M. Didier Paris (LAREM). Je dois admettre que je suis, sinon choqué, du moins assez surpris par cet amendement. Dès son exposé sommaire, il y est question d’une insuffisance du nombre de médecins. Moi qui ai été longtemps magistrat, je peux vous dire que nos territoires ne manquent pas d’experts judiciaires, qu’ils soient médecins ou psychiatres, au point que le fonctionnement de la justice soit remis en cause.Deuxièmement, on ne parle pas là de petits délits, du tout-venant, mais de ceux qui peuvent donner lieu à un suivi sociojudiciaire ou à une injonction de soins, qui nécessitent des expertises préalables au jugement au fond. Il me semble que la moindre des obligations de notre justice, quand elle s’apprête à juger quelqu’un – peut-être pas pour des crimes puisque l’un de vos deux amendements les exclut du champ de la mesure, mais même pour des délits, qui peuvent être graves, notamment des délits sexuels –, est que les magistrats puissent se prononcer en toute connaissance de la personnalité profonde de la personne comparaissant devant eux, sur la base d’expertises psychiatriques ou médicales approfondies.C’est pourquoi le dispositif que vous proposez me paraît extrêmement dangereux, y compris pour la qualité du service public de la justice et la manière dont elle doit apprécier les situations individuelles.
La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 24.
M. Olivier Marleix (LR). Vous avez l’air extrêmement choqué, monsieur le garde des sceaux, mais je vous rappelle que je propose simplement qu’on laisse le procureur de la République décider, dans certaines limites prévues par la loi.Il y a quand même un point que vous devez prendre en considération, même si ça ne relève pas – encore que – de votre ministère : c’est la pénurie d’experts psychiatres agréés auprès des tribunaux. Contrairement à ce que notre collègue Paris vient d’affirmer, dans certains départements, il ne reste qu’un médecin expert disponible, parce qu’on y compte très peu de médecins psychiatres exerçant en ville ou à l’hôpital et que, étant donné la faiblesse de la rémunération des expertises, aucun n’accepte de devenir expert. Tout cela rend les procédures extrêmement lourdes et compliquées.Ne sous-estimez pas non plus le caractère traumatisant de telles expertises pour des mineurs parfois victimes d’accusations totalement infondées : c’est aussi un élément qu’il faut prendre en compte.En outre, cela n’interdirait pas de réaliser d’autres expertises plus tard dans la procédure.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Je suis défavorable à cet amendement, dans le prolongement de ce que je viens de dire. J’y suis même encore plus défavorable qu’au précédent. En effet cela reviendrait à permettre d’évaluer par visioconférence la dangerosité d’un individu encourant une peine pouvant aller jusqu’à dix ans de prison, car les infractions visées ne sont pas mineures, ou à l’inverse d’attester par visioconférence de l’innocuité d’un individu qui, une fois relâché dans la nature sans avoir fait l’objet du moindre traitement, se révélerait être un pervers récidiviste.
M. Olivier Marleix (LR). Un procureur de la République ne va pas décider n’importe quoi ! Vous ne faites pas confiance à ces magistrats ?
M. Éric Dupond-Moretti. C’est le même avis, monsieur le président ; je me suis déjà exprimé sur cette question.J’entends bien votre raisonnement, monsieur Marleix ; j’ai bien compris qu’il ne s’agissait pas de nuire aux mineurs, et l’intérêt de l’enfant nous préoccupe évidemment de la même façon. Je dois reconnaître, à regret d’ailleurs, qu’on ne peut pas ne pas tenir compte des technologies nouvelles, mais je ne vois pas comment une expertise psychiatrique pourrait être réalisée par visioconférence. Il faudrait peut-être demander à des psychiatres et à des psychologues ce qu’ils en pensent mais, selon moi, c’est impossible.S’agissant des risques de traumatisme, je peux vous dire que les experts psychiatres – et j’en ai rencontrés beaucoup au cours de ma vie d’avocat – ne sont pas des monstres : j’ai vu surtout des médecins préoccupés par l’humanité, en particulier quand il s’agit d’enfants. C’est pourquoi je me permets de relativiser votre vision des choses, qui me semble excessivement sombre.
M. Ugo Bernalicis (FI). L’article 10 remet habilement sur la table la question de la visioconférence, après la censure récente des dispositions de la loi d’accélération et de simplification de l’action publique – ASAP – relatives à cet usage, le Conseil constitutionnel ayant considéré qu’il s’agissait de cavaliers législatifs. Du coup, il ne s’est pas prononcé sur le fond, même si, à l’occasion d’une QPC – question prioritaire de constitutionnalité – dont il a été saisi en 2019, il a jugé que certains usages de la visioconférence n’étaient pas possibles sans l’accord de l’intéressé, ce qui est tout de même la moindre des garanties.Cependant, dans les circonstances particulières liées au covid-19, des ordonnances pénales ont été prises qui illustrent la réalité suivante : lorsque vous autorisez le principe même d’une pratique, parce qu’une technologie le permet, vous ne cessez ensuite de l’étendre, selon un effet cliquet qui existe aussi en matière pénale. Les amendements que nous venons d’examiner le montrent, et d’autres le montreront sans doute également un peu plus tard.En l’état actuel des moyens de la justice et du parquet, de nombreux magistrats se satisfont du recours à la visioconférence car, compte tenu de leur charge de travail et de l’encombrement de leurs agendas, il est parfois difficile de faire autrement ; ils se disent qu’il serait certainement préférable de se voir physiquement mais, au vu de la situation, ils l’acceptent comme un pis-aller.Pour ma part, je pense au contraire que les principes qui nous guident doivent toujours se transcrire dans le réel : en l’occurrence, l’humanité doit être le cœur de l’action judiciaire, et cette exigence s’incarne dans le refus d’utiliser la visioconférence. Ce sera l’objet de l’amendement no 125 que je défendrai tout à l’heure.
M. le président (LR). L’amendement no 156 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 156, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 168.
M. Éric Dupond-Moretti. Il s’agit d’un amendement de précision légistique qui vise à mettre le texte en conformité avec la jurisprudence du Conseil constitutionnel en matière de visioconférence.
(L’amendement no 168, accepté par la commission, est adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 125, qui a déjà été un peu présenté.
M. Ugo Bernalicis (FI). Un peu, monsieur le président, mais je voudrais préciser son ampleur : il s’agit de revenir non seulement sur ce que propose le présent projet de loi, mais aussi sur les dispositifs de visioconférence actuellement permis, notamment lorsque les décisions ont trait à la liberté des individus. Nous souhaitons que la visioconférence soit purement et simplement proscrite en ces matières, afin de conserver le caractère humain de la présence physique, qui nous paraît indispensable.Nous, députés, nous réjouissons de pouvoir nous retrouver physiquement dans l’hémicycle pour discuter de nos amendements ; nous n’avons pourtant pas à décider de nos sorts individuels réciproques, mais seulement de notre sort collectif. Ce devrait être également permis dans le domaine de la justice, où l’on décide du sort d’individus en particulier. Ces décisions doivent pouvoir s’incarner dans une humanité de chair et d’os.Monsieur le ministre, je crois que vous écriviez, dans un de vos livres ou dans un article, qu’il faut pouvoir « renifler » la situation…
M. Ugo Bernalicis (FI). …et pour cela être en mesure d’observer la sueur ou les mains du prévenu ou de l’accusé, comme vous l’avez également rappelé tout à l’heure. Je partage votre opinion ; je propose donc que nous en finissions avec la visioconférence.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Sur la visioconférence, chacun a livré son opinion et j’ai donné la mienne. J’ai rappelé notamment à quel point les événements sanitaires ont montré l’utilité des visioconférences – ou « visio-audiences ». Il serait très cavalier, en ce moment, d’y mettre un terme. Vous l’avez dit vous-même, cet amendement a déjà été examiné et rejeté par l’Assemblée nationale lors de l’examen du projet de loi ASAP. Je proposerai de maintenir cette ligne et d’en rester aux dispositions qui ont été votées, qui n’ont été censurées il y a quelques jours par le Conseil constitutionnel que pour des raisons de procédure. Avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Monsieur Bernalicis, le masque vous interdit de voir que j’ai rosi lorsque vous avez indiqué devant la représentation nationale que vous lisiez mes livres. Cela prouve que vous êtes un homme de goût (Sourires.), mais ce n’est pas suffisant pour que je donne un avis favorable à votre amendement.En effet, le bien-fondé du recours à la visioconférence, y compris en matière de détention provisoire, a été reconnu à plusieurs reprises par le Conseil constitutionnel. La seule réserve qu’il émet est la suivante : en matière criminelle, il n’est pas possible d’imposer une visioconférence à une personne détenue depuis plus de six mois sans qu’elle ait déjà comparu physiquement devant le juge.Pour le reste, si vous voulez que je vous dise que je préfère la présence à la visioconférence, c’est bien entendu le cas. Mais un tel procédé existe depuis longtemps dans l’institution judiciaire, dans les tribunaux et même dans les cours d’assises, où l’on entend des experts intervenir de cette manière. Il ne s’agit pas d’aller jusqu’à pratiquer une expertise par visioconférence, car c’est tout autre chose, mais le recours à cet outil est désormais encadré et, si j’ose dire, surveillé de près notamment par le Conseil constitutionnel, dont c’est le rôle. Dans ces conditions, je ne peux qu’être défavorable à votre amendement.
