M. Christophe Euzet (AGIR-E). Je défendrai en même temps l’amendement no 2077, dont l’objet est similaire. Je suis très sensible à l’argumentaire qui vient d’être développé. En effet, j’ai le sentiment qu’on tient pour acquises des notions qui ne le sont pas en réalité ; les choses ne vont pas toujours d’elles-mêmes. Au quotidien, on voit des enseignants bien plus démunis que ce qu’on pourrait imaginer, au regard de la maîtrise qu’on attend d’eux, s’agissant en particulier du principe de laïcité.Préciser les différents aspects de la formation qui devrait être dispensée à ces personnels n’a donc rien de superflu. Le groupe Agir ensemble propose qu’outre le principe de laïcité, ils soient sensibilisés à l’histoire des religions, c’est-à-dire à l’enseignement laïque du fait religieux, avec une vision scientifique de l’évolution des religions. Comme je l’ai dit en commission spéciale, je suis particulièrement sensible, en tant qu’enseignant, à la nécessité de former les professeurs à l’éducation aux médias. Désormais, toutes les informations se valent ; le discours savant de l’enseignant est placé au même niveau que le dernier ragot qui circule sur internet. Les moyens de distinguer l’un de l’autre ne sont jamais clairement établis : c’est extrêmement regrettable. Même si je comprends la volonté d’éviter un inventaire à la Prévert qui égrènerait tous les aspects de la formation des enseignants, il est important de préciser que celle-ci doit porter sur l’accès aux médias, l’histoire des religions et l’analyse du principe de laïcité. J’ajoute, même si c’est quelque peu hors sujet, que nous gagnerions collectivement à envisager de dispenser des enseignements de cette nature à tous les niveaux de la scolarité. Je rencontre en première année de droit des étudiants qui n’ont aucune connaissance de ces concepts, alors que l’on part du principe qu’ils les ont acquis de longue date. Mme Cécile Rilhac (LAREM). Je suis également très sensible aux arguments développés par Mme Karamanli pour défendre son amendement. Ce qui est important dans l’article 1er bis, c’est l’expression « formation spécifique ». En effet, nous avons tous entendu que les enseignants avaient besoin d’une formation théorique à la laïcité, nous en avons tous parlé. Vous avez donc eu raison, madame Karamanli, de soulever la question de sa définition. On entend beaucoup dire que les enseignants ont surtout besoin d’éléments concrets et d’un accompagnement lorsque, dans leur classe, se produit le petit incident, avec une remise en cause de leur enseignement ou de leur personne. Elle peut être le fait d’élèves, mais aussi de parents d’élèves. Ils doivent être formés pour réagir professionnellement, humainement, de manière responsable. C’est surtout à ce besoin que la formation des enseignants doit répondre. L’emploi de l’adjectif « spécifique » dans l’article 1er bis vise à y pourvoir. Nos débats aideront le ministère à bien préciser dans les décrets ce en quoi consiste une formation spécifique à la laïcité.Je suis d’accord sur la nécessité de définir la notion. Selon moi, pour traiter de la laïcité à l’école, il faut rappeler qu’elle est la condition d’une coexistence sociale dans une société pluriculturelle. Cette laïcité, ouverte aux autres, permet de comprendre les cultures, les modes de fonctionnement, les raisons pour lesquelles certains croient et d’autres non ; c’est cette dimension qui est fondamentale et qu’il faut transmettre à nos enfants. Je ne sais pas, en effet, si la loi doit contenir un inventaire à la Prévert, s’il faut ajouter toutes ces précisions, mais il est certain que les enseignants ont besoin d’un discours clair, d’outils pédagogiques et de soutien, de la part de l’institution et de leur hiérarchie, lorsqu’ils sont confrontés à des problèmes de cette nature. Mme Géraldine Bannier (DEM). Ces amendements révèlent une méconnaissance du métier. Les programmes d’histoire ont évolué ; les professeurs enseignent le fait religieux et connaissent particulièrement bien cette notion. Les nouveaux programmes du collège prévoient une éducation aux médias dans toutes les matières. Quant à la prévention de la radicalisation, les professeurs en connaissent évidemment la nécessité. Je rejoins Mme Rilhac qui soulignait que les enseignants ont besoin d’outils concrets pour suivre les élèves en voie de radicalisation. Les profs n’ont pas besoin d’être stigmatisés par ce genre d’amendements, qui donnent l’impression qu’ils ne savent pas faire leur métier. Apprend-on à un boulanger à faire du pain ? Je suis désolée, mais les textes relatifs à la laïcité sont les premiers lus en début de formation : voilà la réalité du métier ! Mme Cécile Untermaier (SOC). Je voulais ajouter quelques éléments pour souligner la complexité du principe de laïcité. Il ne faut pas croire qu’il s’agit d’une évidence et qu’on aura réglé les problèmes quotidiens des ceux qui sont confrontés à ces situations en disant qu’on est libre de croire ou de ne pas croire. Selon moi, il est dommage que l’on n’ait pas fait l’effort de définir, dans l’exposé des motifs ou dans le texte lui-même, ce qu’est la laïcité à la française. Sans casser l’architecture que constituent la loi de 1905, le préambule de la Constitution de 1946 ou la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, nous avons un devoir d’intelligibilité de la loi. La laïcité traverse tout le texte, et pourtant on ne sait pas de quoi on parle. Monsieur le ministre, en commission spéciale, vous avez exposé ce qu’est la laïcité : il faut l’inscrire dans le texte ! Ce sera l’objet d’un de nos amendements, qui a été remisé plus avant dans le texte. Les interventions sur la laïcité montrent la complexité de la notion ; lutter contre le séparatisme commence par une expression claire sur le sujet. M. Éric Pauget (LR). J’entends vos arguments. Néanmoins, je vous invite à relire le rapport de Jean-Pierre Obin sur l’islamisme à l’école, rédigé en 2004. Il ne s’agit pas de stigmatiser les professeurs, mais de les soutenir, de les accompagner et de leur fournir un cadre. En effet, Jean-Pierre Obin dit que dans certains territoires, dans certains établissements, lorsqu’une majorité d’élèves ne sont pas imprégnés des valeurs de la laïcité, les professeurs sont en très grande difficulté pour savoir comment réagir. Il décrit précisément cette situation. (L’amendement no 1883 est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et LaREM.)
M. le président (LR). L’amendement no 2077 de M. Luc Lamirault est défendu. (L’amendement no 2077, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 1208. M. Xavier Breton (LR). Il a été déposé par notre excellent collègue Le Fur. L’article 1er bis tend à instaurer une formation sur la laïcité. C’est une fausse bonne idée : on impose une mesure d’en haut, sans regarder ce qui existe sur le terrain. Les enseignants n’ont effectivement pas besoin de formations sur la laïcité, mais d’outils pour les appliquer, et surtout de soutien quand ils sont confrontés à un problème. Que propose le texte pour soutenir concrètement un enseignant en difficulté pour faire vivre le principe de laïcité ? Rien.On peine à voir les contours de la notion de laïcité, et sa mention ne cible pas vraiment l’objectif. C’est pourquoi il faut revenir à l’esprit originel de ce texte qui vise à lutter contre les séparatismes, et plus particulièrement contre les dangers de l’islamisme radical et politique, auxquels, précisément, les enseignants sont confrontés dans leurs classes. Il s’agit d’être explicite, de ne pas rédiger un texte d’en haut, selon une conception laïciste, mais bien de répondre au danger qui menace notre pays, en l’espèce l’islamisme radical et politique. Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Je ne peux présenter d’autre argumentaire que celui que j’ai déjà développé. Je comprends très bien les préoccupations exprimées par Mmes Karamanli et Untermaier. Peut-être aurait-il été judicieux de rédiger une présentation plus développée du principe de laïcité dans l’exposé des motifs. Néanmoins, est-ce le rôle de la loi d’entrer dans ce niveau de détails pour ce qui concerne la formation ? Il est déjà très parlant, à la fois pour les enseignants et leurs formateurs, de mentionner une formation au principe de laïcité. Nous ne nous adressons pas aux citoyens lambda. Mon argumentation vaudra pour les deux amendements suivants. Entrer autant dans le détail me paraît déraisonnable lorsque nous légiférons. Avis défavorable. (L’amendement no 1208 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements, nos 2022 et 1951, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement no 2022. Mme Marie-George Buffet (GDR). Il vise à élargir la formation à la lutte contre les discriminations et les représentations stéréotypées. J’entends votre argumentation, madame la rapporteure, mais la commission nationale consultative des droits de l’homme souligne que l’éducation nationale ne prend pas encore suffisamment en considération ce problème. Il s’agit donc en quelque sorte d’un amendement d’appel, pour qu’elle traite ces sujets. M. le président (LR). La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement no 1951. M. Pierre-Yves Bournazel (AGIR-E). Nous devons protéger nos enseignants. Ils sont les architectes du monde de demain et sont en première ligne pour affronter les contestations de leurs cours et de leur savoir. Il est important, tout au long de leur carrière, de les former au principe de laïcité, mais aussi à la lutte contre les discriminations. En effet, ces dernières sont présentes à l’école, qu’elles soient liées au racisme, à l’antisémitisme, à la LGBTphobie ou à toute forme de haine de l’autre. En raison des évolutions de la société, beaucoup d’enseignants ont besoin, tout au long de leur carrière, d’obtenir des réponses pour être capables d’émanciper nos enfants de toute vision stéréotypée et leur donner les moyens de penser par eux-mêmes. Je pense donc que ce débat est salutaire. Les professeurs font beaucoup mais, selon les territoires, selon les configurations, selon les matières, certains ont besoin d’une formation continue au principe de laïcité et à la lutte contre les discriminations. (Les amendements nos 2022 et 1951, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 365, 485 et 623.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 365. M. Xavier Breton (LR). Il vise à préciser que l’objectif de la formation dispensée aux enseignants est de lutter contre l’idéologie du séparatisme. Il faut revenir à l’esprit initial du texte, tel qu’il a été annoncé, et qu’on ne retrouve pas du tout dans sa rédaction. M. le président (LR). Les amendements identiques nos 485 de M. Patrick Hetzel et 623 de M. Marc Le Fur sont défendus.Sur l’article 1er bis, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques en discussion ? Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Proposer comme vous le faites, mon cher collègue, de cantonner la formation sur la laïcité au seul objectif de lutte contre l’idéologie du séparatisme – c’est-à-dire non pas d’élargir, mais de réduire la portée de l’enseignement – me semble être quelque peu réducteur. Mme Laurence Vichnievsky (DEM). À mon sens, il faut sensibiliser les enseignants aux différents enjeux de la laïcité et, surtout, à la façon dont il convient de l’appréhender avec les élèves. Avis défavorable. (Les amendements identiques nos 365, 485 et 62 3 ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 116 Nombre de suffrages exprimés 109 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 108 Contre 1 (L’article 1er bis, amendé, est adopté.)
Après l’article 1er bis
M. le président (LR). Les amendements nos 108 rectifié de M. Éric Pauget et 2291 de M. Aurélien Taché sont défendus. (Les amendements nos 108 rectifié et 2291, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Article 1er ter
M. le président (LR). L’amendement no 2555 de M. le rapporteur général, rédactionnel, fait l’objet d’un sous-amendement no 2697 de Mme Caroline Abadie.Ce sous-amendement est défendu. (Le sous-amendement no 2697, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 2555, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, l es amendements nos 366, 486 et 624 n ’ont plus d’objet .)
M. le président (LR). L’amendement no 2531 de Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure, est rédactionnel. (L’amendement no 2531, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LR). Les amendements nos 1074 de Mme Nathalie Porte et 1098 de M. Guillaume Larrivé sont défendus. (Les amendements nos 1074 et 1098, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements, nos 1219 et 987, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 1219. M. Xavier Breton (LR). Cet amendement, déposé par Marc Le Fur, précise que la création du référent laïcité, qui sera désigné dans chaque administration, ne se traduira pas par un tour de vis laïciste venu d’en haut, mais s’inscrit dans l’esprit originel du texte, à savoir la lutte contre l’islamisme radical et politique.Il convient de l’indiquer très clairement, faute de quoi la future loi ne fera qu’imposer la laïcité de haut en bas, sans respect pour la liberté de conscience et la liberté d’opinion. Nous reparlerons de la liberté d’association et de la liberté de l’enseignement. M. le président (LR). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 987. Mme Cécile Untermaier (SOC). Je ne comprends pas pourquoi les amendements nos 1219 et 987 sont en discussion commune, même si cela ne me gêne pas : il me semble que ces deux amendements n’ont strictement rien à voir l’un avec l’autre. M. le président (LR). Quand l’adoption d’un amendement interdit l’évocation d’un autre, on les met en discussion commune. C’est le principe de la discussion commune. Mme Cécile Untermaier (SOC). Cela s’appelle travailler ensemble !L’article 1er ter pose le principe d’un référent laïcité dans les trois versants de la fonction publique, ce que le groupe Socialistes et apparentés trouve tout à fait intéressant : nous avons déjà souligné la complexité de ce concept et l’utilité de le définir. Les fonctionnaires, qui sont en attente d’explications, doivent bien évidemment pouvoir les trouver auprès d’un référent laïcité.Nous souhaitons simplement rappeler plusieurs choses. Tout d’abord, le référent laïcité existe déjà, puisqu’il a été mis en place par la circulaire du 15 mars 2017 relative au respect du principe de laïcité dans la fonction publique. Vous faites le choix de consacrer son existence au niveau législatif, ce à quoi nous pouvons souscrire, à une ou deux réserves près.Puisque nous évoquons la fonction publique, je souhaite rappeler que la loi du 20 avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires a beaucoup fait en matière de déontologie de la fonction publique, s’agissant en particulier d’obligations qui s’imposent aux fonctionnaires, telles que l’impartialité, la probité et la dignité, qui figurent aux côtés des principes constitutionnels que sont la neutralité et la laïcité. Tout cela a été dit, écrit et mis en œuvre.Les fonctionnaires connaissent ces règles et les appliquent, au nom du respect de l’intérêt général et pour répondre à l’exigence de service public qui les habite. Il était essentiel d’asseoir ces textes à caractère déontologique sur un fondement législatif : c’est ce qu’a fait la loi de 2016.Je voudrais d’abord avoir la précaution de dire, à l’attention de ces fonctionnaires méritants, que l’affirmation de ces valeurs ne doit pas laisser penser que l’administration serait à la dérive : elle est intègre et a développé une éthique du service public, avec le sens de l’État et de l’intérêt général qui la caractérise. Il est important de le souligner.S’agissant ensuite du référent laïcité, pourquoi pas, je l’ai dit, en consacrer ici l’existence, même s’il a été mis en place par la circulaire de 2017. Cependant, la loi de 2016 a instauré un référent déontologue, dont les compétences s’exercent sur les questions de laïcité, de neutralité et de mobilité, en cas de cumul d’un emploi public avec un emploi privé. Il nous semble important, pour l’intelligibilité du dispositif, de faire en sorte que la compétence du référent visé par l’article inclue la déontologie aussi bien que la laïcité.Nous devons en effet garder à l’esprit que nos moyens ne sont pas illimités. Nous vous proposons, à des fins de crédibilité et d’efficacité, d’éviter la création d’un référent supplémentaire dans les trois versants de la fonction publique, et partant d’élargir le champ de compétences du référent déontologue aux questions de neutralité et de laïcité. Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Il est vrai que les deux amendements n’ont pas grand-chose en commun : j’ai déjà répondu à M. Breton et ne reprends donc pas les arguments que j’ai déjà développés. Je connais, chère collègue, votre engagement et votre souci du respect de la déontologie, que traduisent vos propos sur la mise en place du référent déontologue. Je partage vos objectifs.Cependant, comme vous l’avez d’ailleurs rappelé, la circulaire de mars 2017 relative au respect du principe de laïcité dans la fonction publique indique que, selon les spécificités des missions et l’organisation de chaque administration, les conseils en la matière pourront être apportés « soit par un correspondant ou un référent "laïcité" dédié, soit par le référent déontologue créé par la loi du 20 avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires ».Avec l’adoption de l’article 1er ter, la commission spéciale a voulu mettre l’accent sur la diffusion du principe de laïcité, qui n’est pas totalement identique à celui de la déontologie, au sein de l’ensemble des administrations. Dans la mesure où l’alinéa 6 de l’article 1er ter renvoie à un décret en Conseil d’État la détermination des missions, modalités et critères de désignation des référents laïcité, peut-être le Gouvernement pourrait-il nous éclairer sur ce point. En l’état, j’émets un avis défavorable. M. Philippe Vigier (DEM). Ce que Mme Untermaier vient de dire est important. Je suis, monsieur le ministre, attaché à la réussite de cette loi, au fait qu’elle puisse s’épanouir et qu’elle dispose du plus grand nombre de relais possible.J’ai en mémoire l’audition des partenaires sociaux par la commission spéciale : la question des référents laïcité y a été posée, tant en termes de moyens que de relais par rapport à l’administration de tutelle.Le fait de vouloir élargir le principe de laïcité à la notion de neutralité et de déontologie donne encore plus de force, encore plus de puissance : ces mots sont intimement liés, parce que l’État, par définition, est laïque, donc neutre. Vous le savez très bien, monsieur le ministre, puisque vous avez parfaitement redéfini la notion de neutralité du service public, pour ceux qui doivent en assurer le fonctionnement au quotidien.Il faut soutenir ces référents. Souvenez-vous que, dans l’affaire Samuel Paty, le référent laïcité du collège avait été sollicité quelques semaines plus tôt. Stéphanie Rist avait d’ailleurs déposé, sur ce sujet, un amendement important qui mettait en lumière l’isolement des référents laïcité au sein des hôpitaux, et souligné la nécessité d’en avoir un pour le corps médical et un pour les administrations. J’avais d’ailleurs abondé dans ce sens. Entendez cet argument, monsieur le ministre : plus les voix seront fortes, plus elles auront d’autorité. Il est certes possible de prendre des décrets, mais la force revient à la loi : elle seule démontre que l’ensemble des parlementaires sont attachés à ce que l’on donne à cette notion les moyens de son épanouissement total, même si, malheureusement, il faut l’adapter et la renforcer au fil du temps. (Mme Blandine Brocard applaudit.) Mme Cécile Untermaier (SOC). J’entends les remarques de mon collègue Vigier et celles de Mme la rapporteure, et je sais que, comme moi, elle a le souci du respect de la déontologie. Chers collègues, il ne s’agit pas tant de revenir sur l’opportune disposition adoptée en commission spéciale que d’identifier la difficulté et la nécessité d’un référent laïcité dans la fonction publique.L’amendement du groupe Socialistes et apparentés ne supprime pas le référent laïcité mais, dès lors que le texte évoque le respect des principes de la République, propose simplement d’élargir la question à la neutralité et, d’une manière plus générale, à la déontologie au sein de la fonction publique. Il ne s’agit pas de noyer les différentes notions dans le terme de déontologie, mais de faire ressortir les principes de neutralité et de laïcité mentionnés à l’article 1er.Il s’agit d’un amendement de cohérence qui répond au principe de réalité, car nous n’aurons pas les moyens de mettre en place, dans chacune des trois fonctions publiques, un référent laïcité, un référent neutralité et un référent déontologue. Nous devons promouvoir la culture déontologique, qui embrasse l’ensemble des principes républicains. Il me semble donc que le présent amendement a toute sa légitimité de ce point de vue, et je souhaite, chers collègues, que vous le souteniez. (Les amendements nos 1219 et 987, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 367, 487 et 625.L’amendement no 367 de M. Xavier Breton est défendu.La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 487. M. Frédéric Reiss (LR). Cet amendement de Patrick Hetzel, que j’ai cosigné, vise à préciser que le référent laïcité est désigné « dans l’objectif de lutter contre l’idéologie du séparatisme », objet du présent projet de loi. Depuis plusieurs décennies, nous observons une volonté de quitter la République, de ne plus en respecter les règles, et le phénomène progresse. Ce mouvement de repli, fondé sur des croyances ou des appartenances, vise à sortir du champ républicain. Ce n’est pas acceptable ; c’est pourquoi nous proposons cet amendement de précision. (Les amendements identiques nos 367, 487 et 625, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 2023. M. Alain Bruneel (GDR). Une fois de plus, nous relevons la dimension unijambiste de ce texte, qui vise à raison à conforter la laïcité dans notre pays, mais ne comporte pas un mot sur la mixité sociale et l’égalité des chances. Pour y remédier, nous proposons, par cet amendement, d’étendre le champ de compétence du référent laïcité : celui-ci serait chargé d’apporter tout conseil utile au respect non seulement du principe de laïcité, mais aussi des principes de mixité sociale, d’égalité et de non-discrimination.Trésor consacré par la loi de 1905, la laïcité assure la liberté de conscience, garantit l’égalité entre les citoyens et permet l’émancipation de tous les individus, à la condition essentielle que des politiques sociales volontaristes soient menées pour briser les chaînes du déterminisme. Jean Jaurès, dans la sublime intelligence qui le caractérisait, l’avait résumé dans une phrase passée à la postérité, que beaucoup reprennent sans toujours en mesurer le sens : « La République doit être laïque et sociale mais restera laïque parce qu’elle aura su être sociale. »Or c’est là que le bât blesse, et je dois dire que vous y êtes pour beaucoup, chers collègues de la majorité. En effet, les politiques néolibérales que vous mettez en œuvre depuis le début de la législature détruisent la vitalité sociale de notre République. M. Alain Bruneel (GDR). Lorsqu’il y a trop peu de mixité sociale, comme c’est le cas dans notre pays, les individus se constituent en communautés relativement homogènes, ce qui induit un risque de pression sociale, notamment religieuse, sur les habitants. La commission Stasi le rappelait déjà dans le rapport qu’elle a remis en 2003.Depuis lors, trop peu a été fait, et la situation a parfois été aggravée par un certain clientélisme local favorisant les replis communautaires ; d’où une augmentation des peurs entre Français, qui ne se connaissent plus vraiment.Pour notre part, nous voulons que la mixité sociale se retrouve partout : dans l’habitat, dans les établissements scolaires, dans les associations. C’est pourquoi nous demandons, par cet amendement, que le référent laïcité soit également compétent en matière de mixité sociale, pour qu’enfin République et socialisme tracent notre route commune. (Mme Marie-George Buffet, Mme Marietta Karamanli et M. Boris Vallaud applaudissent.) (L’amendement no 2023, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Sur l’article 1er ter, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1222 et 1712.La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, pour soutenir l’amendement no 1222. Mme Aude Bono-Vandorme (LAREM). Il vise à compléter les attributions du référent laïcité, en lui accordant une prérogative de « lanceur d’alerte ». Face à la remise en cause croissante du principe de laïcité, notamment dans certains établissements, le référent doit être le relais entre ses collègues et le ministère de l’éducation nationale. M. le président (LR). L’amendement no 1712 de M. François Jolivet est défendu.Quel est l’avis de la commission ? Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Ma chère collègue, votre amendement prévoit la possibilité, pour le référent laïcité – que vous qualifiez de « lanceur d’alerte » –, de signaler lui-même tout manquement ou tout dysfonctionnement qu’il pourrait constater relativement au principe de laïcité. Je comprends votre préoccupation, mais le projet de loi, à ce stade, ne donne au référent laïcité qu’un rôle de conseil. Comme vous le savez, ses missions seront définies très précisément par un décret en Conseil d’État.Je m’interroge sur l’utilité de la précision que vous souhaitez apporter et sur l’efficacité qui pourrait en résulter. Peut-être M. le ministre peut-il nous dire ce qu’il en pense. À titre personnel, je serais plutôt favorable à l’amendement. M. Gérald Darmanin. J’ai bien noté la demande de Mme Bono-Vandorme et l’avis de Mme la rapporteure.La définition des missions du référent laïcité relève d’une mesure réglementaire, puisque le projet de loi renvoie à un décret en Conseil d’État qui sera pris par le Gouvernement après son adoption, sur proposition de la ministre de la transformation et de la fonction publiques. Il est bien envisagé que le principe du référent laïcité soit celui du lanceur d’alerte. Je prends l’engagement que cela soit inscrit dans le décret. L’amendement de Mme Bono-Vandorme sera donc satisfait.Par ailleurs, l’adoption de l’amendement présenterait un danger. Les lanceurs d’alerte ne sont évoqués à ce stade que dans la loi dite Sapin 2, relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique. Si jamais nous définissions plusieurs catégories de lanceurs d’alerte, il faudrait chaque fois, en application d’un raisonnement a contrario, que le législateur, censé épuiser sa compétence, précise ce qui relève ou non du lanceur d’alerte. Or, par définition, chacun peut être un lanceur d’alerte. Je vous invite donc à retirer votre amendement, madame Bono-Vandorme. Mme Aude Bono-Vandorme (LAREM). Je retire mon amendement et M. Jolivet retire également le sien. Nous serons vigilants quant aux suites qui seront données, monsieur le ministre. (Les amendements identiques nos 1222 et 1712 sont retirés.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
(L’amendement no 708, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement no 2024. Mme Marie-George Buffet (GDR). Il vise à associer l’Observatoire de la laïcité à la mission du référent laïcité. Grâce à ses travaux extrêmement riches et rigoureux, l’Observatoire pourrait apporter une aide réelle au référent laïcité, qui exercera une mission difficile. Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Ma chère collègue, le décret du 25 mars 2007, qui a créé l’Observatoire de la laïcité, précise que celui-ci « assiste le Gouvernement dans son action visant au respect du principe de laïcité dans les services publics ». Pour exercer cette mission, l’Observatoire dispose – vous le savez certainement mieux que moi – de trois compétences principales : la production d’analyses et d’études permettant d’éclairer les pouvoirs publics sur les enjeux liés à la laïcité ; la possibilité de proposer au Premier ministre toute mesure permettant selon lui une meilleure mise en œuvre du principe de laïcité, notamment pour assurer l’information des agents publics et des usagers des services publics ; la faculté d’être consulté par le Premier ministre ou les ministres sur des projets de textes législatifs ou réglementaires.Aussi, je ne peux qu’émettre un avis défavorable sur votre amendement, qui vise à lui attribuer une nouvelle mission, celle d’assister les référents laïcité, tout en consacrant son existence au niveau législatif. J’ajoute que l’Observatoire de la laïcité a déjà élaboré plusieurs guides pratiques, qui rappellent les réponses concrètes à des questions que peuvent se poser les agents publics exerçant dans les secteurs concernés. M. Boris Vallaud (SOC). Nous voterons cet amendement. D’abord, nous verrions un avantage à consacrer dans la loi l’existence de l’Observatoire de la laïcité, qui réalise un travail très important avec des moyens très limités – le tour de force n’en est que plus notable. Ensuite, il serait utile de lui attribuer cette mission supplémentaire, afin qu’il assure une forme d’unicité dans les conseils adressés aux différentes administrations pour le règlement des situations qui se font jour dans leur fonctionnement.En dépit de la lettre de la loi de 1905 et de l’esprit du législateur de l’époque, le principe de laïcité, qui est au cœur de notre République, fait l’objet d’interprétations très diverses – nos propres débats le montrent bien. Il serait donc tout à fait opportun de disposer d’un tel centre de gravité. (L’amendement no 2024 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement no 2415. Mme Sandrine Mörch (LAREM). La crise et la peur du virus nous ont révélé, une fois de plus, l’importance cruciale de tous les personnels qui entourent les enfants et les jeunes, de la maternelle au lycée. En l’espèce, je parle non pas des professeurs, mais des surveillants, des personnels de cantine et de ménage, ainsi que des ATSEM, les agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles.Pendant des mois, tous ces acteurs de l’éducation nationale se sont acharnés à désarmer les peurs alimentées par les adultes – nous les parents, nous les politiques, nous les médias. Ils ont expliqué, rassuré, épaulé des jeunes, parfois paniqués du fait de ce qu’ils entendaient à l’extérieur. En restant ouverts, les établissements scolaires ont servi de « soupape raisonnable », si je puis dire. Plus encore qu’à l’ordinaire, ces acteurs ont été des rouages adultes fondamentaux. Véritablement au contact des élèves, directement accessibles – dans la cour ou près de la file d’attente devant la cantine, voire pendant les sorties extérieures –, ils sont parfois leurs confidents.Dès lors, on ne peut pas laisser, par exemple, un surveillant dire à un enfant à l’entrée de la cantine qu’il ne devrait pas manger parce que c’est le ramadan. C’est pourquoi nous devons former à la laïcité non seulement les cadres et les membres de la structure éducative, mais aussi tous les autres personnels, notamment le personnel de cantine.Devant l’agressivité montante de nombreux parents à l’entrée ou à la sortie des écoles, toutes religions confondues, il importe que tous les personnels se sentent forts de leurs principes laïcs et républicains, donc qu’ils soient formés. Le présent amendement vise à ce que le référent laïcité s’assure de la connaissance des principes de laïcité par l’ensemble de la communauté éducative – personnels, élèves et parents. Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Ma chère collègue, je le répète, le projet de loi tend à confier au référent laïcité une mission de conseil, non pas une mission de contrôle des connaissances des personnels de l’éducation, des élèves et des parents d’élèves en matière de laïcité. D’ailleurs, comment procéderait-il dans le cas des parents ?En outre, lors de la réunion de rentrée, le directeur de l’école ou le chef d’établissement présente le règlement intérieur de l’école ou de l’établissement, auquel est annexée la charte de la laïcité à l’école, principal support pédagogique pour la transmission de la laïcité.L’avis est donc défavorable. (L’amendement no 2415, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
(L’amendement no 709, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 710. M. Éric Pauget (LR). Proposé par notre collègue Robin Reda, il vise à étendre la formation organisée par le référent laïcité à l’ensemble de la sphère publique, qui serait dispensée tant aux agents travaillant dans les administrations, agences de l’État et collectivités territoriales qu’à l’ensemble – et ce point est très intéressant – des élus des collectivités territoriales. M. Pascal Brindeau (UDI_I). L’amendement mérite une attention toute particulière. Le groupe UDI et indépendants avait d’ailleurs déposé, sur ce thème de la formation des élus à la laïcité, plusieurs amendements déclarés irrecevables au titre de l’article 45, pour des raisons qui m’échappent encore. Chacun doit comprendre que, si les fonctionnaires et agents territoriaux sont confrontés à des questions relevant parfois de l’application du principe de laïcité, de la même manière, les élus municipaux, départementaux et régionaux peuvent avoir à connaître, dans leurs différentes fonctions, des situations du même type. Étant donné qu’il est souhaitable que la réponse donnée à un usager par l’administration territoriale ou par les élus soit identique, il serait cohérent de dispenser les mêmes formations aux fonctionnaires territoriaux et aux élus des assemblées délibérantes. (L’amendement no 710, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1169, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement no 2411. Mme Sandrine Mörch (LAREM). Je souhaiterais revenir sur le plan national de formation valeurs de la République et laïcité, qui est un dispositif d’une rare qualité. Cependant, seules 40 000 personnes ont pu en bénéficier en raison d’un manque de moyens et de bénévoles. Si promouvoir la laïcité est un excellent moyen de garantir le vivre ensemble, encore faut-il renforcer les outils qui y concourent. Le décret en Conseil d’État, auquel renvoie l’article 1er ter, déterminera les missions ainsi que les modalités et les critères de désignation des référents laïcité. Il devrait également donner plus de visibilité à certains outils, tels que le plan national de formation. (L’amendement no 2411 est retiré.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement no 2140. Mme Laurianne Rossi (LAREM). L’article prévoit l’obligation de formation au principe de laïcité de tous les agents publics et crée le référent laïcité. C’est un excellent dispositif puisque le référent pourra délivrer un conseil, assister de façon très utile tout agent public qui le souhaite et qui aurait besoin d’être accompagné ou éclairé.Tout agent, qu’il soit ou non fonctionnaire, devrait pouvoir saisir ce référent, y compris, donc, les collaborateurs et les agents qui travaillent au service des délégataires de service public. Lorsque nous avons adopté l’article 1er, nous avons acté que les principes de neutralité et de laïcité s’appliqueraient à tout organisme public ou privé chargé de l’exécution d’une mission de service public. Dès lors, il me semble nécessaire que ces mêmes agents puissent saisir le référent laïcité pour lui demander conseil et pour être accompagnés, lorsqu’ils sont confrontés à des questionnements et constatent des manquements. Mme Laurence Vichnievsky (DEM). La mission du référent laïcité consiste à apporter des conseils utiles relatifs au respect du principe de laïcité aux chefs de service et autres fonctionnaires qui le consultent. Elle n’a pas vocation à être étendue aux délégataires de service public, dont il ne connaît pas nécessairement le mode de fonctionnement. S’agissant des modalités d’application du principe de laïcité aux délégataires de service public, je ne peux que vous renvoyer aux dispositions adoptées à l’article 1er. Avis défavorable. Mme Annie Genevard (LR). Nous sommes évidemment favorables à la formation des fonctionnaires au principe de laïcité. Nous regrettons beaucoup le rejet de nos amendements qui visaient à préciser l’objet de la mission des référents laïcité, à savoir la lutte contre l’idéologie du séparatisme, terme par lequel vous nommez vous-mêmes le projet de loi. L’occasion vous était ici donnée d’assurer la déclinaison de cet objectif. Nous nous abstiendrons donc sur le vote de l’article. (L’amendement no 214 0 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 135 Nombre de suffrages exprimés 128 Majorité absolue 65 Pour l’adoption 122 Contre 6 (L’article 1er ter , amendé, est adopté.)
Après l’article 1er ter
M. le président (LR). La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement no 1242, portant article additionnel après l’article 1er ter. Mme Isabelle Florennes (DEM). Cet amendement s’inscrit dans la continuité de l’article 1er ter, dont nous nous réjouissons de l’adoption, puisqu’il vise à prévoir la présence de deux référents laïcité, auprès des agents de direction et des personnels soignants, dans chaque établissement de santé. En lien avec le référent laïcité de chaque agence régionale de santé, les deux référents laïcité auraient pour mission d’apporter tout conseil utile à tous les membres du personnel de ces établissements qui les consulteraient sur des questions relatives au respect du principe de laïcité.Le groupe Dem souligne qu’un vrai sujet se pose dans les établissements de santé. Plusieurs collègues y sont également sensibles et proposent des amendements en ce sens. Afin de respecter l’organisation de ces établissements, il est très important de créer un référent auprès des agents de direction et un référent auprès des personnels soignants. Le référent accompagnerait ainsi les membres du personnel qui s’interrogeraient et qui seraient confrontés à des dérives constatées dans de nombreux établissements. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.) Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Si je comprends votre préoccupation, je ne saisis pas comment la création d’un second référent laïcité y répondrait. Au contraire, cela pourrait constituer une source de difficultés, voire d’interprétations divergentes. Avis défavorable. M. Philippe Vigier (DEM). Je serai bref, car Stéphanie Rist évoquera la situation des centres hospitaliers universitaires – CHU – dans quelques instants. Néanmoins, s’il est des lieux où le principe de laïcité et de neutralité est bafoué chaque jour, ce sont bien les CHU. Si vous en doutez, chère rapporteure, allez passer quelques heures aux urgences et vous verrez comment ça se passe dans certains services. Nous devons apporter un véritable soutien au personnel hospitalier.Le Ségur de la santé a récemment apporté une réponse forte concernant leurs rémunérations. Alors que ces hommes et ces femmes font preuve d’un dévouement extraordinaire – on le mesure vraiment avec la covid-19 –, nous devons faire en sorte de les aider au mieux dans l’exercice quotidien de leur travail, en créant des référents laïcité à leur écoute, qui disposeraient d’une capacité totale d’intervention.La création d’un référent pour les personnels soignants et d’un référent pour les personnels administratifs est nécessaire, tant les uns et les autres sont tous les jours confrontés à des difficultés grandissantes – je pèse mes mots. Madame la rapporteure, pensez à eux, ils y seront très sensibles. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.) (L’amendement no 1242 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Gaël Le Bohec, pour soutenir l’amendement no 1351. M. Gaël Le Bohec (LAREM). Je défendrai cet amendement ainsi que l’amendement no 1347 pour accélérer nos débats. Si les dispositions du chapitre Ier consacrent nos valeurs républicaines et visent à mieux les faire vivre et respecter au sein également de la fonction publique, une réaffirmation claire, revêtant une forte portée symbolique, est nécessaire. Tel est l’objet des deux amendements.L’amendement n° 1347 tend à mettre en lumière la valeur de fraternité qui est au cœur de nombreuses missions de service public et qui, pourtant, reste peu évoquée dans les textes qui le régissent. Par ailleurs, si le baromètre de la fraternité 2020 révèle que la valeur de liberté est acquise pour 77 % des Français, la valeur de fraternité ne l’est que pour 59 % d’entre eux. Il est nécessaire de redonner confiance en ce principe, et confier aux agents de la fonction publique un rôle important à jouer pour y parvenir collectivement.L’amendement n° 1351 tend à ce que les fonctionnaires associent le respect du principe de laïcité à celui de fraternité, afin de garantir au quotidien une meilleure prise en compte de ces enjeux dans la fonction publique. Il vise à mettre la fraternité au cœur de l’exercice des missions des fonctionnaires, leur donner les moyens de le faire et, d’une certaine façon, d’aller vers un vivre ensemble plus apaisé. Mme Laurence Vichnievsky (DEM). C’est très généreux de votre part et je respecte votre intention, mon cher collègue, mais le principe de fraternité est trop flou pour constituer un principe d’action des fonctionnaires. Du reste, il n’a fait l’objet que d’une seule application jurisprudentielle – peut-être vous en souvenez-vous –, à l’occasion d’une décision relative au délit d’aide à l’entrée, à la circulation et au séjour irrégulier des étrangers. Par conséquent, la mise en œuvre de ce principe ne peut se rattacher à l’exercice des missions des fonctionnaires. Ce principe vaut davantage pour nos concitoyens et pour nous-mêmes que pour les fonctionnaires. Avis défavorable. (L’amendement no 1351 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Aina Kuric, pour soutenir l’amendement no 1956. Mme Aina Kuric (AGIR-E). Cet amendement du groupe Agir ensemble vise à faire bénéficier aux fonctionnaires territoriaux et aux agents contractuels de la fonction publique territoriale de la formation relative à la laïcité et aussi à la lutte contre les discriminations. Il s’agit de renforcer la cohésion républicaine dans les services de l’État et dans les collectivités territoriales. (M. M’jid El Guerrab applaudit.) Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Votre amendement me semble au moins partiellement satisfait par le 1o de l’article 1er ter, qui prévoit la formation des agents publics territoriaux au principe de laïcité. J’ajoute qu’une attention toute particulière est accordée par les collectivités territoriales à la lutte contre les discriminations, en particulier dans le cadre du rapport social unique déterminant la stratégie pluriannuelle de pilotage des ressources humaines. Avis défavorable. (L’amendement no 1956, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Monsieur Le Bohec, je crois que vous avez déjà présenté l’amendement no 1347. Souhaitez-vous reprendre la parole ? M. Gaël Le Bohec (LAREM). Je l’ai effectivement déjà soutenu, mais j’insiste sur le fait que l’objet de cet amendement est de discuter de la fraternité et d’inscrire dans le texte cette composante de notre devise nationale, qui se trouve au cœur des valeurs républicaines. Au travers de la fonction publique, nous pourrions œuvrer en faveur de cette valeur forte qui, parfois, nous manque. (L’amendement no 1347, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour soutenir l’amendement no 1675. M. Thomas Rudigoz (LAREM). L’article 1er ter, que nous avons ajouté en commission spéciale, crée un poste de référent laïcité dans nos collectivités et nos administrations, mais nous n’avons pas étendu cette disposition aux préfectures. Il importe que le préfet puisse désigner un tel référent laïcité, lequel pourrait conseiller les services de l’État dans le département et serait l’interlocuteur des collectivités locales, des élus, des associations et du monde économique. Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Il me semble qu’une telle mesure relève de la compétence du ministère de l’intérieur, donc du niveau réglementaire. Avis défavorable. M. Gérald Darmanin. Par définition, s’agissant des questions de laïcité, le préfet travaille avec le ministère de l’intérieur, et plus particulièrement avec son secrétariat général, qui a autorité sur le bureau des cultes, ainsi que la direction des libertés publiques et des affaires juridiques. Le but n’est pas de créer un poste supplémentaire.C’est pour cette raison que nous souhaitons la départementalisation des instances de certaines religions. Nous discutons notamment avec l’Islam de France afin d’identifier quel pourrait être, à cet échelon, l’interlocuteur direct du ministère de l’intérieur. Avis défavorable. (L’amendement no 1675 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour soutenir l’amendement no 2564. Mme Stéphanie Rist (LAREM). Parce que nous devons donner de la consistance aux référents laïcité, notamment dans les établissements publics de santé, pour qu’ils existent de manière effective ; parce que nous devons faire en sorte que les principes de laïcité soient réellement respectés dans les établissements publics de santé ; parce que nous devons aider les professionnels confrontés à des difficultés – cela a été expliqué ; parce que nous devons avoir de véritables données chiffrées et centralisées pour mieux agir et régler les problèmes, nous devons voter cet amendement qui vise à ce que les référents laïcité des établissements publics de santé fassent, dans les quinze jours, remonter aux agences régionales de santé les manquements au respect des principes de laïcité. Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Il est défavorable. Je vous renvoie à ce que M. le ministre a indiqué tout à l’heure et aux observations que certains collègues ont faites sur la possibilité, pour le référent laïcité, de faire des signalements sans pour autant être un lanceur d’alerte. Vous le savez, cette notion a une valeur juridique et il convient donc de faire attention en l’utilisant. Mais cela n’enlève rien à l’intérêt de votre proposition. M. Philippe Vigier (DEM). Ce qui me paraît important, c’est que l’amendement de Stéphanie Rist instaurerait une obligation – je dis bien « obligation » –, pour les référents laïcité, de signaler les dysfonctionnements qu’ils constatent sur le terrain. M. Philippe Vigier (DEM). Lors de leur audition, les référents laïcité – et j’en ai moi-même rencontré – nous ont dit ne pas oser transmettre les signalements à leur hiérarchie, de peur que cela nuise à leur carrière. C’est inacceptable ! Vous devez protéger ces agents à qui on confie la formidable mission de la protection de la laïcité.En l’absence de l’obligation de transmettre des informations aux agences régionales de santé, comment voulez-vous que nous soyons en mesure d’empêcher que des dysfonctionnements ne se reproduisent dans tel ou tel établissement ? C’est ainsi, madame la rapporteure, que nous serons efficaces pour cibler nos actions et capables d’identifier là où il existe des dysfonctionnements et là où les choses fonctionnent bien. C’est aussi du contrôle de l’application effective de la loi dans le dernier kilomètre, comme nous aimons à le dire, qu’il s’agit.Il faut donner aux référents laïcité les moyens de faire remonter ces informations et les y obliger, pour qu’ensuite la puissance publique soit en mesure de faire respecter le texte que nous voterons. Dans le cas contraire, il ne le sera pas ! Si, après avoir voté le projet de loi et prononcé toutes ces belles paroles, les choses ne fonctionnent pas, nous n’aurons pas fait œuvre utile, bien au contraire : nous aurons renoncé. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – Mme Florence Granjus ainsi que MM. Gaël Le Bohec et Bertrand Bouyx applaudissent également.) Mme Annie Genevard (LR). Le groupe Les Républicains votera cet amendement qui est frappé au coin du bon sens. (Mêmes mouvements.) (L’amendement no 2564 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement no 1997. Mme Cécile Rilhac (LAREM). Après le vote l’article 1er ter, qui crée les référents laïcité – ce qui est une très bonne chose –, cet amendement est de nature à satisfaire nombre de collègues de différents groupes – des Républicains à la Gauche démocrate et républicaine – en apportant une solution à beaucoup d’interrogations qui ont été soulevées. Il vise en effet à créer un poste de coordinateur laïcité, nommé par le préfet, dans chaque département. Ce coordinateur serait une personne-ressource qui pourrait renforcer le maillage territorial de tous les référents laïcité présents au sein des différentes administrations de toutes les fonctions publiques.Il contribuerait à la définition de la politique territoriale et à l’identification des frontières entre le principe de liberté religieuse et l’exigence de neutralité au sein des espaces public, professionnel, éducatif et associatif.Il assurerait également, auprès des fonctionnaires mais aussi du grand public, un suivi particulier sur les éventuelles incompréhensions ou difficultés liées à l’application de la loi. Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Je crois savoir, chère collègue, que Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté a communiqué sur ce sujet et que votre demande sera satisfaite. En tout état de cause, une telle mesure relève de l’autorité du ministre de l’intérieur. Mme Cécile Rilhac (LAREM). J’entends ce que vous dites, madame la rapporteure, mais le coordinateur laïcité n’aurait pas les mêmes missions que les référents laïcité nommés dans les différentes fonctions publiques. À l’heure actuelle, les agents de l’éducation nationale, de la fonction publique hospitalière ou de la fonction publique d’État ne savent pas s’il existe une personne-ressource au sein de leur département.L’existence d’un responsable de la laïcité dans chaque département permettrait à l’Observatoire de la laïcité de disposer d’un maillage territorial. C’est pour cette raison qu’à mes yeux cette disposition pourrait convenir au groupe GDR et au-delà. Le coordinateur laïcité pourrait être en lien direct avec cet observatoire chargé de donner des avis, et il pourrait fournir des conseils à la fois juridiques et pédagogiques à toutes les administrations et, surtout, à tous les usagers, ce qui n’est pas le cas des référents laïcité. (L’amendement no 1997 n’est pas adopté.)
Suspension et reprise de la séance
M. le président (LR). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à douze heures vingt-cinq, est reprise à douze heures trente-cinq.)
M. Olivier Falorni (LT). Avec l’article 2, nous abordons l’extension de la procédure du déféré accéléré pour certaines atteintes aux libertés fondamentales aux actes des collectivités territoriales portant gravement atteinte au principe de neutralité des services publics. C’est une avancée, car l’article permettra un meilleur contrôle en prévoyant la possibilité de suspendre les décisions des collectivités qui posent problème. Cette avancée, nous la saluons ; elle va dans le bon sens en renforçant notre arsenal législatif en matière de défense de la laïcité. Elle permettra notamment, et ce n’est pas le moins important, de suspendre les dysfonctionnements observés à la cantine ou autour d’équipements sportifs – pensons aux horaires séparés à la piscine pour les hommes et les femmes, décidés par des municipalités ayant cédé aux pressions de certaines associations communautaristes qui n’ont pas lieu d’être dans notre pays.Néanmoins désireux d’améliorer et enrichir l’article 2, nous défendrons deux amendements visant à étendre le dispositif du déféré accéléré aux actes de certains établissements publics contrevenant au principe de neutralité du service public. Nous proposerons tout d’abord de créer un dispositif similaire pour les actes des établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel ; nous pensons notamment aux universités, dont certaines – mesurons la régression intellectuelle – n’hésitent pas à céder aux pressions d’associations religieuses et communautaristes, ce qui est particulièrement préoccupant. Nous proposerons aussi, à travers un second amendement, d’étendre le dispositif aux établissements de santé, eux aussi très concernés par le phénomène. M. le président (LR). La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement no 1317, tendant à supprimer l’article 2. M. Philippe Naillet (SOC). Je propose de supprimer l’article 2 qui, on l’a rappelé, étend la procédure accélérée de suspension sur déféré du préfet aux actes des collectivités territoriales, dans le cas où l’une de leurs décisions serait de nature à porter gravement atteinte au principe de neutralité des services publics.À la suite des critiques exprimées par le Conseil d’État, l’article a été réécrit et s’inscrit dans le prolongement du droit existant. Mais faut-il rappeler que le préfet dispose d’ores et déjà de la faculté de saisir le juge d’un référé-suspension ? Cette disposition est incomprise ; elle est contestée par les collectivités territoriales qui considèrent, à raison, qu’elle traduit une suspicion injustifiée vis-à-vis d’acteurs essentiels à l’application des principes de la République. Faut-il encore, dans cet hémicycle, rappeler l’article 72 de la Constitution, qui garantit le principe de libre administration des collectivités territoriales ? Les élus des collectivités territoriales sont en première ligne. Ce sont eux qui, quotidiennement, tissent ou retissent les principes de la République. Ils méritent d’être accompagnés, car ils sont souvent en difficulté. Ils méritent d’être soutenus, et non de faire l’objet d’une forme de suspicion. Ce qu’ils attendent, c’est du soutien, pas du contrôle. (Mme Marie-George Buffet applaudit.) Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Mon cher collègue, je ne suis pas du tout d’accord avec votre observation selon laquelle les collectivités territoriales seraient opposées à cet article. J’ai participé à l’audition des représentants des collectivités territoriales et je crois me souvenir, sans travestir leur réponse, que, bien au contraire, la réécriture de cet article, en vue d’intégrer les observations du Conseil d’État dans leur quasi-totalité, leur convenait. J’émets évidemment un avis défavorable à votre amendement de suppression. Il apparaît absolument nécessaire à la commission spéciale de prévoir le recours à la procédure de déféré accéléré lorsque des actes portent gravement atteinte au principe de neutralité des services publics.Je redonne ici des exemples qui illustrent cette atteinte grave : les horaires de piscine interdisant la mixité ou prévoyant des horaires différenciés pour des raisons confessionnelles, ou alors un marché public qui contiendrait des clauses à portée confessionnelle. Ces dysfonctionnements sont parmi les plus graves des services publics. Je le dis et je le répète : notre système, notre conception de la laïcité en France, c’est la neutralité du service public, pas moins, pas plus. Cette procédure répond à une nécessité, d’autant que le juge doit statuer dans un délai de quarante-huit heures et que nous ne connaissons pas de délai de ce type en dehors du déféré accéléré. (L’amendement no 1317, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 1192, 1223, 1714 et 1774.L’amendement no 1192 de M. Ludovic Pajot est défendu.La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, pour soutenir l’amendement no 1223. Mme Aude Bono-Vandorme (LAREM). Il vise à supprimer l’adverbe « gravement » qui précède les mots : « atteinte au principe de neutralité des services publics ». D’une part, la moindre atteinte portée à ce principe est préjudiciable, quel que soit son degré de gravité, et doit être sanctionnée ; d’autre part, il appartient au seul juge de se prononcer sur l’ampleur de la gravité et sur la sanction à appliquer. M. le président (LR). La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement no 1714. M. François Jolivet (LAREM). Je viens en renfort de ma collègue Bono-Vandorme. Ma position est à l’inverse de celle de M. Naillet, et le seul de ses propos que je partage, c’est quand il dit que le préfet peut déjà déférer les actes des collectivités territoriales.Toutefois, cet article prévoit que le préfet pourrait déférer de manière accélérée un acte s’il constatait une atteinte grave au principe de neutralité. Or notre pays compte quatre-vingt-quinze départements, quatre-vingt-quinze préfets, quatre-vingt-quinze secrétaires généraux de préfecture, quatre-vingt-quinze services de contrôle de la légalité – c’est quatre-vingt-quinze cultures différentes.J’ai bien compris que Mme la rapporteure visait notamment les horaires des équipements publics à caractère sportif, parce que certains choix en la matière constituent selon elle une atteinte grave. Mais à partir de quelle durée est-ce le cas ? Une heure ? Deux, trois ou quatre heures ? Vous renvoyez la décision à quatre-vingt-quinze cultures différentes en matière de laïcité et de perception du principe de neutralité.De plus, comme vous le savez, madame la rapporteure, une fois qu’un service public a été qualifié comme tel, il est soumis à trois critères : respect des principes de neutralité, d’égalité et d’adaptation. Au nom de ces trois exigences, on permet déjà au préfet de saisir le tribunal administratif – certes, en simple référé – concernant les horaires des équipements sportifs, mais aussi lorsque la carte de transports en commun évite les arrêts situés à proximité d’une mosquée constituant pourtant un lieu de ramassage important – cela aussi, c’est une rupture d’égalité, en l’occurrence face aux transports publics.Bref, la notion de gravité, ici, ne veut rien dire : notre pays mériterait que le principe de laïcité – principe général du droit, selon certains auteurs juristes – s’applique de la même manière partout et ne soit pas soumis à l’appréciation de quatre-vingt-quinze personnes différentes.Soit un acte est neutre, soit il porte atteinte au principe de neutralité ; il ne doit pas y avoir d’appréciation locale ; sinon, nous aurons seulement créé un grand cirque national et rien ne changera. M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 1774. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Je n’ai pas grand-chose à ajouter aux arguments avancés par Mme Bono-Vandorme et M. Jolivet : soit on porte atteinte à la laïcité, soit on n’y porte pas atteinte. L’adverbe « gravement » n’a donc pas lieu d’être ici. Et puis, comme le disait Mme Bono-Vandorme, il n’y a aucune raison que ce ne soit pas le juge qui apprécie la gravité ; il le fera de toute façon, in fine.Chers collègues, je profite de cet amendement pour appeler votre attention sur un principe de réalité. Tout à l’heure, Mme la rapporteure donnait comme exemple d’atteintes graves le fait de réserver certains horaires de piscine à un sexe plutôt qu’à un autre. Je partage totalement cette préoccupation et voterai en faveur de l’article 2. Toutefois, dans la vie réelle, les choses sont beaucoup moins simples.Si les horaires de piscine sont fixés par un arrêté du maire, en revanche, quand celui-ci attribue une salle municipale ou laisse une association disposer d’un stade, d’un gymnase à des horaires donnés, cela ne donne pas lieu à un acte administratif que le préfet pourrait attaquer. Si l’on veut faire respecter le principe indispensable de laïcité et lutter contre les dérives, il faudrait donc, monsieur le ministre, trouver un dispositif législatif, ou plus probablement réglementaire, différent.Le problème concerne un certain nombre de décisions des dirigeants d’une collectivité locale, par exemple quand ils confient des locaux ou des moyens publics à des associations ou à des groupements de personnes informels. Je le sais parce que j’ai moi-même voulu prétexter, en vain, du contrôle du préfet pour rejeter une demande – finalement, je l’ai quand même rejetée.Si l’on veut renforcer, accélérer, rendre plus efficace le contrôle du préfet pour lutter contre les dérives, qui sont réelles, il faut trouver, monsieur le ministre, un dispositif réglementaire adapté à ces situations en complément du projet de loi. M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Mes chers collègues, je ne suis pas d’accord avec vous, lorsque vous dites que la notion de gravité est floue, qu’elle risque de déboucher sur quatre-vingt-quinze politiques différentes. Une notion comme celle-ci n’est pas étrangère aux tribunaux administratifs et judiciaires, même s’ils ne la manient peut-être pas quotidiennement ; elle ne constituera donc pas un obstacle.Pourquoi avons-nous ajouté l’adverbe « gravement » ? Comme certains l’ont indiqué, les atteintes au principe de laïcité sont déjà susceptibles d’être déférées devant le tribunal administratif. Simplement, nous voulions permettre une procédure particulière, la procédure accélérée, qui entraîne une décision dans les quarante-huit heures, pour les seules atteintes graves.Je vous ferai observer qu’actuellement, la procédure de déféré accéléré est limitée aux actes de nature à compromettre l’exercice d’une liberté publique ou individuelle – la plupart du temps, il s’agit de mesures de police. Elle concerne donc déjà des atteintes, des dysfonctionnement graves. Aussi le maintien de l’adverbe « gravement » me paraît-il indispensable. Avis défavorable. M. Gérald Darmanin. Même si je peux comprendre les interventions des auteurs de ces amendements, il ne faudrait pas amenuir la portée de l’article 2, qui est très important. Il vise en effet à combler une carence républicaine, pour reprendre l’expression que nous avons utilisée lors de la présentation du texte au Conseil d’État.Je voudrais souligner auprès des représentants du groupe Socialistes et apparentés, à la suite du rapporteur général et de la rapporteure, que la mesure a été prise en concertation avec les élus locaux. Elle répond même à une demande formulée par l’Association des maires de France, tous représentants confondus – je pense notamment à M. André Laignel, membre du parti socialiste.Bien sûr, les maires, les élus locaux, sont les premiers vigiles, les lanceurs d’alerte et ils construisent du lien social. Mais vous savez aussi que cela donne parfois lieu à des accommodements, qui contribuent aux problèmes actuels. Il n’est donc pas anormal de prendre cette mesure.Vous avancez des arguments contre l’intervention du préfet ; mais d’autres interventions de celui-ci ne vous gênent pas, par exemple, quand il signale aux maires – pour lesquels vous avez, j’imagine, le respect le plus absolu – qu’ils n’ont pas respecté la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains – SRU – et que l’offre locale de logements sociaux est carentielle.De même, vous ne pouvez pas refuser que l’État intervienne, dans les conditions prévues par la République et proposées par le Conseil d’État, pour signaler que certains actes ne sont pas conformes à l’esprit républicain, sous l’autorité du juge administratif.Imaginons qu’une politique de sélection des acquisitions dans une médiathèque soit problématique – cela peut arriver. Actuellement, le préfet ne peut pas intervenir face à une telle carence. M. Gérald Darmanin. Je n’en suis pas aussi sûr que vous, monsieur le député. Nous aurons l’occasion d’en rediscuter. M. Gérald Darmanin. Le monde ne se résume pas à la Seine-Saint-Denis, monsieur le député. Ne soyez pas si autocentré. M. Gérald Darmanin. Une autre question est celle des horaires réservés, dans certains lieux – les piscines, par exemple –, pour des motifs religieux et selon des critères de genre.Il ne s’agit pas de substituer le préfet à l’élu, mais de permettre au préfet, en cas de menace grave – le terme est important, et c’est pourquoi il ne faut pas supprimer le mot « gravement » du texte –, de demander la suspension de l’acte administratif, en le déférant au tribunal administratif, qui jugera rapidement de sa légalité, l’élu pouvant, le cas échéant, contester la décision, comme c’est bien normal.Vous le savez, l’article 72 de la Constitution garantit la libre administration des collectivités. Toutefois, celle-ci est limitée puisque l’État encadre l’exercice des libertés locales. L’État doit pouvoir intervenir quand les actes positifs d’élus posent problème, tout en respectant une certaine proportionnalité – seuls les actes graves doivent être suspendus.Monsieur Jolivet, madame Bono-Vandorme, nous n’avons pas conçu cette disposition dans l’esprit que vous évoquez. Nous voulons faire naître le débat public au sein des assemblées délibérantes locales. Trop souvent, quand il s’agit de savoir si les actes constituent un accommodement déraisonnable avec la laïcité, le débat public manque, car les actes concernés sont pris par le maire, qui n’en rend compte que lors des conseils municipaux. Or ceux-ci sont parfois très éloignés dans le temps – d’un trimestre, dans certains cas – et l’assemblée délibérative et la vie locale ne mettent pas forcément en avant ces actes, notamment parce que le préfet ne se sent pas toujours en mesure d’intervenir.Désormais, le préfet de la République pourra dialoguer avec les élus, dans le secret de son ou de leurs bureaux, saisir l’arme que constitue l’article 2 si elle lui apparaît proportionnée, et faire naître un débat médiatique et politique au sein même de l’assemblée délibérative. Ce point est important : la mesure n’est pas uniquement de coercition, elle est aussi d’information.Monsieur Lagarde, je ne partage pas tout à fait votre vision des choses. Selon moi, il n’y a pas lieu de préciser notre réponse aux actes des maires dont le caractère positif est douteux, mais qui ont pour conséquence l’une des atteintes visées par l’article 2. Distinguons tout d’abord l’élu local – ce n’est pas toujours le maire – qui est habilité, en tant qu’agent de l’État, à prendre des actes administratifs et les autres élus.Les actes du maire peuvent ainsi être de deux types. Certains relèvent de sa fonction d’élu qui applique, comme vous le savez, les délibérations prises par l’assemblée délibérative, laquelle exerce une liberté locale ; d’autres sont des actes unilatéraux que le maire décide en sa qualité d’officier d’État civil et, plus largement, de représentant de l’État.Le préfet ne peut se saisir que d’actes positifs – qu’il s’agisse de délibérations, d’actes administratifs ou d’instructions. Bien des décisions dont on n’imaginerait pas qu’elles constituent des actes administratifs sont pourtant qualifiées comme telles par le droit. Une instruction ou une circulaire, contraignante ou non, constituent ainsi un acte administratif, y compris quand elles émanent du maire quand il exerce sa fonction exécutive. De même, monsieur le député, on peut qualifier d’acte administratif un e-mail du maire qui viserait, par exemple, à contraindre les fonctionnaires placés sous son autorité à mener telle ou telle politique en matière de prêt de salle, de contrôle ou d’intervention dans la vie communale.L’article 2 vise tout acte qui peut être dit positif. Nous n’avons pas été jusqu’à prévoir l’intervention de l’État dans les cas où les maires n’agissent pas, même si cela aurait été possible. En effet, de telles carences s’inscrivent dans la continuité du droit positif et de la vie normale, et ne doivent pas être traitées dans l’urgence, en quarante-huit heures.L’article 2 concerne uniquement des interventions urgentes, menées dans le cadre de l’article 72 de la Constitution, concernant les libertés locales. Il n’empêche pas les préfets et les oppositions locales – surtout les préfets – de recourir aux autres interventions prévues lorsque le pacte républicain n’est pas respecté mais que cette carence n’exige pas un traitement rapide, en vue d’une suspension dans un délai de quarante-huit heures.Monsieur Jolivet, vous dites que les quatre-vingt-quinze préfets pourront mener quatre-vingt-quinze politiques différentes. Ce n’est pas tout à fait vrai ; les instructions du ministère de l’intérieur sont toujours assez strictes. Lorsqu’une politique a été décidée, elle est déclinée sous forme d’instructions au corps préfectoral, qui l’applique – je peux en témoigner. Si nous laissons aux représentants de l’État une liberté d’appréciation, comme c’est bien logique, lorsqu’ils ont des doutes, ils se tournent vers l’administration centrale, notamment le secrétariat général du ministère de l’intérieur.Je crois toutefois qu’il faut laisser un peu de latitude à ces hauts fonctionnaires, qui ont les compétences et le salaire correspondant à leurs responsabilités et à leurs moyens d’action. Parfois, en effet, il faut saisir l’esprit et non simplement la lettre. Ne leur faisons donc pas de mauvais procès ; il ne faut pas tout codifier dans la loi de la République.L’article 2 est très important. Je ne souhaite pas que ces amendements soient adoptés, parce qu’ils fragiliseraient un dispositif juridique très original, respectueux des libertés locales, conçu en lien avec l’Association des maires de France, que je remercie, et instaurant un système d’alerte pour les atteintes à la laïcité et au devoir de neutralité des agents ou des élus. M. le président (LR). Ces amendements et cet article suscitent de nombreuses demandes de prise de parole, auxquelles il sera fait droit à la reprise de nos travaux.La suite de la discussion est donc renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LR). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République.La séance est levée. (La séance est levée à treize heures.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra