il s’agit d’un amendement de repli, au cas où vous ne voudriez pas instaurer une déclaration des financements étrangers pour tous les pays et préféreriez vous concentrer sur les États extracommunautaires, notamment sur la Turquie – je vous renvoie de nouveau vers le Journal du dimanche paru hier.

Mme la présidente (LR). Les amendements nos 1252 et 1253 de M. François Pupponi sont défendus.La parole est à M. Sacha Houlié, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 2170.

M. Sacha Houlié (LAREM). Nous avions envisagé en commission, avec M. le rapporteur Éric Poulliat, d’étendre l’obligation de déclaration des financements étrangers aux associations relevant de la loi de 1901. Certaines associations – associations sportives, ou d’aide aux devoirs, par exemple – bénéficient, en effet, de dérogations spécifiques, prévues par le code pénal, pour organiser des activités de façon discriminatoire, en fonction du sexe pour les compétitions sportives par exemple. Or ces dérogations peuvent être dévoyées par des associations qui s’inscrivent dans une logique séparatiste.J’ai présenté en commission, puis retiré, un amendement qui tendait à restreindre le contrôle au financement extracommunautaire, notamment parce que l’article 35 du présent projet de loi est suffisamment contraignant pour n’être admissible que si cette disposition concerne la protection des intérêts fondamentaux – je vous renvoie à l’arrêt Commission contre Hongrie de la Cour de justice de l’Union européenne.Cet amendement-ci élargit le contrôle des financements étrangers à l’ensemble des associations loi 1901. Il s’agissait pour nous de prendre date : nous souhaitions travailler avec M. le rapporteur Éric Poulliat pour affiner notre proposition, qui n’avait pas vocation à être adoptée en l’état. Il vous expliquera les modifications nécessaires pour que cet amendement remporte l’adhésion de l’Assemblée nationale.

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Éric Pouillat, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 2701, portant sur l’amendement qui vient d’être défendu.

M. Éric Poulliat (LAREM). Madame la présidente, pour la clarté des débats, il me paraîtrait préférable que l’amendement no 2046 soit présenté avant que je n’explique le sens de mon sous-amendement.

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement no 2046.