Mme Émilie Cariou (NI). Madame la rapporteure, ce qui est cavalier, c’est surtout ce que vous avez fait dans la loi ASAP, puisque vous avez été sanctionnés précisément pour y avoir introduit un cavalier législatif.
Mme Émilie Cariou (NI). À vrai dire, nous nous étions félicités de la suppression de cette mesure par le Conseil constitutionnel, et je souscris pour ma part à ce qui vient d’être dit.Monsieur le ministre, je ne comprends pas la différence que vous faites entre l’expertise psychiatrique que vous évoquiez tout à l’heure et l’avis que devra donner un juge ou un procureur dans les cas visés par le présent amendement. À mon sens, dans les deux cas, l’entretien mené par visioconférence ne pourra pas donner lieu à une analyse aussi fine que s’il était effectué en présence.La justice connaît bien évidemment un problème de moyens et les confinements ont entraîné des retards considérables dans le traitement des dossiers, mais nous ne sommes pas du tout favorables à la réintroduction d’une mesure supprimée par le Conseil constitutionnel dans ce projet de loi.
M. Ugo Bernalicis (FI). Je me suis bien rendu compte que selon lui, la visioconférence peut malgré tout permettre une bonne administration de la justice, sous réserve de certaines conditions que vous avez rappelées. Mais, encore une fois, ce n’est pas parce que le Conseil constitutionnel dit que c’est possible qu’il faut le faire !Nous avons un réflexe bizarre : dès qu’une nouvelle possibilité technologique apparaît, nous voulons absolument l’utiliser. Mais non ! Il faut parfois que nous soyons capables de décider de ne pas l’utiliser parce qu’elle contrevient à d’autres principes qui nous sont chers et qui nous sont propres.
M. Ugo Bernalicis (FI). Il est donc très important que nous ayons une discussion à ce propos.Monsieur le ministre, je sais que vous préférez procéder en présence plutôt qu’à distance ; je n’en disconviens pas, et je ne veux même pas en discuter.
M. Ugo Bernalicis (FI). Je sais par ailleurs que la visioconférence est déjà utilisée dans les tribunaux lorsqu’un expert intervient – mais pas pour réaliser une expertise, vous l’avez dit. Vous aurez d’ailleurs remarqué que notre amendement ne vise pas à supprimer une telle possibilité. La pratiquant moi-même depuis longtemps et de plus en plus en ce moment, je ne vais pas nier devant vous l’intérêt que peut avoir la visioconférence.Reste que lorsqu’il s’agit des personnes mises en cause et du magistrat, j’y suis défavorable ; on peut dire que c’est dogmatique…
M. Ugo Bernalicis (FI). …mais c’est pour moi une position de principe, et aucune exception ne doit permettre d’y déroger. En effet, lorsque vous introduisez une exception, monsieur le ministre, les gens finissent par l’utiliser ! C’est normal, et c’est bien pour cela qu’on en prévoit. Or la période de crise que nous traversons illustre bien la tentation courante qui consiste à utiliser de plus en plus ces outils au détriment d’une bonne justice.Pendant la crise du covid-19, pouvait-on faire autrement qu’utiliser la visioconférence ? Oui, je le crois. Je le crois, mais il aurait fallu que l’on dispose pour cela de masques et de tout le matériel nécessaire. Je ne vais pas relancer ce débat, parce que ce serait un peu long.
(L’amendement no 125 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 172 rectifié.
M. Éric Dupond-Moretti. Il prévoit les garanties relatives à l’audition du condamné majeur protégé lors de la phase d’exécution de la peine, afin d’anticiper une probable censure du Conseil constitutionnel, saisi le 18 novembre d’une QPC sur ce sujet. Il vise en effet à appliquer à la phase d’exécution de la peine les garanties qui existent déjà pour les majeurs protégés au cours des phases d’enquête, de poursuite, d’instruction et de jugement, mais pas en matière d’exécution.C’est parce qu’il est soucieux du respect des droits fondamentaux et des décisions du Conseil constitutionnel – avant même qu’elles ne soient rendues – que le Gouvernement a l’honneur de présenter cet amendement.
M. Ugo Bernalicis (FI). Le Conseil d’État n’avait donc rien dit à l’époque ?
M. Ugo Bernalicis (FI). Il était tout à l’heure question des avis du Conseil d’État : j’imagine qu’à l’époque, sur ce sujet, il avait bien dû rendre un avis consistant à dire que, puisque le système fonctionnait en l’état, il n’était pas nécessaire de revenir sur les dispositions du code de procédure pénale ; or celles-ci ont fait depuis l’objet d’une censure du Conseil constitutionnel.Je voudrais donc rappeler à nos collègues que ce n’est pas parce que le Conseil d’État approuve une disposition en disant qu’elle va dans le bon sens que celle-ci ne peut pas être finalement censurée par le Conseil constitutionnel. L’inverse est d’ailleurs tout aussi vrai. Je n’évoquerai pas de nouveau la proposition de loi instaurant des mesures de sûreté, car le sujet pourrait fâcher, mais en l’occurrence, le Conseil d’État, malgré quelques réserves, avait jugé que le texte était globalement équilibré ; le Conseil constitutionnel, lui, en a jugé autrement, ce qui vous amènera, monsieur le ministre, à nous présenter prochainement un nouveau texte, si je vous ai bien entendu ce matin – car non content de vous lire, je vous écoute.
(L’amendement no 172 rectifié est adopté.)
(L’article 10, amendé, est adopté.)
Après l’article 10
M. le président (LR). La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 174 portant article additionnel après l’article 10.
M. Éric Dupond-Moretti. Il concerne Mayotte, qui est séparée de La Réunion par un bout d’océan Indien. Le fait que la cour d’appel se trouve à La Réunion crée évidemment un certain nombre de difficultés, et il est matériellement impossible ou du moins très difficile d’interdire le recours à la visioconférence sans générer un dépassement des délais. Par le présent amendement, le Gouvernement propose donc qu’en matière criminelle, la décision de refuser la mise en liberté d’une personne détenue depuis plus de six mois soit obligatoirement prise à l’issue d’un débat contradictoire tenu physiquement devant le JLD – juge des libertés et de la détention.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Avis favorable, évidemment. L’amendement renforcera les droits des détenus tout en tenant compte des spécificités locales qu’en notre qualité de législateur, nous sommes toujours tenus de prendre en considération.
(L’amendement no 174 est adopté.)
Article 11
M. le président (LR). Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 25, 67, 92, 127 et 157, tendant à supprimer l’article 11.La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement no 25.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Il tend en effet à supprimer l’article 11 en raison de son absence d’effectivité, de nécessité et de proportionnalité.En effet, l’avis du Conseil d’État souligne la grande difficulté qu’il y a à rendre la mesure pleinement effective, compte tenu des difficultés d’application induites par le nombre de voyageurs empruntant les transports en commun.Mais surtout, elle n’est à mon sens ni nécessaire ni proportionnelle : la mesure consistant à interdire de paraître dans les transports en commun est très contraignante, et elle porte dans une certaine mesure atteinte à la liberté d’aller et de venir. Pour qu’elle soit prise, il faut qu’elle soit prononcée par le juge lorsque les circonstances le justifient pleinement, en appréciant son caractère opportun et proportionnel, comme c’est déjà le cas dans le cadre de l’interdiction de paraître.Il nous semble donc opportun, plutôt que de créer une interdiction de paraître spécifique, d’en rester à ce qui existe actuellement et, lorsque le besoin s’en fait vraiment ressentir, de spécifier que l’interdiction s’étend aux transports en commun.
M. le président (LR). La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement identique no 67.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Il vise également à supprimer l’article 11, et je constate, au vu du nombre d’amendements de suppression déposés, que je ne suis pas le seul à le souhaiter. Nous avons entamé ce débat en commission : on peut comprendre l’objectif poursuivi par la mesure, mais on ne voit pas comment elle pourrait être opérationnelle et efficace.Elle revient en effet, dans certaines situations, à interdire l’accès à la totalité d’un réseau de transports en commun – lignes de métro, de tramway ou autre – à un individu qui pourrait par ailleurs tout à fait se rendre devant l’entrée du réseau en question, par exemple devant une bouche de métro, la protection de la victime – c’est bien l’objectif visé – n’y étant pourtant pas davantage assurée.Deuxième élément, le représentant légal du réseau de transports publics concerné disposerait de la liste des personnes faisant l’objet de cette interdiction. Cela ne constituerait-il pas un fichier contrevenant aux droits et aux libertés ?On pourrait imaginer une autre disposition de cette nature – notre droit permet déjà de prendre des mesures d’interdiction et d’éloignement d’une partie du territoire dans certains cas, comme vous le savez aussi bien que moi, monsieur le garde des sceaux – mais plus opérationnelle que l’usine à gaz prévue à cet article.
M. le président (LR). La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 92.
M. Paul Molac (LT). J’abonde dans le sens de mes collègues car cette mesure semble disproportionnée, d’autant qu’elle est prévue pour trois ans et rédigée de manière imprécise. Qu’est-ce qu’une infraction grave ? Personnellement, je l’ignore mais vous allez sans doute m’éclairer.Quoi qu’il en soit, cette mesure risque de poser des problèmes. Imaginons qu’un jeune de seize ans – âge à partir duquel elle s’appliquera – fasse une bêtise, ce qui peut arriver à certains d’entre eux. Jusqu’à l’âge de dix-neuf ans, il ne pourra donc plus employer tous les transports en commun qui lui permettent de se déplacer, notamment pour aller au collège ou au lycée ? C’est quand même un peu curieux. Pour tout dire, la disposition ne me paraît pas bien ficelée.
M. le président (LR). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 127.
M. Ugo Bernalicis (FI). Nous nous sommes opposés à cette disposition en commission, et je n’ai rien à ajouter ici à ce qui a été brillamment dit pas mes collègues.
M. le président (LR). La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 157.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Tout a été dit par mes collègues sur le caractère superfétatoire et les difficultés d’application – y compris eu égard aux fichiers – de cette disposition. Je voulais remercier M. le ministre, les services de son ministère et les membres de son cabinet avec lesquels nous avons longuement échangé sur le sujet, même si nous n’avons pas surmonté mes objections initiales.
M. le président (LR). Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements de suppression ?
M. Éric Dupond-Moretti. Après avoir longuement réfléchi (Sourires), j’ai finalement été convaincu. (« Ah ! » sur de nombreux bancs.)
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Convaincu, d’accord, mais par lequel des auteurs de l’amendement ?
M. Éric Dupond-Moretti. Le Gouvernement a donc l’honneur d’émettre un avis favorable à ces amendements. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Agir ens et UDI-I.)
M. Olivier Marleix (LR). Décidément, votre Gouvernement a un problème avec l’ordre public dont nous voyons dans quelles conditions il est maintenu – ou ne l’est pas, d’ailleurs car c’est un peu au choix – dans ce pays. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Olivier Marleix (LR). Connaissez-vous ce principe qu’est la solidarité gouvernementale ? (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)L’Assemblée nationale et le Sénat avaient déjà adopté une disposition de ce type, mais dans des termes beaucoup plus généraux qui pouvaient en effet poser des problèmes d’application pratique. La peine d’interdiction complémentaire étant trop générale pour être applicable et avait été censurée par le Conseil constitutionnel.La mesure nous revient à l’initiative du Gouvernement et, finalement, vous faites marche arrière, considérant qu’il n’y a pas lieu à interdire de paraître. Pourtant, l’interdiction de paraître figure déjà dans notre droit, visant notamment les hooligans. Vous feriez bien de vous en inspirer, monsieur le garde des sceaux, pour empêcher les black blocs d’entraver le droit de manifestation dans notre pays.
M. Olivier Marleix (LR). Mieux écrite qu’elle ne le fut auparavant, cette mesure aurait tout à fait mérité de rester dans le présent texte. Je regrette que le Gouvernement recule sous la pression de son aile gauche.
M. Paul Molac (LT). Relativisons ! À vous entendre, cher collègue, l’aile gauche va quasiment jusqu’à la droite de l’hémicycle puisque les centristes me semblent aussi défavorables à cette disposition.Il n’y a pas de mal à revenir sur une mesure qui, soyons clairs, est mal fagotée. Pour une fois que le Gouvernement écoute la représentation nationale, je ne boude pas mon plaisir : nous faisons notre travail et, en plus, nous sommes écoutés.
M. Dimitri Houbron (AGIR-E). Membre du groupe Agir ensemble, je suis heureux d’apprendre que je me situe sur l’aile gauche de cet hémicycle… Vous m’apprendrez encore de nouvelles choses.Sur la forme, j’ai toujours considéré, depuis l’examen en commission, que cette disposition est un cavalier car elle n’a rien à voir avec le reste du texte. Sur le fond, je ne peux pas vous laisser dire qu’aucune disposition ne permet de lutter efficacement contre ce type de rencontres dans les transports publics. Comme l’ont rappelé mes collègues, le code pénal compte suffisamment d’outils à la main des magistrats pour les cibler.
M. Dimitri Houbron (AGIR-E). L’article étant superfétatoire sur le fond et totalement inadapté dans ce texte, nous sommes favorables aux amendements de suppression.
M. le président (LR). La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Éric Dupond-Moretti. Sans vouloir faire de polémique, monsieur Marleix, je voudrais tout d’abord revenir sur une remarque que j’ai faite hier, en votre absence. J’ai rappelé aux députés de votre groupe qu’ils étaient en opposition totale avec votre majorité sénatoriale qui, à l’unanimité, a voté pour ce texte.Ensuite, je me demande comment vous pouvez me faire grief d’être attentif à la représentation nationale à laquelle vous appartenez. C’est quand même extraordinaire !Quant à la solidarité gouvernementale dont vous parlez, je vous en prie, allez revoir les dates et la chronologie. On ne peut jamais tricher avec la chronologie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Monsieur Marleix, ajouter de la loi à la loi pour faire croire qu’on fait preuve de fermeté et qu’on est les champions de l’ordre public, ça n’a jamais marché, c’est un écran de fumée.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). C’est valable pour le prochain projet de loi ?
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Parcourez le code pénal, vous verrez que toutes les dispositions utiles s’y trouvent. Écoutez aussi les acteurs de terrain – juges, procureurs, avocats, responsables des transports publics – qui disent qu’une telle disposition n’est pas applicable. (Mme Laetitia Avia applaudit.)
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Cher Olivier Marleix, nous sommes d’accord sur le principe : l’interdiction de paraître peut être une solution, et cette mesure devrait être renforcée pour sanctionner certains types de comportements et d’infractions.Si j’ai déposé cet amendement de suppression, c’est que la rédaction de cet article n’est pas bonne. Outre le fait qu’elle prête à de nombreux contentieux, cette disposition n’est pas du tout opérationnelle. Il vaut donc mieux la supprimer en l’état pour éventuellement y revenir à la faveur d’un autre texte. Au groupe UDI-I, nous ne disons rien d’autre.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Ça change d’hier soir : on peut enfin débattre !
M. Olivier Marleix (LR). On recule au lieu d’essayer de progresser sur ce sujet au gré des lectures et des textes. C’est dommage.La disposition contenue dans la loi d’orientation des mobilités – LOM – a été censurée parce qu’elle était de portée trop générale. Le présent article, dont il me semblait qu’il avait été présenté à l’initiative du Gouvernement, propose une solution plus calibrée, permettant au juge de prononcer une peine plus adaptée, en désignant les parties de réseaux de transport urbains concernés.J’observe d’ailleurs qu’il n’existe pas de réponse alternative à ce jour. Les interdictions de transport scolaire, prononcées par des présidents de département à l’égard de certains enfants, ont en général été cassées par les juridictions.Ce texte apportait une réponse beaucoup plus opérationnelle. Le Gouvernement n’en veut plus, recule sous la pression d’une majorité qui a des problèmes.
M. Olivier Marleix (LR). Il ne sait plus trop où il habite en ce qui concerne les questions d’ordre public. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) C’est un choix du Gouvernement.Monsieur le ministre, je ne le dis pas pour polémiquer mais parce qu’il s’agit d’un sujet important de ce texte. En commission des lois, notre collègue Philippe Gosselin a indiqué qu’un tel recul n’était pas acceptable et que, si les amendements de suppression étaient retenus, notre groupe s’abstiendrait sans doute sur l’ensemble du texte.Il est regrettable que vous n’écoutiez que votre majorité qui change d’humeur assez régulièrement sur les mêmes sujets.
(Les amendements identiques nos 25, 67, 92, 127 et 157 sont adoptés ; en conséquence, l’article est supprimé.)
Après l’article 11
M. le président (LR). La parole est à Mme Catherine Pujol, pour soutenir l’amendement no 106.
Mme Catherine Pujol (NI). Contrairement à notre amendement sur les réductions de peine, celui-ci n’a pas été déclaré irrecevable, mais tous les deux s’inscrivaient dans la même logique : renforcer l’effectivité de la peine.En effet, il est bien compréhensible que nos compatriotes n’admettent pas que la peine effectivement purgée soit largement inférieure à celle qui a été prononcée. Les Français sont légitimement choqués par les nombreux cas de récidive, alors même que la peine précédente n’a pas été entièrement accomplie.Cet amendement propose donc de renverser la logique existante en matière de perpétuité. Actuellement, pour que la perpétuité décidée par une cour d’assises soit réelle, il faut une décision spéciale. Nous proposons de faire en sorte que, sauf décision spécialement motivée par le tribunal, la réclusion criminelle à perpétuité soit incompressible.Je crois que cette mesure correspond à une forte attente de nos concitoyens et même que sa mise en place ferait reculer le nombre de Français qui souhaitent le rétablissement de la peine de mort.
Mme Catherine Pujol (NI). À ceux qui voudraient nous opposer la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme – CEDH –, je rappelle que l’article 17 de la Constitution donne au Président de la République le pouvoir de grâce. Il existerait donc toujours un moyen de voir commuée cette peine de perpétuité réelle. Cela pourrait même faire l’objet d’un mécanisme automatique au bout de vingt-cinq ou trente ans de peine.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Je suis très défavorable à cet amendement.Premièrement, vous souhaitez que la peine de sûreté puisse être portée aux deux tiers de la peine. C’est déjà le cas.Deuxièmement, vous souhaitez que la période de sûreté puisse couvrir la totalité de la peine – la totalité de la peine ! – en cas de perpétuité. Aucune peine ne peut être prononcée de manière définitive, sans aucun espoir, sans possibilité de révision ou d’amodiation. Ce serait totalement contraire à un principe fondamental de notre justice.Pendant la période de sûreté de vingt-deux ans, aucune sortie anticipée n’est possible. Vingt-deux ans, c’est suffisant pour que l’on puisse étudier un dossier et prendre une décision fondée sur des faits plutôt que sur une posture idéologique.
M. Éric Dupond-Moretti. Que ça fait du bien un peu d’air frais ! Toujours vos vieilles lunes ! Je rêve de répondre un jour à Mme Le Pen, mais il faut dire qu’elle ne vient que cinq minutes par semaine à l’Assemblée nationale.
M. Éric Dupond-Moretti. C’est toujours les vieux machins ! Madame, à Perpignan, vous pouvez raconter aux électeurs de votre circonscription que la perpétuité n’est pas réelle. Vous ne pouvez pas raconter cela au garde des sceaux : c’est moi qui transmets les dossiers de grâce au Président de la République.Il y a des gens qui subissent une perpétuité réelle après trente-quatre, trente-cinq, trente-six ans en détention. Mais vous n’en avez jamais assez ! Un beau rétablissement de la peine de mort serait de nature à arrêter le crime dans ce pays, n’est-ce pas ? D’ailleurs, si vous veniez au pouvoir, il n’y aurait plus d’infraction, ce serait la paix sociale, le monde des Bisounours, tout le monde s’aimerait !
M. Éric Dupond-Moretti. Il faut arrêter avec vos vieux machins. Vos amendements ne sont même pas en lien avec le projet de loi, ils sont tout à fait excessifs et, de surcroît, ils portent atteinte au principe constitutionnel d’individualisation de la peine – pour vous, c’est sans doute un détail. Voilà ce que j’ai à vous répondre. C’est pathétique, du populisme à l’état pur, vous comprenez ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Éric Dupond-Moretti. Vous ne faites que flatter les bas instincts. Vous ne proposez rien ; tout est posture chez vous. En réalité, vous ne proposez que des mesures qui existent déjà ou qui sont irréalisables. C’est comme ça que vous faites votre beurre électoral. Voilà ce que je veux vous dire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). On va donc pouvoir libérer Georges Ibrahim Abdallah ?
Mme Catherine Pujol (NI). Monsieur le ministre, je pense que vous n’avez absolument pas écouté ce que je viens de dire.
M. Olivier Marleix (LR). On lui pose une question de principe et il n’écoute pas !
Mme Catherine Pujol (NI). Je n’ai jamais prôné la peine de mort car, comme mon mouvement, je suis contre la peine de mort.Quant à Mme Le Pen, si vous avez quelque chose à lui dire, vous irez le lui dire vous-même. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Pacôme Rupin (LAREM). C’est son amendement que vous défendez, parce qu’elle n’est pas là !
(L’amendement no 106 n’est pas adopté.)
Article 12
M. le président (LR). La parole est à M. Alain David, pour soutenir les amendements nos 41 et 40, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Alain David (SOC). L’amendement no 41 est défendu.J’en viens à l’amendement no 40. La principale innovation du projet de loi consiste à remplacer le FIADJ – fonds interprofessionnel d’accès au droit et à la justice –, géré par la puissance publique et alimenté par l’impôt, par un mécanisme propre à chaque profession, géré par elle et financé par une contribution volontaire obligatoire.Afin de s’assurer qu’il n’ait pas de conséquences anticoncurrentielles, ce nouveau modèle doit s’accompagner d’un encadrement des conditions d’éligibilité et de modalité de calcul des aides à l’installation ou au maintien. Le fait de prévoir un décret en Conseil d’État, proposé par le ministère de la justice après consultation des acteurs concernés, permettra de garantir le respect du principe d’égalité des chances entre les professionnels.
M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Je connais l’expertise de Mme Untermaier et de mon collègue Fabien Matras sur ces questions, auxquelles ils ont longuement travaillé. Ils ont d’ailleurs mené, au nom de la commission des lois, une mission d’information très approfondie sur l’exercice de leurs missions par les officiers publics et ministériels.Le garde des sceaux a annoncé, en commission des lois, un futur grand projet de loi, qui devra évidemment passer le sas de la concertation et du dialogue. Les questions que vous soulevez devront être à nouveau évoquées dans ce cadre. Je me permets donc de vous donner rendez-vous au texte à venir.Je n’émets pas un avis défavorable sur le fond, car les dispositifs proposés sont intéressants. Nous avons néanmoins besoin d’un peu plus de temps. Je vous demande donc de bien vouloir retirer ces amendements.
(Les amendements nos 41 et 40, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 12 est adopté.)
Après l’article 12
M. le président (LR). La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 43 portant additionnel après l’article 12.
M. Alain David (SOC). Il est proposé par les rapporteurs de la mission d’information flash relative à la déontologie des officiers publics et ministériels, qui ont rendu leurs conclusions le 7 octobre 2020 devant la commission des lois. Il vise à créer un accusé de réception pour les demandes de prestations soumises à des tarifs réglementés, pour lesquelles les notaires sont en situation de monopole et exercent des prérogatives de puissance publique. Alors que les notaires sont tenus d’instrumenter les requêtes des usagers, trop de demandes ne reçoivent aucune réponse ou font l’objet de délais de traitement excessivement longs en raison de leur caractère peu rémunérateur.Le présent amendement vise donc à simplifier et à fluidifier les relations entre les notaires et les usagers en prévoyant que toute demande d’acte ou d’intervention doit faire l’objet d’un récépissé, et en assurant la traçabilité du traitement de ces demandes, afin que l’usager soit informé de l’avancée de son dossier.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Je comprends votre volonté d’informer les citoyens qui déposent une demande d’acte chez un notaire : c’est effectivement un enjeu important. Je vous avoue toutefois n’avoir pas moi-même travaillé sur cette thématique, même si j’ai tendance à être favorable à la mesure proposée. Comme précédemment, je demande le retrait de l’amendement.
M. Éric Dupond-Moretti. Il est identique à celui exprimée par la rapporteure. Comme j’avais déjà eu l’honneur de l’indiquer, monsieur le député, nous travaillons actuellement sur cette question : nous présenterons prochainement un projet de loi traitant notamment de la déontologie et de la discipline des professions du droit – y compris, bien sûr, de celles des notaires. Les dispositions de ce texte s’inspireront d’un rapport de l’IGJ rendu public le 4 décembre dernier. Elles feront l’objet d’une large concertation, qui inclura bien évidemment les parlementaires ayant participé à la mission flash. Patientez donc un peu, si vous me permettez cet impératif.
(L’amendement no 43 n’est pas adopté.)
Article 13
M. le président (LR). Les amendements no 158 et 159 rectifié de Mme la rapporteure sont des amendements de coordination.
(Les amendements nos 158 et 159 rectifié, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
(L’article 13, amendé, est adopté.)
Articles 14 et 15
(Les articles 14 et 15 sont successivement adoptés.)
Après l’article 15
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 86 portant article additionnel après l’article 15.
M. Jean-Félix Acquaviva (LT). En raison de la récurrence des assassinats et des règlements de comptes en Corse, dans la région marseillaise, en Île-de-France, sur la Côte d’Azur et ailleurs – phénomène qui ne cesse de gangrener les sociétés –, plusieurs associations ont élevé la voix pour réclamer que la France s’inspire de l’exemple italien et instaure un délit d’association mafieuse. Elles appuient leur demande sur le faible taux d’élucidation de ces homicides – hors simples mises en examen –, qui est souvent dénoncé par ailleurs.Deux thèses s’affrontent sur cette question. Selon la première, l’arsenal législatif français comporte déjà tous les outils juridiques nécessaires à la poursuite des bandes criminelles. Ces outils correspondent, dans l’ensemble, aux dispositions relatives au délit d’association de type mafieux créé en 1982 en Italie. Le code pénal français apparaît en effet bien fourni, puisque les notions d’association de malfaiteurs et de bande organisée, d’ailleurs particulièrement exorbitantes du droit pénal classique, permettent notamment de poursuivre les individus pour actes préparatoires en vue de commettre un crime.Les tenants de la deuxième thèse considèrent, à l’inverse, que ces dispositions restent trop éparpillées et mal utilisées, et qu’il est nécessaire de désigner clairement ce qu’on appelle « la mafia » en France pour mieux la combattre, pour mettre fin à l’impunité des donneurs d’ordre et pour confisquer les biens des complices. Ce constat s’appuie sur le manque cruel de statistiques en la matière, et peut-être aussi sur un manque d’intérêt à l’échelle nationale – indifférence qui pourrait renvoyer à un imaginaire collectif dans lequel les phénomènes de mafia ou de type mafieux se limiteraient à la Sicile et à l’Italie du Sud.Il ne s’agit pas, par cet amendement d’appel, de lancer un débat clivant, mais de trouver un chemin pour répondre à la situation actuelle. Au vu de la gravité des faits, des répercussions de tels agissements, du pourrissement des sociétés qu’ils entraînent et de leur caractère très déstabilisant pour l’économie ainsi que pour le lien social et culturel au sein des territoires concernés, il nous semble nécessaire que les autorités contrôlant le fonctionnement des juridictions et des services de police et de justice en France se penchent véritablement sur la question. Il ne s’agit évidemment pas d’alimenter une vague de répression aveugle comme nous en avons malheureusement déjà connu, mais de poser le débat et de définir une méthode.C’est pourquoi, à défaut de pouvoir traiter plus avant de cette question dans le cadre du présent projet de loi, nous demandons un rapport sur l’efficacité de la lutte contre la criminalité organisée. Il était en tout cas important de prendre date aujourd’hui.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Vous aviez déjà formulé cette demande de rapport en commission, me semble-t-il. Vous avez raison : il s’agit d’un enjeu majeur, dont vous avez fait une description très juste. Comme vous le savez, ces questions, parce qu’elles sont importantes, sont régulièrement évoquées, en commission, dans les ministères ou ailleurs – je vous épargnerai la liste des derniers rapports publiés sur ces thèmes. Je maintiens donc mon avis défavorable.
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. Jean-Félix Acquaviva (LT). Je comprends bien que les demandes de rapport sont souvent repoussées. Néanmoins, ce qui compte, en l’occurrence, ce n’est pas le rapport, mais son objet, qui a une dimension politique très importante. Ce n’est pas parce qu’il est évoqué de manière récurrente qu’il faut tomber dans la routine, car la situation s’aggrave. Cette question demandera certainement d’autres débats et d’autres mobilisations, car nous ne nous pouvons pas nous satisfaire de telles réponses.
(L’amendement no 86 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 42.
M. Gérard Leseul (SOC). Nous avons déjà eu l’occasion d’évoquer la notion d’écocide, sur laquelle les membres du groupe Socialistes et apparentés ont beaucoup travaillé. Mon prédécesseur, Christophe Bouillon, avait développé cette idée, que la convention citoyenne pour le climat a également défendue, et dont j’espère que vous la reprendrez dans le cadre de nos débats à venir. Vous avez annoncé la création du délit d’écocide. Pour notre part, nous sommes très désireux de vous voir consacrer le crime d’écocide. Ce sera certes très difficile, monsieur le garde des sceaux : vous aviez déjà haussé le sourcil la dernière fois que nous avons évoqué cette possibilité et vous le faites à nouveau aujourd’hui.Le présent amendement ayant été jugé irrecevable sur les articles 8 et suivants du projet de loi, c’est seulement en fin de discussion, après l’article 15, que nous pouvons le soutenir. Je demande simplement que nous ouvrions ce chantier en vue de la discussion à venir en début d’année 2021. À tout le moins, nous souhaitons que soit présenté, douze mois après la promulgation du présent texte, un rapport sur le renforcement des dispositions relatives à la lutte contre l’écocide.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Je sais que beaucoup d’entre nous ont été frustrés de ne pas pouvoir traiter de l’écocide dans le cadre de ce projet de loi, mais je ne doute pas que nous en débattrons dans les semaines à venir. Vous le savez, le garde des sceaux a employé des mots très puissants en la matière, puisqu’il a dénoncé le « banditisme environnemental ». Un rapport au Parlement ne me semble pas nécessaire. En revanche, donnons-nous effectivement rendez-vous au projet de loi à venir sur la question. Avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Mieux qu’un rapport, monsieur le député, vous aurez un projet de loi ! À cette occasion, nous discuterons évidemment de ces thèmes, complètement et pleinement. Peut-être même serai-je favorable à certains arguments des parlementaires, ce qui ne plaira sans doute pas à d’autres : c’est la loi du jeu parlementaire et de la discussion contradictoire.
M. le président (LR). La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Je ne souhaite pas prolonger les débats, car nous avons bien travaillé jusqu’à présent, mais je précise que nous souhaitions un rapport portant non pas sur l’écocide, mais sur le renforcement des dispositions relatives à la lutte contre les atteintes à l’environnement. Un tel examen nous paraît important, car ces dispositions, dont certaines ont d’ailleurs été adoptées dans le présent texte, soulèvent beaucoup d’interrogations.
(L’amendement no 42 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 47 de Mme Cécile Untermaier est défendu.
(L’amendement no 47, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Titre
M. le président (LR). La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 160.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Il vise à ce que justice soit faite et à ce que le titre soit plus révélateur des travaux menés au Sénat, mais aussi à l’Assemblée nationale : nous avons considérablement enrichi le projet de loi en matière de protection de l’environnement, en ajoutant sept articles au chapitre consacré à ce thème. Je propose que nous en tenions compte en adoptant le « projet de loi relatif au parquet européen, à la justice environnementale et à la justice pénale spécialisée ».
M. Ugo Bernalicis (FI). Je comprends la finalité de cet amendement et je ne m’y opposerai pas, mais il est tout de même symptomatique de la manière dont nous travaillons ici : les différents textes que nous examinons sont, de plus en plus, constitués de morceaux décousus. On vient de nous demander, en réponse à l’amendement précédent, d’attendre le futur projet de loi – lequel, si je vous ai bien écouté ce matin, monsieur le garde des sceaux, traitera à la fois des black blocs, des mesures de sûreté, des délits environnementaux, éventuellement de la justice de proximité et du rôle des procureurs, peut-être de la simplification de la procédure pénale… (L’orateur soupire.) Je peine vraiment à comprendre comment vous vous organisez pour travailler de la sorte. Je me dois de le souligner car cela remet en cause la clarté de nos débats, qui constitue pourtant un principe constitutionnel, au même titre que l’intelligibilité de la loi qui en découle.
(L’amendement no 160 est adopté.)
M. le président (LR). Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Explications de vote
M. le président (LR). Dans les explications de vote, la parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Sur la forme, le groupe Socialistes et apparentés souligne la précipitation dans laquelle les textes ont été soumis à la commission des lois – qui répond néanmoins toujours présente lorsqu’un travail lui est confié. Nous tenons à remercier le garde des sceaux de sa présence tout au long des travaux qui se sont tenus dans une ambiance constructive, en commission des lois comme en séance publique.Sur le fond, la création d’un parquet européen recueille notre approbation totale. L’adaptation du règlement européen à la législation française n’était pas facile. C’est un combat de longue haleine qui aboutit, ce dont nous nous félicitons. Il est d’ailleurs amusant de voir que les députés qui, sur certains bancs, s’inquiètent de l’absence d’indépendance du parquet européen sont les mêmes que ceux qui n’agissent pas en faveur de cette indépendance du parquet en France.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Les débats relatifs à la justice environnementale ont été d’un bon niveau. Le constat d’une situation alarmante en matière d’efficacité de la justice pénale environnementale – le contentieux ne représentant que 1 % des condamnations au pénal et 0,5 % au civil – nous oblige. Tournons-nous vers les juridictions spécialisées et protégeons-nous des assauts des lobbies dès lors qu’il est possible de se battre contre un risque de préjudice écologique identifié, notamment d’avoir recours à la convention judiciaire écologique.Nous regrettons que nos amendements visant à apporter des garanties satisfaisantes liées à la spécificité des préjudices écologiques et des victimes qui y sont associées n’aient pas été retenus. Cependant l’indigence de la situation actuelle appelle une réaction et il s’agit d’un parcours pénal parmi d’autres.Grâce à la pression des citoyens et des associations de protection de l’environnement – que je tiens à saluer pour le travail qu’elles mènent en continu –, les préjudices les plus graves devront donner lieu à une réelle audience et la justice ne pourra pas à tout instant régler une question en faisant l’économie d’un procès.Concernant la convention citoyenne pour le climat, nos démarches anciennes en faveur de la notion de crime écologique, dont mon collègue Leseul vient de parler, devront nous permettre de progresser. Nous attendons avec impatience le prochain texte liant intimement justice et environnement parce qu’une telle approche est nécessaire.En vous remerciant pour la qualité des débats, madame la rapporteure, monsieur le ministre et tous les collègues, je vous précise que le groupe Socialistes et apparentés votera pour ce texte.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Ce texte est composé de deux volets principaux, le premier portant sur la création du parquet européen et sur l’adaptation du droit français qui en découle, le deuxième sur la justice pénale spécialisée, en particulier en matière environnementale.Je veux me féliciter de la qualité de nos débats, très ouverts et marqués par une écoute mutuelle. Nous avons émis des nuances, plus qu’exprimé de réelles divergences, notamment sur la façon dont s’articule la mission du procureur délégué dans le cadre de la culture judiciaire française, mais chacun a pu défendre la cohérence de son point de vue. Ce n’est pas parce que nous n’avons pas été entendus in fine que notre appréciation sur ce volet du texte, et sur le projet de loi en général, changera.Nous l’avons dit, nous sommes très favorables à la création d’un parquet européen. Nous militons pour l’extension de ses compétences à la lutte contre la criminalité organisée et contre les actes terroristes. Je sais que nous sommes sur la même longueur d’onde que le Gouvernement et le Président de la République. Nous comptons sur eux. Si nous pouvions convaincre le plus grand nombre possible de pays européens de procéder à cette extension dans les meilleurs délais, nous ferions œuvre utile pour la France et pour nos concitoyens.Concernant la justice pénale spécialisée, nous avons également eu un débat approfondi sur la CJIP, sur son intérêt mais aussi sur les limites que nous percevons. Là encore, il s’agit davantage de nuances : si nous partageons presque entièrement votre point de vue concernant cette procédure sur le plan des principes, il n’en va pas de même concernant son application, telle que la prévoit le texte.Nous nous félicitons de la sagesse du Gouvernement qui nous a autorisés à supprimer l’article 11 dont nous comprenons les objectifs mais dont nous avons dit qu’il était mal rédigé. Il faudra sans doute réfléchir de nouveau à son contenu à l’occasion d’un autre véhicule législatif.En conclusion, le groupe UDI et indépendants votera bien volontiers ce texte.
M. Ugo Bernalicis (FI). Je profite de cette explication de vote pour préciser que le groupe de La France insoumise et moi-même n’avons pas changé d’avis, aussi bien par rapport aux propos que j’ai tenus au début de l’examen du texte, lors de la motion de rejet préalable que par rapport à ceux de notre collègue Danièle Obono au moment de la discussion générale.Nous voterons donc contre ce texte. Monsieur le ministre, après l’exposé de notre motion de rejet préalable, laquelle portait sur les dispositions relatives à la création du parquet européen, qui sont au cœur de ce projet de loi, vous avez affirmé – c’était d’ailleurs, sinon le seul, du moins votre principal argument – que ce qui nous différencie, au fond, c’est que vous êtes profondément européen alors que nous ne le serions pas.Je vous le redis : si c’était le cas, cela ne nous poserait pas de problème – ma foi, à chacun son point de vue. Or ce n’est pas vrai. Nous ne sommes pas anti-européens.
M. Ugo Bernalicis (FI). Je suis anti-Union européenne et anti-construction européenne telles qu’elles existent aujourd’hui. Cela, je l’assume à 800 % et même au-delà si vous voulez. En revanche, je suis bien sûr favorable à une coopération européenne, entre les peuples, notamment en matière de justice et de police, sous réserve que cette souveraineté soit admise par tout le monde, et que la légitimité, y compris démocratique, de ce pouvoir soit réelle.Je rappelle que le parquet européen décidera lui-même de sa propre politique pénale – j’insiste sur ce point – et que les procureurs délégués seront en position de détachement, selon le même modèle qu’à Monaco. Cela signifie que des tentatives de déstabilisation d’un magistrat, comme nous en avons connu, seront possibles. Je ne suis pas sûr que cela se produise, et je ne l’espère pas, mais la possibilité existera.Je vous signale par ailleurs que la chambre qui définit la politique pénale au niveau européen – il existe un deuxième collège chargé du suivi concret des affaires – peut, de son propre chef, décider de dessaisir un procureur délégué européen d’un dossier pour confier celui-ci à un autre, et ce sans rendre de compte à une quelconque instance politique démocratiquement élue. Ce n’est donc pas seulement le caractère européen du parquet qui pose problème mais le modèle que l’on nous propose en affirmant qu’il garantira une indépendance de façon pure et parfaite. Or ce n’est pas le cas, pour les raisons que je viens de donner et que je tenais à répéter afin que ce soit bien clair dans l’esprit de chacun.J’espère bien que demain, une fois que nous serons arrivés au pouvoir, la coopération judiciaire au niveau européen sera renforcée afin de lutter entre autres contre la criminalité organisée. Or, à vous entendre parler du texte, on a l’impression que rien n’est prévu aujourd’hui en la matière et que lorsqu’un voyou passe la frontière, c’est terminé, on met la clé sous la porte. Heureusement que cela ne se passe pas comme ça aujourd’hui et que l’on poursuit les individus à travers l’Europe et à travers le monde ! J’ai évoqué plusieurs filières, dans le domaine de la délinquance économique et financière, qui dépassent largement les frontières de l’Europe et qui requièrent des moyens d’enquête assez spécifiques.Pour le reste du texte, comme je vous l’ai dit, je suis défavorable à la nouvelle proposition d’extension de l’utilisation de la visioconférence et au fait que l’on saupoudre des éléments de justice environnementale, pour lesquels on nous invente des juridictions spécialisées alors qu’il en existe déjà deux, qui sont sous-dotées et réclament des moyens supplémentaires – je pense notamment aux JULIS, les juridictions spécialisées du littoral. Il nous faudrait aussi davantage d’enquêteurs spécialisés plutôt que davantage de magistrats spécialisés. Mais avec ce projet de loi, vous suivez une piste pas inintéressante qui consiste à donner des prérogatives judiciaires à des agents qui n’avaient jusqu’à présent que des prérogatives administratives.J’ai l’impression que, dans cette affaire, l’objet juridique non identifié n’est pas seulement le parquet mais le texte dans son intégralité. En effet, on y parsème des morceaux de ceci et de cela, tout en appelant à nous revoir ultérieurement à l’occasion d’un autre texte dans lequel il y aura d’autres morceaux de ceci et de cela.Je redis au nom de mon groupe que je désapprouve ce texte, à la fois sur la forme et sur le fond. Avec ce projet de loi sur le parquet européen, nous passons à côté d’une nécessaire réforme du fonctionnement de la justice française, notamment d’une réforme du parquet visant au moins – même si j’ai des propositions qui vont beaucoup plus loin – à aligner les règles de nomination des magistrats du parquet sur celles du siège.Qu’on ne vienne pas m’expliquer que c’est la faute d’Alexandre Benalla si une telle réforme n’est pas proposée – cela n’a rien à voir. S’il existait une réelle volonté politique dans ce sens, un texte de dimension constitutionnelle ayant pour objet unique la justice verrait le jour. Or ce n’est pas prévu à l’agenda. Monsieur le ministre, je ne vous ai pas entendu évoquer la présentation d’un tel projet de loi constitutionnelle. C’est bien dommage car je pensais que c’était dans cette perspective que vous aviez été nommé.
M. Paul Molac (LT). Nous nous réjouissons que finalement, après de longues années de tractations entre la Commission et les autres instances européennes d’un côté et les États membres de l’autre, le parquet européen finisse par voir le jour. Il devra faire face à des enjeux très importants, notamment les fraudes à la TVA, la corruption ou encore le blanchiment d’argent. Nous espérons que nous serons mieux armés à présent pour lutter contre ces fléaux.Il est vrai que des questions demeurent. Ugo Bernalicis a posé celle de l’indépendance des juges, évoquant le risque qu’ils soient sous pression. En matière de contrôle démocratique, l’Europe, avec d’un côté les États et de l’autre le Parlement européen, se situe un peu dans un entre-deux, ce qui ne garantit pas toujours une grande limpidité. Nous souhaitons donc évidemment que les instances européennes se montrent de plus en plus claires sur ce point. Il y va de l’adhésion de nos concitoyens au projet européen.Si la majorité des membres du groupe Libertés et territoires regrettent aussi que nous n’ayons pas avancé un peu plus en matière de justice environnementale, elle votera en faveur de ce projet de loi.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Je ne suis pas trop entré dans le débat qui a opposé, hier soir, pro- et anti-européens. Cela dit, j’aurais pu y prendre part car, parmi les formations politiques qui composent aujourd’hui l’hémicycle, la mienne est la seule qui était en activité lors du référendum de Maastricht. En effet, le Front national n’existe plus, les Républicains portaient alors un autre nom et la France insoumise n’avait pas encore été créée.Seul le Parti communiste français menait bataille, avec d’autres formations à l’époque, en souhaitant une autre Europe, une Europe des nations, où la souveraineté des peuples était respectée. À cette tribune, Philippe Séguin avait alors fait un exposé de près de deux heures pour développer ce point de vue. Nous qui, hier soir, étions si peu nombreux à défendre une autre conception de l’Europe, nous représentions, au moment du référendum, plus de la moitié du peuple français. Quoi qu’on nous dise aujourd’hui, cela a tout de même son importance.Depuis ce moment-là, on n’a jamais réinterrogé le peuple français. Après plusieurs années d’expérience, vous devriez pourtant être très à l’aise pour le faire dans le cadre d’un nouveau référendum afin de démontrer que l’Europe est la panacée. Car en démocratie, on doit être capable de convaincre le peuple.Cependant je ne crois pas que le parquet européen aidera à convaincre le peuple français des bienfaits de l’Europe. Je crois au contraire que l’on construit dans son dos, petit pas par petit pas, une Europe fédérale qui ne lui a jamais été clairement présentée comme telle. On ne lui a jamais dit qu’on voulait l’emmener vers une Europe fédérale qu’on appellerait les États-Unis d’Europe, avec des gouverneurs dans chaque État, mais qu’on sortirait complètement de la République française ès qualités telle qu’on la connaît aujourd’hui. Il faut oser dire les choses et appeler les choses par leur nom, sinon les gens finissent par se désintéresser de la politique. C’est d’ailleurs peut-être ce qui se passe aujourd’hui avec le niveau d’abstention que l’on observe scrutin après scrutin.L’autre élément qui ne convient pas au groupe communiste dans cette loi un peu fourre-tout, c’est la financiarisation de la justice – car c’est ainsi que nous traduisons le recours à la convention judiciaire d’intérêt public. Nous considérons que c’est une pierre supplémentaire à l’édifice que construit la majorité présidentielle, après la loi sur le droit à l’erreur et celle sur le secret des affaires. Pièce après pièce, vous démontrez que vous êtes au service des plus puissants alors que, si vous le permettez, monsieur le garde des sceaux, j’ai toujours pensé que la justice devait servir les plus faibles face aux plus puissants. Ce n’est pas ce dont vous témoignez aujourd’hui.Et pour qu’il n’y ait pas un trop grand décalage entre le discours de la France sur la scène internationale depuis les accords de Paris – ses propositions sont puissantes au sein de l’Organisation des Nations Unies, par exemple – et le droit national, il faut oser nommer les choses : si le crime environnemental est reconnu, il doit être mentionné tel quel dans notre droit. Car sinon, notre pays perdra en crédibilité et d’autres en joueront. J’attends avec impatience la suite. Je suis membre de la commission des affaires étrangères, mais l’examen de ce texte dans l’hémicycle m’a permis – comme mon collègue Potier, qui suit ce type de sujets – de constater qu’il y avait des connexions intéressantes à trouver. En attendant, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera contre le projet de loi.
M. Didier Paris (LAREM). Après avoir écouté les différents orateurs, je ne peux que me réjouir, au nom du groupe La République en marche, de la quasi-unanimité sur ce texte parce qu’il apporte une brique absolument fondamentale à la construction européenne – nous avons d’ailleurs eu de longues discussions sur ce thème. Cela montre que l’Europe est capable de se défendre elle-même et c’est porteur de grands espoirs pour l’avenir. On a tous conscience que ce texte n’est probablement qu’une étape, le Président de la République l’a dit à plusieurs reprises, notamment s’agissant du terrorisme. La voie est ouverte. À nous et à l’Europe de continuer en ce sens.Ce texte est aussi un élément déterminant de la trajectoire qui doit nous mener vers une répression infiniment plus puissante des atteintes à l’environnement, notre bien le plus cher aujourd’hui. Nous avons en effet bien conscience que la CJIP sera un outil formidable et que des pôles environnementaux sont absolument nécessaires pour assurer une meilleure efficacité de la justice en la matière, mais aussi que ce sera sans doute encore insuffisant. Raison pour laquelle M. le ministre a fait à plusieurs reprises référence à un texte à venir, qui ne créera probablement pas le crime d’écocide mais plus sûrement le délit d’écocide, soit une gradation des sanctions contre les délits environnementaux selon l’intentionnalité de leurs auteurs. C’est fondamental. Je suis très satisfait d’avoir entendu de nombreux orateurs aller dans ce sens en indiquant que leur groupe votera ce texte.Je suis moins satisfait de la position du groupe Les Républicains sur l’article 11 qui emporte, si j’ai bien compris, son abstention sur l’ensemble du texte. C’est incompréhensible, voir insupportable, de prendre une position de cette nature, d’autant plus qu’elle est à l’inverse de celle prise par les sénateurs de leur groupe. Vous tenez un double discours constant, mes chers collègues, tantôt nous reprochant de nous laisser faire par la gauche, tantôt prétendant que nous nous laissons faire par la droite, que nous sommes soit laxistes, soit liberticides… Il faudra enfin faire un choix clair une bonne fois pour toutes.
M. Didier Paris (LAREM). Nos débats ont été sains et sereins ; ils ont aussi été relativement longs puisque consacrer presque deux jours à un texte comportant à peine plus de cent amendements n’est pas si fréquent, mais c’était absolument nécessaire pour aller jusqu’au bout de l’examen de chacun des dispositifs proposés. Je note à cet égard, monsieur Lecoq, qu’y compris vous qui ne souhaitez pas le voter, avez parfaitement joué le jeu…
M. Didier Paris (LAREM). …en participant à nos discussions sur la construction européenne et sur la construction de notre politique pénale en matière environnementale, c’est-à-dire au final à la construction d’un corps juridique commun qui pourrait nous réunir.Je conclurai en remerciant tout d’abord M. le ministre et ses services pour la constante sollicitude dont ils ont fait preuve à l’égard de notre assemblée alors qu’il ne s’agissait pas de coconstruction législative mais bien d’un texte gouvernemental. Nous avons eu largement le temps d’en débattre. Je remercie aussi en la félicitant très chaleureusement Naïma Mouchou (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Agir ens), notre rapporteure de la commission des lois, qui a fait un travail remarquable de qualité, marquée par une grande perspicacité sur l’ensemble des sujets. Elles ne sont pas présentes, mais je rappelle que Liliana Tanguy et Souad Zitouni ont, elles aussi, dans leur sphère respective de compétences, beaucoup travailler sur ce texte. Je suis très satisfait ce soir de voir à quel niveau nous sommes tous ensemble parvenus et je suis persuadé que nous aurons encore le plaisir de travailler pareillement sur ce type de problématiques absolument fondamentales. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Olivier Marleix (LR). N’en déplaise à M. Paris, je confirme que le groupe Les Républicains s’abstiendra majoritairement sur ce texte, notamment à cause du retrait, via un amendement de suppression de nos collègues de La République en marche, des dispositions de l’article 11. Nous faisons confiance à la commission mixte paritaire de demain, et aux sénateurs du groupe Les Républicains, pour vous aider à rétablir, chers collègues, cette disposition utile.S’agissant des pôles régionaux spécialisés en matière de délits environnementaux, je voudrais tout de même exprimer une certaine inquiétude sur la tentation qui est la nôtre de tout correctionnaliser en ce domaine, comme une forme d’excuse de l’inertie existant par ailleurs. L’État a déjà des pouvoirs de police administrative extrêmement importants et il devrait les utiliser : les DREAL, par exemple, devraient utiliser pleinement leurs prérogatives. Cela nous éviterait de correctionnaliser toutes les procédures. Malheureusement, ce n’est pas ce que fait le législateur : il constate très facilement de nouveaux délits alors qu’il suffirait dans certains cas d’agir en amont, que l’État fasse le travail de police administrative qu’il est censé faire.Pour ce qui est du parquet européen, notre groupe est évidemment partagé, plusieurs de mes collègues l’ont dit hier, car nous nous interrogeons sur les ambitions que recèle cette création. S’il s’agit pour l’Europe d’être plus efficace dans la défense de ses intérêts, notamment s’agissant de la fraude massive à la TVA, cette mesure va évidemment dans le bon sens, mais nous serons extrêmement vigilants sur la politique pénale que développera ce parquet, sachant que son indépendance vis-à-vis des différents États poserait question s’il s’aventurait trop loin. Et puis il ne faudrait pas non plus que cette création en vienne à compliquer encore davantage les procédures de lutte contre la délinquance économique et financière, déjà parfois beaucoup trop lourdes et complexes.Enfin, un point que je n’ai pas eu l’occasion d’évoquer plus tôt : mes amendements déclarés irrecevables au nom de l’article 45 de la Constitution. Leur objet était pourtant en rapport avec le texte puisqu’il s’agissait de modifier le code de procédure pénale, en particulier les conditions d’agrément des associations au titre de la lutte contre la délinquance économique et financière. Aujourd’hui, les procédures d’agrément et de renouvellement d’agrément ne sont absolument pas sécurisantes pour elles. Qu’il s’agisse de Transparency International, de Sherpa ou d’Anticor, pour ne citer qu’elles – j’ignore pourquoi vous haussez les sourcils, monsieur le ministre –, leur action est utile et c’est bien pourquoi elles sont agréées à se constituer parties civiles dans les affaires de corruption, de délinquance économique ou financière, et il ne faudrait pas que l’instruction de l’agrément par vos services, monsieur le ministre, soit laborieuse au point de faire tomber des actions en cours. (Mme Brigitte Kuster applaudit.) Mes amendements visaient à éviter une éventuelle tentation à cet égard. Je regrette vraiment l’interprétation de l’article 45 par le service de la séance, qui conduit à écarter dès la première lecture trop d’amendements de députés.En bref, monsieur le garde des sceaux, il ne faudrait pas que derrière les belles intentions dont est parée la création d’un parquet européen se cachent de moins belles actions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Vote sur l’ensemble
M. le président (LR). Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 81 Contre 4
(Le projet de loi est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LR). Prochaine séance, demain, à neuf heures :Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord avec les États membres de l’Union monétaire ouest-africaine ; Projet de loi ratifiant la convention relative aux infractions à bord des aéronefs ; Projet de loi ratifiant l’ordonnance du 11 septembre 2019 portant partie législative du code de la justice pénale des mineurs.La séance est levée.
(La séance est levée à dix-huit heures dix.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra