Suspension et reprise de la séance
(La séance, suspendue à onze heures dix, est reprise à onze heures vingt.)
Mme la présidente (LR). La séance est reprise.Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 979, 1781, 1986 et 2105.Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 979. M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Dans les territoires qu’on s’évertue à qualifier d’« outre-mer », envers et contre toute logique – si nous sommes l’outre-mer pour vous, vous êtes l’outre-mer pour nous (Rires) –,… M. Jean-Philippe Nilor (GDR). …l’activité est fortement dépendante du tourisme. Or les mesures prises pour limiter la propagation du covid-19 ont fortement affecté l’ensemble des secteurs économiques et les chiffres d’affaires ont diminué de manière drastique.Nous proposons, en vertu du bon sens, de porter la durée maximale d’étalement des dettes sociales à soixante mois, comme cela fut décidé pour Saint-Martin dans le cadre du plan Irma, afin de tenir compte des difficultés financières d’une exceptionnelle acuité rencontrées par les entreprises.Les députés d’outre-mer méritent bien davantage de respect que vous ne leur en témoignez. L’avis que vous nous avez donné tout à l’heure, monsieur le rapporteur général, portait sur les amendements dont nous discutons à présent, alors que nous vous faisions une autre proposition : allonger d’un mois le délai de contestation des plans d’apurement. Malheureusement, vous avez répondu de manière anticipée ; il s’agit d’un manque de respect et de reconnaissance de nos spécificités. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement no 1781. Mme Hélène Vainqueur-Christophe (SOC). À l’instar de celui de M. Nilor et de ceux qui suivront, il vise à parfaire le dispositif d’apurement des dettes sociales introduit par le Gouvernement dans le PLFR3. Nous proposons de porter la période maximale d’étalement de ces dettes à soixante mois, comme cela avait été fait pour Saint-Martin dans le cadre du plan Irma. Bien évidemment, la durée d’étalement serait appréciée par la CGSS locale, en fonction des difficultés financières de l’entreprise. Cet amendement permettrait utilement aux entreprises meurtries par la crise de rééchelonner leur dette sociale, dès lors qu’elles justifient d’une situation économique dégradée. (M. Boris Vallaud applaudit.) Mme la présidente (LR). La parole est à M. Lénaïck Adam, pour soutenir l’amendement no 1986. M. Lénaïck Adam (LAREM). Dans la mesure où il est identique aux précédents, je ne reprendrai pas les arguments de mes collègues.Monsieur le ministre délégué, monsieur le rapporteur général, j’aimerais que vous nous donniez des explications claires. Cherche-t-on à proposer un dispositif qui fonctionne ou veut-on simplement afficher des mesures, sans se soucier de leur efficacité, en nous laissant le soin de nous organiser comme nous le pouvons ? Voilà ce qui me tracasse !On raconte en permanence que les outre-mer ne consomment pas les fonds disponibles parce qu’ils ne disposent pas de l’ingénierie ou de l’expertise nécessaire. Mais comment faire si l’État régalien ne prend pas ses responsabilités ? Lorsque nous avons appelé votre attention sur l’occupation des terrains nus destinés à la construction d’établissements scolaires, grave problème dans les outre-mer, nous n’avons reçu aucune réponse, nous n’avons pas obtenu les mesures que nous attendions. Ensuite, on s’étonne que les collectivités soient défaillantes, que les choses ne fonctionnent pas. Nous avons besoin de réponses claires pour nos territoires.Lorsque les intéressés nous disent qu’un dispositif ne fonctionne pas, pourquoi ne le modifions-nous pas pour qu’il fonctionne enfin ? Pourquoi n’amendons-nous pas les textes ? Expliquez-nous, s’il vous plaît ! Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Manuéla Kéclard-Mondésir, pour soutenir l’amendement no 2105. Mme Manuéla Kéclard-Mondésir (GDR). Il relève de la même logique, mais la répétition portera peut-être ses fruits – et peut-être la suspension de séance aura-t-elle été propice à ce que vous preniez davantage en considération les propositions venant des outre-mer. Nous vous faisons part des retours d’expérience qui nous ont été faits ; nous vous fournissons les preuves que certains dispositifs ne fonctionnent pas, et tel est le cas en l’espèce. Nous vous demandons de porter à soixante mois la période maximale d’étalement des dettes sociales, qui a été fixée à trente-six mois en juillet. Les outre-mer souhaitent être non seulement écoutés, mais entendus. Reconnaissez pour une fois que nous sommes des spécialistes des questions qui nous concernent ! Quand nous demandons quelque chose, nous savons ce que nous demandons. En l’espèce, notre proposition fait suite à des retours de terrain. Qui plus est, la mesure ne coûterait rien aux finances publiques. Nous vous demandons simplement de tenir compte des difficultés des outre-mer, de respecter davantage les propositions formulées par les députés des outre-mer. Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Thomas Mesnier (LAREM). Nous avons déjà débattu de ces questions lorsque nous avons examiné les amendements précédents. J’ai rappelé les mesures prises dans le cadre des LFR et les dérogations déjà en vigueur. J’émets donc un avis défavorable. M. Olivier Dussopt. La réponse que j’ai donnée tout à l’heure portait bien sur le délai de contestation des plans d’apurement. Je n’ai pas besoin de vos rappels, monsieur Nilor, pour savoir à quel stade de la discussion nous sommes.En l’espèce, vous proposez de porter à soixante mois le délai maximal de remboursement des dettes sociales. Nous l’avons déjà porté à trente-six mois, pour toutes les entreprises de France, de métropole comme d’outre-mer. En fonction de leur situation, les URSSAF proposeront des plans d’étalement sur douze, vingt-quatre ou trente-six mois. Le délai maximal de trente-six mois nous paraît suffisamment long pour l’ensemble des territoires. M. Jean Lassalle (LT). Ayant eu l’occasion de travailler avec vous, monsieur le ministre délégué, je connais votre sens du concret et vous sais capable de résoudre des problèmes difficiles. Cela étant, de même que ma collègue Jeanine Dubié, je suis de tout cœur avec les collègues qui ont mis en évidence le problème des outre-mer. J’y retrouve totalement celui des montagnes et des vallées, comme on pourrait y retrouver, si l’on y prêtait attention, celui dont souffrent les banlieues depuis quarante ans.Je suis certes dans l’incantation, mais notre rôle consiste à appeler l’attention. Ensuite, on pleure, mais il est alors trop tard et la colère est déjà dans les cœurs. C’est précisément dans ce moment où nous vivons tant d’épreuves, que le Président de la République a remarquablement rappelées hier soir, qu’il faut tenir compte de l’ensemble des changements qui affectent le monde et auxquels nous devons faire face.De notre point de vue, ces merveilleux bouts de France représentent un enjeu considérable mais totalement délaissé. Il n’y a pas de politique réellement établie en leur faveur. Et, lorsqu’il y en a une, nos collègues ont raison, sur place, on n’a ni les moyens, ni les structures, ni l’intelligence qui permettraient de la mettre en œuvre. Je vous serais reconnaissant, monsieur le ministre délégué, d’en tenir compte dans votre réflexion. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.) M. François Ruffin (FI). J’apporte mon soutien à ces amendements déposés par nos collègues d’outre-mer, dans leur grande diversité, puisque certains appartiennent à la majorité et d’autres à l’opposition.Je souligne d’abord la modestie de leurs demandes. Leurs amendements précédents visaient à porter de un à deux mois le délai de contestation des plans d’apurement – on a vu des propositions plus radicales ! En l’espèce, ils demandent que la période maximale d’étalement des dettes sociales passe de trente-six à soixante mois, c’est-à-dire de trois à cinq ans.Je vous fais part ensuite d’un certain malaise. Alors qu’un accord a été trouvé entre les députés d’outre-mer de différentes sensibilités, nous saurions mieux qu’eux comment les choses doivent se passer, sur des terres où la situation est tout de même un peu différente ? Paris est à 6843 kilomètres de la Martinique, où est élu notre collègue Jean-Philippe Nilor. Lorsque des amendements ont fait l’objet d’un tel accord, il faut que nous ayons de solides justifications pour les refuser. M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Monsieur le ministre délégué, monsieur le rapporteur général, lorsque vous nous répondez qu’il ne faut pas déroger au cadre fixé, en l’espèce à la durée maximale d’étalement de trente-six mois, vous faites preuve de rigidité – passez-moi l’expression, même si c’est un constat objectif.Par ailleurs, quoi que vous en pensiez, nous sommes rompus aux manœuvres parlementaires. Or il ne nous a pas échappé que, pendant la suspension de séance, vous avez battu le rappel des troupes pour nous opposer une fin de non-recevoir. Permettez-moi de trouver votre démarche pitoyable.Entendez bien que beaucoup de nos compatriotes sont attentifs au degré d’ouverture d’esprit du Gouvernement, de l’Assemblée et de la majorité. Si vous persistez dans cette forme d’autisme vis-à-vis de nos revendications légitimes,… M. Olivier Dussopt. Si vous m’incitez à qualifier vos propos, monsieur Nilor, vous risquez de ne pas être déçu ! Parler ainsi d’autisme, quand on sait la souffrance que ce handicap représente, n’est pas acceptable. M. Olivier Dussopt. Je vous demande donc de retirer au moins ce mot de votre intervention. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Mme la présidente (LR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 979, 1781, 1986 et 2105. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 112 Nombre de suffrages exprimés 107 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 30 Contre 77 (Les amendements identiques nos 979, 1781, 1986 et 2105 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 467, 471, 545, 634 et 1077.La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 467. Mme Brigitte Kuster (LR). Déposé à l’initiative de notre collègue Fabrice Brun, il a trait aux difficultés qu’ont pu rencontrer nombre d’agriculteurs, particulièrement des viticulteurs, en raison de la crise sanitaire. Les concernant, des arrangements ont été passés en juillet dans le cadre du troisième projet de loi de finances rectificative ; néanmoins certains d’entre eux demeurent dans une situation difficile. En effet, les pertes dues à la crise sanitaire seront constatées dans les bilans clos en 2021, notamment dans le cas où l’exercice ne coïncide pas avec l’année civile. Ainsi, pour être opérante, l’option pour le calcul des cotisations sociales sur les revenus de l’année N doit aussi pouvoir s’appliquer en 2021.Pour la majorité des viticulteurs, la baisse d’activité et la diminution importante du rendement subies en 2020 se répercuteront dans les bilans clos au cours de l’année 2021. Cet amendement a donc pour objet de leur permettre de positionner l’option année N sur l’année 2021. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 471. M. Thibault Bazin (LR). Au fond, nous interrogeons ici la cohérence entre les différentes politiques publiques que vous menez. Après l’instauration par votre majorité du prélèvement à la source et la réforme de la contemporanéisation des APL – aides personnelles au logement –, annoncée pour le 1er janvier prochain, cet amendement d’Émilie Bonnivard s’inscrit dans le même esprit. En effet, nous souhaitons adapter le montant des cotisations qui s’imposent aux exploitants en les asseyant sur les revenus contemporains. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement no 545. M. Bernard Perrut (LR). En examinant ces amendements, nous nous trouvons au cœur d’une réalité quotidienne. Nos agriculteurs, particulièrement nos viticulteurs, font face à une situation très difficile en cette période. Les ventes de vin sont limitées, le secteur de l’hôtellerie-restauration ne peut constituer leur marché habituel et, de surcroît, les dispositions que l’on prend à leur égard ne sont pas tout à fait cohérentes.La loi de finances rectificative du 30 juillet 2020 a bien prévu, pour les exploitants agricoles ayant subi des pertes importantes pendant la période du confinement, la possibilité d’opter pour le calcul des cotisations dues au titre de 2020 sur la base du revenu professionnel de cette même année. Mais nous savons bien que les pertes dues à la crise sanitaire seront constatées, pour une large partie des exploitants, dans les bilans qui seront clos en 2021. En effet, l’exercice ne coïncide pas toujours avec l’année civile et les conséquences de la crise seront longues.Cet amendement, qui n’est pas inutile, loin de là, vise à tenir compte des pertes de revenu importantes que vont subir nombre d’agriculteurs en raison de la crise sanitaire. Je le répète, la baisse de l’activité et des rendements subie en 2020 se répercutera, pour la majorité des viticulteurs, dans les bilans qui seront clos au cours de l’année 2021. C’est pourquoi il convient de leur permettre de positionner l’option année N sur l’année 2021. J’estime qu’il s’agit d’une mesure de bon sens, respectueuse de l’activité des exploitants et permettant, à l’instar d’autres défendues hier, de leur donner un peu de visibilité. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 634. Mme Isabelle Valentin (LR). Mes collègues ont bien exposé nos arguments. Cette mesure me paraît essentielle. De fait, toutes les exploitations agricoles ne font pas coïncider l’exercice avec l’année civile. Dans certaines filières de productions saisonnières, comme la viticulture ou le maraîchage, les bilans peuvent débuter en mars ou en avril. Il est donc important de pouvoir prolonger ce qui avait été proposé lors de la troisième loi de finances rectificative pour 2020 afin que l’option autorisée en année N le soit aussi en année 2021. Mme la présidente (LR). L’amendement no 1077 de M. Charles de Courson est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Thomas Mesnier (LAREM). Nous avons eu l’occasion d’en débattre en commission, qui les a rejetés. Pourquoi ? Premièrement, les exploitants agricoles ont déjà la possibilité de bénéficier, sur droit d’option, du calcul de leur assiette sur les seuls revenus de l’année précédente – N-1 – et non sur les trois années précédentes. Deuxièmement, nous offrons une grande souplesse aux exploitants agricoles pour établir la date de clôture obligatoire de leurs comptes. Troisièmement, la mesure proposée ferait courir un risque de complexification du paysage de recouvrement des cotisations, avec des régularisations massives en 2022. J’émets donc un avis défavorable. M. Olivier Dussopt. L’avis est également défavorable, pour les mêmes raisons.J’y ajoute un élément que j’ai exposé hier à l’occasion de l’examen d’un amendement déposé par M. Paul Christophe : il serait compliqué de faire cohabiter trop longtemps la possibilité de recourir à l’année N pour calculer le montant des cotisations – comme nous le permettons en 2020 en raison de la crise – et la référence à une assiette triennale. Des travaux utiles pourraient être menés sur cette question : à l’aune de la crise, nous constatons que le système triennal, qui a été pensé pour éviter des effets d’escalier et permettre un lissage, est efficace par temps calme et quand l’activité est régulière ou presque, et qu’en cas de crise émergent des volontés de s’en extraire, pour des motifs qui peuvent être légitimes. Or la cohabitation de deux systèmes, d’assiette triennale et d’assiette contemporaine, pose une difficulté technique et nuit à la lisibilité de l’ensemble.J’ai dit hier à M. Christophe que j’étais tout à fait favorable à ce que nous travaillions avec les différents organismes à une contemporanéisation permanente si celle-ci s’avère judicieuse. Néanmoins, à ce stade, je ne puis donner un avis favorable sur les présents amendements.Je précise que si, en 2021 nous devions constater des difficultés aussi importantes qu’en 2020, nous saurions y répondre en renouvelant les mesures prises cette année. En revanche, alors que nous ne pouvons anticiper l’état économique du pays en 2021, prolonger par avance, pour un deuxième exercice consécutif, un dispositif revenant à faire cohabiter au niveau national deux régimes d’assujettissement nous paraît trop complexe et aventureux. Mme Jeanine Dubié (LT). Je précise qu’en raison d’une manipulation malheureuse du logiciel Eliasse, plusieurs députés du groupe Libertés et territoires ont disparu de la liste des cosignataires de l’amendement no 1077 – lequel a toutefois pu être déclaré défendu par Jean Lassalle –, et qu’il en est de même pour d’autres amendements à venir de notre collègue Charles de Courson.L’ensemble de notre groupe est bien favorable à cet amendement : il demande la possibilité de positionner l’option l’année N sur l’année 2021. (Les amendements identiques nos 467, 471, 545, 634 et 1077 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Éric Girardin, pour soutenir les amendements nos 43 et 592, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. M. Éric Girardin (LAREM). Ils visent à supprimer le prélèvement de 1 % de cotisation à l’assurance maladie sur les retraites complémentaires de l’AGIRC-ARRCO.J’avais formulé pareille demande l’an dernier et le ministre présent au banc m’avait dit que nous pourrions ouvrir ultérieurement une discussion à ce sujet. Je constate que cela n’a pas été fait, même si, compte tenu de la situation actuelle, je comprends pourquoi.J’ai conscience que ce prélèvement représente une somme d’1 milliard d’euros. Si mon premier amendement vise à le supprimer immédiatement, le second tend à procéder par étapes. Quoi qu’il en soit, par cette intervention je cherche surtout à vous demander de bien vouloir, une bonne fois pour toutes, discuter de cette source d’iniquité entre les retraités du secteur public et ceux du secteur privé. M. Thomas Mesnier (LAREM). Nous avons débattu de la question en commission et, comme j’ai eu l’occasion de le dire auparavant, nous ne souhaitons pas modifier l’ampleur des cotisations applicables aux retraités, alors même que le taux de CSG – contribution sociale généralisée – a, comme vous le savez, déjà connu beaucoup de variations.De plus, vous ne chiffrez pas la mesure que vous proposez. Contrairement à ce que nous disait un collègue tout à l’heure, j’estime qu’il est important de garder un œil attentif sur l’équilibre des comptes sociaux, particulièrement dans le contexte actuel.L’avis est donc défavorable. M. Olivier Dussopt. Je demande le retrait de ces amendements, principalement en raison de leur implication financière, qui a du reste été évoquée.J’ajoute que cette cotisation de 1 % est aussi une contrepartie au fait que les revenus de remplacement sont assujettis à des taux moins élevés que les revenus d’activité.Il convient d’intégrer cet élément à la discussion que vous appelez de vos vœux et je suis convaincu que M. le ministre des solidarités et de la santé saura réunir l’ensemble des partenaires pour évoquer cette question, qui relève de sa compétence.En attendant, je demande donc le retrait de ces amendements, ne serait-ce que pour le coût d’1 milliard d’euros que leur adoption entraînerait, sachant que l’option progressive que vous proposez nous paraît trop rapide et ne serait, en définitive, pas moins coûteuse. (Les amendements nos 43 et 592 sont retirés.)