M. Pierre-Yves Bournazel (AGIR-E). Le groupe Agir ensemble souhaite également lutter contre cet entrisme séparatisme, d’où qu’il vienne, dans les associations loi 1901, qu’elles soient sportives, culturelles, ou fassent du soutien scolaire. Nous souhaitons que le contrôle prévu pour les associations relevant de la loi de 1905 soit étendu aux associations loi 1901. S’agissant des financements étrangers, il est essentiel à nos yeux que l’administration ait non seulement un droit de regard, mais aussi un droit d’opposition.C’est là une question importante, sur laquelle nous aimerions des réponses de la commission et du Gouvernement. Il faut avancer.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Poulliat (LAREM). J’approuve l’objectif de ces amendements : contrôler les financements étrangers reçus par les associations loi 1901. Mais, pour cela, nous devons adopter un dispositif opérationnel et proportionné : notre pays compte quelque 5 000 associations cultuelles, mais 1,5 million d’associations loi 1901. L’extension que vous demandez est donc très importante.Je remercie de leur travail nos collègues qui ont déposé ces amendements. L’amendement no 2170 de M. Houlié, à la rédaction duquel j’ai participé, me semble le plus abouti. Mon sous-amendement no 2701 permet de recentrer le contrôle sur les associations qui touchent plus de 153 000 euros de dons, qui sont dans les faits les plus concernées : il remplace également l’obligation de déclaration par une obligation d’établir, dans les comptes annuels, un état séparé des financements étrangers. Ce dispositif permet d’atteindre notre objectif commun de façon proportionné et acceptable pour les associations.Je suis donc favorable à l’adoption de l’amendement no 2170 sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement ; je propose aux auteurs des autres amendements de les retirer.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin. Monsieur Ravier, je partage tout à fait votre conception des choses. Permettez-moi quelques points d’explication du texte. Aujourd’hui, la République ne connaît pas les financements étrangers perçus sur son sol par les associations liées aux différents cultes, quel que soit le mode de gestion de celles-ci, loi de 1901 ou loi de 1905. Elle ne peut donc pas s’y opposer. Par ailleurs, elle ne connaît pas le financement du monde associatif, quelle que soit sa structure, et ne peut donc pas faire valoir non plus la moindre opposition.S’agissant des cultes, nous avons inscrit dans le texte dès avant sa présentation au Conseil d’État une disposition essentielle : à partir de 10 000 euros, nous souhaitons connaître tous les financements reçus non seulement des États, mais aussi des ONG, des fondations, des entreprises, des particuliers même, étrangers au sol national, et qui financent un lieu de culte, et cela pour les associations relevant de la loi de 1905 comme de la loi de 1901. Nous avons bien conscience qu’une partie des lieux de culte sont gérés sous le régime de la loi de 1901, même si nous pouvons le déplorer : l’un des objets de ce texte est de forcer ces associations à aller vers le régime de la loi de 1905. Quoi qu’il en soit, les associations lois 1901 qui gèrent des lieux de culte seront soumises sans aucun doute à cette disposition de déclaration, et l’État pourra s’opposer à ces financements.Mais la lutte contre le séparatisme, ce n’est pas seulement la lutte contre l’islamisme : nous voulons aussi lutter contre les ingérences étrangères, dont certaines relèvent non pas de l’islamisme, mais d’un contrôle de la diaspora. Il faut combattre les deux, de façon un peu différente sans doute.Connaître les financements étrangers touchés par les associations dont nous avons dit qu’elles sont parfois aussi des officines de lutte contre la République est donc indispensable. C’est l’apport de ces amendements à ce texte, qui ne prévoyait pas initialement ces dispositions : il ne nous avait pas semblé que la mesure de généralisation des déclarations des revenus venant de l’étranger et de l’opposition par l’État était possible sans risquer la censure du Conseil constitutionnel. Restreinte à la gestion des lieux de culte, elle nous apparaissait proportionnée et donc pouvoir éviter la censure.En commission spéciale, M. Houlié a proposé d’élargir cette déclaration et cette faculté d’opposition de l’État à toutes les associations, quelles qu’elles soient, dans la limite bien sûr du droit européen – ce qui pose d’autres problèmes, puisque l’on pourrait passer par un pays tiers membre de l’Union européenne pour financer des associations en France, et je soumets cette première possibilité d’entorse à votre sagacité : un tel mécanisme serait difficile à combattre..J’ai dit en commission spéciale trouver cette proposition intéressante, mais disproportionnée. Le compromis proposé par l’amendement de M. Houlié, sous-amendé par M. Poulliat, est, je crois, le maximum de ce que nous pouvons faire : il permet à l’État de connaître un certain nombre de financements étrangers, et de s’y opposer lorsqu’il y a une atteinte grave aux valeurs de la République et à l’ordre public. Avec cette disposition, nous aurions pu connaître les financements reçus par le CCIF et par BarakaCity, et nous y opposer. C’est bien notre souhait.Cette disposition n’est pas aussi large que celles que vous proposiez, monsieur Ravier, mais celles-ci seraient à coup sûr censurées par le Conseil constitutionnel, comme contraires à la liberté d’association. Le Conseil d’État nous a autorisés à prendre des mesures fortes, obligation de déclaration et faculté pour l’État de s’opposer, concernant le financement d’associations qui gèrent des cultes, qu’elles relèvent de la loi de 1901 ou de celle de 1905. C’est bien parce que cette mesure concerne exclusivement la gestion des cultes que nous pouvons la prendre. Ce que demandent ici plusieurs amendements, c’est un élargissement à toute la vie associative, indépendamment de la gestion du culte. Le Conseil d’État juge une telle mesure disproportionnée ; nous pensons qu’il n’a pas tort, même si l’on peut comprendre les arguments sur lesquels se fondent ces demandes – je ne sous-estime en rien l’entrisme islamiste dans certaines associations, ou plus généralement les tentations séparatistes.Il nous semble donc que, pour que les dispositions juridiques votées fonctionnent, sans toucher à la liberté d’association telle qu’elle est reconnue par le Conseil constitutionnel, il serait préférable d’adopter l’amendement no 2170 sous-amendé. Je suggère donc le retrait des autres amendements. Nous aurions ainsi atteint notre objectif, et le texte du Gouvernement s’en trouverait enrichi, sans encourir la censure du Conseil constitutionnel.

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson (LT). On dérive complètement, complètement ! Comment pourriez-vous vous opposer à ces financements d’origine étrangère, étatique ou privée, sans demande d’autorisation préalable ? Que pourrez-vous faire une fois l’argent versé ? Le III de l’amendement no 2170 me semble donc inopérant : « L’autorité administrative peut s’opposer », nous dit-on : mais encore faudrait-il qu’elle sache préalablement que tel État, telle fondation étrangère, telle personne physique ou morale étrangère verse de l’argent !Par ailleurs, votre amendement est-il vraiment eurocompatible ? Vous ne distinguez nulle part les fonds d’origine étrangère venus de l’extérieur de l’Union de ceux circulant à l’intérieur de l’Union.Cette logique de contrôle des associations cultuelles, puis d’extension de ce contrôle à toutes les associations est une logique infernale. Comment allez-vous faire ?Voilà quelques petites questions – il y en a certainement beaucoup d’autres. Nous aimerions être un peu mieux éclairés. J’ai cru un moment que M. le ministre, après avoir dit tout le bien qu’il pensait de cet amendement, allait dire qu’on verrait plus tard… Mais il n’a pas demandé le retrait de cet amendement. Il rappelle néanmoins l’avis du Conseil d’État, qui a estimé que cette mesure était complètement disproportionnée.

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.

M. Pierre-Yves Bournazel (AGIR-E). Pour nous, le plus important est de lutter contre l’entrisme séparatiste, quel qu’il soit, dans les associations relevant de la loi de 1901. Nous avons eu ce débat en commission spéciale ; un travail a été mené depuis, et j’entends bien les arguments de M. le rapporteur Éric Poulliat et de M. le ministre sur ce sujet général. L’important, c’est d’avancer sans encourir le risque d’une censure du Conseil constitutionnel. Nous retirons donc notre amendement no 2046, et nous voterons l’amendement présenté par le rapporteur Houlié, ainsi que le sous-amendement du rapporteur Pouillat. Le contrôle des financements étrangers est un sujet essentiel, et nous devons apporter des réponses très claires.

(L’amendement no 2046 est retiré.)

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Julien Ravier.

M. Julien Ravier (LR). Je suis satisfait de constater que vous avancez sur ce sujet. Tout cela va dans le bon sens. Mais je rejoins les observations de Charles de Courson. Mes amendements permettent d’aller un peu plus loin. Je comprends que vous souhaitiez réduire les contraintes imposées aux associations loi de 1901, d’une part, parce que le service TRACFIN n’aura pas suffisamment de moyens pour tout contrôler, ils nous l’ont dit, et, d’autre part, parce que ce sont des myriades d’associations qui seraient concernées. Je comprends donc votre intention de circonscrire le champ d’application de cette disposition.Vous placez à 153 000 euros le seuil au-dessus duquel les associations devront tenir une comptabilité séparée et déclarer leurs financements venus de l’étranger, qui pourront être contrôlés, comme ce sera le cas avec l’article 35 pour les associations cultuelles, lesquelles relèvent de la loi de 1905.Pourquoi ne pas aller vers un système d’autorisation préalable pour les financements extra-communautaires ? Il permettrait de bloquer les financements étrangers potentiellement douteux en vérifiant si la puissance ou la personne morale étrangère est susceptible de faire de l’entrisme séparatiste, au lieu d’avoir à exiger leur restitution. Le régime déclaratif intra-communautaire auquel nous sommes soumis en raison de la libre circulation des capitaux rend totalement impossible le système d’autorisation préalable, comme les représentants TRACFIN nous l’ont expliqué lors des auditions ; en revanche, au niveau extra-communautaire, une autorisation préalable est possible. M. le ministre pourrait rédiger un nouveau sous-amendement, afin d’y intégrer une obligation d’autorisation préalable pour les financements extra-communautaires des associations du périmètre circonscrit.

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Sacha Houlié, rapporteur.

M. Sacha Houlié, (LAREM). Je tenais à apporter quelques précisions à mon collègue de Courson, qui a posé plusieurs questions.Premièrement, le sous-amendement de M. Pouillat supprime le III de mon amendement. C’est pour cette raison que je parlais d’imperfection du dispositif : le VII du sous-amendement supprime les alinéas 12, 13 et 15 de l’amendement. Vous pouvez être rassuré sur le droit d’opposition.Deuxièmement, comment faire ? Tout d’abord, il peut y avoir une procédure de contrôle de TRACFIN ; en cas d’absence de contrôle administratif, il est possible de passer par une procédure civile d’exécution classique : une saisie à titre conservatoire peut être obtenue par une ordonnance de référé en saisissant en urgence n’importe quel tribunal judiciaire, dès lors qu’un fondement légal permet de procéder à la saisie, comme une suspicion sur les financements visés.Troisièmement, est-ce eurocompatible ? Oui, à partir du moment où l’on cible le contrôle des financements étrangers sur les associations qui reçoivent plus de 153 000 euros.Nous n’avons pas souhaité rouvrir le débat avant la présentation des amendements de MM. Ravier et Euzet, pour avoir une discussion complète. Il y a peut-être encore des correctifs à apporter, notamment concernant le seuil de 153 000 euros – lequel renvoie à un décret – et les procédures de contrôle. L’amendement jette les premières bases : des ajustements pourront être apportés au cours de la navette, voire en CMP – commission mixte paritaire.

Mme la présidente (LR). Une remarque formelle, monsieur Houlié : lorsque vous intervenez, vous vous adressez à tous les députés. Ce n’est pas un dialogue, car les observations que vous faites éclairent l’ensemble des députés.

M. Sacha Houlié, (LAREM). C’est que je suis rapporteur aussi.

Mme la présidente (LR). Mais vous vous adressez à tout le monde, monsieur le rapporteur – je le dis de la même façon à M. de Courson.

M. Charles de Courson (LT). Mais je m’adresse à tout le monde.

Mme la présidente (LR). Je souhaitais ménager la susceptibilité de votre collègue, monsieur de Courson…(Sourires.)La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi (DEM). J’avais quelque chose à dire à M. de Courson, mais je le dirai à tout le monde. (Sourires.) Ce sous-amendement va dans le bon sens. Toutefois, il y a deux choses à ne pas confondre : il y a le contrôle, certes, mais l’intérêt de la déclaration est avant tout de communiquer l’information aux administrations, c’est-à-dire d’autoriser la transparence – et c’est là le plus important. Bien sûr, TRACFIN ne pourra pas tout contrôler, mais, au moins, les services fiscaux et l’administration auront l’information et l’on saura exactement qui fait quoi ; en cas de suspicion d’activité anormale ou illégale, il y aura contrôle.Par ailleurs, le sous-amendement permet de répondre à une revendication légitime des cultes qui demandaient : « Pourquoi seulement nous ? » Oui, il faut généraliser la disposition, car ils ne sont pas les seuls susceptibles d’utiliser des fonds à la provenance douteuse.

Mme la présidente (LR). Les auteurs des amendements en discussion commune sont invités par M. le rapporteur et M. le ministre à retirer leurs amendements, à l’exception de l’amendement no 2170 et du sous-amendement no 2701. Sans refaire les débats, pourriez-vous m’indiquer si vous souhaitez les retirer ? La parole est à M. Julien Ravier.

M. Julien Ravier (LR). Je ne retire pas mes amendements. Par ailleurs, je n’ai pas obtenu de réponse sur le dispositif d’autorisation préalable pour les financements extra-communautaires, pourtant totalement envisageable et auquel je tiens particulièrement. Je le proposerai également pour les associations loi 1905.

Mme Brigitte Kuster (LR). C’est une bonne idée, mais il n’a pas eu de réponse !

Mme la présidente (LR). La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi (DEM). Je retire mes deux amendements, madame la présidente.

(Les amendements nos 1252 et 1253 sont retirés.)

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Éric Poulliat, rapporteur.

M. Éric Poulliat (LAREM). Je tiens à apporter une précision à M. Ravier, qui a posé de bonnes questions. Le contrôle préalable présente clairement un risque d’inconstitutionnalité…

M. Charles de Courson (LT). Ce n’est même plus un risque !

M. Éric Poulliat (LAREM). …qui frise l’assurance, et c’est là qu’est la limite.

M. Damien Abad (LR). C’est un interdit !

M. Éric Poulliat (LAREM). La question est par ailleurs discutable du point de vue de la liberté d’association. Le sujet de la libre circulation extra-communautaire avait également été abordé par Sacha Houlié en commission spéciale, où nous avions vu que les traités précisent que la libre circulation s’impose aussi bien entre deux États membres qu’au niveau extra-communautaire. Il n’est donc pas possible de faire autrement sans contrevenir aux traités européens. Votre disposition va trop loin, à la fois par rapport à la Constitution et par rapport au droit européen.

(Les amendements nos 1050, 1047, 1051 et 1049, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Le sous-amendement no 2701 est adopté.)

(L’amendement no 2170, sous-amendé, est adopt é .)

Mme la présidente (LR). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 2173.

M. Éric Poulliat (LAREM). Dans la lignée de l’amendement précédent, je propose d’étendre le contrôle des financements étrangers aux fonds de dotation. Ce contrôle renforcé est complémentaire des mesures adoptées à l’article 9 du projet de loi.

(L’amendement no 2173, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Valérie Oppelt, pour soutenir les amendements nos 1191 et 1204, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Mme Valérie Oppelt (LAREM). L’amendement no 1191 vise à rendre accessibles en ligne les données relatives au montant, aux modalités de versement et aux conditions d’utilisation des subventions attribuées par les collectivités territoriales, dans l’objectif de permettre un contrôle plus efficace et une meilleure transparence pour les citoyens. J’ai bien conscience, comme vous me l’aviez indiqué en commission, que la mise en place du dispositif est complexe, surtout pour les petites communes, et c’est pour cette raison que nous avons ajouté un second amendement, le no 1204, prévoyant un seuil en nombre d’habitants à fixer par décret. J’avais alors l’oreille du rapporteur ; j’espère encore l’avoir.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission ? L’oreille du rapporteur a-t-elle été sensible aux amendements de Mme Oppelt ?

M. Éric Poulliat (LAREM). J’ai été sensible à ces amendements en commission spéciale car la question de la transparence des sommes versées aux associations par les collectivités territoriales est un sujet digne d’attention. Le seuil actuel est fixé à 23 000 euros, mais ceux qui connaissent bien les collectivités territoriales savent que beaucoup d’associations touchent des subventions bien moindres : pour elles, la publicité n’est donc pas obligatoire, même si – soyons honnêtes –, la plupart du temps, elles sont attribuées par le conseil municipal, dont les délibérations sont publiques.Le seuil de 23 000 euros, fixé par le décret du 6 juin 2001, pourrait être revu à la baisse par le Gouvernement, car il me semble très élevé. Mais cela relève du domaine réglementaire. Avis favorable à l’esprit de l’amendement ; sur l’amendement en lui-même, demande de retrait, car il est en partie satisfait.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin. La publicité des débats sur les subventions est normale et assurée par leur tenue en conseil délibérant. Souvent, les collectivités territoriales mettent en ligne ces délibérations, mais elles n’en ont pas l’obligation.Nous sommes tous sensibles à l’idée de rendre la publicité de ces informations obligatoires : je veux simplement rappeler à Mme Oppelt que l’amendement n’a pas été soumis à l’Association des maires de France, alors qu’il représente une charge éventuelle, notamment pour les petites collectivités qui ne disposent pas toutes d’un site internet permettant de mettre en ligne l’historique des délibérations. J’entends l’argument : la question est de savoir si l’Assemblée veut adopter cette disposition en attendant le Sénat, où l’on pèsera sans doute au trébuchet ce qui concerne les collectivités territoriales, notamment les plus petites d’entre elles. En tout état de cause, la publicité est déjà garantie grâce aux délibérations consultables par tout un chacun – même si l’on sait qu’y accéder est parfois complexe en pratique. Attention, donc, à la différence entre grandes et aux petites collectivités.J’ajoute enfin que 23 000 euros, c’est aussi le seuil à partir duquel les élus doivent signer une convention dont les dispositions autorisent des contrôles. Le seuil de publicité est donc fixé à ce montant pour épouser ces contraintes supplémentaires. Demande de retrait pour travail et consultations ; à défaut, avis de sagesse.

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson (LT). L’amendement est satisfait pour la raison indiquée par M. le ministre : pas de subventions sans délibérations ; or les délibérations sont publiques. Tout le monde peut y accéder, et la plupart des grandes collectivités les ont d’ailleurs mises en ligne pour en faciliter l’accès. Il n’y a donc pas de caractère privé ou secret à l’attribution de ces subventions.

Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Valérie Oppelt.

Mme Valérie Oppelt (LAREM). J’entends bien les arguments. Moi-même, à Nantes, je peine pour obtenir ces données. Nous avons celles du conseil municipal mais, souvent, ce qui manque, c’est le cumul de données : par thématique, entre la ville et la métropole, ou entre la ville, la métropole et d’autres collectivités. Il me semble important d’aller plus loin dans la transparence. Je laisse donc les amendements au vote.

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Guillaume Vuilletet.

M. Guillaume Vuilletet (LAREM). On peut reconnaître à notre collègue le mérite d’avoir posé les termes d’un problème réel, mais nous sommes particulièrement sensibles à l’argument selon lequel ce type de disposition doit faire l’objet d’une concertation avec l’Association des maires de France. En effet, elle pèse sur l’ensemble des communes, et il serait préférable de se laisser un temps de discussion, quitte à réexaminer la proposition lors du passage du texte au Sénat. Nous voterons contre ces amendements.

(Les amendements nos 1191 et 1204, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente (LR). L’amendement no 464 de M. Raphaël Schellenberger est défendu.Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Poulliat (LAREM). Cet amendement spécifique vise à imposer la tenue sous forme électronique du registre des associations de droit local dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle. Je vois l’intérêt de l’amendement : il me semble relever du domaine réglementaire, mais j’estime que l’on peut y donner un avis favorable.

(L’amendement no 464, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement no 2581.

M. Pierre-Yves Bournazel (AGIR-E). Les fonds alloués à des associations peuvent parfois être utilisés pour financer des manifestations à l’étranger organisées par des institutions, associations ou personnes privées étrangères. Si l’objet de ces manifestations était contraire aux principes républicains, il faudrait prévoir un garde-fou : c’est l’objet de cet amendement. Sans remettre en cause la possibilité offerte aux associations de transférer des fonds vers l’étranger, le groupe Agir ensemble pense que l’argent public versé aux associations en France ne saurait servir des causes incompatibles avec le principe républicain de laïcité. Nous voulons donc que les associations bénéficiaires de dotations publiques soient tenues d’informer l’autorité administrative de l’objet et du montant des versements qu’elles effectuent au bénéfice des institutions, associations ou personnes privées étrangères.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Poulliat (LAREM). L’article 1er du décret du 5 mai 2017 relatif à l’accès sous forme électronique aux données essentielles des conventions de subvention impose d’indiquer dans ces textes l’objet de la subvention.En outre, votre amendement est satisfait par l’article 6 du projet de loi : si une association bénéficiaire d’une subvention poursuit un objet illicite ou que ses activités ne sont pas compatibles avec les principes de la République, la subvention lui est retirée, que ses activités aient lieu en France ou à l’étranger.Votre amendement me semblant satisfait, l’avis est défavorable.

(L’amendement no 2581, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Philippe Benassaya, pour soutenir l’amendement no 1389.

M. Philippe Benassaya (LR). Je souhaite défendre cet amendement de mon collègue Michel Vialay, député élu dans les Yvelines comme moi. Les associations sont au contact direct des citoyens, parfois dans des quartiers sensibles où l’État a du mal à s’implanter – Michel Vialay et moi savons de quoi nous parlons. Certains bénévoles peuvent avoir une forte influence négative sur certains bénéficiaires de ces associations, en particulier dans les associations sportives qui œuvrent dans certains quartiers et qui y tiennent une place très importante.Former des lanceurs d’alerte visant à prévenir la radicalisation permettrait d’identifier certains individus qui restent en dehors des radars de l’État et d’éviter que certaines associations ne deviennent des relais du radicalisme, de quelque sorte qu’il soit.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Poulliat (LAREM). Je saisis la motivation de l’amendement, mais plusieurs éléments demandent à être précisés : quel serait l’objectif du réseau de lanceurs d’alerte ? Qui le déploierait et qui le financerait : État ? Associations ? Quels seraient ses moyens et ses prérogatives ? Vous renvoyez toutes ces questions à un décret, ce qui empêche de se faire une idée précise du mécanisme.En outre, quelle serait la plus-value du dispositif ? Les associations sont déjà en mesure d’identifier les cas de radicalisation qu’elles sont susceptibles de constater en leur sein – ce qui ne veut pas dire qu’elles le fassent systématiquement. L’organisation des remontées d’informations relève de la compétence du préfet. On ne voit pas ce qu’un réseau de lanceurs d’alerte apporterait : donc l’avis est défavorable.

(L’amendement no 1389, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LR). Nous en venons à l’amendement no 2451.

M. Ludovic Mendes (LAREM). L’amendement no 464 de M. Raphaël Schellenberger vise à modifier l’alinéa 3 de l’article 21 du code civil local applicable dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, afin que les registres des associations soient systématiquement tenus sous forme électronique.Notre amendement vise, lui, à ce que ce registre soit tenu sous le contrôle du juge par le greffe du tribunal judiciaire, selon un modèle défini par arrêté du garde des sceaux. Cet arrêté fixera la date à compter de laquelle le registre sera tenu sur support électronique.Y a-t-il concordance entre le droit local et les articles 1366 et 1367 du code civil ? Je n’en suis pas certain !

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Poulliat (LAREM). Dans le même esprit que pour l’amendement no 464, l’avis est favorable.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin. Même avis.

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière (FI). C’est vous, collègues du groupe La République en marche, qui introduisez le droit local dans le débat, pas moi !Je suis favorable à l’abrogation du concordat d’Alsace-Moselle, mais à aucun moment le groupe La France insoumise n’a soulevé cette question dans notre discussion. C’est vous qui le faites, ce qui me va très bien car ce sujet d’intérêt général concerne tous les Français. Je souhaite que ceux qui nous écoutent le comprennent bien. Nous en reparlerons lors de l’examen des prochains articles : j’espère que tous les laïques auront à cœur de me soutenir pour mettre fin à cette aberration antilaïque. (Mme Caroline Fiat applaudit.)

(L’amendement no 2451 est adopté.)

Avant l’article 13

Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 204 de Mme Marie-France Lorho et 1328 de Mme Laurence Trastour-Isnart, portant article additionnel avant l’article 13. Ils sont défendus.La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre III du titre Ier, pour donner l’avis de la commission.

Mme Nicole Dubré-Chirat (LAREM). L’avis est défavorable, puisque nous avons modifié le titre du chapitre III du titre Ier en commission spéciale. Nous ne revenons pas sur ce qui a été décidé.

M. Florent Boudié (LAREM). Très bien !

Mme la présidente (LR). La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Marlène Schiappa. L’avis est également défavorable. Nous avions initialement intitulé ce chapitre « Dispositions relatives à la dignité de la personne humaine », mais la commission spéciale a décidé, après des débats longs et nourris, de changer le titre en « Dispositions relatives au respect des droits des personnes et à l’égalité entre les femmes et les hommes », rédaction que nous trouvons opportune et qui résume bien les articles contenus dans le chapitre.

(Les amendements identiques nos 204 et 1328 ne sont pas adoptés.)

Article 13

Mme la présidente (LR). Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 401, 520, 773, 1394 et 2523, tendant à la suppression de l’article.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 401.

M. Xavier Breton (LR). Madame la rapporteure, vous venez de dire : « Nous ne revenons pas sur ce qui a été décidé. » Rassurez-moi, il sera quand même possible de débattre des amendements et d’améliorer le texte en séance publique, n’est-ce pas ? Cet amendement de suppression de l’article 13 s’inscrit dans cette logique.Cet article vise à renforcer la protection des héritiers réservataires. Dont acte. Mais tel qu’il est rédigé, il intègre de nouveau dans le droit des successions et des libéralités une sorte de droit de prélèvement. Or le droit de prélèvement a été déclaré inconstitutionnel, à l’occasion de l’examen, le 5 août 2011, d’une QPC par le Conseil constitutionnel, au motif qu’il engendrerait une rupture d’égalité entre les héritiers de nationalité française qui en bénéficiaient et les héritiers étrangers.

M. Florent Boudié (LAREM). Vous confondez, là !

M. Xavier Breton (LR). Lors de son audition, le Conseil supérieur du notariat a fait part de ses craintes quant à la mise en œuvre de ces mesures. Comment accomplir cette nouvelle obligation ? Comment faire pour retrouver un héritier ?Cette nouvelle responsabilité risque d’alimenter frustrations et contentieux, car l’usine à gaz que vous mettez en place créera de nombreuses incertitudes juridiques.C’est pourquoi il convient de supprimer l’article 13.

Mme la présidente (LR). Les amendements nos 520 de M. Patrick Hetzel et 773 de M. Marc Le Fur sont défendus.La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 1394.

M. Charles de Courson (LT). L’intérêt de cet article est de nourrir les avocats. En effet, il alimentera des contentieux épouvantables entre le droit du pays du de cujus, comme on disait autrefois, c’est-à-dire le défunt, et celui du pays d’implantation.La deuxième raison qui me pousse à demander la suppression de l’article tient à l’exclusion des conjoints du champ de celui-ci. Seuls les enfants sont concernés. Au nom de quoi ? Lorsque j’ai posé la question, on m’a répondu que la situation était déjà suffisamment compliquée pour les enfants sans qu’il soit besoin d’ajouter les conjoints. Certes, mais il s’agit d’une rupture d’égalité, comparable à celle qui a motivé l’élaboration de l’article 13. Mes chers collègues, nous pouvons nous faire plaisir, mais, comme à Xavier Breton, il me semble que cet article pose un énorme problème de rupture d’égalité entre les enfants, plus précisément entre ceux qui résidaient dans un pays de l’Union européenne au moment du décès du de cujus et les autres. En effet, seuls les premiers auront droit à la réserve héréditaire.On comprend l’idée qui sous-tend l’article 13, mais celui-ci aboutit à des impasses. Il convient de conserver le droit international privé positif, à savoir la règle selon laquelle le droit applicable est celui du pays du de cujus, celui où il était considéré comme résident au moment de sa mort. Pensez à Johnny Hallyday !

M. Florent Boudié (LAREM). Vous nous passerez le dossier, nous ne l’avons pas !

M. Charles de Courson (LT). Heureusement que le chanteur ne résidait pas plus de six mois en Californie au moment de sa mort, contrairement à ce que prétendait sa veuve, sinon le droit français ne se serait pas appliqué. Grâce à cela, les droits de ses deux premiers enfants ont pu être respectés.

M. Gérald Darmanin. C’est vrai !

Mme la présidente (LR). L’amendement no 2523 de M. Julien Ravier est défendu.Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nicole Dubré-Chirat (LAREM). Le principe de réserve héréditaire offre à chaque enfant la liberté d’accéder au droit de succession ou de le refuser. Il garantit l’égalité entre les hommes et les femmes. Enfin, il assure la fraternité, en prévoyant une répartition égale dans la fratrie. Il empêche ainsi de déshériter ou de léser un enfant.L’article 13 renforce la protection des héritiers, d’une part en améliorant leur information, par le notaire, sur le droit à l’action en réduction, d’autre part en prévoyant la possibilité pour les enfants omis par le testament et régis par la loi étrangère d’effectuer un prélèvement compensatoire sur les biens du défunt situés en France pour être établis dans les droits réservataires que leur confère la loi française.Monsieur Breton, le Conseil constitutionnel a en effet déclaré que le droit de prélèvement créait une discrimination entre les enfants étrangers et les enfants français. Or l’article couvre l’ensemble des héritiers, français et étrangers, et ne procède à aucune discrimination. Quant au conjoint, il bénéficie d’une partie ou de la totalité – s’il n’y a pas d’enfant – de la succession. La réserve héréditaire concerne, comme son nom l’indique, le droit de succession en France, qui est un droit de filiation, réservé aux héritiers.L’avis est défavorable à ces amendements de suppression.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa. Le raisonnement juridique de Mme la rapporteure démontre parfaitement l’opportunité de maintenir l’article 13 dans le texte. Les arguments des défenseurs de la suppression de l’article me semblent empreints d’une certaine confusion entre différents dispositifs. Dans son avis sur l’article, le Conseil d’État n’a relevé aucun risque d’inconstitutionnalité ni d’inconventionnalité.Le dispositif que nous allons adopter sera certes difficile à déployer – vous avez raison de le souligner – et créera des contentieux, mais je préfère que la loi fasse valoir les droits des héritiers, notamment l’égalité entre les filles et les garçons – puisque c’est de cela qu’il s’agit lorsque le droit coutumier prévoit la possibilité de déshériter un enfant. Si nous suivions votre raisonnement, nous devrions ne rien toucher aux inégalités de peur de créer des contentieux. Je ne suis pas d’accord avec cette position et préfère élaborer un droit qui assure l’égalité. Certes, les lois diffèrent d’un pays à l’autre, mais nous n’allons pas nous excuser de bâtir un droit français plus égalitaire que celui d’autres pays. L’avis est donc défavorable.

M. Charles de Courson (LT). Et le conjoint ?

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson (LT). Pourquoi avez-vous exclu le conjoint du dispositif ?

M. Florent Boudié (LAREM). Parce que l’article concerne les héritiers.

M. Charles de Courson (LT). Le conjoint a aussi un droit de réserve. Pourquoi l’avez-vous écarté ? Vous ne répondez pas à cette question.

Mme Marlène Schiappa. Mme la rapporteure vous a répondu !

M. Charles de Courson (LT). Mais non !

(Les amendements identiques nos 401, 520, 773, 1394 et 2523 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente (LR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente (LR). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :Suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République.La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures trente.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra

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