(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Suite de la discussion d’un projet de loi
Mme la présidente (LAREM). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions (nos 2902, 2905). Discussion des articles (suite)
Mme la présidente (LAREM). Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements identiques nos 375 et 390 à l’article 6. Article 6 (suite)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie des amendements identiques, nos 375 et 390.La parole est à M. Florent Boudié, pour soutenir l’amendement no 375. M. Florent Boudié (LAREM). La question du terme fixé au partage des données du système d’information a animé une partie des débats de la commission des lois. La proposition initiale du Gouvernement, telle qu’elle est parvenue au Sénat, était de fixer ce terme à une année. Après en avoir discuté en commission des lois à l’Assemblée, nous avons formulé une proposition, qui était présentée par le groupe majoritaire, mais qui semble avoir recueilli l’assentiment d’un grand nombre de députés. Elle consiste non seulement à fixer un terme plus court qu’une année en s’inspirant de l’amendement soutenu en commission par Mme Laurence Vichnievsky au nom du groupe MODEM, qui tendait également à réduire cette durée, mais encore d’y adjoindre une clause de revoyure au fond, afin que la prolongation du partage des données du système d’information ne soit pas possible sans un débat et une décision à l’Assemblée nationale. C’est là une démarche digne et respectueuse des libertés fondamentales et de l’État de droit dans une grande démocratie comme la nôtre.L’amendement que le groupe La République en marche vous propose de débattre et, le cas échéant, d’adopter, consiste donc à ramener le délai à neuf mois et à instaurer une obligation de repasser devant le Parlement. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement identique no 390. Mme Isabelle Florennes (MODEM). Ma collègue Laurence Vichnievsky avait en effet proposé, lors du débat en commission des lois, de ramener le délai à six mois. Après des échanges avec M. Boudié, nous étions d’accord pour trouver un bon tempo et un bon timing pour la revoyure, et il nous semblait important, compte tenu notamment de l’avis de la CNIL, la Commission nationale de l’informatique et des libertés, de trouver une solution proportionnée, car le délai d’un an nous paraissait un peu long. Celui de neuf mois nous convient – d’où cet amendement. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Marie Guévenoux, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur les amendements identiques. Mme Marie Guévenoux (LAREM). Je suis cosignataire de l’amendement de M. Boudié, qui correspond en effet à une discussion qui a eu lieu hier en commission. Je remercie Mme Vichnievsky, Mme Florennes et M. Boudié du travail qu’ils ont mené pour aboutir à une rédaction qui comporte un délai de neuf mois et une clause de revoyure. J’insiste toutefois sur le fait que la durée est d’abord conditionnée au fait que le dispositif soit nécessaire pour lutter contre l’épidémie. En d’autres termes, si l’épidémie s’arrêtait avant le délai de neuf mois, le système d’information prendrait fin. Avis favorable. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement. M. Olivier Véran. Je tiens à remercier les membres de la commission des lois pour ce travail. Je pense moi aussi qu’on peut réduire la durée du système d’information. Si nous pouvons nous passer du fichier au bout de neuf mois, je ne ferai pas de baby blues – ce serait même plutôt une bonne nouvelle. Quant au fait de passer par la loi pour prolonger ce délai, j’en suis tout à fait d’accord. Avis favorable. M. Raphaël Schellenberger (LR). Monsieur le ministre, je ne demande qu’à vous croire, mais j’ai tendance à penser que, même si, au bout de trois mois, ce fichier n’est plus forcément utile d’un point de vue épidémiologique, il continuera d’être alimenté, de vivre et d’être entretenu par l’administration. Je n’ai à peu près aucun doute à ce propos.Du reste, ces amendements, qui sont meilleurs que la rédaction initiale du texte,… M. Raphaël Schellenberger (LR). …posent une question et mettent l’accent sur une contradiction majeure de ce projet de loi, déjà soulignée lors des discussions que nous avons eues cet après-midi sur les temporalités. Nombre de nos amendements ont été écartés au motif que la discussion que nous devions avoir sur ce texte ne concernait pas le déconfinement, mais l’état d’urgence, et donc les moyens de privation de liberté confiés au Gouvernement pour lutter contre l’épidémie. Or, avec cet article de façon générale et plus particulièrement avec la question du délai, vous introduisez dans le texte des éléments relatifs au déconfinement.Par principe, j’aurais donc tendance à considérer que, du point de vue de la logique purement juridique et politique qui est la vôtre, puisque vous nous expliquez que tous nos amendements liés au déconfinement doivent être écartés parce que ce texte ne concerne que l’état d’urgence, la durée de toutes ses dispositions ne saurait excéder celle de l’état d’urgence sanitaire.La durée de neuf mois proposée par les amendements de M. Boudié et de Mme Vichnievsky est, je l’espère, plus longue que celle pendant laquelle l’état d’urgence sanitaire restera en vigueur. Cela me semble toutefois encore bien long. Nous serons évidemment vigilants afin que la durée de vie de ce système d’information soit la plus brève possible et qu’il soit dissous le plus rapidement possible, même si je ne fais pas trop confiance à l’administration pour l’effacer lorsqu’il ne sera plus utile. (Les amendements identiques nos 375 et 390 sont adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Valéria Faure-Muntian, pour soutenir l’amendement no 454. Mme Valéria Faure-Muntian (LAREM). Cet amendement dont Mme Christine Hennion est la première signataire tend à remplacer, à la première phrase de l’alinéa 1, les mots « à caractère personnel concernant la santé » par les mots « de santé à caractère personnel », qui préexistent dans l’article L. 1111-8 du code de la santé publique et auxquels correspondent certaines règles de sécurité, notamment la certification des hébergeurs. Mme Marie Guévenoux (LAREM). Je demande le retrait de l’amendement. Comme je m’y étais engagée hier en commission, j’ai demandé au Gouvernement une réponse plus précise sur l’hébergement des données de santé et les procédures de certification. Il se trouve que ces procédures sont assez complexes et nécessitent du temps, ce qui ne permettrait pas la mise en œuvre de ces systèmes d’information dans des délais compatibles. (L’amendement no 454 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 534. Mme Emmanuelle Ménard (NI). En l’état actuel de sa rédaction, l’alinéa 1 ne définit pas clairement avec qui pourront être partagées les données personnelles des patients, ce qui pose des problèmes en termes de protection de ces données. Cet amendement d’appel soulève la question de savoir si les données doivent être partagées entre toutes les personnes énumérées à l’article 6, en particulier en son alinéa 13 et, si tel est le cas, combien de personnes cela représente. Mme Marie Guévenoux (LAREM). Les données partagées le sont toujours selon les nécessités des interventions. Avis défavorable. Mme Valérie Rabault (SOC). La question est fondamentale. En effet, le texte indique que les établissements sociaux pourront avoir accès aux fichiers, mais de qui s’agit-il ? Les médecins sont habilités au secret médical, mais quelles sont les autres personnes qui auront accès à ce fichier ? Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je ferai écho à ce que vient de dire Mme Rabault : qui sont ces personnes ? J’ai l’habitude, depuis hier, qu’on ne réponde pas à mes questions, mais il serait bon d’avoir, au moins une fois dans la journée, une réponse précise. Combien de personnes cela représente-t-il ? L’échelle est-elle celle des 20 000 à 30 000 personnes évoquée tout à l’heure, ou s’agit-il plutôt de 3 000 personnes, comme vous le laissiez entendre ? Ce n’est pas très compliqué, et je ne pense pas que mes questions soient illégitimes ! M. Philippe Gosselin (LR). La question est d’autant plus intéressante qu’en réalité, le partage ne se limitera pas aux deux systèmes d’information créés par l’article 6 de la loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire. L’alinéa 2 précise en effet que les systèmes existants peuvent eux aussi, pour les mêmes finalités, être adaptés, partagés ou améliorés. Cela multiplie donc les partages d’informations et il est réellement important que nous ayons des précisions sur cette notion de partage.Cela me donne aussi l’occasion d’interroger le ministre à propos de l’amendement no 375, adopté il y a quelques minutes : la durée de neuf mois s’applique-t-elle uniquement aux deux systèmes d’information visés à l’alinéa 1, ou également aux systèmes d’information déjà existants, visés à l’alinéa 2, qui pourraient être élargis ? Ce n’est pas la même chose et, si c’est le cas, il faudrait le préciser. M. Olivier Véran. Monsieur Gosselin, je tiens à vous confirmer que nous n’avons pas du tout l’intention de supprimer le fichier des ALD, les affections de longue durée, ni celui des arrêts de travail, ni l’ensemble des fichiers nationaux qui existent dans le cadre de l’assurance maladie depuis plus d’une décennie, voire deux. M. Olivier Véran. Ces fichiers vivent leur vie, et ils sont indispensables, car ils permettent aux Français d’avoir accès aux soins.Nous parlons ici d’un dispositif que nous espérons tous être le plus transitoire possible. Du reste, le meilleur moyen pour qu’il le soit est de voter ce projet de loi : si nous le votons, le dispositif prévu nous permettra d’être plus efficaces dans la lutte contre le virus. Une fois que le virus aura disparu, je vous garantis que je n’ai pas pour habitude de garder les mauvais souvenirs. (Murmures sur les bancs du groupe LR.) Mme la présidente (LAREM). Seul le ministre a la parole. C’est la deuxième fois qu’il s’exprime et il me semble que l’Assemblée est éclairée. M. Olivier Véran. J’étais un peu gêné d’entendre M. Schellenberger dire qu’il savait très bien que l’administration garderait les fichiers. M. Olivier Véran. Vous avez dit que vous saviez très bien que l’administration ne détruirait pas le fichier. C’est une accusation. Comme je l’ai déjà dit hier, je suis républicain, je crois en l’État, en l’administration, en son efficacité et en sa capacité à suivre le droit et la loi. Je ne me permettrai donc jamais de dire dans l’enceinte de l’Assemblée nationale qu’une agence de l’État, une administration centrale pilotée par l’État s’affranchirait de la loi et du droit. Sinon, pourquoi sommes-nous ici ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LR.) Je le dis sans provocation. J’exprime mon opinion comme vous avez exprimé la vôtre tout à l’heure. Nous sommes là pour ça, cela s’appelle un débat. M. Olivier Véran. Monsieur le député, vous avez également affirmé qu’il existait une interaction entre les différents fichiers. Eh bien, non. M. Olivier Véran. On renforce un fichier national existant en lui ajoutant un module appelé Covid-19 qui ne communique ni avec le fichier des ALD, ni avec celui des arrêts de travail, ni avec celui des maladies chroniques, ni avec ceux qui permettent les remboursements. Cela n’aurait aucun intérêt. M. Olivier Véran. Monsieur le député, vous êtes là pour vous exprimer, mais moi aussi : vous prendrez la parole plus tard ! Mme la présidente (LAREM). Je suis là pour en décider ! Nous passons au vote de l’amendement. (L’amendement no 534 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 87. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Depuis hier, je n’ai toujours pas eu de réponse à ma question. Je voulais simplement savoir combien de personnes étaient concernées par l’article 6, et qui pourrait partager les données du fichier. Je me demande même s’il est utile que je continue de défendre mes amendements puisque, de toute façon, je n’obtiens jamais de réponse à mes questions… Mme Emmanuelle Ménard (NI). Peut-être puis-je, pour la dixième fois, poser celle de la politique des « deux poids, deux mesures » entre Paris, Marseille et Béziers en matière de tests destinés aux personnels des écoles et des crèches. Peut-être obtiendrais-je enfin une réponse même si, au fond, je n’y crois pas.Mon amendement concerne l’anonymisation des données. En effet, les Français n’auront pas le choix de figurer ou non dans le fichier s’il apparaît, après le dépistage, qu’ils ont contracté le Covid-19, mais il faut au moins leur laisser la liberté d’anonymiser leurs données. Ils ne doivent pas être obligés de donner leur nom, contrairement à ce que vous prévoyez. Mme Marie Guévenoux (LAREM). Défavorable. Il serait compliqué d’anonymiser des personnes que l’on cherche à identifier ! M. Éric Coquerel (FI). Je voudrais profiter de cette discussion pour répondre au ministre que, contrairement à ce qu’il expliquait à mon collègue du groupe Les Républicains, il ne s’agit pas, de la part de ceux qui s’inquiètent, de manifester une forme de défiance à l’égard des fonctionnaires. En revanche, nous sommes habitués à vous voir vous servir de lois votées dans le cadre d’un état d’urgence en les introduisant finalement dans le droit commun. Vous l’avez fait avec les mesures sécuritaires prises lors de l’état d’urgence déclaré en 2015.Je m’interroge sur un point. Si j’ai bien compris, nous avons voté un amendement qui prévoit que la durée de conservation des données du fichier est limitée à neuf mois. Or le premier alinéa de l’article 6 prévoit que « par dérogation à l’article L. 1110-4 du code de la santé publique, aux seules fins de lutter contre la propagation de l’épidémie de Covid-19 et pour la durée de l’état d’urgence sanitaire […] des données à caractère personnel concernant la santé relatives aux personnes atteintes par ce virus et aux personnes ayant été en contact avec elles peuvent être traitées et partagées […] ». Il est donc bien spécifié que ces dispositions s’appliquent dans le seul cadre de l’état d’urgence sanitaire, soit une période qui court jusqu’au 23 juillet prochain et qui peut certes faire l’objet d’une prolongation, ce que je ne souhaite pas.Par conséquent, je ne comprends pas pourquoi on évoque une période de neuf mois à propos d’un fichier qui, en théorie, devra disparaître automatiquement le 23 juillet si l’état d’urgence n’est pas prolongé au-delà. Je m’interroge donc sur le bien-fondé de ces dispositions. Cela ne me semble pas cohérent, à moins que vous n’anticipiez le fait qu’on continuera à appliquer les mesures prises dans le cadre des lois sur l’état d’urgence sanitaire. Il s’agit pourtant de textes qui mettent notre État de droit entre parenthèses et qui ne devraient s’appliquer que dans des conditions exceptionnelles. M. Philippe Gosselin (LR). Je souhaite revenir sur la question que j’avais posée au ministre et à laquelle il n’a pas répondu… M. Philippe Gosselin (LR). Je ne m’inquiète pas : j’ai noté que vous aviez répondu à mon collègue Raphaël Schellenberger avec un temps de décalage, donc j’attendrai mon tour ! (Sourires.)Plus sérieusement, l’alinéa 2 évoque la possibilité, afin de lutter contre la propagation de l’épidémie, de procéder à des adaptations de systèmes d’information et à un partage des données dans le cadre du nouveau système. Mais les fichiers existants peuvent eux aussi être adaptés à la situation actuelle. Ma question était donc la suivante : dans quelle mesure le délai de neuf mois s’applique-t-il aussi à ces fichiers ? Les données peuvent-elles être partagées dans leur totalité ? Ne parlons pas uniquement des systèmes d’information prévus à l’alinéa 1 : n’oublions pas l’alinéa 2. Il ne faudrait pas que l’arbre masque la forêt. M. Olivier Véran. Monsieur Gosselin, il existe un seul délai, il est de neuf mois. Au-delà de ce délai, on cessera d’utiliser le fichier Covid-19. M. Olivier Véran. On cessera d’utiliser tout ce qui est en lien avec le Covid-19. J’espère que c’est ce qui arrivera, car cela signifierait que l’épidémie est derrière nous.Monsieur Coquerel, s’il est prévu que l’utilisation des fichiers se prolonge au-delà de la période d’état d’urgence sanitaire, c’est parce que, même si elle se termine le 23 juillet – ce que j’espère –, cela ne signifiera pas forcément que l’épidémie sera définitivement terminée. Le virus continuera peut-être de circuler faiblement. Nous n’aurons alors plus besoin des mesures de l’état d’urgence sanitaire, mais des outils de suivi seront toujours nécessaires pour nous assurer que le virus, terrassé, ne bouge plus. Sortir de l’état d’urgence sanitaire ne signifie pas qu’il faut relâcher totalement notre vigilance. C’est ainsi qu’on procède chaque fois qu’on lutte contre une épidémie depuis que l’épidémiologie existe. (L’amendement no 87 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 568. M. Pascal Brindeau (UDI-A-I). Il vise à préciser, lorsqu’il est fait mention du fait que les données peuvent être partagées, que ce n’est possible qu’entre les organismes cités dans le projet de loi, et ce afin de dissiper toute crainte – même infondée – de dissémination de ces informations d’ordre médical et personnel. Mme Marie Guévenoux (LAREM). Cette précision n’est pas utile. Le texte indique déjà que les personnes et organismes concernés sont habilités à accéder à certaines données spécifiques. Si l’amendement n’est pas retiré, l’avis sera défavorable. M. Éric Coquerel (FI). Je m’excuse d’avoir recours au procédé consistant à prendre la parole pour poursuivre le dialogue entamé avec le ministre sur un amendement précédent, mais il y a une chose que je ne comprends pas dans son explication.Vous dites que vous espérez qu’au moment de la sortie de l’état d’urgence sanitaire – dont la date a d’ailleurs été avancée au 10 juillet par Sénat – on n’aura plus besoin du fichier, mais que, comme on ne sait pas combien de temps l’épidémie durera – sur ce point, vous avez raison, on risque de devoir gérer cette crise pendant un certain temps –, il est préférable de prévoir une durée d’utilisation plus longue. Or il est écrit à l’article 6 que ce fichier, créé dans le cadre de la lutte contre l’épidémie, n’existe que pour la durée de l’état d’urgence sanitaire déclaré par la loi du 23 mars 2020.De deux choses l’une : soit on vote une prolongation de l’état d’urgence sanitaire, dans ce cas le fichier sera toujours utilisable et la mention du délai de neuf mois devient inutile, soit l’usage de ce fichier devra être précisée dans un autre cadre législatif qu’une loi d’urgence. En revanche, en l’état, il n’est pas possible d’utiliser, après la sortie de l’état d’urgence, un fichier destiné à n’exister que pendant cette période. Vos propos me laissent donc très perplexe. (L’amendement no 568 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 90, 181, 174, 332, 478, 542, 581, 105, 439, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 174, 332, 478, 542 et 581 sont identiques, de même que les amendements nos 105 et 439.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 90. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il pose la question du consentement des personnes qui figureront dans le fichier alors qu’elles ne sont pas malades. Je peux comprendre que, pour des raisons sanitaires, les personnes malades figurent dans le fichier même si elles ne le souhaitent pas. En revanche, que ceux qu’on appelle les cas contacts, soit vingt-cinq à trente personnes qui ont approché un malade, qui ne sont pas elles-mêmes forcément touchées, et à qui on n’a pas demandé si elles étaient consentantes, figurent dans le fichier, voilà qui pose un sacré problème en matière de libertés individuelles. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement no 181. Mme George Pau-Langevin (SOC). Nous souhaitons revenir sur la question du consentement des personnes inscrites dans le fichier. Il est selon nous inacceptable que des personnes figurent dans un fichier sans avoir donné leur accord préalable – elles devraient même le faire par écrit.Le ministre affirme que ce n’est pas grave car le fichier est créé pour une certaine période et qu’ensuite tout sera détruit. Or tout ce que nous savons aujourd’hui du sort des fichiers, de la simplicité avec laquelle on peut reproduire numériquement des données ou de l’impossibilité de les faire disparaître sur internet ne peut que nous rendre extrêmement sceptiques à propos de la disparition effective du fichier une fois qu’il aura été constitué.C’est la raison pour laquelle nous demandons que de nombreuses précautions soient prises avant d’établir ce fichier, notamment en matière de consentement. Car on sait bien qu’une fois un fichier créé, il n’est plus possible d’encadrer véritablement son utilisation. On a pu lire des articles très précis sur le sujet, signés par des sommités de la science qui nous mettent en garde : à partir du moment où les données sont assemblées, il ne sera plus possible de maîtriser l’utilisation du fichier. Nous demandons donc que toutes les garanties soient apportées au moment de sa création. Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 174 de M. Jean-Louis Touraine est défendu.La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 332. M. Stéphane Peu (GDR). Tout d’abord, je tiens à dire clairement que nous ne sommes pas contre le principe de ce dispositif – c’est d’ailleurs pour cela que nous n’avons pas déposé d’amendement de suppression. Il nous paraît essentiel de dépister, d’isoler, de casser les chaînes de transmission. Cependant, il faut prendre en considération le débat qui a été ouvert ici autour de la question des garde-fous et des bornes que l’on pose pour être efficace sans porter atteinte aux libertés individuelles.Parmi les points forts de désaccord déjà évoqués, le recueil du consentement de la personne nous semble essentiel du point de vue du respect de la vie privée et des libertés individuelles en raison du caractère très intrusif de ce système, notamment en matière de prélèvement de données médicales et personnelles. Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 478 de M. Paul Molac est défendu.La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 542. M. Raphaël Schellenberger (LR). « Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement », mais, en l’espèce, vous avez beaucoup de mal à nous expliquer clairement votre dispositif.Tout d’abord, comme on ne trouve pas les mots exacts en français, on emprunte du vocabulaire à la langue anglaise, comme si, en réalité, le mot français révélait un peu trop la vraie nature du projet. Ensuite, on utilise des mots qui semblent proches, et paraissent ainsi avoir la même signification : le mot « fichage » se transforme progressivement en « traçage »,… M. Raphaël Schellenberger (LR). …ce qui ne veut plus du tout dire la même chose.Aujourd’hui, vous créez une dynamique entre des lignes parallèles. Nous nous dotons de l’outil qui permet de faire le lien entre ces lignes. Encore une fois, le problème n’est pas que vous ayez ajouté une colonne – ce que nous acceptons parfaitement –, mais que vous ayez créé une interaction entre les différentes lignes de votre fichier.Peut-être est-ce parce que vous avez trop de mal à avouer ce qu’est votre projet, en tout cas, les mots pour le décrire ne vous viennent pas aisément. Cette absence de mots et de concepts clairs nous conduit à vous demander des garanties, parmi lesquelles l’une des plus essentielles est le consentement des intéressés. Tel est l’objet de notre amendement. Mme la présidente (LAREM). Les amendements, nos 581 de M. Pascal Brindeau, 105 de Mme Marie-France Lorho et 439 de Mme Agnès Thill sont successivement défendus.Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ? Mme Marie Guévenoux (LAREM). Défavorable. On ne peut recueillir le consentement de personnes qu’on cherche à identifier. M. Alexis Corbière (FI). Je reprends le procédé utilisé par Éric Coquerel pour interroger de nouveau le ministre sur le même sujet. Si j’ai bien compris, il est établi que nous votons pour un fichage qui interviendra jusqu’au 10 juillet, mais vous concédez, monsieur le ministre, qu’un traçage est nécessaire pendant neuf mois – avec des arguments qu’on peut d’ailleurs entendre. Mais quel sera le cadre légal de ce traçage à partir du 10 juillet ? Vous devez nous en dire plus. Si le fichage prend fin le 10 juillet, comment un traçage, aussi pertinent soit-il, pourrait-il se poursuivre jusqu’au terme des neuf mois prévus ? Sur le terrain juridique cela me semble bien flou, et votre réponse sur ce sujet est peu claire.Cette même question a été posée par de nombreux collègues. Il est nécessaire que vous apportiez des précisions, parce que vous ne pouvez pas dire que la conservation des données est nécessaire pendant neuf mois pour éviter le retour de l’épidémie, ce que nous pouvons entendre, tout en nous demandant d’adopter la création d’un fichier dont le cadre juridique ne serait fixé que jusqu’au 10 juillet. J’espère que vous verrez cette contradiction. M. Antoine Savignat (LR). Le problème du consentement est réel. Tout le monde conviendra que vous proposez un dispositif très intrusif, pour le malade comme pour les personnes ayant été en contact avec lui. Conserver des données à caractère personnel dans un fichier sans expression d’un consentement me paraît constituer une atteinte considérable à la liberté de chacun.Monsieur le ministre, si je commençais à ressentir des symptômes et si je déclarais avoir fait du bateau avec vous au large de la Corse le week-end dernier, vous seriez évidemment embarrassé. Au-delà de l’anecdote, il s’agit d’une énorme atteinte à la liberté individuelle, surtout pour la personne qui n’est pas atteinte par le virus, puisque la nature des données à caractère personnel n’est pas précisée. Pour que les données de la personne soient conservées dans le fichier, le consentement de celle-ci est indispensable ; dans le cas contraire, la liberté individuelle ne serait pas protégée. M. Olivier Véran. Je souhaite clarifier deux aspects pour la deuxième ou troisième fois, mais il est normal que des questions se posent.Monsieur le député, le cas échéant, il n’apparaîtra nulle part que nous étions ensemble sur un bateau en Corse. On pourra simplement savoir que vous avez été atteint par le virus et que j’ai été en contact avec vous. Il faut vraiment se débarrasser de l’idée d’un fichage recueillant des informations très précises sur les interactions entre les individus. Il s’agit d’un dispositif binaire : test PCR positif ou négatif, cas contacts positifs ou négatifs, patients positifs ou négatifs. C’est tout ! Notre présence commune sur un bateau en Corse ne sera pas renseignée. Cela n’intéresse ni les médecins ni l’assurance maladie. M. Antoine Savignat (LR). Vous ne me répondez pas : le simple fait que deux personnes qui ne sont pas censées se rencontrer aient été en contact constitue une information ! M. Olivier Véran. Monsieur Corbière, l’amendement que votre assemblée a adopté en début de séance fixe un nouveau cadre temporel de neuf mois, que ce soit pour les brigades de suivi épidémiologique ou pour le fichier national du système d’information. Ces neuf mois sont décorrélés de la durée de l’état d’urgence sanitaire.Le Sénat avait introduit une disposition visant à faire disparaître le fichier une fois l’état d’urgence sanitaire levé. Nous ne voulons évidemment pas que cet état d’urgence dure neuf mois. En revanche, nous aurons besoin, après que nous en serons sortis, de continuer les enquêtes épidémiologiques pendant quelques mois, jusqu’à ce que le virus soit complètement vaincu. J’espère avoir clarifié les choses. (Les amendements nos 90 et 181, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 174, 332, 478, 542 et 581 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 105 et 439 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements, nos 93 et 364, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 93. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Si l’on ne prévoit pas que les personnes consentent à l’enregistrement de leurs données de santé, la moindre des choses est de les informer de la collecte et de l’enregistrement de ces données. D’ailleurs, si certaines données d’une personne apparaissent dans un fichier, celle-ci dispose de droits, conférés par des lois que nous avons votées dans cet hémicycle. Parmi ces droits figurent, entre autres, l’accès aux données à caractère personnel et la possibilité de demander leur rectification si elles sont incorrectes, ou leur effacement si leur conservation n’est plus nécessaire ou si leur traitement est illicite.Comment le citoyen pourra-t-il faire valoir ses droits s’il n’est pas informé que des données le concernant apparaissent dans le fichier ? Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 364. Mme Émilie Cariou (LAREM). Il va dans le même sens que celui de Mme Ménard : si des personnes n’ont pas consenti à l’enregistrement de leurs données de santé, il est impérieux de les informer de cet enregistrement, pour les raisons qui viennent d’être exposées. Mme Marie Guévenoux (LAREM). L’alinéa 5 de l’article 6 satisfait votre demande. Je demande donc le retrait des amendements. M. Raphaël Schellenberger (LR). La réponse précédente de M. le ministre me donne l’impression que nous sommes pris pour des gens ignorant tout de l’informatique et d’internet. Vous greffez votre outil sur l’interface de la sécurité sociale, qui utilise internet, mais vous le présentez comme une simple case supplémentaire à cocher, indiquant si l’intéressé est positif ou négatif au Covid-19.Certes, mais cette case générera d’autres informations : l’identité de celui qui l’a cochée, ainsi que le moment et le lieu où il l’a fait. Voilà comment naissent les métadonnées ! En se connectant à l’ordinateur, le médecin, qui indiquera la nature positive du test réalisé par son patient, transférera des métadonnées, dont le recoupement permettra de lier le cas contact au malade. Avec une seule saisie, des données dynamiques de mise en relation seront transférées. C’est cela qui pose problème et qui exige de recueillir le consentement des personnes intéressées. (Les amendements nos 93 et 364, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 532. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il propose de remplacer, à l’alinéa 1er de l’article 6, les mots « créé par décret en Conseil d’État » par « soumis au contrôle du Parlement ».Nous sommes en train d’élaborer un système d’information destiné à lutter contre l’épidémie de Covid-19, qui, état d’urgence oblige, sera soustrait au contrôle du Parlement. Cela pose problème, car un décret en Conseil d’État est insuffisant au regard des nombreuses libertés fondamentales en jeu – leur liste ne cesse de s’allonger depuis le début de l’examen de l’article 6. Le choix final doit revenir au Parlement auquel revient également le contrôle du dispositif. Mme Marie Guévenoux (LAREM). Avis défavorable. La commission a prévu un contrôle renforcé du Parlement sur le dispositif créé par l’article 6. (L’amendement no 532, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 541, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 396. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il me semble que tout le monde soutiendra cet amendement, qui supprime la seconde phrase de l’alinéa 1 de l’article, qui interdit que la collecte des données personnelles à caractère médical donne lieu à rémunération.Affirmer que la collecte de données médicales ne peut donner lieu à rémunération est une chose, mais, comme vous l’avez souligné, monsieur le ministre, une consultation pour un cas de Covid-19 chez un médecin généraliste sera bien plus longue qu’une consultation habituelle. Il me semble donc logique que la rémunération des consultations pour un Covid-19 soit indexée sur le temps qu’y consacre le médecin. Ce dernier devra récolter les données, chercher les cas contacts et recenser les noms et les numéros de téléphone des vingt, vingt-cinq ou trente personnes que le malade aura pu croiser lors des quarante-huit heures précédentes : tout ce temps ne pourra pas être consacré à recevoir d’autres patients, si bien qu’il ne serait que justice que le médecin en tire une rémunération plus élevée.Les données que le médecin devra communiquer seront normalement protégées par le secret médical, mais, avec votre fichier, vous demandez en quelque sorte aux praticiens de le violer. Il vous sera donc difficile de refuser, sous couvert de légalité, une quelconque rémunération particulière, dès lors que vous leur demandez d’enfreindre des principes fondamentaux de la médecine. Mme Marie Guévenoux (LAREM). L’amendement suivant, déposé par le Gouvernement, traite de ce sujet. Avis défavorable. (L’amendement no 396, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements, nos 629 et 271, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 629. M. Olivier Véran. Il autorise le directeur général de l’Union nationale des caisses d’assurance maladie à fixer, en tant que de besoin, les modalités de rémunération des professionnels de santé conventionnés participant à la collecte des données. Cette dernière ne peut faire l’objet d’aucune rémunération liée au nombre et à la complétude des données recensées pour chaque personne enregistrée.La consultation médicale donnant lieu au diagnostic d’une infection à coronavirus sera longue et complexe. Il faudra préparer le diagnostic, prévoir le test, assurer le suivi de celui-ci, organiser l’isolement du malade, expliquer la procédure, recenser les besoins de la personne lors de son isolement, puis, dans un climat de confiance, initier le traçage des personnes croisées au travail, à la maison, dans les transports et lors des repas dans les quarante-huit heures ayant précédé l’apparition des premiers symptômes. Il faut réaliser cette enquête pour identifier le plus rapidement possible les cas contacts. Il conviendra, le cas échéant, de transmettre ensuite le relais à l’assurance maladie pour qu’elle élargisse le cercle.Ce travail, qui prendra du temps, n’est pas habituel pour un médecin. Avec le déconfinement, la mission fondamentale de diagnostic et de suivi des malades sera transmise à la médecine de ville ; lorsque l’épidémie a commencé, la consigne était de composer le 15 et de se faire soigner à l’hôpital. La médecine de ville va passer en première ligne où elle remplira des fonctions plus complexes. Il est donc normal de l’encourager financièrement, d’autant que les médecins libéraux sont payés à l’acte.Notre amendement prévoit que la rémunération n’est pas corrélée à la complétude des données enregistrées pour lutter contre la diffusion du virus. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement no 271. M. Sacha Houlié (LAREM). Nous avons beaucoup modifié l’article 6, notamment la durée du dispositif et son contrôle par le Parlement, ce qui est heureux. En commission, nous avons remanié les dispositions sur la rémunération des médecins. Le directeur général de la Caisse nationale de l’assurance maladie nous a indiqué que deux types de rémunération étaient prévus pour une seule des catégories de professionnels qui procéderont au traçage.Il y aura une rémunération forfaitaire de 55 euros, soit 30 euros de plus que le tarif de la consultation d’un médecin généraliste. Le ministre a raison de souligner que le travail sera considérable pour le médecin : il est donc tout à fait légitime de fixer un forfait représentant plus du double du tarif de la consultation.Il y aura également un complément de 2 euros par cas contact recensé, qui pourra atteindre 4 euros si les coordonnées de la personne concernée sont renseignées.Cette dernière approche me pose deux problèmes. Le premier est que l’on ferait appel à la cupidité des individus, ce qui ne me semble pas souhaitable. Les médecins sont des héros, nous l’avons tous constaté. Ils sont en première ligne ; ils ont assumé la charge la plus lourde au cours de la lutte contre la maladie. Ces personnels méritent toute notre reconnaissance, et non d’être mal considérés – un tant soit peu –, ce dont le conseil régional d’Occitanie de l’Ordre des médecins s’est récemment offusqué.Le second problème est que l’on introduit une discrimination au sein des personnes chargées de procéder au traçage : les médecins libéraux seront rémunérés au mérite ; les autres – salariés de la caisse primaire d’assurance maladie, membres des brigades sanitaires – ne le seront pas. L’amendement que nous avons adopté en commission, à mon initiative, présente l’inconvénient d’interdire la rémunération de toute collecte. Celui présenté à l’instant par M. le ministre présente à mes yeux celui de ne pas revenir sur la rémunération de 2 euros et de 4 euros.L’amendement no 271 vise à interdire uniquement la rémunération à l’acte, à la complétude des données, tout en conservant la base forfaitaire, qui pourra même être améliorée si M. le ministre et ses services en décident ainsi. Mme Marie Guévenoux (LAREM). Si je vous comprends bien, monsieur Houlié, vous nourrissez une inquiétude au sujet de la possibilité que nos médecins, nos soignants, nos infirmiers et les salariés de l’assurance maladie – bref ceux qui seront en première ligne pour identifier les personnes malades ou ayant été en contact avec elles – procèdent à une forme de collecte de données, ou de démarchage. Je ne partage pas cette inquiétude, mais je peux concevoir qu’on l’éprouve.Toutefois, il me semble que l’amendement du Gouvernement y répond. En effet, il indique précisément que « la collecte des données ne peut faire l’objet d’une rémunération liée au nombre et à la complétude des données recensées pour chaque personne enregistrée ». Les médecins et les soignants ne procéderont donc à aucun démarchage téléphonique. L’amendement du Gouvernement est précis sur ce point. Je vous suggère donc de retirer le vôtre à son profit, et émettrai à défaut un avis défavorable. M. Olivier Véran. Avis favorable à l’amendement no 629 et proposition de retrait de l’amendement no 271. M. François Pupponi (LT). Monsieur le ministre, vous êtes donc favorable à l’amendement du Gouvernement ! (Sourires.) M. Raphaël Schellenberger (LR). Je souligne l’audace du Gouvernement, qui est d’accord avec lui-même ! Tel n’est pas toujours le cas, surtout ces temps-ci !Un amendement dont les premiers mots sont « peut, en tant que de besoin » est doublement suspect à mes yeux. Il s’agit bien d’une question essentielle, d’un vrai sujet, d’un vrai débat relatif à un véritable outil, que l’on doit pouvoir mobiliser. Ouvrir un fichier, c’est bien beau, mais si personne ne le remplit, on sera bien ennuyé ! Or les seuls à même de le remplir sont les médecins libéraux, qu’on avait écartés de la stratégie de lutte contre le coronavirus jusqu’à présent, et qui sont désormais largement mobilisés.En tant que professionnels de santé et défenseurs du secret médical, ils pourraient, par déontologie, être amenés à ne pas adhérer à ce système. Il a donc fallu trouver un moyen de les motiver. On s’est alors avisé qu’un médecin, d’après la vision que peut en avoir le Gouvernement, doit être sensible à une logique pécuniaire.Pouvait-on envisager de les rémunérer au rendement ? Cela aurait fait mauvais genre. On a donc interdit qu’ils soient rémunérés au nombre ; mais de quel nombre s’agit-il ? Le nombre de rendez-vous consacrés au coronavirus ? Le nombre de cas contacts identifiés au cours d’un rendez-vous ? Tout cela est si flou que l’effort de précision qui semble caractériser l’amendement fait surtout apparaître la répétition d’un doute, d’une incertitude, ce qui le rend suspect. M. Sacha Houlié (LAREM). Tout d’abord, je tiens à préciser que je crois à l’utilité du tracing des cas contacts, qui sera réalisé par des humains. J’ai suffisamment défendu sa mise en œuvre par des humains, et non par des outils numériques, pour m’abstenir d’y revenir.Je ne pense pas que les médecins libéraux se livreront à un démarchage téléphonique ; rien de tel n’est attendu d’eux. Il n’en est pas moins nécessaire de les rémunérer. C’est pourquoi la solution adoptée en commission ne correspond pas tout à fait à ce qu’il convient de faire.En tout état de cause, ils sont animés par le sentiment de l’intérêt général. Ils sont nos anges gardiens veillant à la mise en œuvre de la doctrine « protéger, tester, isoler ». Nous ne chercherons donc pas à introduire une dimension lucrative là-dedans. Qu’ils soient bien rémunérés, par le biais d’un forfait supplémentaire, cela est tout à fait légitime. Ce que je crains, en revanche, ce sont les effets de la rémunération de 2 euros par nom et de 4 euros par coordonnées, que le Gouvernement conserve.Des personnes malveillantes pourraient tirer avantage de ce dispositif, même si la quasi-totalité des médecins ne le fera pas. Pour nous protéger contre ce risque, pour que le dispositif soit irréprochable aux yeux de la population, dont on sait combien son adhésion totale aux outils de lutte contre l’épidémie importe, je souhaite vraiment que nous adoptions l’amendement no 271. M. Olivier Véran. Monsieur Schellenberger, je ne partage pas du tout votre vision du secteur libéral. M. Olivier Véran. Après la mise en cause de l’État, c’est au tour du secteur libéral. Vous en êtes sûr de vous ? M. Olivier Véran. Monsieur Houlié, je comprends que vous fassiez preuve de vigilance. Votre réflexion peut parfaitement s’entendre. Nous parlons des médecins libéraux, qui sont rémunérés à l’acte, contrairement aux médecins de l’assurance maladie et aux membres des équipes des ARS, qui sont des salariés. Un médecin libéral doit pouvoir reprendre une activité, d’autant plus que beaucoup d’entre eux ont dû fermer leur cabinet faute d’équipements de protection, ou parce que les patients consultaient davantage à l’hôpital et moins en ville.Nous avons prévu une consultation très complexe, faisant l’objet d’un forfait spécifique, ce qui ne pose pas de problème. Dans ce cadre, les médecins feront le tour du premier cercle familial, procéderont à l’évaluation des risques et prescriront des tests à ses membres.Par la suite, deux possibilités s’offrent à eux : ou bien ils transféreront le dossier à l’assurance maladie, qui mobilisera des salariés pour appeler à nouveau la personne concernée et prendre le temps de dresser avec elle la liste des individus qu’elle a côtoyé au cours des jours précédents ; ou bien ils estimeront avoir la possibilité de le faire eux-mêmes et iront un peu plus loin dans l’enquête menée avec leurs patients, au-delà du premier cercle familial.Cette seconde solution prendra du temps ; or, pour un médecin libéral, le temps, c’est un peu de l’argent. Nul ne nie qu’ils soient animés par une éthique les incitant à opter pour cette solution. Les médecins ont une éthique robuste. Ils l’ont démontré au cours de la période qui s’achève. Nonobstant, entre prendre une heure pour faire une consultation complexe et prendre trente minutes en renonçant au traçage des contacts, chaque médecin, à un moment donné, sera obligé de faire des choix.Nous avons donc eu l’idée, confortée par la concertation avec les médecins, d’encourager la première option. Nous aurions pu prévoir une consultation majorée, semblable à celle que nous prévoyons dans le présent projet de loi, suivie d’une autre au cours de laquelle le médecin aurait continué d’explorer les cas contacts du patient. Cela ne nécessite pas même de passer par la loi.Toutefois, le mécanisme aurait été le même. Il s’agit d’inviter le médecin à mener ce travail à son terme, et de lui permettre de le faire sans qu’il en soit de sa poche. Tel est le principe du dispositif retenu. Prévoir une deuxième consultation aurait obligé à convoquer à nouveau le patient, ce qui nous a semblé trop complexe.Le mécanisme pensé par l’assurance maladie permet de tout faire en un, de reconnaître tant la durée de travail effectué par le médecin que les exigences inhérentes à sa mission. Il s’inscrit dans la logique de la rémunération sur objectifs de santé publique – ROSP –, indexée sur la performance de la médecine libérale, et introduite dans notre pays il y a dix ans, en demandant aux médecins libéraux de réduire le nombre de doubles et de triples prescriptions de psychotropes parmi les personnes âgées en échange d’un bonus attribué à la fin de l’année. Cette évolution a fait débat. M. Olivier Véran. Il n’en demeure pas moins qu’elle a produit des résultats remarquables en matière de santé publique. Tous les indicateurs des maladies chroniques incluses dans la rémunération à la performance se sont améliorés. Les médecins auxquels nous nous adressons ont beau avoir une solide vocation, ils sont aussi médecins libéraux. Ils doivent faire tourner leur cabinet, ce qui est normal. (L’amendement no 629 est adopté et l’amendement no 271 tombe.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 582. M. Pascal Brindeau (UDI-A-I). Il vise à faire en sorte que la collecte de données prévue par le projet de loi satisfasse aux critères définissant le principe de minimisation des données énoncé par le RGPD, le règlement général sur la protection des données. Elles doivent être adéquates, pertinentes et limitées à ce qui est nécessaire au regard des finalités pour lesquelles elles sont traitées. Mme Marie Guévenoux (LAREM). Monsieur Brindeau, je vous ai répondu en commission sur ce sujet, manifestement sans vous convaincre. Pour l’information de nos collègues présents, je vous répondrai à nouveau. Mme Marie Guévenoux (LAREM). Je n’ai rien dit d’autre, monsieur Gosselin.Monsieur Brindeau, le respect du principe de minimisation s’impose au législateur, sans qu’il soit nécessaire de le préciser dans la loi, dès lors qu’il est prévu par le RGPD. Par ailleurs, la minimisation des données sera appréciée in concreto par la CNIL lorsqu’elle examinera le décret en Conseil d’État prévu par l’article 6, puis dans le cadre de sa mission du contrôle de la mise en œuvre de ses dispositions. Avis défavorable. M. Philippe Gosselin (LR). La situation ne manque pas de sel : Mme la rapporteure vient d’indiquer que la CNIL devra se prononcer lorsqu’elle examinera le décret en Conseil d’État prévu par l’article 6 alors qu’elle s’est prononcée ce matin même. Je ne trahis ici aucun secret car je n’évoque ni la publication de l’avis ni la délibération. La réunion de la CNIL de ce matin avait pour ordre du jour l’examen du décret d’application de la loi dont nous débattons depuis hier. Tous les calendriers se bousculent un peu ; il est bon de le savoir !La minimisation des données est toujours mise en avant. Toutefois, préciser que seules les données strictement nécessaires seront collectées ne mange pas de pain et permet de rassurer.Je m’inscris dans le débat que nous avons eu hier soir, au cours duquel nous avons entendu dire qu’il fallait dire les choses, et que la loi n’était peut-être pas assez bavarde. En d’autres occasions, nous avons entendu dire qu’elle l’est trop. Pour ma part, j’estime que la loi n’est ni trop bavarde ni pas assez. Elle est précise dès lors qu’elle comporte certains éléments et qu’elle permet de rassurer. J’estime qu’elle peut rassurer en précisant, même si cela va de soi, que seules les données strictement nécessaires seront collectées. Cela ne mange pas de pain, je le répète, et deux lignes supplémentaires au Journal Officiel ne changeront pas la face du monde. Une telle précision serait réellement de nature à rassurer. Madame la rapporteure, je vous invite à reconsidérer votre position négative sur l’amendement. (L’amendement no 582 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 400. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je n’y crois pas ! Je veux bien réentendre cela, madame la rapporteure ! (Sourires.) M. Olivier Véran. Sagesse. (Sourires sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et LR.) (L’amendement no 400 est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 106. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Mme Lorho en est la première signataire. Il porte sur l’alinéa 2 et vise, après la seconde occurrence du mot « santé », à insérer les mots « , en accord avec le médecin des personnes concernées et dans le respect du secret médical dont celui-ci est garant, ». L’immixtion d’organismes extérieurs dans les dossiers médicaux et la maîtrise des données médicales soulève la question de la préservation du secret médical. Certes, nous en avons débattu lors de l’examen d’amendements défendus précédemment, mais il est bon d’y revenir. Mme Marie Guévenoux (LAREM). Avis défavorable. Cela vient d’être dit : nous en avons débattu précédemment. (L’amendement no 106, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de quatre amendements, nos 622, 107, 333 et 623 pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir les amendements no 622 et 623, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Mme Émilie Cariou (LAREM). L’amendement no 622 vise à ajouter à la nécessité d’un décret du Conseil d’État, d’ailleurs imposé par celui-ci, un avis conforme de la CNIL, dont l’éclairage sur les libertés numériques est tout à fait pertinent, de sorte que celles-ci seraient bien protégées.L’amendement no 623 est un amendement de repli prévoyant un avis simple de la CNIL. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 107. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il s’agit de compléter l’alinéa 2 en prévoyant la nécessité d’un avis conforme de la CNIL. Si le ministre, l’Agence nationale de santé publique, un organisme d’assurance maladie ou les agences régionales de santé peuvent être autorisés à adapter le fonctionnement du fichier collectant les données de santé, il convient qu’ils le soient après un avis contraignant et conforme de la CNIL. L’intention qui nous anime est inchangée : protéger les données des Français et leurs libertés. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 333. M. Stéphane Peu (GDR). Cet amendement propose une sorte de garde-fou, si vous me permettez l’expression : toute modification du fichier devrait être soumise à l’avis de la CNIL. On ne perdrait pas en efficacité, tout en garantissant que la CNIL effectuera un contrôle. Mme Marie Guévenoux (LAREM). Ces amendements sont satisfaits. La CNIL rendra un avis sur le décret. Elle peut par ailleurs contrôler le dispositif avant le déploiement, pendant la phase opérationnelle puis après la phase opérationnelle. Elle pourra par exemple examiner les questionnaires utilisés.Demande de retrait ou avis défavorable. M. Olivier Véran. En 2006, le Conseil constitutionnel a considéré que la Constitution n’autorisait pas le législateur à subordonner à l’avis conforme d’une autorité administrative l’exercice, par le Premier ministre, de son pouvoir réglementaire. Il a déclaré contraire à la Constitution le mot « conforme » dans une disposition du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2007 qui prévoyait un « décret en Conseil d’État, après avis conforme de la Commission nationale de l’informatique et des libertés ». Je suis rodé sur le sujet parce que nous en avons débattu au Sénat.En revanche, l’avis de la CNIL sera public, et il sera suivi. Demande de retrait – sinon, on est mal ! M. Philippe Gosselin (LR). Il s’agit ici, en réalité, d’assurer la coordination entre l’alinéa 2 du I de l’article 6 avec le IV de ce même article, qui dispose que « les modalités d’application du présent article sont fixées par le décret en Conseil d’État mentionné au I après avis public conforme de la Commission nationale de l’informatique et des libertés ». Il faut de la cohérence ! Écrire, au I, aussi bien à l’alinéa 1 qu’à l’alinéa 2, qu’un avis public conforme est nécessaire nous paraît important ; et puis on verra bien ce que dira le Conseil constitutionnel ! Après tout, les revirements de jurisprudence sont possibles. Et encore faut-il que le Conseil soit saisi, même si le Président de la République a annoncé que tel serait le cas.Le parallélisme des formes et des compétences nous paraît important : avis conforme au IV, avis conforme au I. Sinon, le texte est bancal : seuls les systèmes d’information créés ce soir relèveraient d’un avis conforme, tandis que ceux qui existent déjà, et que j’évoquais à dessein tout à l’heure, relèveraient d’un autre régime. La finalité est pourtant la même. Mme Émilie Cariou (LAREM). Je retire l’amendement no 622, en raison du risque constitutionnel avéré, mais je maintiens l’amendement no 623. (L’amendement no 622 est retiré.)
Mme Marie Guévenoux (LAREM). L’obligation d’un avis de l’autorité régulatrice est inscrite dans le RGPD. La CNIL sera donc bien saisie. Je renouvelle ma demande de retrait. (Les amendements nos 107, 333 et 623, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 536. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il s’agit d’un amendement de cohérence avec l’amendement no 534 que j’ai soutenu au début de cette séance, relatif au partage des données.Monsieur le ministre, je repose ma question : combien de personnes auront accès à ces données ? (L’amendement no 536, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 479. M. François Pupponi (LT). Cet amendement, dont le premier signataire est notre collègue Yannick Favennec Becot, vise à réécrire une partie de l’article 6, sans le modifier sur le fond, pour que les professionnels de santé y figurent en meilleure place, car leur rôle est essentiel. Mme Marie Guévenoux (LAREM). Avis défavorable. Vous souhaitez supprimer une précision introduite en commission, à l’initiative de Jean-François Eliaou, qui permet la collecte des données relatives à l’imagerie médicale, essentielles au diagnostic. M. François Pupponi (LT). Il ne s’agit pas ici de supprimer une référence à l’imagerie médicale, mais uniquement de donner une plus grande place dans le texte aux professionnels de santé – c’est une question de forme… (L’amendement no 479 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 588. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Nous en revenons à la question de l’anonymisation : il s’agit de s’assurer que les données des cas contacts non malades seront bien anonymisées. M. Raphaël Schellenberger (LR). Je saisis cette occasion de vous poser à nouveau, monsieur le ministre, une question à laquelle vous n’avez pas répondu : comment seront traitées les métadonnées ? J’entends bien que la donnée enregistrée dans ce fichier est très simple ; mais le risque réside dans le traitement des métadonnées. Dans les faits, la technique peut, derrière une apparence d’objectivité, se transformer, sous l’effet d’une volonté politique contraire à l’esprit du texte dont nous débattons.L’enregistrement des données dans ce fichier se fera, si j’ai bien compris, sur une plateforme de la sécurité sociale, sur internet, à partir de l’ordinateur de n’importe quel cabinet médical, non sécurisé, sans flux particulier. Seront donc créées de nombreuses données annexes, géolocalisation, datation… D’où ma question sur les métadonnées. (L’amendement no 588 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de cinq amendements, nos 183, 336, 480, 583 et 109, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 336 et 480 sont identiques.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 183. Mme Cécile Untermaier (SOC). Cet amendement, dont la première signataire est Valérie Rabault, vise à limiter autant que possible la conservation des données personnelles rassemblées dans ce fichier. Dès lors que l’état médical des personnes concernées ne le justifie plus, il faut faire disparaître leurs données du fichier, et les en informer. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 336. M. Stéphane Peu (GDR). Dans le même esprit, cet amendement, qui reprend une préconisation de la CNIL, vise à interdire la conservation des données recueillies au-delà d’un mois. Cette période est suffisante pour une lutte efficace contre la pandémie. Nous nous préserverions ainsi des risques que présente un fichier mal maîtrisé. Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 480 de M. Paul Molac est défendu.La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 583. M. Pascal Brindeau (UDI-A-I). Même argumentation : il s’agit de limiter à trente jours au maximum la durée de conservation des données. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 109. Mme Marie Guévenoux (LAREM). Nous avons déjà largement débattu de la durée de conservation des données lorsque nous avons parlé du délai de neuf mois. Avis défavorable. M. Éric Coquerel (FI). Mme la rapporteure ne répond pas aux arguments développés. Tout à l’heure, vous avez décidé que la durée même du fichier ne pouvait excéder neuf mois, et qu’il faudrait revenir devant le législateur pour demander une éventuelle prolongation de ce délai. Mais ce n’est plus de cela qu’il s’agit ici ! Ici, il s’agit de la conservation des données au sein du fichier.Je ne comprends pas comment vous pouvez vous opposer au fait qu’un mois après être entré dans le fichier, quelqu’un en sorte. Pour combattre l’épidémie, nous dites-vous, il faut retracer les contacts de chaque personne malade, et informer ces contacts afin qu’ils s’isolent et ne transmettent pas la maladie. Pour cela, un mois suffit : soit on n’a pas été malade, soit on est guéri ! Pourquoi conserver ces données au-delà ?Votre réponse ne peut que susciter des inquiétudes. Tout cela est terriblement contradictoire ! Mme Laetitia Avia (LAREM). Ce fichier a plusieurs finalités : il vise d’abord bien sûr à identifier les personnes contaminées et celles qui ont été en contact avec ces malades ; mais il servira aussi à des fins de surveillance épidémiologique à l’échelle nationale, ainsi qu’à la recherche, notamment pour pouvoir travailler sur un vaccin et des solutions de plus long terme. Tout cela est prévu par l’article 6.Si l’on supprime des données, on s’interdit de mener un travail efficace. M. Éric Coquerel (FI). Si c’est votre argument, les données vont être conservées très longtemps ! Ça peut durer trois ans ! Mme Laetitia Avia (LAREM). J’ai expressément posé la question de l’encadrement de la conservation des données à la présidente de la CNIL lors de son audition devant la commission des lois : elle a indiqué qu’une durée d’un an – et non d’un mois – était proportionnée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Éric Coquerel (FI). Quelle réponse ! C’est énorme ! Je n’en reviens pas : on en a pour des années ! M. Antoine Savignat (LR). Contrairement à ce qui vient d’être dit, il y a là évidemment une atteinte à la vie privée ! Dès lors que l’on a la certitude que la personne n’est plus porteuse du virus, ou n’a pas été contaminée, il n’y a pas d’intérêt à conserver ces données.Je vous renvoie à la théorie de Milgram : en quelques mois, ce fichier comportera le nom de tous les Français, ou tout au moins une grande majorité d’entre eux – ce qui le rendra complètement inexploitable. Aujourd’hui, nous sommes réunis ici, venus de tous les coins de France. Si – ce que je ne souhaite à personne – l’un d’entre nous développe la maladie dans les quarante-huit heures, c’est une bombe ! M. François Pupponi (LT). Je réagis à l’intervention de Mme Avia. Initialement, le fichier devait permettre de recenser les malades et les cas contacts. Mais c’est autre chose de vouloir conserver ces données pendant un an – au moins, car une loi peut toujours prolonger cette durée – pour nourrir des études épidémiologiques !Que les données d’un malade soient utilisées pour mener des recherches, je peux le comprendre. Mais le fichier contiendra aussi des informations sur des personnes qui n’ont pas été touchées. Quel est l’intérêt de ces données-là ?Ce qui pose problème depuis le début, ce n’est pas le fait de recenser les malades mais de conserver des traces concernant des personnes qui ont été en contact avec des malades sans l’avoir été eux-mêmes. Cela constitue une atteinte aux libertés. Dès lors que la personne testée n’est pas malade, elle doit disparaître du fichier ; elle n’a plus rien à y faire. Le maintien de données la concernant est inévitablement suspect. M. Olivier Véran. Si nous devions réduire la durée de conservation à un mois ou à la seule durée de l’enquête sanitaire, cela ferait perdre de précieuses données aux autorités chargées de contenir l’épidémie.Il sera utile de garder les résultats des tests pendant plusieurs mois pour s’assurer de la fiabilité des tests sérologiques et apprécier l’immunisation au virus. Lorsque, dans quelques mois, nous en saurons plus sur les tests sérologiques, nous pourrons chercher à tester l’immunité des personnes atteinte plusieurs mois auparavant ; croiser les résultats d’un test virologique positif avec celui d’un test sérologique ; apprécier le degré d’immunisation de la personne plusieurs mois après son infection.De la même manière, il sera utile de conserver des données relatives aux cas contacts pendant plusieurs mois pour faciliter la vie des Français et des enquêteurs sanitaires. Sur la base des historiques de données du système, une enquête sanitaire sur un cas contact qui aurait déjà été testé positif il y a plusieurs mois pourrait être estimée moins prioritaire au vu de la probabilité que ce denier ait acquis une immunité. Cela évitera à la personne concernée de devoir refaire un test et de s’isoler à nouveau par précaution le temps de recevoir les résultats. À l’inverse, les enquêteurs pourront se focaliser sur les cas plus risqués.Ainsi, une personne qui serait cas contact et dont on réussirait à établir qu’elle a déjà été malade pourrait se voir épargner la quarantaine. En dépit des interrogations qui demeurent sur l’immunisation, le Haut Conseil prévoit cette possibilité dans l’avis dont j’ai fait état ce matin. Mais pour cela, nous avons besoin de conserver les données de la personne pendant un certain temps. Il serait dommage de lui suggérer une nouvelle quarantaine parce que nous aurions perdu les données montrant que son test PCR était positif. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)Enfin, la conservation des données est évidemment fondamentale pour permettre à la recherche et à ceux qui observent l’épidémie de comprendre comment se forment les clusters complexes en remontant l’historique des contaminations. En outre, le fait de remonter la chaîne de dépistage permettra d’identifier d’éventuels produits défectueux ou, si la responsabilité d’une erreur était recherchée, de contacter le patient pour l’inviter, le cas échéant, à renouveler le test. Mme la présidente (LAREM). Tous les groupes qui le souhaitaient ont pu s’exprimer. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) M. Éric Coquerel (FI). Ce n’est pas normal ! Nous avons entamé un débat avec le ministre ! (L’amendement no 183 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 336 et 480 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 583 et 109, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 365 de Mme Émilie Cariou est rédactionnel.Quel est l’avis de la commission ? M. Éric Coquerel (FI). Je suis désolé de devoir recourir à ce procédé pour reprendre la parole, mais ce que vous venez de dire, monsieur le ministre, est énorme.Pour justifier le fait de ne pas effacer les données, vous expliquez que l’inscription dans le fichier permettrait à une personne qui a déjà été malade d’éviter la quarantaine. Cet argument est ahurissant.Si demain je consulte mon médecin et s’il apparaît après un test que je suis positif, cela figurera dans mon dossier médical. J’espère que cela suffira pour que, le jour où je dois être placé en quarantaine parce que j’ai été en contact avec une personne contaminée, je puisse m’y soustraire en fournissant une attestation du médecin montrant que j’ai déjà atteint du Covid-19 !Il me paraît aberrant de privilégier le recours fichier dans ce qui relève en réalité de la relation entre un médecin et son patient. Nous sommes tous amenés à fournir des attestations médicales pour prouver que nous avons déjà eu certaines maladies.Votre réponse me laisse perplexe. Désormais, il faudrait être inscrit dans un fichier pour pouvoir échapper à la quarantaine. C’est inquiétant pour les libertés individuelles, pour la relation entre médecin et patient et pour le secret médical. Plus vous apportez des réponses, plus ce fichier m’inquiète. M. Jacques Marilossian (LAREM). Il y a une certaine confusion dans les mots employés et les symboles. Le mot « fichier » fait sursauter certains tandis que le mot « métadonnées » plaît à d’autres. Tous n’ont peut-être pas compris à quoi ils pouvaient servir, peut-être faut-il encore que le ministre le répète.J’ai travaillé pendant trente-cinq ans dans les systèmes d’information, donc je crois savoir de quoi il s’agit. Laetitia Avia l’a dit précédemment, un système d’information sert non seulement à suivre les malades mais aussi à comprendre l’épidémie. Dans ce but épidémiologique, nous avons besoin de conserver toutes les données le plus longtemps possible… M. Éric Coquerel (FI). Donc il faut les conserver des années ! Dites-le clairement, dans ce cas ! M. Jacques Marilossian (LAREM). Mais non : la durée de conservation est précisée dans le texte.Certains d’entre vous sont habités d’une peur qui me semble déraisonnable. Les alinéas 16 à 24 prévoient la création d’un comité de contrôle et de liaison Covid-19, chargé de suivre l’application du système d’information. Celui-ci devra, par des audits réguliers, évaluer l’apport des outils numériques et vérifier « tout au long de ces opérations le respect des garanties entourant le secret médical et la protection des données personnelles ».Le Parlement sera-t-il mis à l’écart ? Absolument pas : deux députés et deux sénateurs, désignés par les présidents des deux assemblées, seront membres du comité.Arrêtons de fantasmer et de faire peur à tout le monde. Un contrôle est prévu et celui-ci sera utile à tous. M. François Pupponi (LT). Vous n’écoutez pas ce que l’on vous dit. La question que j’ai posée est simple : que vient faire dans ce fichier une personne qui n’est pas malade ? M. François Pupponi (LT). Que des études soient menées sur des personnes malades, je peux le comprendre. Mais que vient faire pendant neuf mois dans un fichier le cas contact dont le test est négatif ? Lorsque le fichier StopCovid sera créé, les choses iront encore plus loin, des centaines de milliers de Français seront fichés. Je ne vois pas l’intérêt de recenser ceux dont les tests ont établi qu’ils ne sont pas malades. M. Éric Coquerel (FI). C’est un truc énorme, ce que vous êtes en train d’inventer ! (L’amendement no 365 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement no 540. M. Pierre-Henri Dumont (LR). Nous venons d’avoir la confirmation – nous l’avions déjà compris – qu’en définitive, tous les Français – pas seulement les malades, mais aussi les cas contacts ainsi que les cas contacts des cas contacts – seraient fichées, et ce non seulement pendant la période où les personnes seraient susceptibles d’être contaminées, mais pendant toute la durée de validité du système. Il est donc d’autant plus nécessaire de protéger l’accès aux informations qu’il contient. Cela concerne les personnes autorisées à accéder aux données mais aussi le lieu ou les modalités de stockage de celles-ci.C’est là tout l’intérêt de l’amendement de Julien Aubert, qui précise que les données doivent être obligatoirement stockées dans un centre de données de l’assurance maladie situé sur le territoire national.Ces données sont ultra-sensibles et il convient de les protéger, a fortiori si elles concernent, à terme, l’ensemble de la population française. Mme Marie Guévenoux (LAREM). Défavorable. Cela relève davantage du décret en Conseil d’État, sur lequel la CNIL devra se prononcer. C’est cette dernière qui s’assurera des conditions de sécurisation des données, notamment pour ce qui concerne le stockage. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) M. Olivier Véran. Il y a trois raisons de ne pas voter cet amendement, la première étant que les données ne seront pas uniquement stockées dans le centre de données de l’assurance maladie. En pratique, en effet, les données relatives aux résultats des tests seront hébergées par le serveur de l’AP-HP – Assistance publique-Hôpitaux de Paris – tandis que seront stockées par l’assurance maladie les données nécessaires au suivi des cas contacts. La rédaction de l’amendement empêche donc de l’adopter.Ensuite, il serait contraire au droit communautaire dans le domaine numérique d’imposer un stockage sur le territoire français – même si, je vous rassure, ce sera bien le cas.Enfin, nous n’avons aucune intention de transférer des données vers un État tiers, à telle enseigne que les finalités restrictives définies par la loi y font totalement obstacle. (Exclamations sur les bancs du groupe LT.)Je vous propose donc de retirer l’amendement. M. Philippe Gosselin (LR). Admettons l’impossibilité de transfert dans un État tiers, même si je conteste ce point. Les données de santé seront hébergées en France, par l’assurance maladie ou l’AP-HP – très bien. Mais il faudrait distinguer les données dormantes et les données en traitement. Je veux bien croire que les premières resteront en France, mais qu’en est-il des secondes ? Pouvez-vous nous garantir qu’à aucun moment ces données ne sont envoyées à l’étranger pour y être traitées d’une manière ou d’une autre ? M. Philippe Gosselin (LR). Ce serait une bonne chose que vous répondiez clairement au micro pour que vos propos soient consignés. (L’amendement no 540 n’est pas adopté.)