Article 14
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Thomas Mesnier, pour soutenir l’amendement no 2353. M. Thomas Mesnier (LAREM). Il est le fruit des auditions d’organismes tels que l’ACOSS – l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale – que nous avons conduites. La LFSS pour 2016 a ouvert aux URSSAF un droit de communication non nominatif auprès de plateformes tierces. Celui-ci permet en principe de recueillir des informations à partir d’éléments d’identification, y compris si la personne concernée communique sous pseudonyme. Or, faute de dispositions législatives, les données recueillies par cette voie ne peuvent être croisées informatiquement avec celles dont disposent les URSSAF. Dans le souci de renforcer les contrôles et l’équité entre les cotisants, il convient de pallier ce manque. (L’amendement no 2353 est adopté.)
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 2174 et 2268 de M. Thomas Mesnier sont rédactionnels. (Les amendements nos 2174 et 2268, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
(L’amendement no 1215, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 14, amendé, est adopté.)
Après l’article 14
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Bénédicte Pételle, pour soutenir l’amendement no 2651. Mme Bénédicte Pételle (LAREM). Je le défends au nom de mon collègue Thierry Michels.Nous sommes tous ici, j’en suis convaincue, attachés à l’emploi des personnes handicapées. En 2019, leur taux de chômage était de 18 %, soit le double de celui de la population active globale. Ma volonté première serait que chaque entreprise respecte l’obligation d’emplois de travailleurs handicapés – 6 % des effectifs, dès lors que l’entreprise atteint le seuil de vingt salariés. Toutefois, force est de constater que souvent les entreprises s’acquittent de leur obligation en payant une contribution annuelle à l’AGEFIPH – l’Association de gestion du fonds pour l’insertion professionnelle des personnes handicapées –, ce qui conduit parfois à des litiges au moment du recouvrement.Cet amendement du groupe La République en marche vise à rétablir l’attribution au contentieux général de la sécurité sociale des litiges susceptibles de naître lors du recouvrement de la contribution, en cohérence avec diverses dispositions législatives de la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel.Les URSSAF sont chargées de veiller au respect des obligations de l’employeur en matière d’emploi de travailleurs handicapés. Dans un souci de cohérence et de simplification pour le redevable, il semble indispensable d’unifier l’ensemble du contentieux relatif au recouvrement des cotisations et des contributions effectué par les URSSAF. (L’amendement no 2651, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 343. Mme Brigitte Kuster (LR). L’article 14 vise à faciliter la déclaration des revenus des particuliers engagés dans des activités économiques dites « de faible importance » via les plateformes d’échange de biens et de services. L’objectif de simplification du système de contributions sociales est louable, nous l’approuvons.Dans cette même logique, au-delà des revenus des particuliers, il convient de s’intéresser aux revenus des professionnels du tourisme qui louent des biens meublés via ces mêmes plateformes. Depuis des années, les revenus tirés de la location de biens meublés sont soumis à un régime de cotisations sociales plus avantageux que les revenus issus d’activités hôtelières, ce qui désavantage évidemment ces dernières.Cette situation persistante entraîne des difficultés que cet amendement de Mme Bonnivard vise à résoudre. Il tend à clarifier le cadre social applicable aux loueurs professionnels qui louent des biens meublés sur ces plateformes. La différence de cotisations exigible est nette : il faut remettre les pendules à l’heure et mettre fin à la concurrence déloyale que subissent les hôteliers. (L’amendement no 343, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Sereine Mauborgne, pour soutenir l’amendement no 800 rectifié. Mme Sereine Mauborgne (LAREM). Cet amendement de clarification vise à autoriser la Caisse nationale militaire de sécurité sociale à exercer des recours contre les tiers, ce qui n’est pas possible aujourd’hui. En effet, les militaires peuvent être victimes d’accidents imputables, en partie ou en totalité, à un tiers responsable. (L’amendement no 800 rectifié est adopté.)
M. Jean Lassalle (LT). Les articles et les amendements s’enchaînent, et au fond on ne change pas grand-chose à ce qui a été immuablement programmé. Je peux le comprendre, compte tenu de la situation et des multiples complexités auxquelles nous faisons face. Il n’empêche ! On ne peut pas dire à la fois qu’on se met au travail, que l’on fait l’union sacrée, que l’on va changer le cours des choses, et ne pas prendre en considération, sur des sujets aussi sensibles que ceux-ci, les suggestions des représentants du peuple.Ce n’est pas un bon signal – c’est en tout cas très éloigné de ce qui a été remarquablement dit hier soir. Nos compatriotes le sentent bien. Ils y sont infiniment plus sensibles qu’ils ne l’ont jamais été ; pas de chance, cela tombe sur votre majorité, alors que celles qui sont venues avant vous ne se sont pas couvertes de gloire… Sauf qu’aujourd’hui, chacun compte ses sous, chacun surveille ses fins de mois, et chacun se méfie de l’autre.Je le répète, mieux vaut prévenir avant que le mal n’arrive ; car quand le mal arrive, l’amertume, puis la haine, s’installent dans les cœurs, et il devient alors très difficile de lutter. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement de suppression no 53, qui tend à supprimer l’article 15. Mme Caroline Fiat (FI). Voilà une drôle de façon de moderniser : vous créez une obligation de déclaration en ligne, assortie d’un malus pour l’ensemble des personnes qui ne s’y plieraient pas. La déclaration en ligne peut pourtant être une source de complexité des démarches.Au moment où la volonté présidentielle est de développer la 5G, tout le territoire n’a pas un accès facile à internet : qui n’a pas une zone blanche dans sa circonscription ? Doubler cette obligation de déclaration en ligne est donc assez orwellien : on va donner un malus à la personne qui vit dans une zone blanche, ce qui est assez sympathique, ma foi. Surtout quand on pense qu’une tout autre démarche a été choisie pour les entreprises en matière d’égalité salariale : quand elles remplissent quelques conditions, elles bénéficient, elles, d’un bonus ! Vous habitez en zone blanche, malus ; vous êtes employeur et vous vous acquittez de vos obligations, bonus.Le caractère punitif des cotisations soulève aussi une difficulté majeure : comment inciter les personnes à déclarer correctement leurs revenus et comment faire comprendre qu’il s’agit de salaire différé qui bénéficie à toutes et tous, si l’on se sert de ce levier comme d’une punition ?Tout le monde n’a pas de connexion internet – et du reste, tout le monde n’a pas la possibilité d’y accéder, car il y a des zones blanches. Dès lors, on ne peut pas obliger les gens à déclarer en ligne. (M. Boris Vallaud applaudit.) M. Thomas Mesnier (LAREM). Nous avons eu ce débat en commission. L’obligation de dématérialisation n’est en rien contenue dans cet article puisqu’elle existe depuis 2015. Il s’agit simplement ici de simplifier les modalités de déclaration à la MSA – la Mutualité sociale agricole. La dématérialisation est déjà pratiquée par les agriculteurs à plus de 85 % et elle ne soulève pas de difficulté, ni pour eux ni pour les agences de la MSA, très attentives à la situation des déclarants. Comme en commission, l’avis est donc défavorable. Mme Caroline Fiat (FI). Si cela fonctionne à 85 %, cela veut dire qu’à 15 %, cela ne fonctionne pas. Ces 15 % auront-ils un malus ? Ils apprécieront ! Je ne souhaite pas que les personnes habitant en zone blanche soient pénalisées. C’est irrespectueux, d’autant que de plus en plus de guichets physiques ferment. M. Pierre Dharréville (GDR). La question de la numérisation des démarches administratives est un véritable enjeu. Cela a été relevé à plusieurs reprises par Jacques Toubon lorsqu’il était défenseur des droits. La période du confinement nous a montré combien la fracture numérique était réelle et entravait l’accès aux droits. Le numérique est un outil aux multiples possibilités mais il doit venir en plus. S’il supprime d’autres accès, il ne remplit pas sa fonction. Il faut certainement modifier certains usages et utiliser le numérique. Mais empêcher la déclaration physique, et le rapport humain qui l’accompagne, ce n’est pas souhaitable. M. Thomas Mesnier (LAREM). Pour la clarté des débats, je précise qu’il n’est pas question de sanctionner les 15 % d’agriculteurs qui n’utilisent pas la procédure dématérialisée ! Je l’ai déjà dit et je le répète : la MSA tient parfaitement compte de la situation des agriculteurs, qu’ils vivent en zone blanche ou qu’ils rencontrent des difficultés pour s’enregistrer sur son site ou à s’y connecter. La déclaration papier continue d’exister pour eux et il n’y a pas de sanction. (L’amendement no 53 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 1021, 1216 et 1308.La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement no 1021. M. Jean Lassalle (LT). Mme Dubié m’a demandé de le défendre.Pour revenir en un mot à l’amendement précédent, monsieur le rapporteur général, ça ne fonctionne pas partout aussi bien que vous le croyez ! Je suis fréquemment en relation avec la MSA de Pau, et l’un de leurs soucis est justement de rester en contact avec tous ceux qu’ils arrivent de moins en moins à toucher, pour les raisons qui viennent d’être expliquées. Si tout allait si bien que vous le dites, toute la France s’en apercevrait. La MSA est un excellent indicateur de l’état de notre pays.Je prends l’exemple de la filière bois. Prenons un bûcheron qui a abattu des arbres toute la journée, pendant des semaines et des mois ; il est aussi familier d’un ordinateur que moi de la capsule Apollo. Imaginez-vous que, rentré chez lui le soir, il va se mettre à ses déclarations numériques ? Il y a quelques années encore, il avait un comptable, parce qu’ils avaient réussi, en s’associant à deux ou trois, à en payer un. Mais les deux autres bûcherons ont disparu, parce que, de ce bois, on ne tire plus guère de revenu. Notre bûcheron est même obligé de faire du porte-à-porte pour vendre sa marchandise comme bois à brûler. Pensez-vous qu’un charpentier ou qu’un scieur de long, qui s’était équipé il y a quinze ans d’un matériel qu’il remboursera pendant encore trente ans, va s’asseoir devant son ordinateur ? Non ! D’autant que, dans quelques semaines ou quelques mois, il se retrouvera peut-être devant le tribunal de commerce pour liquidation.Je défends donc le système en vigueur. Le groupe Libertés et territoires refuse absolument que l’on revienne sur ce qui avait été décidé. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 1216. M. Boris Vallaud (SOC). Il s’agit, dans le prolongement de nos débats, de supprimer de l’article la mention « par voie dématérialisée » car, dans les zones blanches notamment, il est impossible de transmettre sa déclaration par voie numérique. Dans les territoires, nous en sommes les témoins chaque semaine. Le présent amendement a été coécrit avec la Mutualité sociale agricole. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement no 1308. Mme Valérie Six (UDI_I). Comme les précédents, il vise à supprimer l’obligation de procéder par voie dématérialisée. Je comprends que la dématérialisation devienne progressivement obligatoire et que nous devions travailler en ce sens, mais nous ne pouvons pas ignorer la fracture numérique.Selon une étude menée par l’association UFC-Que choisir, 6,8 millions de nos concitoyens sont encore privés « d’un accès de qualité minimale à internet ». Nous ne pouvons pas l’oublier. Il faut laisser aux agriculteurs la possibilité de passer par la version papier, plutôt que par la voie dématérialisée, il faut leur laisser le temps. (M. Jean Lassalle applaudit.) Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ? M. Olivier Dussopt. Il est défavorable. Je confirme les propos du rapporteur général : nous voulons généraliser la dématérialisation de la déclaration. Ce n’est pas une affaire de temps, madame Six, mais d’accompagnement, que nous proposons déjà quand la dématérialisation est impossible.La logique est la même que pour la déclaration de revenus : si nous rappelons que la règle est de procéder par voie dématérialisée à chaque fois que c’est possible, les administrations adaptent évidemment leur fonctionnement quand ça ne l’est pas, notamment faute de connexion dans la zone où est installé l’exploitant. Mme Jeanine Dubié (LT). Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre délégué, il faudrait faire appliquer par l’administration ce que vous demandez aux citoyens.L’article R. 214-32 du code de l’environnement, modifié par le décret no 2020-828 du 30 juin 2020, dispose que les déclarations préalables à des travaux sont remises « en trois exemplaires et sous forme électronique ». Ainsi l’administration s’autorise-t-elle à demander les documents à la fois en version papier et numérique, quand elle refuse cette liberté à nos concitoyens ! Si l’on veut dématérialiser, il faut que les mêmes règles vaillent pour tout le monde, pas seulement quand ça vous arrange. (M. Jean Lassalle applaudit.) M. Jean-Louis Bricout (SOC). Les territoires ne sont pas prêts à la dématérialisation, comme à peu près tout le monde l’a rappelé. La fracture numérique renvoie à des questions techniques mais aussi d’usage. Nous n’avons sans doute pas assez accompagné les populations les moins à même d’utiliser la voie dématérialisée.Il faut comprendre que le monde agricole est un peu particulier : on ne s’y informe pas forcément sur ses droits autant qu’il faudrait. L’administration doit y instaurer une relation d’homme à homme, une relation sociale, de proximité, pour mieux accompagner ceux qui en ont besoin. M. Philippe Vigier (DEM). Chacun ici est favorable à la dématérialisation. On sait que c’est un progrès, un gage de compétitivité et de productivité. Elle s’installe dans les habitudes, c’est une bonne chose. Des efforts considérables ont été faits dans les collectivités territoriales : par exemple, dans mon département, l’Eure-et-Loir, près de 99,5 % de la population disposera d’une connexion de 100 mégabits par seconde à la fin de 2021.Cela étant, l’argument de Jeanine Dubié est assez juste : il faut trouver un chemin pour les personnes de bonne foi qui pourraient être frappées de pénalités s’ils n’ont pas recours à la dématérialisation, comme le prévoit cet article. En effet, à certains endroits, ce n’est pas possible. Par exemple dans mon logement actuel, je n’ai pas la chance de disposer d’une connexion de 20 mégabits par seconde ; sa vitesse n’est que de 2 mégabits, et ce n’est que l’année prochaine qu’elle s’améliorera un peu.Il faut donc savoir faire preuve de compréhension, plutôt que de passer uniquement par la coercition. Nous savons où nous allons. Laissons un petit instant à ceux qui n’ont pas la chance de bénéficier d’être desservis dès à présent. M. Olivier Dussopt. Madame Dubié, je vous remercie d’avoir cité cet exemple de non dématérialisation, et même de cumul de déclaration non dématérialisées et papier. J’en ai bien noté la référence. Ce sera corrigé, pour que l’administration s’impose les mêmes règles que celles qu’elle souhaite imposer aux usagers. M. Pierre Dharréville (GDR). J’insiste à mon tour sur la nécessité de ne pas faire progresser la dématérialisation à marche forcée. Il faut laisser la possibilité de faire autrement à celles et ceux qui en ont l’habitude voire, parfois, n’ont pas le choix. Si l’on veut pousser les feux de la dématérialisation, il existe d’autres méthodes que la vôtre, qui n’est absolument pas appropriée. Vous devriez être davantage en prise avec le réel. (Les amendements identiques nos 1021, 1216 et 1308 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1593, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté. )
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 2020. Mme Emmanuelle Ménard (NI). La discussion a déjà été largement entamée. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 6 de l’article 15. Quant au no 2022, que nous examinerons tout à l’heure, il vise à supprimer l’alinéa 12. Ces deux alinéas commencent de la même manière : « La méconnaissance de l’obligation de déclaration ou de versement par voie dématérialisée définie au premier alinéa du I et au II du présent article entraîne l’application de la majoration prévue ». Vous affirmez, monsieur le rapporteur général, que ces dispositions ne s’appliqueront pas vraiment. Si c’est le cas, supprimons-les !Vous dites vous-même que 15 % des personnes concernées ne pourront pas procéder à la déclaration ou au paiement par voie dématérialisée. Ne les excluons pas du système ! Sanctionner les travailleurs indépendants qui ne déclarent pas leurs cotisations ou contributions sociales par voie dématérialisée revient à créer des inégalités et des injustices.Si l’on parle souvent des zones grises ou blanches, qui constituent indéniablement un problème, il ne faut pas faire l’impasse non plus sur un problème de génération et un problème social. Certains, parmi les plus de 60 ans, ne sont pas du tout habitués au numérique, qui leur pose de gros problèmes. Au lieu de passer une heure sur leur déclaration, comme n’importe lequel d’entre nous ici, ils y consacreront trois ou quatre heures. Non seulement cela constitue un handicap au quotidien, mais en plus cela les exclut de la société numérique. Il vaut donc mieux supprimer ces deux alinéas. M. Thomas Mesnier (LAREM). Vous proposez de supprimer une obligation en vigueur, elle aussi, depuis 2015, qui ne pose pas de difficultés majeures au quotidien,… M. Thomas Mesnier (LAREM). …grâce à une application souple et à un accompagnement des agriculteurs par la MSA. L’avis est défavorable. (L’amendement no 2020, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement no 54. Mme Bénédicte Taurine (FI). Il vise à compléter l’alinéa 6 pour préciser que ceux qui ne sont pas en mesure de passer par la voie dématérialisée, du fait d’une couverture internet trop faible, sont exemptés de l’obligation. Vous affirmez qu’ils ne subiront aucun malus, mais l’article prévoit qu’à défaut d’avoir déclaré leurs revenus en ligne, les chefs d’exploitation verront leurs cotisations augmenter, comme ma collègue Caroline Fiat a raison de le souligner. Dans cet hémicycle, chacun prétend comprendre les grandes souffrances des membres de la profession agricole ; or, en l’occurrence, vous les pénalisez parce qu’ils ne peuvent pas procéder à leur déclaration en ligne. Il faudrait mettre en adéquation vos propos et vos actes. (L’amendement no 54, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 2250 de M. le rapporteur général est rédactionnel. (L’amendement no 2250, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
(L’amendement no 2022, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 15, amendé, est adopté.)
Après l’article 15
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement no 1619 rectifié. Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe (LAREM). Il est un peu technique.La loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 prévoit de transférer aux caisses de la MSA, à partir de janvier 2021, le recouvrement des cotisations complémentaires obligatoires d’assurance maladie et maternité des salariés des sociétés d’intérêt collectif agricole en électricité, initialement assurée par la CAMIEG – la Caisse d’assurance maladie des industries électriques et gazières. Le même texte prévoit également qu’à compter du 1er janvier 2022, les cotisations finançant les risques gérés par la CNEG – la Caisse nationale des industries électriques et gazières – soient recouvrées par les URSSAF. Or les assurés relevant du régime agricole restent exclus du recouvrement par les URSSAF. Nous proposons donc que les caisses de la MSA assurent le recouvrement de leurs cotisations. (L’amendement no 1619 rectifié, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Carole Grandjean, pour soutenir l’amendement no 2231. Mme Carole Grandjean (LAREM). Mme Benin m’a confié la défense de cet amendement, qui vise à mieux lutter contre les fraudes, en organisant et en sécurisant les contrôles exercés par les caisses générales de sécurité sociale et les caisses de la MSA en outre-mer. En autorisant à attribuer des agréments à leurs agents, nous pourrons faciliter l’application de la législation en matière de sécurité sociale agricole, et permettre une meilleure organisation du contrôle de chaque établissement du secteur agricole par les différentes caisses. (L’amendement no 2231, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Stéphanie Atger, pour soutenir l’amendement no 2652 rectifié. Mme Stéphanie Atger (LAREM). Je le défends au nom de Sophie Panonacle et de nombreux autres collègues du groupe La République en marche. Il vise à permettre l’application du transfert du recouvrement des cotisations et contributions sociales des marins non-salariés, prévu à l’article 18 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020, en instaurant un dispositif de déclaration et de paiement pour les travailleurs non salariés relevant du régime de protection sociale des marins pour lesquels le dispositif de la déclaration sociale nominative ne s’applique pas. Une obligation de procéder aux déclarations et aux paiements par voie dématérialisée, similaire à celles déjà en vigueur pour les autres dispositifs simplifiés, serait instaurée. Cette nouvelle mission confiée aux URSSAF n’excède pas leur charge de gestion. (L’amendement no 2652 rectifié, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Stéphanie Atger, pour soutenir l’amendement no 969. Mme Stéphanie Atger (LAREM). Déposé à l’initiative de mon collègue Raphaël Gérard, il vise à créer une obligation de dématérialisation des paiements et des déclarations uniques simplifiées réalisés auprès du guichet unique pour le spectacle vivant.Pour rappel, le GUSO est un dispositif simplifié et gratuit qui permet d’effectuer en une seule démarche l’ensemble des déclarations et versements liés à l’emploi d’intermittents du spectacle. Il s’adresse aux particuliers et aux entreprises privées et publiques, dès lors que leur activité principale n’est pas la production de spectacles. Pôle emploi services, chargé du dispositif du GUSO, souhaite moderniser son offre de services sur internet et inciter à cette occasion à l’utilisation des nouveaux services digitaux disponibles.Cet amendement prévoit l’obligation pour tous les employeurs adhérents au GUSO de déclarer et de verser les cotisations, contributions et impôts prélevés à la source par voie dématérialisée à compter des rémunérations relatives au mois de janvier 2021, à l’instar de ce qui est déjà réalisé par l’essentiel des déclarants sociaux.En cas de non-respect de cette nouvelle obligation, il est prévu d’appliquer une sanction similaire à celle existante pour les utilisateurs de la DSN – la déclaration sociale nominative – ainsi que la possibilité de formuler une demande de remise gracieuse.Enfin, cette obligation ne s’imposera pas aux déclarants ne disposant pas d’un accès à internet. Une campagne de communication sera mise en œuvre durant les premiers mois de l’année 2021 auprès de ces employeurs pour les sensibiliser à cette nouvelle obligation et les accompagner au mieux. M. Pierre Dharréville (GDR). Vous me poussez à réitérer ma remarque de tout à l’heure. Vous instaurez, là encore, une obligation de recours au numérique, ce qui est problématique. Vous ne tenez pas compte des différentes alertes lancées depuis des mois sur les difficultés d’accès au numérique, y compris dans certaines administrations. Le passage au numérique constitue certes un progrès pour certaines démarches, mais on ne peut pas en faire la voie d’accès unique à ces démarches.Le GUSO est un dispositif intéressant, et il faudrait sans doute réfléchir à l’opportunité de l’élargir tout en l’encadrant, mais ce n’est pas par un recours systématique au numérique qu’on va régler tous les problèmes. On peut favoriser le numérique mais cette numérisation à outrance, unilatérale, telle que vous la proposez dans cet amendement, risque de faire des dégâts. M. François Ruffin (FI). Je propose d’organiser pour la majorité une projection du film de Ken Loach, Moi, Daniel Blake, qui montre les effets déshumanisants du recours systématique au numérique en Grande-Bretagne pour des gens qui sont véritablement paumés. C’est la même chose chez nous : 11 millions de personnes – ce n’est pas une queue de cerise – n’ont pas accès à internet ou un accès très compliqué. Malgré cette donnée, la majorité avance tranquillement vers la numérisation à 100 % des services publics, c’est-à-dire vers l’exclusion massive de tous ceux qui n’ont pas accès à cette technologie ! Il ne suffit pas de dire que tous ces gens seront formés ; non, ils doivent pouvoir rencontrer des êtres humains. M. François Ruffin (FI). En ces temps de crise sanitaire, interrogeons-nous sur la société que nous voulons pour demain : un monde fait de caisses et de bornes automatiques, sans plus aucune humanité ? Des ministres ont affirmé que la crise de la covid-19 devait être l’occasion d’accélérer : doit-on accélérer la déshumanisation de la société ou, au contraire, contenir les machines ? Certes, cela a un coût, car une machine coûte moins cher qu’un agent, mais l’agent sait s’adresser à tout le monde. M. Olivier Dussopt. Monsieur Dharréville, je vous rassure : l’amendement no 2652 rectifié que nous venons d’adopter prévoit : « Toutefois, peuvent procéder aux formalités du même article sur des supports papier les personnes qui, en application de l’article 1649 quater B quinquies du code général des impôts, ne sont pas tenus d’effectuer par voie dématérialisée la déclaration prévue à l’article 170 du même code. »Cet article 1649 quater B quinquiesa été inséré dans le CGI lors de la dématérialisation de la déclaration de revenus. Il s’impose à la pratique de toutes les administrations : lorsqu’on est empêché de procéder à une déclaration dématérialisée, il est possible d’avoir recours à une déclaration papier. Cela concerne les personnes qui ne sont pas couvertes par un réseau, les déficients visuels ou les personnes ne disposant pas du matériel adapté. J’aurais dû vous renvoyer plus tôt à cet article, qui prévoit toutes les conditions dans lesquelles un usager peut demander à être dispensé de cette dématérialisation. Mme Aurore Bergé (LAREM). Le principal motif de déshumanisation est le non-respect des droits. Or ces amendements permettront de lutter contre le non-recours aux droits en simplifiant un certain nombre de démarches, sans préjudice pour les personnes qui n’auraient pas accès à internet, comme cela est bien spécifié dans l’amendement et son exposé ses motifs. Mme Aurore Bergé (LAREM). Il me semble que tout ce qui garantit à nos concitoyens un accès effectif à leurs droits va dans le sens d’une plus grande humanité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Frédéric Petit (DEM). J’invite nos collègues à se rappeler les débats sur le train au XIXe siècle, quand on pensait qu’il était facteur de déshumanisation. En outre, mon humanité est plus forte que toutes les techniques. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) (L’amendement no 969 est adopté.)
Mme Monique Iborra (LAREM). Alors qu’il est souvent reproché au gouvernement, quel qu’il soit, de renoncer à accomplir de vraies réformes, la création de la cinquième branche autonomie ne manque pas d’ambition : elle peut être classée parmi les réformes les plus attendues et qui concernent tous les Français.La loi du 7 août 2020 a créé la branche ; l’article 16 du PLFSS la dote en financements propres, à hauteur de 31 milliards d’euros, et fait évoluer son architecture pour répondre aux objectifs d’équité et d’égalité – territoriale, notamment – dans l’accès aux droits.Les missions dévolues à la CNSA – la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie –, citées dans l’article, devront être précisées, complétées voire revisitées quand le périmètre d’application de la branche sera défini et enrichi par la loi sur le grand âge et l’autonomie que nous appelons tous de nos vœux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Thibault Bazin (LR). L’article 16 traite de la gouvernance de la cinquième branche de la sécurité sociale, dédiée à l’autonomie, créée par la loi du 7 août 2020.Cette nouvelle branche soulève plusieurs questions, au sujet de son périmètre notamment. Vous voulez y intégrer l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé – l’AEEH –, prestation familiale qui vise à compenser les dépenses liées à la situation de handicap d’un enfant et les pertes de salaire subies par les parents dans l’obligation de réduire leur activité professionnelle. La compensation des charges et la conciliation entre vie familiale et vie professionnelle sont deux objectifs majeurs de la politique familiale française. Pourquoi dès lors écarter cette prestation d’une politique familiale globale ? Cette mesure ne risque-t-elle pas d’exclure le handicap de la problématique familiale ? M. Thibault Bazin (LR). À suivre votre logique jusqu’au bout, ce sont l’ensemble des dépenses liées au handicap dans le champ des prestations familiales qui devraient être prises en charge par la branche autonomie, notamment le complément de libre choix du mode de garde, majoré pour les parents d’enfants en situation de handicap, ou encore le bonus inclusion handicap dans les EAJE – les établissements d’accueil du jeune enfant.Cette orientation n’est pas recevable car elle réduit les moyens d’intervention de la branche famille de 1,2 milliard d’euros : vous déshabillez Pierre pour habiller Paul !Rappelons enfin que rester dans le périmètre des prestations familiales garanties aux familles concernées une équité de traitement sur l’ensemble du territoire, contrairement à ce qui a pu être reproché au système des MDPH – maisons départementales des personnes handicapées.Une telle évolution nécessite une concertation préalable avec les familles et les associations intervenant dans le champ du handicap. On nous annonce la création historique de cette branche de la sécurité sociale, dotées de vrais moyens ; en réalité, il ne s’agit que d’un ripolinage maladroit de la CNSA ! M. Thibault Bazin (LR). Il faut le dire, même si cela vous dérange ! La branche est sous-financée puisque les besoins sont estimés à près de 6,2 milliards d’euros supplémentaires en 2024 et à 9,6 milliards à partir de 2030. En réalité, vous n’apportez aucun moyen nouveau, et c’est un bien mauvais départ pour ce qui est censé être, selon le Gouvernement, la réforme majeure du quinquennat. M. Pierre Dharréville (GDR). La période récente a révélé, s’il le fallait, à quel point les enjeux liés à l’autonomie étaient cruciaux, mettant en exergue toutes les difficultés auxquelles sont confrontés les familles et les aidants, qu’il s’agisse de questions de prise en charge, liées à la protection sociale, ou d’accès aux services à la personne, puisque le maillage des services ne permet pas de garantir à tous le plus haut niveau d’autonomie. Assurer à chacun le droit à l’autonomie est un énorme chantier compte tenu de la dégradation de nos institutions sociales et de la sécurité sociale qui a été sciemment organisée.Une décision prétendument historique a été prise – « prétendument », car je ne suis pas sûr que vous soyez à même d’en juger et que c’est l’avenir qui dira si cette décision était historique. Quoi qu’il en soit, lorsque cette cinquième branche a été créée, ce n’était qu’une coquille vide. On nous avait annoncé des mesures dans le PLFSS : nous y sommes, et je constate qu’elles ne sont pas au rendez-vous. Nous sommes bien loin des ambitions que nous devons nous fixer et restons plutôt dans la confusion que nous avions déjà dénoncée.L’architecture en tuyaux proposée dans le rapport Vachey et dont ce PLFSS dessine l’ébauche ne nous permettra pas, loin de là, de répondre aux grands enjeux liés à l’autonomie. C’est pourquoi nous formulerons des propositions pour qu’il en soit autrement. Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 813, 1093 et 2288, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 813. M. Pierre Dharréville (GDR). Le projet de loi de financement de la sécurité sociale réécrit les missions assignées à la CNSA dans le cadre de la nouvelle branche autonomie. Voici ce qui y est inscrit. Premier objectif : « veiller à l’équilibre financier ». Deuxième objectif : « piloter et […] assurer l’animation et la coordination ». Troisième objectif : « contribuer […] au financement de la prévention de la perte d’autonomie, des établissements ». Je vous épargne la liste complète ; elle figure dans le texte. Dire les choses de cette façon-là n’est pas au niveau de l’ambition que l’on est en droit d’attendre de la branche en question.J’ai entendu les arguments avancés par Mme la rapporteure Caroline Janvier, qui nous expliquait que la structure retenue s’inspire de la rédaction utilisée pour les autres branches, mais cela ne saurait suffire. Nous devons afficher les choses d’une tout autre façon au regard des enjeux actuels.Rien ne nous empêche, dans le cadre du PLFSS, de doter la cinquième branche d’une ambition politique consistant à universaliser et à élever les droits des personnes en matière d’autonomie. Voilà pourquoi nous proposons d’« établir un droit universel à l’autonomie en garantissant à chacun et dans les mêmes conditions l’accès aux prestations d’autonomie, de garantir le libre choix des personnes sur le maintien à domicile et de réduire les restes à charge en établissement pour les assurés. » Il fixerait une ambition sociale, une ambition politique, bien au-delà du simple équilibre des comptes. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 1093. Mme Jeanine Dubié (LT). L’article 16 traite d’un sujet majeur, d’une réforme attendue par nos concitoyens, notamment par les personnes âgées en situation d’incapacité confrontées à la difficulté de rester autonomes malgré leur incapacité à agir seuls. Il est aussi attendu par les familles, car l’enjeu principal de l’autonomie et de la dépendance, c’est le reste à charge. Or celui-ci n’est pas du tout évoqué dans le cadre de la création de la branche autonomie. On crée un dispositif budgétaire mais la vraie question qu’il convient de se poser est la suivante : qu’est-ce que cela fera changer dans le quotidien des gens par rapport à la situation actuelle ?L’amendement tend à préciser que, parmi les missions de la CNSA, figure celle de « garantir le caractère universel et solidaire du droit à l’autonomie, en veillant à l’égalité de traitement des personnes concernées sur l’ensemble du territoire, indépendamment de leur âge, de leur état de santé, et de leur lieu de résidence », qu’elles vivent à domicile ou en établissement. C’est extrêmement important.J’entends que la majorité soit fière d’avoir posé la première pierre,… Mme Jeanine Dubié (LT). …et je lui reconnais de l’avoir fait, mais il n’existe encore aucune architecture lisible pour améliorer la situation des personnes âgées qui, vivant en établissement ou à domicile, doivent débourser des sommes considérables pour assumer leur situation de perte d’autonomie et de dépendance. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 2288. M. Joël Aviragnet (SOC). Il vise à confier à la CNSA la mission d’assurer le libre accès aux prestations d’autonomie des personnes âgées et des personnes en situation de handicap. Il vise également à lui donner la mission de rechercher des solutions innovantes permettant de réduire le reste à charge des assurés en matière de perte d’indépendance et d’autonomie.Nous sommes nombreux à rappeler que le reste à charge est extrêmement contraignant, à la fois pour les familles, car il s’agit de sommes importantes qui les mettent en grande difficulté financière, et pour les personnes concernées. Je pense notamment aux nombreuses personnes qui passent la nuit toutes seules chez elles car elles n’ont pas les moyens de recourir aux services à domicile pour un temps plus long. On sait ce que c’est la nuit quand on est âgé : sans entrer dans les détails, elle renvoie à des angoisses importantes, quand on doit dormir avec une couche, par exemple. Il y a là un problème humain qui nous dépasse tous et que nous devons régler rapidement.Le rapport Libault et le rapport El Khomri font état d’un besoin de financement important pour l’autonomie : 6 milliards d’euros par an à partir de 2024. Ces deux rapports confirment l’importance des restes à charge. Il est donc nécessaire de donner à la CNSA la mission de rechercher des solutions pour améliorer l’accès aux prestations d’autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Caroline Janvier, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour l’autonomie et le secteur médico-social, afin de donner l’avis de la commission sur ces amendements. Mme Caroline Janvier (LAREM). Nous avons débattu de la question du droit universel à l’autonomie en commission ; je reprendrai donc mon propos ici en le complétant. La création de la nouvelle branche est concrétisée grâce à l’élargissement de la définition des missions de la CNSA et à leur clarification. Pour respecter le parallélisme des formes, les missions de cette caisse nationale doivent être définies sur le modèle de celles des caisses nationales des autres branches. Or la CNAM – caisse nationale d’assurance maladie – n’a pas pour vocation d’établir un droit universel à la couverture sanitaire. Mme Caroline Janvier (LAREM). De même, sur la question du handicap, c’est la loi de 2005 qui a établi le droit à la compensation ; il n’est pas la mission d’une caisse spécifique.Par ailleurs, il me paraît important de rappeler que la CNSA n’a pas vocation à incarner la cinquième branche à elle seule. Les modalités seront précisées dans le cadre du Laroque de l’autonomie et du projet de loi sur le grand âge et l’autonomie, mais la CNSA devra travailler de concert avec les départements, en respectant le principe de libre administration des collectivités territoriales.Madame Dubié, vous évoquez les questions d’universalité et d’équité ; mais, par définition, la notion de couverture universelle, qui fait partie du patrimoine commun de la sécurité sociale, s’étend aux missions de la CNSA, et la notion d’équité est bien précisée à l’article 16.Enfin, monsieur Aviragnet, sur la question de l’innovation, votre amendement est satisfait par la rédaction de l’article, puisque la sixième mission de la CNSA est de « contribuer à la réflexion prospective sur les politiques de l’autonomie et de proposer toute mesure visant à améliorer la couverture du risque ».Je renouvelle donc mon avis défavorable sur ces amendements. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie, pour donner l’avis du Gouvernement. Mme Brigitte Bourguignon. Nous avons l’occasion historique de consacrer la cinquième branche dont vous avez voté la création dans la loi organique relative à la dette sociale et à l’autonomie.Cette branche s’appuie sur quatre fondements : l’universalité, que vous réclamez, c’est-à-dire l’équité, dont nous parlerons en examinant les prochains amendements ; la qualité de l’offre que les aînés sont en droit de demander sur tout le territoire ; la démocratie, puisque nous examinerons chaque année, dans le PLFSS, l’orientation de ses dépenses ; enfin la transversalité entre les politiques destinées aux personnes handicapées et celles destinées aux personnes âgées, réclamée par les acteurs de terrain aussi bien que par les ministères concernés.J’entends dire que c’est vide, qu’il n’y a rien, mais j’aimerais que l’on se donne de temps en temps, dans ce pays, des raisons d’espérer. Le cinquième risque est là, devant nous. Tout le monde en a parlé, personne ne l’a fait. Aujourd’hui, nous le faisons, et nous le faisons ensemble. Chacun s’accorde à dire qu’il était nécessaire de le faire.Nous allons financer cette branche à hauteur de 2,5 milliards d’euros. Je veux bien que l’on dise que ce n’est rien, mais je ne sais pas ce que l’on aurait dit si nous lui avions donné moins de moyens. 2,5 milliards, y compris à travers le Ségur, ce n’est pas neutre. Et le Ségur n’a pas eu lieu en apesanteur : ces moyens seront consacrés à la modernisation des EHPAD, à leur renforcement, et à beaucoup d’autres sujets abordés dans le PLFSS. Il ne faut pas dire tout et son contraire.De plus, nous avons ajouté une enveloppe budgétaire qui n’était pas prévue pour accompagner les départements dans la revalorisation salariale de l’aide à domicile. Mme Brigitte Bourguignon. Je voudrais que l’on parte de ce constat commun pour avancer dans le débat : ce n’est qu’une première étape. Ce qui va vraiment consacrer et abonder la cinquième branche, c’est l’élaboration de la politique publique du grand âge et de l’autonomie que nous aborderons au prochain trimestre, dès le début de l’année prochaine. Cette cinquième branche, nous la construisons ensemble ; c’est une belle aventure dont vous pourriez vous targuer plutôt que la dénigrer. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.) Mme Brigitte Bourguignon. Je ne me l’attribue pas. C’est une contribution collective au choc démographique auquel nous allons devoir répondre. Je tenais à le rappeler avant d’aborder le sujet plus en détail.Je suis pleinement intéressée par vos propositions et je partage l’analyse selon laquelle le reste à charge, dans notre pays, devrait être plus universel. Nous allons nous y attaquer dans le projet de loi. Mais il ne suffit pas de le décréter, car il s’agit de missions décentralisées. J’ai infiniment de respect pour les départements, et nous devons travailler avec eux. De même, il nous faut respecter les acteurs de la CNSA, plutôt que de plaquer sur elle des missions que nous n’avons pas élaborées ensemble.La porte d’entrée de la loi sur le grand âge et l’autonomie sera le maintien au domicile, parce que les gens le veulent, parce qu’il est moins onéreux – il faut le dire – et parce que c’est ce que la société doit faire pour ses aînés et pour les personnes handicapées. C’est dans cet esprit qu’il faut aborder la discussion que nous entamons ; elle sera plus intéressante à suivre de cette manière.Sur les amendements, l’avis est donc défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Thibault Bazin (LR). Je ne répondrai pas au député de la majorité qui me traite de « minable » quand je soulève le problème du financement et du périmètre de la cinquième branche…Derrière les amendements déposés par nos collègues, se pose la question de ses objectifs. Que veut-on ? Bien sûr, il faut saluer la création de la branche autonomie, qui était attendue par tous pour couvrir le cinquième risque. Mais nous devons être à la hauteur en permettant un meilleur accompagnement des citoyens en perte d’autonomie.Permettez-moi de débattre des missions et de la gouvernance de cette branche. Quel est son périmètre ? Quelles sont ses missions ? Quels moyens se donnera-t-on pour les remplir ? Les acteurs qui sont sur le terrain ont exprimé de fortes attentes concernant la prise en compte de cette problématique. La question qui nous est posée est celle-ci : le risque sera-t-il vraiment couvert ? Ma conviction est qu’il reste encore beaucoup de chemin à faire.Je parle d’un problème de financement car il n’y a pas de moyens nouveaux : on prend de l’argent à un endroit pour le mettre ailleurs. On a le droit de le dire, cela fait partie des débats ! M. Thibault Bazin (LR). De même, sur le périmètre, on a le droit de débattre de ce qui relève de la politique familiale, donc de la branche famille, et de ce qui relève de la nouvelle branche autonomie. D’ailleurs, il existe des sujets interstitiels. Oui, vous êtes en marche, mais il ne faut pas faire fausse route avec cette branche. Nous devons nous donner les moyens de relever ce défi. Mme Monique Iborra (LAREM). Chers collègues, nous comprenons très bien votre impatience puisque nous ressentons la même. Mme Monique Iborra (LAREM). Cette impatience, Mme la ministre déléguée l’a clairement dit, pourra être satisfaite dès que nous aurons le projet de loi sur le grand âge, que nous attendons. Nous ne pouvons pas, dans un document budgétaire – qui contient déjà beaucoup de choses, même si c’est encore insuffisant –, intégrer des éléments que nous retrouverons dans le futur projet de loi. Nous sommes d’accord avec tout ce que vous avez dit : le reste à charge, l’égalité, etc. Mme Monique Iborra (LAREM). Nous avons la chance d’être tous d’accord sur ces sujets ; n’utilisez pas des arguments fondés davantage sur des postures que sur des réalités. M. Philippe Gosselin (LR). Nous attendons les modalités ! Pas la peine de nous traiter de minables ! M. Pierre Dharréville (GDR). Le sujet est certes difficile à traiter mais je vous demande de prendre en compte nos questions, qui sont sincères. Certaines sont déjà sur la table, ce n’est pas première fois que vous les entendez. J’ai eu l’occasion de les poser à l’occasion de l’examen du projet de loi sur la dette sociale et l’autonomie, dans la lignée duquel s’inscrit le débat de ce jour. Il est normal qu’un débat démocratique, un débat politique ait lieu autour de ces enjeux et de la manière dont nous devons les prendre en charge. Parfois, il n’y a pas d’évidence.J’ai entendu vos propos mais je regrette qu’on ne sache pas bien quels objectifs sont assignés au nouveau dispositif. On sait, en matière de santé par exemple, quel objectif de remboursement est fixé pour la sécurité sociale ; je le discute d’ailleurs. À l’inverse, concernant ce dispositif, pour l’instant nous ne le savons pas. Cela pose question puisque nous allons voter sur le budget de la branche : nous lui allouons de l’argent, mais pour quoi faire ? Il est normal de se poser ces questions.Quelles sont les véritables ambitions, le chemin qu’on veut tracer pour la réduction du reste à charge ? Cela fait-il partie des objectifs fixés ou bien se contente-t-on d’une sorte de réorganisation ? Pour l’instant, nous sommes un peu dans ce dernier cas. Je fais simplement des propositions, qui peuvent être prises en compte. Si, comme vous le dites, nous sommes d’accord sur les grands objectifs, la manière dont ils sont rédigés laisse de la place à l’interprétation ; ils auraient pu être plus précis. Réduire le reste à charge est une ambition qui demeure, en l’état actuel des choses et de la formulation, relativement modeste. Il faut pourtant se fixer cet objectif minimal et attendu. C’est le bon moment et rien ne nous interdit, dans le PLFSS, d’aller dans cette direction, d’afficher des ambitions un peu plus concrètes, au-delà de la logique d’équilibre financier, dont je ne conteste pas la nécessité mais qui ne suffit pas. Mme Jeanine Dubié (LT). Madame la ministre déléguée, n’imaginez pas que, pour ma part, je dénigre votre action ; j’ai beaucoup trop de respect pour vous ainsi que pour Mme Sophie Cluzel, et je connais votre engagement à toutes deux sur le dossier de l’autonomie.Vous nous avez répondu que 2 milliards serviront à compléter les revalorisations de salaires et à concrétiser des projets d’investissement d’établissements qui sont dans des cartons. Mais vous savez comment fonctionne la tarification : tout cela ne pèsera pas sur les prix de journée. Or ce sont les résidents – notamment ceux des EHPAD – qui paient les prix de journée ! Si, en contrepartie, vous ne travaillez pas à l’amélioration de la prise en charge et de l’accompagnement financier des personnes, nous nous retrouverons avec un décalage, et les prix de journée et le reste à charge augmenteront. Pourquoi ? Tout simplement parce qu’il fallait adopter la loi relative au grand âge et à l’autonomie en amont ! C’est elle qui aurait dû déterminer le cadre, avant que l’aspect financier ne soit abordé ; nous avons mis la charrue avant les bœufs. Mme Jeanine Dubié (LT). Je ne suis pas sûre que le projet de loi grand âge et autonomie sera examiné dans les délais annoncés, au vu du contexte et étant donné que son examen a déjà été repoussé plusieurs fois. Nous allons malheureusement en rester à une approche budgétaire, sans traiter de l’autonomie des personnes âgées et des personnes en situation de handicap. D’ailleurs, vous n’allez même pas toucher à la barrière de l’âge. M. Cyrille Isaac-Sibille (DEM). Nous devrions tous être heureux. Je crois que nous ne parlons pas des mêmes choses. L’article 16 concerne la mission de la CNSA, qui est un outil. On ne parle pas encore de la cinquième branche consacrée à l’autonomie, dont le projet de loi sera examiné au premier trimestre de 2021.Certains nous reprochent de ne pas prévoir de budget tandis que d’autres expliquent qu’il faut savoir ce que l’on veut avant de prévoir un budget. Comme les autres branches, la cinquième ne se fera pas en un jour. On parle d’un outil, la CNSA, et de ses missions. Dans le cadre du projet de loi sur le grand âge et l’autonomie, il y aura d’autres partenaires, comme les territoires. À cette occasion, il faudra discuter de la gouvernance et des périmètres.J’entends M. Dharréville, qui pense établir un droit universel ; mais nous examinons un projet de loi de finances, pas le projet de loi sur le grand âge ! Attendez un peu ! M. Cyrille Isaac-Sibille (DEM). Nous parlons du financement d’un outil : la CNSA. Nous commençons à apporter des financements : 2,4 milliards d’euros, plus 200 millions concernant l’aide à domicile. Attendez le premier trimestre de 2021 : nous parlerons alors du projet de loi relatif au grand âge. En attendant, il faut bien commencer quelque part : nous commençons par les finances, c’est plutôt pas mal. M. Philippe Gosselin (LR). Nous sommes d’accord : il faut bien commencer par quelque chose. Personne ne cherche à incriminer Mme la ministre déléguée – l’ancienne présidente de la commission des affaires sociales connaît son sujet – et Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées ; il n’y a aucun procès de mauvaise intention.Mais notre assemblée est bien le lieu pour débattre de l’autonomie et du grand âge. Tous les sujets de ce type relèvent du Parlement, qui a son mot à dire. Et nous sommes en période budgétaire, pendant laquelle des orientations peuvent être données, même si, j’en conviens, nous ne sommes pas là dans le cœur du sujet du financement de l’autonomie, qui est plus large. Mais justement, il faut bien que nous ayons quelques éléments d’interpellation. On peut se gargariser d’avoir voté en faveur d’une cinquième branche ; je m’en réjouis d’ailleurs. M. Philippe Gosselin (LR). Une autre majorité avait d’ailleurs déjà eu l’idée d’une cinquième branche consacrée à l’autonomie et au grand âge, je le rappelle.Quoi qu’il en soit, on ne sait toujours pas comment on va financer cela. Un grand débat national devait avoir lieu en 2019 ; il a été repoussé au printemps 2020 et n’a pu se tenir, pour les raisons que nous connaissons tous. On nous parle maintenant du premier trimestre de 2021, mais on ne sait pas trop. Bref. Il reste les questions de la prise en charge, des prix de journée, du reste à charge, des personnels, etc., des questions très concrètes en somme. On peut avoir des points de vue différents sur les prises en charge, voire des approches plus ou moins dogmatiques, mais j’en appelle au concret, au quotidien : quel reste à charge pour les personnes dépendantes ou placées en établissement ? quel reste à charge pour leurs familles ? Bien des familles se déchirent en raison de leur participation liée à l’obligation alimentaire. C’est du concret, ce n’est pas du bla-bla : voilà ce sur quoi nous voudrions vous entendre, au moins pour esquisser un plan de financement sérieux, que j’espère dans un avenir proche. J’entends bien qu’il y aura d’autres financeurs, comme les départements et les autres collectivités territoriales. Mais les départements en ont déjà ras la tête – pour ne pas employer une expression plus triviale : ils vous alertent sur l’augmentation exponentielle du RSA et d’autres charges relatives au social – au sens très large du terme. Mettons-nous calmement autour d’une table ; d’ici là, nous vous invitons à donner quelques pistes et directions, plus que sérieuses. Mme la présidente (LR). Puisque nous débattons là d’un sujet essentiel, il vaut mieux que la parole se libère maintenant. C’est la raison pour laquelle je la donne assez largement. (Mme la ministre déléguée et Mme la présidente de la commission des affaires sociales acquiescent.) En contrepartie, je demande à chacun de respecter le temps qui lui est alloué.La parole est à Mme Caroline Fiat. Mme Caroline Fiat (FI). Si des députés ont déposé ces amendements, que je soutiens, c’est bien parce que les missions de la CNSA sont définies dans le projet de loi de financement. Ils n’inventent rien : ils ne font que demander une définition supplémentaire de la CNSA et de ses missions, notamment celle du reste à charge ! Ne soyez donc pas étonnés. Pourquoi pourrait-on parler de certaines missions et pas du reste à charge ?En juillet 2017, je montais à la tribune pour parler de l’autonomie, des EHPAD et des autres établissements de santé. Nous voici plus de trois ans après. En mars 2018, Mme Monique Iborra et moi-même avons rendu un rapport consacré à ce sujet. Agnès Buzyn m’a déçue à plusieurs reprises, mais sa réaction à ce rapport a été la plus grande déception : l’unique chose faite en deux ans a été la commande de deux nouveaux rapports pour faire oublier le nôtre.On peut dire qu’une cinquième branche a été créée. Toutefois, sans fondations, s’il n’est pas décidé combien d’argent on y consacre et pourquoi, cela ne sert strictement à rien. En attendant, des personnes âgées s’occupent de leur conjoint parce qu’elles n’ont pas les moyens de le placer dans une structure adaptée ; en attendant, des actes de maltraitance institutionnelle ont lieu ; en attendant, on refuse de parler de reste à charge parce que cela ne serait pas le moment. Continuons à perdre du temps, comme si personne ne souffrait dans notre pays ! Mme la présidente (LR). Il reste quatre interventions, d’une minute chacune compte tenu de l’heure ; je n’en prendrai pas davantage.La parole est à M. Bernard Perrut. M. Bernard Perrut (LR). Qui pourrait nous reprocher d’avoir, quel que soit le banc sur lequel on siège, une volonté forte de répondre au grand défi de l’autonomie, de la dépendance, de la prise en charge des aînés et des personnes en situation de handicap ? Je ne doute pas de votre volonté, madame la ministre déléguée, madame la secrétaire d’État ; vous l’avez exprimée très clairement.Cela dit, depuis deux ans, les rapports se sont succédé : le rapport Libault, qui a donné des pistes, et le rapport Vachey, il y a quelques semaines, qui ne nous satisfait pas quant aux directions proposées en matière de financement. Nous souhaitons désormais que les choses avancent très vite. C’est pourquoi nous voulons, les uns et les autres, des garanties, concernant le fonctionnement de la CNSA et le cadre qui doit être défini. Il faut se mettre au travail très rapidement pour que cette cinquième branche ne se résume pas à quelques mots, mais soit une réalité. (M. Thibault Bazin applaudit.) Mme Delphine Bagarry (NI). Madame la rapporteure, vous avez indiqué que l’universalité s’imposait puisqu’il s’agit d’une cinquième branche de la sécurité sociale. La CNSA étant un outil, comme l’a dit M. Isaac-Sibille, et il convient de rappeler qu’elle est au service de l’universalité et de l’équité. L’amendement no 1093 parle d’égalité de traitement sur l’ensemble du territoire : l’équité et la solidarité entre tous sont à la base de la sécurité sociale, et il me semble très important de rappeler que c’est aussi le fondement de la mission de la CNSA. Chacun participe à la hauteur de ce qu’il peut fournir et chacun à la hauteur de ses besoins. Il ne me semble pas superfétatoire de le dire. M. Philippe Vigier (DEM). Vous avez exprimé avec humilité votre fierté d’avoir contribué à la création de la cinquième branche. Par nos interventions, nous ne cherchons pas à exprimer une quelconque défiance ; nous voulons seulement assurer sa réussite. Nous allons être confrontés à la dette liée au covid-19. Le rapport Libault montre que la prolongation de la CRDS, qui arrive à extinction, offre un moyen de financement. Il faut le consolider dès à présent pour être capables demain, au-delà de l’équité et de l’efficacité, d’assurer partout une même prise en charge, avec un reste à charge identique. Mme Agnès Firmin Le Bodo (AGIR-E). Je reviendrai aux amendements. Nous partageons tous la même philosophie, qui fonde le projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie, comme la volonté de Mme la ministre déléguée de le défendre. Nous nous félicitons tous de la création de la cinquième branche, sur laquelle nous avons tous travaillé. Les amendements tendent à donner à la CNSA la mission de diminuer le reste à charge. Il s’agit en effet d’un des enjeux. Néanmoins, la CNSA n’est pas le seul financeur. En outre, il s’agit d’un projet qui relève d’une coconstruction : il n’est pas possible d’imposer ce mandat dans la loi. On ne peut pas dans le même temps reprocher le manque de concertation avec les départements et adopter des amendements qui tendent à faire fi de leur rôle de financeurs. Oui à la co-construction ; non à ces amendements, même si nous partageons tous leur esprit. (Les amendements nos 813, 1093 et 2288, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LR). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021.La séance est levée. (La séance est levée à treize heures.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra