session ordinaire 2019-2020 · 15e législature · compte rendu complet

Séance du 4 mars 2020 (1e séance)

Présidence de M. Hugues Renson

M. le président (LAREM). La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

Suite de la discussion d’un projet de loi organique

M. le président (LAREM). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique relatif au système universel de retraite (nos 2622, 2687).

Rappel s au règlement

M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.

M. Pierre Dharréville (GDR). Ce rappel au règlement est fondé sur les articles 137, 138 et 139. Ce matin, la commission des affaires sociales a examiné la demande, déposée par le groupe Socialistes et apparentés, de création d’une commission d’enquête sur la sincérité, l’exhaustivité et l’exactitude de l’étude d’impact sur la réforme des retraites. Elle a conclu à l’irrecevabilité de la demande alors même que celle-ci relevait du droit de tirage du groupe.Nous nous étonnons d’une telle décision, qui, de surcroît, ne nous semble pas fondée en droit. Nous souhaitons donc appeler l’attention de la conférence des présidents sur celle-ci et nous comptons sur vous pour relayer notre mécontentement.Nous nous interrogeons sur le bien-fondé de nos discussions et de leur poursuite.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement sur le même sujet, je suppose.

M. Boris Vallaud (SOC). Sur le même sujet et le même fondement, en effet.Je voulais informer nos collègues qui n’ont pas participé aux travaux de la commission des affaires sociales, mais qui sont attachés à l’examen des deux projets de loi portant sur le système universel de retraite, que, ce matin, cette commission a contesté la recevabilité de la demande de commission d’enquête, et pas sur des motifs de droit. Les membres de la majorité ont en effet avancé des arguments qui ne tenaient pas debout : ils ont préféré la force du nombre à celle du droit.Après le recours à l’article 49 alinéa 3, qui a laissé 37 articles, 27 ordonnances et des centaines d’amendements sans examen au fond,…

M. Olivier Véran (LAREM). Et des millions de virgules !

M. Boris Vallaud (SOC). …après avoir fait échec au droit de tirage de l’opposition dont il est d’usage républicain qu’il soit satisfait, dans quelles conditions et dans quel état d’esprit la majorité et le Gouvernement envisagent-ils l’examen du projet de loi organique ? Nous nous posons la question non seulement de notre utilité mais aussi de celle de notre assemblée, tout simplement.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Adrien Quatennens, pour un rappel au règlement sur le même sujet.

M. Adrien Quatennens (FI). Sur le même sujet et le même fondement, oui.Vous vous en souvenez, dès la discussion en commission spéciale puis lors de l’examen en séance publique de la loi ordinaire, celle qui a subi l’usage détourné et abusif de l’article 49 alinéa 3, il a été abondamment question de la fameuse étude d’impact censée établir le cadre de nos discussions. Spécialistes des retraites, nous le sommes devenus à notre corps défendant, et l’étude d’impact est apparue à plusieurs groupes d’opposition insincère, je dirai même truquée ; en effet, plus qu’une étude d’impact, il s’agit d’une publicité mensongère en faveur du système par points afin de faire la démonstration falsifiée que celui-ci serait plus favorable que le système actuel, lequel souffre de nombreux défauts, nous en convenons.Ce matin, nos collègues ont proposé, dans le cadre de leur droit de tirage, la création d’une commission d’enquête que la majorité aurait pu demander puisque, à plusieurs reprises, les groupes d’opposition ont mis en doute la sincérité de l’étude d’impact. Cette commission d’enquête leur a été refusée. Nous ne trancherons donc pas, alors qu’elle l’aurait permis, la controverse qui nous oppose et dont l’issue est essentielle pour la sincérité de nos débats : les cas-type sur lesquels nous sommes amenés à discuter pour illustrer le financement, l’âge d’équilibre, ou la valeur du point sont-ils fondés sur une publicité mensongère ? C’est ce que nous croyons. C’est la raison pour laquelle nous désapprouvons totalement le rejet de la demande de nos collègues, d’autant plus qu’elle relève de leur droit de tirage.

M. le président (LAREM). Monsieur Juanico, si votre rappel au règlement porte sur le même sujet, M. Vallaud s’est déjà exprimé.

M. Régis Juanico (SOC). Ce n’est pas tout à fait le même sujet.

M. le président (LAREM). Ce sera le dernier rappel au règlement sur le sujet avant que je ne rappelle les principes qui guident notre assemblée dans cette matière.

M. Régis Juanico (SOC). Mon rappel au règlement est fondé sur les articles 137, 138 et 139, mais aussi sur l’article 145-7.Du fait de l’engagement de la procédure accélérée et du dépôt du projet de loi moins de six semaines avant son examen en séance publique, nous sommes privés de la possibilité de nommer, à côté des rapporteurs au fond, un rapporteur appartenant à un groupe d’opposition sur la mise en application de la future loi.Depuis sa dernière révision, le règlement prévoit que celui-ci peut procéder à une évaluation de l’étude d’impact. Si nous avions disposé de cet outil, nous n’aurions pas eu à demander la création d’une commission d’enquête sur ladite étude. Une telle demande constitue désormais un droit de l’opposition, mais aussi des parlementaires puisque l’étude d’impact est, par définition, commandée par un ministre à ses services, lesquels sont à la fois juge et partie.Nous avons besoin d’une contre-expertise. Tel était simplement l’objet de notre demande ce matin. Nous avons été très étonnés de la décision de la majorité, car si elle était vraiment sûre de la véracité et des chiffres contenus dans l’étude d’impact, elle n’avait rien à craindre de la création de la commission d’enquête. Nous regrettons ce précédent qui fera date : après l’interruption des travaux en commission spéciale sans avoir achevé l’examen des articles, après l’adoption d’un texte sans vote en séance publique, le refus d’une commission d’enquête à l’opposition.

M. Sébastien Jumel (GDR). Monsieur le président !

M. le président (LAREM). Monsieur Jumel, je vous donnerai la parole ensuite pour un rappel au règlement sur un autre point. Sur le sujet qui vient d’être évoqué, je ne prendrai plus de rappels au règlement en vertu de l’article 58 alinéa 3. Je considère que, une fois que je vous aurai donné les précisions que vous sollicitez, l’Assemblée aura été suffisamment éclairée.À l’occasion de l’exercice du droit de tirage, en application de l’article 141 alinéa 2 du règlement, la conférence des présidents est appelée à prendre acte de la création d’une commission d’enquête si, et seulement si, la commission saisie au fond a constaté que les conditions requises pour la création sont réunies, ce qui n’a pas été le cas en l’espèce.

M. Pierre Dharréville (GDR). Si, c’était bel et bien le cas !

M. le président (LAREM). Conformément à l’article 140 alinéa 2, la commission des affaires sociales s’est donc réunie ce matin – je le dis sous l’autorité de la présidente de la commission – afin de vérifier si les conditions requises étaient réunies sans se prononcer sur l’opportunité de la commission d’enquête.

M. Boris Vallaud (SOC). C’est faux !

M. le président (LAREM). La commission a constaté que les conditions n’étaient pas réunies.

M. Pierre Dharréville (GDR). La majorité s’est trompée, elle a fait l’inverse de ce qu’elle devait faire !

M. le président (LAREM). Elle l’a fait de manière souveraine, comme cela est déjà arrivé sous la dernière législature lors de l’examen d’une proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête relative aux relations entre la France et l’Azerbaïdjan. Voilà un précédent qui peut nous éclairer.

M. Boris Vallaud (SOC). Il n’a rien à voir !

M. le président (LAREM). La décision de la commission est définitive. Il ne m’appartient évidemment pas de la commenter. Le président de l’Assemblée nationale a été saisi par écrit de cette question, me semble-t-il. Il répondra, par écrit également, à la présidente du groupe Socialistes et apparentés.Les discussions sur la décision de la commission des affaires sociales étant derrière nous, la parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement sur un autre point.

M. Sébastien Jumel (GDR). Fondé sur l’article 100, alinéa 5, mon rappel au règlement concerne le déroulement de nos travaux.Commission spéciale avortée, débat parlementaire « anschlussé »,…

M. Julien Aubert (LR). C’est de Gaulle !

M. Sébastien Jumel (GDR). …commission d’enquête rejetée et, au bout du compte, un Parlement et une démocratie abîmés.

M. Jean-Charles Colas-Roy (LAREM). Obstrués !

M. Sébastien Jumel (GDR). Comment va se dérouler la suite ? Comment envisagez-vous de nous trimballer sur le projet de loi organique ? Que pouvez-vous nous réserver pour empêcher les groupes d’opposition de s’exprimer ?

M. Julien Aubert (LR). Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Sébastien Jumel (GDR). J’ai besoin de savoir comment s’organisera le travail sur ce texte, à titre individuel, mais aussi collectivement. Les prérogatives du Parlement seront-elles préservées, notamment notre droit d’amendement et notre liberté d’expression, en dépit de l’alinéa 5 de l’article 100, afin de discuter du projet de loi, le modifier, voire l’enrichir ?

M. le président (LAREM). Vous apportez la preuve que l’expression est possible puisque vous venez de faire un rappel au règlement sur un sujet qui ne relève pas complètement du règlement. Je propose donc que nous avancions : nous avons environ 1 800 amendements à examiner sur ce texte.

M. Régis Juanico (SOC). C’est une formalité !

M. Sébastien Jumel (GDR). Au rythme de 200 amendements à l’heure, cela devrait aller !

M. le président (LAREM). Des séances ont été ouvertes jusqu’à dimanche soir.

Discussion des articles

M. le président (LAREM). J’appelle maintenant, dans le texte de la commission spéciale, les articles du projet de loi organique.

Avant l’article 1er

M. le président (LAREM). Nous commençons par les amendements portant article additionnel avant l’article 1er.La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 140 et les seize amendements identiques qui ont été déposés par les membres du groupe La France insoumise, et qui font l’objet de deux sous-amendements identiques, nos 1855 et 1861.

M. Éric Coquerel (FI). Jusqu’à présent, le système de retraite fonctionne de la manière suivante : les budgets doivent couvrir les prestations préalablement définies. Vous proposez l’inverse : désormais, les prestations et les paramètres, parmi lesquels l’âge de départ à la retraite, seront définis en fonction de l’enveloppe budgétaire qui aura été allouée aux retraites. Je fais là référence à la règle d’or qui impose un carcan d’austérité, une étatisation du système de retraite, au nom de la politique que nous subissons depuis des années, dans le budget notamment. Qu’est-ce que la règle d’or ? Dorénavant, le système de retraite ne pourra pas être déficitaire, l’équilibre étant apprécié sur cinq années consécutives.Que serait-il advenu si cette règle avait été appliquée entre 2007 et 2012 ? Après la crise des subprimes, la consommation, soutenue par les retraités notamment, couplée à d’autres mécanismes de solidarité, a permis d’éviter à l’économie française d’entrer en récession alors que le marché était atone. Ainsi, les retraités d’alors n’ont pas basculé dans la pauvreté que connaissent de nombreux systèmes de retraite ailleurs en Europe. Vous proposez exactement l’inverse : le montant des retraites sera défini à l’aune du seul critère du déficit, sans tenir compte du fait que certaines années, plus compliquées sur le plan économique, sont compensées par de meilleures années, comme ce fut le cas après 2012, pour atteindre finalement l’équilibre.Voilà pourquoi nous sommes opposés à ce verrou, au carcan de l’austérité dans lequel nous enferme la règle d’or. La règle d’or traduit, une nouvelle fois, la mainmise sur le système de retraite, d’une part, de l’État par le biais de l’austérité et, d’autre part, pour ceux qui auront les moyens, de la capitalisation.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir le sous-amendement no 1855.

M. Boris Vallaud (SOC). La règle d’or instaurée pour piloter le système de retraite n’est qu’une règle de plomb, d’abord, parce qu’elle conduit à des ajustements procycliques : en d’autres termes, la règle d’or aggrave les crises lorsqu’elles éclatent ; vous avez inventé les déstabilisateurs automatiques. Dans le cas d’une crise comme celle que nous avons connue en 2008, il faudrait, dans le nouveau système, baisser les pensions.Ensuite, parce que la situation financière du système de retraite ne peut pas s’apprécier indépendamment de la situation générale des finances sociales et, plus largement, de la dépense publique. Lorsque le Gouvernement hurle au déficit, il oublie de rappeler que la protection sociale, prise dans son ensemble, est excédentaire depuis 2017.D’autre part, on ne peut réduire la politique menée en matière de retraites à une question de solde, à moins d’être un petit comptable étriqué.

M. Julien Aubert (LR). Ne critiquez pas les comptables !

M. Boris Vallaud (SOC). Il faudrait, selon vous, atteindre l’équilibre, quels que soient les moyens ou la conjoncture au détriment du niveau des pensions. C’est d’ailleurs ce qui s’est passé en Suède où, après la crise de 2008, de nombreux retraités ont sombré dans la pauvreté.Toute mesure prise pour assurer l’équilibre à l’horizon de cinq ans a également des effets sur le long terme. Par exemple, une augmentation des cotisations est immédiatement favorable au solde, mais crée, dans un système par points, des droits futurs qui, à terme, augmentent les dépenses.Cinquième argument : parce qu’un solde n’a pas la même signification selon que les taux d’intérêt réels sont négatifs, comme c’est le cas actuellement – on s’enrichit en empruntant –, ou qu’ils sont positifs. Les règles mécaniques sont, en général, des règles imbéciles.Sixième argument : parce que cette règle d’or est une camisole pour le dialogue social et une baguette pour taper sur les doigts des partenaires sociaux censés gérer la Caisse nationale du régime universel. Notons que cela n’empêche pas l’État de centraliser – d’étatiser – le pilotage du système, tout en proclamant son amour du dialogue social.Dernier argument : parce que cette règle d’or est la seule d’or, la valeur du point, le taux de remplacement, le taux de rendement et la part des retraites dans le PIB ne sont, pour leur part, que des règles de mousse.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 1861.

M. Pierre Dharréville (GDR). Il vise à préciser ce qui constitue le cœur de votre réforme, c’est-à-dire la possibilité d’un ajustement permanent. Sous couvert de procéder à une réforme systémique qui ne serait surtout pas une réforme paramétrique, vous pourrez disposer, en tout temps, de tous les paramètres et les faire varier selon votre bon plaisir, avec de possibles stratégies d’enfumage. Cela pèsera inévitablement sur le niveau des pensions ou sur l’âge de départ à la retraite.Voici ce qui, selon moi, caractérise le mieux votre réforme : l’absence de droits garantis, afin de pouvoir atteindre un équilibre financier que vous érigez au rang de règle d’or – vous le dites vous-mêmes. Or lorsque vous parlez de règle d’or, on pourrait se prendre à rêver à quelque chose de doré, joli et brillant, sauf qu’il s’agit plutôt d’une règle de fer qui, évidemment, vise à contraindre les retraites, à les mettre au pas, et, surtout, à vous passer de ces garanties qui sont absolument nécessaires à chacune et chacun dans son existence et auxquelles chacune et chacun devrait avoir droit.C’est pourquoi nous contestons la philosophie de votre réforme et avons souhaité appuyer cet amendement de nos collègues Insoumis.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Cendra Motin, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques et ces sous-amendements.

Mme Cendra Motin (LAREM). Pour débuter l’examen de ce texte, vous formulez une véritable proposition, celle d’y ajouter un titre. Il s’agit d’un acte intéressant et assez fort, en ce qu’il permet, normalement, une clarification de l’organisation du texte. Cela étant, nous démarrons également avec une question de sémantique ; vous nous y avez habitués depuis quelques jours. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe FI.)Hélas, votre amendement introduit de multiples confusions en assimilant équilibre financier et austérité ; car l’équilibre financier d’un système social, quel qu’il soit, est la condition de sa pérennité, de son équité et de son efficacité.

M. Julien Aubert (LR). Ce n’est pas faux !

Mme Cendra Motin (LAREM). Plutôt que d’en discuter autour d’un titre, je préfère que nous le fassions en examinant le texte lui-même. Nous aurons l’occasion, dès le troisième alinéa de l’article 1er, de revenir en détails sur le mécanisme d’équilibre pluriannuel de ce nouveau système. Avis défavorable.

M. le président (LAREM). La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Thibault Bazin (LR). Vous n’allez pas nous parler du coronavirus ?

M. Olivier Véran (LAREM). Le Gouvernement donne également un avis défavorable à ces amendements identiques et à ces sous-amendements. Outre le fait qu’ils visent à modifier le titre du projet de loi organique…

M. Thibault Bazin (LR). Pourquoi ne vous adressez-vous qu’à votre collègue du Gouvernement ?

M. Olivier Véran (LAREM). Je me tourne aussi vers vous, monsieur Bazin, si vous le souhaitez ; c’est un plaisir de vous retrouver.

M. Thibault Bazin (LR). Mais je ne suis pas ministre ! (Sourires.)

M. Julien Aubert (LR). Nous n’avons pas réussi à l’être… (Sourires.)

M. Olivier Véran (LAREM). Au fond, que recouvre le concept de ce que vous appelez la règle d’or ? Il s’agit de se doter d’outils de cadrage et de pilotage financiers dans le champ de la protection sociale, notamment des retraites, afin d’éviter de laisser filer les déficits et la dette. Il s’agit, en fait, de la fin du financement par le « on verra bien » – autrement dit : « les générations futures paieront et se débrouilleront » –, par le « tant pis pour la dette et le déficit ».

M. Pierre Dharréville (GDR). C’est faux !

M. Olivier Véran (LAREM). C’est faire preuve de responsabilité que d’organiser un système de retraite par répartition pérenne, s’inscrivant dans la durée et permettant la modernisation de notre système de protection sociale. Nous ne souhaitons pas qu’une énième réforme des retraites soit à nouveau nécessaire dans cinq, dix, quinze ou vingt ans.

M. Pierre Dharréville (GDR). Pourquoi ?

M. Olivier Véran (LAREM). Non pas que le Parlement n’apprécie pas d’être saisi de la question des retraites, mais peut-être serait-il plus intéressant de faire autre chose. Nous souhaitons disposer d’un système solide par répartition dans lequel les jeunes générations, notamment celles qui arrivent sur le marché du travail, puissent avoir confiance, de manière qu’elles puissent se dire : « Je cotise, je sais pourquoi et je sais que je percevrai ma retraite. »Lorsque la répartition entre cotisants et pensionnés sera amenée à évoluer – personne ne peut prédire, vous nous l’avez assez reproché, ce que sera la répartition du financement dans cinquante, soixante ou soixante-dix ans – et que nous modifierons les paramètres, la seule chose que nous savons est que nous voulons que le système soit équilibré, qu’il soit financé, et qu’il ne pèse pas sur les générations à venir.

M. Pierre Dharréville (GDR). Comment le financez-vous ?

M. Olivier Véran (LAREM). Voilà ce qu’est le concept de règle d’or.Certes, nous pouvons en discuter. J’ai entendu M. Vallaud dire que le principe est rigide et qu’il ne jouera plus le rôle d’amortisseur social en cas de crise. Nous avons eu ce débat en commission spéciale, monsieur Vallaud : il s’agit d’un système de financement sur cinq ans et les amortisseurs, en cas de grande crise économique et bancaire, comme ce fut le cas en 2008, resteront disponibles.

M. Boris Vallaud (SOC). Ce n’est donc pas la règle d’or !

M. Olivier Véran (LAREM). Ici réside justement la force de notre système de protection sociale : être un amortisseur social qui évite la montée de la pauvreté, que certains pays voisins, à l’instar de l’Allemagne, ont pu connaître à la suite de la crise de 2008. Nous aurons donc un système financé, équilibré sur cinq ans et constitué de règles claires et précises qui s’imposeront à tous, mais avec suffisamment de flexibilité pour que nous ne prenions pas de mesures rigides.Vous avez également dit que nous allions baisser les pensions. Tout à l’heure ou demain – si, comme je l’espère, nos débats avancent –, vous serez amenés à voter pour inscrire dans le marbre de la loi organique le fait que la valeur du point ne pourra pas baisser. Les pensions ne baisseront pas ; la valeur du point ne baissera pas ! Il existe bien d’autres manières d’équilibrer un système de retraite dans la durée. Gardez-vous donc de faire peur aux pensionnés actuels en faisant peser l’irresponsabilité des décisions d’aujourd’hui sur les générations futures. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel (GDR). Je souhaite à mon tour la bienvenue à M. le ministre, en n’oubliant pas qu’il avait été de ceux qui avaient proposé de retirer les mots « sécurité sociale » du marbre de notre Constitution, ce qui ne constitue pas un symbole complètement neutre.

M. Boris Vallaud (SOC). C’est vrai !

M. Sébastien Jumel (GDR). La règle d’or, c’est la règle de l’or pour ceux qui n’ont besoin de rien et la règle de plomb pour les autres, car, en en faisant l’alpha et l’oméga de la réforme, celle-ci a vocation à devenir perpétuelle.

M. Julien Aubert (LR). Vous l’avez déjà dit.

M. Sébastien Jumel (GDR). Vous ne donnez aucune garantie, ni sur le taux de remplacement, ni sur la valeur du point, ni sur aucun paramètre qui préserve les salariés ! Nous savons, en revanche, que la règle d’or vous permettra de jouer avec les paramètres comme vous l’entendez, sans même prendre la peine de consulter le Parlement sur les curseurs que vous bougerez, si ce n’est pour faire entériner par votre majorité soliveau, au travers de la loi de financement de la sécurité sociale, le curseur financier que vous aurez fixé.Ce n’est donc pas un petit sujet, que celui que nous abordons. Il nous permet de faire la démonstration que l’unique objectif de cette réforme, comme disait Coluche, est de faire payer par les pauvres, parce qu’ils sont plus nombreux, le poids de vos turpitudes et le prix des cadeaux que vous faites aux hauts revenus, notamment par la réforme que nous n’avons pu examiner jusqu’au bout. « Misère, misère », dit Boris Vallaud : c’est celle que vous réservez à l’ensemble de nos concitoyens, y compris au travers du début de l’examen de ce projet de loi organique.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel (FI). Je ne sais pas si vous maniez l’humour, monsieur Véran, mais il est tout de même étonnant que sur certains sujets vous en appeliez à la loi pour, si j’ose dire, responsabiliser les partenaires sociaux, alors que sur d’autres, comme lorsque vous avez défendu la loi Pénicaud vous n’avez eu de cesse de nous expliquer qu’il conviendrait de leur confier l’organisation du dialogue dans l’entreprise et de préférer la proximité à des lois beaucoup trop rigides.

M. Jean-Paul Mattei (MODEM). On fait les deux !

M. Éric Coquerel (FI). J’observe que vous aimez la loi quand elle vient au secours de l’austérité.Au nom de quoi estimez-vous que les partenaires sociaux ont été irresponsables ? Sur les retraites, je vous le rappelle, les comptes sociaux sont actuellement équilibrés, et ce malgré les exonérations que vous avez adoptées et qui, justement, amputent ce budget. Je vous rappelle également que, d’après le COR – Conseil d’orientation des retraites –, en fonction de la démographie, les budgets seront de retour à l’équilibre quelques années après 2025. Vous êtes donc en train de jouer aux apprentis sorciers. Pourquoi ? Parce que vous décidez arbitrairement que, pour des raisons économiques néolibérales, ne seront désormais plus consacrés que 12,9 % du PIB aux retraites, alors que nous savons que les retraités représenteront plus de 20 % de la population.

M. Thibault Bazin (LR). Ce sera le déficit en marche !

M. Éric Coquerel (FI). Dès lors, si vous n’estimez pas, madame la rapporteure, que cette réforme constitue un carcan d’austérité, je crois que nous n’avons pas les mêmes définitions. Réduire la part du PIB consacrée aux retraités, c’est leur imposer des coupes financières, ou plutôt, c’est affecter moins d’argent au système par répartition. Ceux qui en auront les moyens se dirigeront alors vers la retraite par capitalisation. Voilà ce que vous promettez !Pour vous, la loi ne sert que les politiques néolibérales et d’austérité ; dès lors qu’elle sert la protection sociale ou l’intérêt général, vous la niez pour servir les intérêts particuliers et la finance. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Thibault Bazin (LR). Le pire, c’est qu’ils gèrent mal l’argent !

M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth (LR). J’ai plaisir à vous retrouver, même si je constate que rien n’a changé dans nos débats.

Mme Cendra Motin (LAREM). C’est vrai…

M. Éric Woerth (LR). Ce sont des mots aimables, monsieur le président : ils ne doivent donc pas être décomptés de mon temps de parole. (Sourires.)On veut ici introduire une règle qui interdit les déficits. Vous avez raison ; c’est plein de bonnes intentions, même s’il existe beaucoup de ces règles – j’y reviendrai. Cela soulève tout de même, à mon sens, trois brèves questions.La première porte sur l’état général de nos finances publiques. Il existe beaucoup de règles d’or, alors que l’état général de nos finances publiques, si on les compare à celles d’autres pays, est assez catastrophique.

M. Thibault Bazin (LR). C’est vrai !

M. Éric Woerth (LR). Je note d’ailleurs que plus personne ne se préoccupe de finances publiques, hormis, bien sûr, mes éminents collègues de la commission des finances,…

M. Joël Giraud (LAREM). Ah, quand même ! (Sourires.)

M. Sébastien Jumel (GDR). Excellent rapporteur général du budget !

M. Éric Woerth (LR). …la Cour des comptes et la direction du budget. Ce sont les seules institutions, ou presque, qui, dans la République, considèrent qu’il pourrait s’agir d’une priorité. Je suis heureux que cela en redevienne une.Cela étant, deuxième interrogation, des finances sans financement sont un peu comme un tableau encadré sans peinture à l’intérieur. Des finances dotées de financement, ce serait mieux. Je m’étonne, à cet égard, que certains collègues disent qu’il est un peu baroque de parler de cadre financier quand on ne sait pas quel est le financement.En troisième lieu, lorsque l’on regarde vos graphiques, on s’aperçoit que le régime que vous souhaitez instaurer est en déficit jusqu’en 2048, ou presque. Qu’en est-il donc du respect de la règle d’or jusqu’à cette date ? Pourquoi n’avez-vous pas intégré l’incidence de cette règle d’or dans les projections financières du régime universel ?

M. Thibault Bazin (LR). Comme lors du projet de loi ordinaire, nous n’avons pas de réponses à ces questions !

M. Régis Juanico (SOC). Monsieur le président !

M. le président (LAREM). Je vais également vous donner la parole, monsieur Juanico, mais puisque nous aurons des débats réguliers, je vous invite à ce qu’on prenne le rythme qui nous permettra d’avancer suffisamment dans nos débats pour…

M. Boris Vallaud (SOC). On a gagné du temps avec le 49.3 !

M. Jean-Louis Bricout (SOC). Soyons cools !

M. le président (LAREM). …obtenir les réponses aux questions que vous avez vous-mêmes posées. Vous avez la parole.

M. Régis Juanico (SOC). La discussion de 1 800 amendements, dans les conditions d’examen de ces textes de loi que nous avons depuis l’origine, sera une pure formalité, monsieur le président.Le sous-amendement de Boris Vallaud montre bien qu’avec la règle d’or, nous aurons à la fois un corset financier et l’étatisation. En définitive, la règle d’or est une règle d’airain. Elle s’apparente, pour prendre une image, à la règle en bois de nos anciens instituteurs, avec laquelle on tapera sur les doigts des retraités.Les règles seront complètement abracadabrantesques, avec un système procyclique qui aggravera les crises économiques quand elles surviendront et empêchera toute compensation en matière financière, et la possibilité de faire varier aussi bien la valeur du point que le montant des pensions et l’âge de départ à la retraite. Dans la mesure où les partenaires sociaux sont mis de côté, vous concentrerez l’ensemble de ces paramètres entre les mains de l’État, alors que vous êtes encore dans l’incapacité de définir quels seront la valeur d’acquisition du point, la variable d’ajustement, le taux de remplacement, le taux de rendement – le rapport Delevoye parlait de 5,5 % – et l’évolution de la part des retraites dans le PIB. Autrement dit, vous concentrerez tous les pouvoirs entre les mains de l’État pour faire varier le montant des pensions à la baisse, et les conditions de départ à la retraite à la hausse.

M. Thibault Bazin (LR). C’est un système étatiste et dirigiste : il n’est donc pas de droite !

(Les sous-amendements identiques nos 1855 et 1861 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 140 et identiques ne sont pas adoptés.)

Article 1er

M. le président (LAREM). Nous en venons à l’article 1er, sur lequel la conférence des présidents a décidé d’autoriser deux orateurs par groupe à s’exprimer.

M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Génial !

M. le président (LAREM). La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit (UDI-A-I). J’ai souhaité prendre la parole pour signifier publiquement que, parmi les soutiens à ce projet de loi organique, se trouvent des députés qui, comme moi, ne sont pas membres du groupe La République en marche ou du groupe du MODEM, mais n’en ont pas moins toujours plaidé, et ce depuis trois législatures – comme je l’ai dit à plusieurs reprises pendant l’examen du projet de loi ordinaire –, pour un système universel de retraite par points, avec pour ligne directrice l’objectif de préserver le système par répartition, dans lequel les actifs cotisent et approvisionnent un fonds à destination des retraités.À mon sens, il est essentiel que les questions budgétaires et financières du système universel, en particulier le pilotage financier, soient abordées dans un projet de loi organique, pour traduire la volonté politique du Gouvernement, mais aussi de celles et ceux qui soutiennent ce texte. Durant les quinze jours de travaux en commission spéciale et les quinze jours de travaux dans l’hémicycle, j’ai été très attentif aux observations d’Éric Woerth : je le dis sans détours, parmi les députés du groupe Les Républicains, il a certainement été l’un des plus pertinents, des plus pointus et des plus perspicaces sur les questions financières et budgétaires.

M. Sébastien Jumel (GDR). Vous voilà rhabillé pour l’hiver ! (Sourires.)

M. Thierry Benoit (UDI-A-I). Selon moi, inscrire dans un projet de loi organique que le système vise à être équilibré – je m’adresse ici au ministre des solidarités et de la santé – nécessite de traduire cette volonté politique par un pilotage à vue. Celui-ci guidera une trajectoire pour cinq ans ; si nécessaire, le projet de loi de financement de la sécurité sociale y reviendra annuellement, afin de définir, en cas de déficit constaté, les modalités de retour à l’équilibre dans les meilleurs délais. (Mme Jacqueline Dubois applaudit.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani (LT). Le recours à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution a stoppé net l’examen du projet de loi ordinaire instituant un régime universel de retraite : nous regrettons une fois de plus cette mesure qui restreint le débat démocratique et les prérogatives du Parlement. Les choses étant ce qu’elles sont, n’en parlons plus, et examinons le projet de loi organique.Nous espérons un débat réel, démocratique, permettant d’avancer sur des sujets fondamentaux. Le premier concerne la viabilité du système. Les lacunes sévères qui ont été relevées dans l’étude d’impact nous obligent à adopter une attitude circonspecte en la matière. La détermination de la valeur du point constitue bien sûr un aspect fondamental, et on ne sait pas vraiment sur quels critères elle sera fondée. La prise en compte de la pénibilité en est un autre ; il existe manifestement des emplois plus pénibles que d’autres, dans lesquels l’âge pèse de façon rédhibitoire – ils influencent d’ailleurs directement l’espérance de vie –, mais encore faut-il savoir de quels métiers on parle.Le troisième est le taux de cotisation des professions libérales, pour lequel nous ne disposons pas de précisions particulières. Il en va de même du sort réservé aux agriculteurs, aux fonctionnaires et aux enseignants – toutes professions dont il est inutile de mentionner le rôle qu’ils remplissent dans la société : leur inquiétude est compréhensible.Au début de l’examen de ce texte tellement important pour des millions de personnes, les incertitudes abondent ; pour notre part, nous insisterons une fois de plus sur la nécessité de bâtir un système viable à long terme, qui intègre la nécessité de faire preuve de justice à l’égard de beaucoup et qui assure à tous un niveau de vie digne et décent.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain (FI). L’article 1er est le plus important de la loi organique : il grave dans le marbre la fameuse « règle d’or », c’est-à-dire, comme Mme Cendra Motin l’a expliqué, le respect de l’équilibre financier, tel que vous l’entendez. Vos politiques publiques et l’ensemble du projet de loi ordinaire montrent qu’il se traduit par une austérité budgétaire. En effet, vous n’imaginez pas l’équilibre autrement que par la contraction de la dépense publique : vous n’imaginez pas que l’on puisse accroître les recettes pour augmenter la part redistribuée et mise au pot commun. C’est la logique du fameux 3 % venu de Bruxelles, écrit sur un coin de table par les technocrates, et que vous appliquez à l’ensemble de vos politiques publiques.En outre, l’objectif financier global comprend l’abaissement du taux du produit intérieur brut consacré au versement des retraites : il devrait être ramené à 12,9 % d’ici à 2050. C’est ce qui est écrit dans votre fameuse étude d’impact, sur laquelle vous ne souhaitez pas revenir, puisque l’opposition, en l’occurrence le groupe Socialistes et apparentés, ne peut même pas obtenir une commission d’enquête pour la vérifier. Vous avez l’air d’y tenir fortement, or il y est écrit noir sur blanc que nous allons vers une contraction de la part des richesses consacrée aux retraites.Si on récapitule, vous organisez soit le rehaussement de l’âge de départ à la retraite, soit la baisse des pensions, soit, hypothèse plus probable, carrément les deux, pour instaurer votre système. Il impose un solde cumulé positif ou nul de l’ensemble des régimes constituant le système universel de retraite, avec un délai très contraint : la trajectoire pluriannuelle de financement des retraites ne nous donnera même pas le temps, en effet, d’encaisser l’impact potentiel d’une crise financière, ce qui est quand même assez grave, puisqu’il faudra réagir immédiatement. Si vous êtes aux manettes, il est clair que vous réagirez en obligeant les Français à travailler plus longtemps, ou que vous diminuerez le montant des retraites. Telle est votre règle d’or : c’est une règle de grande régression. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville (GDR). Ni le taux de remplacement, ni la part du PIB consacrée aux retraites, ni le niveau des pensions, ni l’indexation des points et des pensions ne constituent une règle d’or dans votre réforme. La seule règle d’or que vous envisagiez de graver dans la loi organique, c’est l’équilibre financier, un équilibre à court terme, sur cinq années glissantes, pour un système dont on connaît la durée qu’il recouvre.Tout cela n’est pas cohérent, ou plutôt si, puisque votre réforme n’est que budgétaire, comme le montre le plafonnement des dépenses de retraite rapportées au PIB, avec un taux que vous envisagez de ramener, selon l’étude d’impact, de 13,8 % aujourd’hui à 12,9 % en 2050 : ce n’est pas écrit dans le projet de loi, mais on perçoit bien la tendance et l’objectif.Pourquoi, monsieur le ministre, le Parlement ne serait-il pas saisi, dans quinze ou vingt ans, si un nouveau problème se présentait ? Cela correspondrait à un fonctionnement démocratique. Vous venez d’indiquer que vous ne le souhaitez pas, que vous voulez que tout soit inscrit dès aujourd’hui dans le système et qu’il n’y ait pas besoin de saisir à nouveau le Parlement. Ce raisonnement nous semble tout à fait abscons. Vous arguez que les retraites seraient financées par le « on verra bien », mais c’est faux ! Comment pouvez-vous tenir de tels propos, monsieur le ministre ? Nous disposons de nombreux leviers et outils d’analyse qui, fournis par le COR, nous permettent de juger l’évolution de l’équilibre financier. Tout cela n’est donc pas sérieux, et vos arguments ne sont pas solides.Avec votre système, les droits à la retraite devront s’adapter à votre logique comptable et aux chocs économiques : voilà la réalité ! À chaque crise, comme celle de 2008, les droits pourront régresser. Vous avez inventé un système paramétrique permanent, avec pour seule obsession la baisse des dépenses publiques ; il repose sur cinq variables, susceptibles d’évoluer à tout moment : au final, ce seront nos retraites qui serviront de variable d’ajustement.

M. Laurent Pietraszewski. Mais non !

M. Pierre Dharréville (GDR). Vous parlez d’un cadre financier mais on ne sait pas précisément quels sont les financements puisque, sur ce sujet, la conférence en cours est en train de capoter.

M. le président (LAREM). Merci de conclure.

M. Pierre Dharréville (GDR). Enfin, vous avez choisi de ne pas toucher au coût du travail – vous l’avez dit : vous avez donc décidé de vous passer de certaines ressources, c’est-à-dire de contraindre les recettes disponibles pour les retraites.

M. le président (LAREM). Merci, cher collègue.

M. Pierre Dharréville (GDR). La seule règle d’or qu’il faudrait inscrire dans votre réforme est la garantie d’un taux de remplacement – ce que vous ne voulez pas faire.

M. le président (LAREM). Merci. Je rappelle aux orateurs que le temps de parole sur les articles est de deux minutes.

M. Régis Juanico (SOC). Si nous avions un chronomètre, ce serait plus simple !

M. le président (LAREM). Peut-être, monsieur Juanico, n’êtes-vous pas assez attentif à ce qui est affiché sur le tableau : le chronomètre y figure lors des interventions sur les articles.La parole est à Mme Perrine Goulet.

Mme Perrine Goulet (LAREM). L’article 1er vise à organiser le financement du système universel de retraite, lequel est à la fois plus juste et plus efficace pour l’ensemble des Français. Il s’agit d’un article de responsabilité, puisqu’il permettra à notre pays de disposer à l’avenir d’un système de retraite équilibré.Dans nos dépenses publiques, 1 euro sur 4 est dédié aux retraites. Étant donné la part du budget que cela représente, il me semble logique d’avoir une vision à long terme. Nous établissons donc une règle d’or pluriannuelle, afin de garantir l’équilibre de nos finances publiques pour les générations à venir.

M. Thibault Bazin (LR). Le plus dur, c’est de l’appliquer !

Mme Perrine Goulet (LAREM). Dans les faits, l’article 1er vous propose, par le biais du projet de loi de financement de la sécurité sociale, de définir par prospective, sur cinq années, la trajectoire des dépenses susceptibles de maintenir l’équilibre nécessaire à un système sain et durable. C’est donc la loi de financement de la sécurité sociale qui précisera, au-delà des 3 % de déficit, les voies et les moyens pour maintenir les dépenses dans une trajectoire soutenable sur le temps long. Cet article, parce qu’il instaure des outils de prévision et de pérennité, constitue avant tout un gage de stabilité au service de notre futur système de retraite.En outre, l’organisme qui gérera le système universel mènera un dialogue constant avec le monde social. Il évitera ne nous laisser surprendre et nous offrira, ainsi qu’à nos successeurs sur ces bancs, les moyens de répondre, si nécessaire, à l’urgence.Mes chers collègues, ces dispositions montrent bien la force du Parlement et de la voix qui est la sienne : un Parlement qui propose et qui assume, un Parlement garant de notre système social, un Parlement qui prévoit et est capable de prendre les décisions nécessaires pour préserver cet acquis social majeur qu’est la retraite par répartition. Nous agissons ainsi pour les générations futures, pour nos enfants, afin qu’ils bénéficient aussi d’un système de retraite et que chacun d’entre nous ait confiance dans le système que nous établissons. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth (LR). Dans la continuité de ma précédente intervention, je réitère la question que j’ai adressée au ministre concernant les moyens définis pour faire respecter la règle d’or, alors que le graphique que vous présentez vous-mêmes indique un déficit entre 2027 et 2048, voire 2050 – c’est difficile à lire.Vous édictez une règle d’or, mais les règles d’or n’engagent que ceux qui y croient. La vérité est qu’il en existe déjà huit en France, dont une seule s’applique réellement : celle qui concerne la Caisse d’amortissement de la dette sociale – CADES. En effet, pour augmenter le déficit qui lui est versé, il faut accroître ses recettes, ce qui nécessite une loi organique. Ce dispositif est assez puissant ; néanmoins, le déficit continue à s’accumuler dans l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale – l’ACOSS –, qui est distinct de la CADES, et de temps en temps on rouvre les vannes. Il faudrait tenter de l’éviter. La meilleure façon d’y parvenir serait de se rapprocher, année après année, d’un équilibre du système de retraite et d’identifier clairement les paramètres à cette fin.Or, aujourd’hui, ils ne sont pas identifiés. Vous établissez plusieurs règles : la règle quinquennale – avec les cinq années glissantes – et la règle du cumul des soldes à partir de 2027, selon laquelle le déficit ne pourra excéder 3 % des recettes. Ce sont des règles au fond assez complexe. La référence à un taux de 3 % peut d’ailleurs poser problème puisque l’Europe elle-même se demande, en ce moment, si elle doit continuer à s’appliquer la règle fondée sur le même taux. Bref, nous n’avons rien contre l’intention qui est la vôtre, mais pour être crédible elle nécessite des preuves ; or, jusqu’à présent, vous n’avez rien dit à la représentation nationale pour expliquer comment vous envisagez de revenir à l’équilibre en 2027. Comment voulez-vous que l’on vous croie pour 2050 ? (M. Alain Ramadier applaudit.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry (LR). Mon intervention s’inscrit dans la continuité de celle du président Woerth.L’article 1er est en effet éminemment important ; il concerne le pilotage financier et les garanties que nous devons accorder à notre système de retraite. J’observe qu’il existe un régime de retraite qui fonctionne, avec cet esprit de la règle d’or : l’AGIRC-ARRCO – l’Association générale des institutions de retraite des cadres et l’Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés –, pilotée par les partenaires sociaux. Depuis des années, elle équilibre ses comptes et garantit son avenir. Autrement dit, lorsque le système fonctionne, il n’est pas besoin d’inventer la poudre.Cet article instaure un pilotage et un cadre financier. Permettez-moi de dire qu’il pourrait sembler cocasse – ou à tout le moins un tantinet ironique – d’évoquer ce sujet, alors qu’à l’heure où nous parlons, nous ne disposons toujours pas du commencement d’une mesure de financement de votre système de retraite.Tout cela sera confié à une conférence de financement qui est en train de se déliter. Et, même si certains emploient de grands mots, nous ne disposons à cette heure d’aucune information. Les vrais sujets, comme l’a indiqué M. Woerth, sont la volonté, le cahier des charges, le contenu : quid du montant des pensions, du taux de remplacement et du volume des cotisations ? Ce qui nous importe, c’est non l’affichage, mais la volonté de faire. C’est pourquoi nous voulons une réforme financée.Au début du quinquennat, nous avions encore dans l’oreille la promesse d’Emmanuel Macron, qui s’était engagé pendant la campagne à redresser les comptes publics. Presque trois ans plus tard, nous constatons son échec. La trajectoire des finances publiques n’est pas tenue. Dans ces conditions, il serait téméraire de vous accorder quitus en matière de pilotage, alors que la Cour des comptes et l’Union européenne ne cessent de vous décerner le carton rouge.Nous souhaitons effectivement instaurer une règle d’or. Cela nous paraît la base, à condition que cette règle ne relève pas de l’affichage et constitue un vade-mecum complet pour garantir le système de financement.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei (MODEM). L’article 1er pose les conditions d’équilibre du futur système universel de retraite, dans le respect des prérogatives fixées à la loi organique par l’article 34 de la Constitution en matière de financement de la sécurité sociale et d’équilibre des retraites. Il définit une règle d’or indispensable à la pérennité du futur système et complète utilement les articles 12, 49 et 55 de la loi ordinaire en prévoyant un retour à l’équilibre du système universel de retraite tous les cinq ans à compter de 2025.En cas de déficit du régime et de dette accumulée, il fixe le principe d’un apurement à l’issue de cette période, dès lors que la dette dépasserait 3 % des recettes des régimes obligatoires et du fonds de solidarité vieillesse universel, le FSVU. La règle d’or sera appliquée pour la première fois en 2029 pour la période 2025-2029 ; le premier apurement interviendra donc, le cas échéant, en 2029.Je tiens à souligner que l’article étend les prérogatives du Parlement. Il privilégie la souplesse pour laisser la plus grande marge de manœuvre aux partenaires sociaux dans la gestion du futur système universel. En effet, le Gouvernement a écarté l’option qui consistait à interdire le vote, dans le PLFSS, d’un compte annuel du système de retraite en déficit. Il n’a pas non plus fixé de contrainte d’équilibre budgétaire quinquennal.La jurisprudence constitutionnelle de 2001 a précisé que l’exigence d’équilibre financier de la sécurité sociale n’impose pas que ledit équilibre soit strictement réalisé par chaque branche et chaque régime au cours de chaque exercice. Quant à la Cour de justice de l’Union européenne, elle confirme la souveraineté de chaque État en matière d’organisation des systèmes de sécurité sociale. Les exigences constitutionnelles et conventionnelles découlant des traités internationaux sont donc respectées. C’est pourquoi je vous invite à adopter l’article. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud (SOC). J’ajouterai quelques considérations à ma première intervention. En premier lieu, je rejoins mes collègues du groupe Les Républicains. Donner des leçons de vertu budgétaire en établissant une règle d’or, alors que la réforme n’est pas même financée, que la conférence de financement est en cours et qu’on n’a pas la moindre idée de ce que coûtera la période de transition relève de la farce.À la lecture de l’article, on est frappé par plusieurs éléments. Vous inscrivez dans le texte une règle d’or : l’équilibre financier. Mais on n’y trouve rien sur le niveau de vie « satisfaisant » des retraités, notion bien difficile à définir, dont nous avons beaucoup parlé lors de l’examen de la loi ordinaire. Notre seule certitude est que ce niveau de vie ne représentera pas grand-chose, compte tenu du grand nombre de personnes qui ne percevront que le minimum contributif. Je rappelle que 40 % des femmes pensionnées seront dans ce filet de sécurité.Deuxièmement, les systèmes de retraite seront étatisés et centralisés. L’autonomie des régimes complémentaires spéciaux et autonomes disparaîtra, ce qui – en dépit des déclarations d’amour et de confiance que vous multipliez, à l’adresse des partenaires sociaux – constitue un recul majeur de la démocratie sociale.En troisième lieu, le nouveau régime ne versera pas de pension avant 2037. Jusque-là, nous vivrons sous l’empire de nos régimes actuels. Or le ratio démographique devrait augmenter fortement jusqu’à cette date pour ralentir ensuite, de sorte que le système actuel supportera l’essentiel des ajustements. Il est pour le moins curieux que ce soit pendant cette période que vous suspendiez l’autonomie des différents régimes.J’en viens au quatrième point, que j’ai évoqué tout à l’heure, en qualifiant votre règle d’or de procyclique : votre projet ne prévoit pas de corriger le solde du système de retraite des effets de la conjoncture. Souvenez-vous qu’entre 2009 et 2013, le déficit conjoncturel représentait environ 0,6 point de PIB. Faute de compensation, le niveau des pensions risque de baisser en cas de récession ou, du moins, c’est en jouant sur le taux de remplacement et sur l’indexation que l’on parviendra alors à payer la facture.Enfin, les recettes du système ne sont pas précisées, notamment pour 2025 et les années suivantes. Que deviendront les cotisations de l’État et celles de la Caisse nationale de retraite des agents de la fonction publique territoriale et hospitalière ?

M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). L’intervention devait durer deux minutes !

M. le président (LAREM). Merci de conclure, monsieur Vallaud.

M. Boris Vallaud (SOC). Pour finir, je regrette que vous entreteniez une confusion : quand vous parlez de dette, s’agit-il d’une dette nette ou brute ?

M. le président (LAREM). Merci, monsieur Vallaud. Je vous ai laissé parler un peu plus longtemps, parce qu’aucun autre orateur socialiste n’a demandé à intervenir. Telle est la raison de ma tolérance.La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens (FI). Notre réunion aujourd’hui, dans cet hémicycle, est un signal pour tout le pays : non, la bataille des retraites n’est pas terminée, d’abord parce que la navette parlementaire va se poursuivre, ensuite parce que les discussions se prolongeront au moins jusqu’à l’été. Il fallait le préciser, car certains semblent penser qu’après l’usage du 49.3, cette arme contre le débat, l’affaire est pliée. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Notre séance apporte, si nécessaire, la preuve du contraire.Nous nous retrouvons pour parler de l’essentiel. La discussion sur le projet de loi ordinaire a en effet été interrompue au moment stratégique où nous nous penchions sur la valeur du point. L’article 1erde la loi organique tend à fixer une règle d’or. Autant le dire d’entrée de jeu : nous partageons votre objectif d’établir un équilibre financier.

M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Bien !

M. Adrien Quatennens (FI). Reste à savoir comment y parvenir. La règle que vous définissez est claire : votre projet de loi fera baisser la part de la richesse nationale consacrée aux retraites, dans un contexte où la proportion de seniors dans notre population continuera de croître.

M. Brahim Hammouche (MODEM). Ce n’est pas ce que dit le COR !

M. Adrien Quatennens (FI). Pour atteindre l’équilibre financier, vous disposez pour seules variables d’ajustement du montant des pensions et de l’âge d’équilibre. La règle d’or que nous voudrions établir viserait d’abord à garantir un âge de départ et un niveau de pension. Après quoi on adapterait la comptabilité – donc la part du PIB consacrée aux retraites – à la réalisation de ces objectifs, qui, à la différence du vôtre, ne sont ni comptables ni austéritaires.Nous devons ouvrir un débat essentiel sur la meilleure répartition des richesses. Pour atteindre l’équilibre financier que vous souhaitez, mais permettre la retraite à 60 ans, avec un bon niveau de pension, nous n’avons pas besoin de grand-chose. Nos discussions cesseraient si l’on consacrait seulement deux points de richesse nationale supplémentaire aux retraites d’ici à 2040. Entendez raison, car la bataille se poursuit !

M. Sylvain Maillard (LAREM). Ce n’est pas une bataille, mais une discussion !

M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel (GDR). Avec le président des riches, d’un côté, on câline la finance – et, chez ces gens-là, on ne compte pas, monsieur, comme dit la chanson, et d’ailleurs, on ne vit pas non plus –, de l’autre, pour tout le reste de la population, on interdit les déficits sociaux. Votre projet de réforme universelle, sans démonstration ni étude d’impact, doit être à l’équilibre. Autrement dit, dans le nouveau système, les paramètres s’ajusteront au fil de l’eau. On s’assurera ainsi que sa pérennité ne sera pas menacée par un accident.Quel accident ? L’arrivée massive de nouveaux retraités, comme si celle-ci n’était pas prévisible, la récession ou encore l’allongement de l’espérance de vie, comme si ce dernier constituait un accident. Parce que vous refusez de toucher au grisbi, c’est-à-dire au taux de cotisation et à l’assiette, l’adaptation se fera via le nouvel âge de départ à taux plein. Plus l’espérance de vie progressera, plus cet âge de départ sera décalé et, la décote appliquée étant très dissuasive, il faudra, comme le suggère François Morel, mourir tôt pour profiter pleinement de sa retraite.L’article 1er, qui vise à graver dans le marbre de la loi la règle d’or, sans en définir les modalités ni en expertiser la mise en œuvre, instaurera une régression perpétuelle : le montant des pensions deviendra une variable d’ajustement, sans qu’il soit nécessaire de revenir devant le Parlement pour en discuter lors d’un débat qui, en fonction du gouvernement, pourrait être plus ou moins démocratique.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Nathalie Elimas.

Mme Nathalie Elimas (MODEM). L’article 1erdu projet de loi organique est d’importance, puisqu’il est de responsabilité. Il définit en effet deux mécanismes de soutenabilité financière du futur régime : une règle pluriannuelle du solde du système universel de retraite et un plafond d’endettement du nouveau système, établi à 3 % des recettes annuelles. Ce dispositif évitera que l’endettement ne redevienne un mode permanent de financement de notre système de retraite.Je rappelle que, durant les dix-huit dernières années, la branche concernée du régime général a été déficitaire pendant onze exercices. Dans ce cas, elle est financée par les assurés du futur, lesquels devront assumer le flux de pensions par répartition de leur période, tout en apurant la dette laissée par leurs prédécesseurs. Voilà pourquoi j’ai parlé de responsabilité : l’article assure la soutenabilité du régime pour les générations à venir ; en outre, il intègre dans la loi organique des garanties claires sur l’évolution du niveau des pensions.La commission spéciale, dont je salue les travaux, a adopté un amendement tendant à créer deux planchers. Le premier garantit que le législateur ne pourra pas diminuer les pensions versées en restreignant le coefficient de revalorisation, lequel ne pourra être inférieur à un. Le second nous assure que la valeur du point, tant à l’achat qu’au service, sera toujours égale ou supérieure à l’inflation.

M. Brahim Hammouche (MODEM). Les garanties sont là !

Mme Nathalie Elimas (MODEM). Nous soutenons cet article, dont je rappelle les deux piliers : soutenabilité financière et garantie du niveau des pensions. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran (LAREM). Après ces interventions sur l’article 1er, au moment de commencer son examen et avant d’en venir à l’article 2, je voudrais apporter quelques précisions.Certains orateurs ont affirmé que l’on pourrait toujours débattre de l’équilibre budgétaire dans quinze ou vingt ans. En adoptant l’article 1er, vous aurez même la garantie de pouvoir le faire tous les ans, ce qui n’était pas le cas. Oui, tous les ans, vous pourrez discuter de cet équilibre, le voter et réfléchir tant sur ses conditions que sur son objectif. Nous renforçons donc le pouvoir du Parlement. Tous les ans, vous pourrez également contrôler la manière dont les décisions sont prises, dont les équilibres sont trouvés. L’adoption de cet article et du suivant augmentera donc votre pouvoir de contrôle. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe FI.)

M. Éric Coquerel (FI). Après votre recours au 49.3, on en doute !

M. Olivier Véran (LAREM). Tout à l’heure ou demain, vous étendrez le périmètre des lois de financement de la sécurité sociale, ce qui est important. Je regrette que M. Jumel ait quitté l’hémicycle, car je voulais m’adresser à lui.

M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Nous lui ferons part de votre réponse.

M. Olivier Véran (LAREM). J’en ai marre – pardon – de cette fake news colportée sur certains bancs de cette assemblée, selon laquelle les députés de la majorité auraient voulu supprimer la sécurité sociale. C’est faux ! Lorsque j’occupais d’autres fonctions, des journalistes l’ont démontré.J’ajoute qu’une telle affirmation n’est pas à la hauteur du débat. J’admets que nous puissions avoir des divergences, mais, sur ce point précis, nous pourrions du moins nous retrouver.

M. Thibault Bazin (LR). Encore faudrait-il pouvoir débattre !

M. Julien Aubert (LR). On n’a pas de débat, on a un débile !

M. Olivier Véran (LAREM). La réforme constitutionnelle ne prévoyait pas la suppression de la sécurité sociale : il n’a jamais été question de changer les mots « sécurité sociale » là où ils apparaissaient dans la Constitution. Je vous défie de citer un seul alinéa où il était envisagé de les remplacer par d’autres termes ! La disposition proposée, qui a d’ailleurs été votée en première lecture à l’Assemblée nationale – je le rappelle car, avec vous, les fake news ont la vie dure –, tendait à changer le périmètre des lois de financement de la sécurité sociale en périmètre des lois de financement de la protection sociale. Les communistes ont voté contre le concept même de loi de financement, soit !

M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Évidemment !

M. Éric Coquerel (FI). Bien sûr !

M. Olivier Véran (LAREM). Mais prétendre que nous souhaitions supprimer la sécurité sociale – ce dont il n’a jamais été question, vous le savez – me semble un peu trop gros pour être honnête.Pourquoi changer les lois de financement de la sécurité sociale en lois de financement de la protection sociale ? Monsieur Jumel, nous avons déjà eu cette discussion il y a quelques mois et je vous avais convaincu, m’aviez-vous dit – mais c’était en dehors de cet hémicycle.

M. Sébastien Jumel (GDR). Jamais de la vie !

M. Olivier Véran (LAREM). Soyez honnête, monsieur Jumel, nous avions longuement débattu de nos intentions sur ce point. Changer le périmètre des lois de financement de la sécurité sociale, pour en faire des lois de financement de la protection sociale permettra de financer la dépendance. Dans quelques mois ou semaines, un projet de loi portant réforme de la dépendance sera présenté, parce que nous voulons intégrer ce risque à la sécurité sociale. Tous les experts en finances publiques de la protection sociale expliquent que pour cela, il faut élargir le périmètre des lois de financement de la sécurité sociale.C’est d’ailleurs l’un des objets de l’article 2 du projet de loi organique que nous examinons : il amorce aujourd’hui l’élargissement du périmètre des lois de financement de la sécurité sociale, pour y inclure les retraites complémentaire ; nous pourrons y inclure demain la dépendance. La représentation nationale, ainsi, pourra vérifier chaque année que les crédits alloués à la dépendance sont suffisants pour faire face à des dépenses ô combien importantes. Cette transformation ne fait même pas l’objet d’un clivage politique sur ces bancs !On peut toujours faire de mauvaises querelles, monsieur Jumel, mais je rappelle que notre objectif n’est pas de toucher à la « sécu », qui est, pour prononcer un mot qu’on utilise peu dans cet hémicycle, « sacrée » pour notre pays : personne n’a jamais voulu y toucher ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. Julien Aubert (LR). Pourtant, vous voulez la tuer !

M. Olivier Véran (LAREM). Au contraire, nous la renforçons, nous créons les conditions d’un débat national à l’Assemblée nationale et élargissons le périmètre des lois de financement qui y sont consacrées, pour y inclure les retraites aujourd’hui – j’espère que vous serez convaincus par ce projet de loi organique et voterez en sa faveur – et, demain, la dépendance. (Mme Monique Limon applaudit.)Enfin, monsieur Woerth, vous dites que les modalités de la règle d’or ne sont pas efficaces et qu’elle ne sert à rien. Je vous rappelle qu’en 2010, l’étude d’impact qui accompagnait votre réforme des retraites prévoyait l’équilibre budgétaire pour 2020, si je ne dis pas de bêtise. Force est de constater que dix ans plus tard, l’équilibre budgétaire n’est pas au rendez-vous.

M. Éric Woerth (LR). En 2017, l’assurance vieillesse était en excédent !

M. Boris Vallaud (SOC). Il y a deux ans seulement !

M. Olivier Véran (LAREM). Personne ne vous dira que le système est actuellement équilibré (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

M. Éric Coquerel (FI). Si, il est équilibré ! Ne dites pas de bêtises ! Arrêtez avec les fake news !

M. Sébastien Jumel (GDR). J’aurai un rappel au règlement pour fait personnel !

M. Olivier Véran (LAREM). Je ne dis pas cela pour faire polémique. Je veux simplement vous répondre, sans attaque personnelle.En instaurant un système de règle d’or, nous nous donnons les moyens de respecter l’équilibre à cinq, dix, ou quinze ans prévu par les études d’impact : c’est tout ce que nous vous proposons de voter. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président (LAREM). Monsieur Jumel, je vous rappelle qu’il n’y a que deux orateurs par groupe sur l’article, et le ministre vient de vous répondre.

M. Sébastien Jumel (GDR). Fait personnel, monsieur le président !

M. le président (LAREM). Je vous donnerai la parole avant d’appeler les amendements de suppression de l’article, sur lesquels, d’ailleurs, vous aurez tout loisir de vous exprimer aussi, d’autant qu’un certain nombre d’entre eux, si j’ai bien compris, ont été déposés par votre groupe.Sur les amendements no 3 et identiques, je suis saisi par la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Fait s personnel s

M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un fait personnel.

M. Sébastien Jumel (GDR). Il ne faudrait pas que le M. le ministre considère que tous ceux qui l’écoutent attentivement pour mesurer la portée de ses arguments sont convaincus ! Ma conviction est désormais faite : nous avons affaire à un Gouvernement et à un ministre qui veulent retirer les mots « sécurité sociale » de la Constitution, après avoir dit qu’ils étaient sacrés…

M. le président (LAREM). Monsieur Jumel, s’il vous plaît. Vous intervenez dans le cadre d’un rappel au règlement.

M. Sébastien Jumel (GDR). …et qui passent leur temps à abîmer la sécurité sociale. Non, je ne suis pas convaincu par les propos du ministre. Prétendre que j’ai été convaincu, c’est une atteinte à ma personne.

M. le président (LAREM). Drôle de fait personnel, mais nous en prenons bonne note.La parole est à M. le président Jean-Luc Mélenchon, pour un fait personnel.

M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Oui, monsieur le président : sur le fondement, donc, de l’article 58.Le ministre prétend que notre raisonnement est trop tordu pour être honnête, jetant la suspicion sur notre honnêteté.À mon tour de vous convaincre, afin d’être lavé définitivement d’un tel soupçon de malhonnêteté. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Brigitte Bourguignon (LAREM). Mais personne ne vous a cité, M. Mélenchon !

M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Peu importe, les députés communistes et moi, c’est pareil ! (Mêmes mouvements.) Vous êtes extrêmement satisfaits de nous annoncer que les projets de loi de financement de la sécurité sociale permettront de discuter de nouveaux objets, renforçant le rôle du Parlement.

M. le président (LAREM). Monsieur le Président Mélenchon, s’il vous plaît…

M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Mon intervention prendra une minute, si vous ne m’interrompez pas.

M. le président (LAREM). Permettez-moi de vous rappeler le cadre de votre intervention. Quelles dispositions de notre règlement n’auraient pas été respectées durant ce débat ?

M. Stéphane Baudu (MODEM). Il ne le sait pas !

M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Vous nous faites décidément gagner du temps, monsieur le président : j’ai déjà expliqué qu’il s’agissait d’un fait personnel, fondé, donc, sur l’article 58 du règlement – mais peut-être n’avez-vous pas entendu ?

Mme Brigitte Bourguignon (LAREM). En quoi est-ce un fait personnel ?

M. le président (LAREM). Je vous rappelle pour ma part que vous ne devez pas aborder les sujets de fond du débat durant les rappels au règlement. Vous avez la parole.

M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Mais enfin, monsieur le président, je le dis avec tout le respect dû à votre fonction : je fais un rappel au règlement pour fait personnel. Ce fait personnel, il faut bien que je l’évoque !

M. Stéphane Baudu (MODEM). Ce n’en est pas un !

M. le président (LAREM). Je ne vois pas en quoi il s’agit d’un fait personnel, mais je vous laisse nous le démontrer.

M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Avec votre permission, je me sens comme les sandales d’Empédocle.Monsieur le ministre, comment pourrions-nous être convaincus et nous réjouir du rôle que vous donnez au Parlement ? Ce n’est pas seulement parce que nous sommes au lendemain d’un recours calamiteux à l’article 49, alinéa 3, mais aussi pour une raison de fond : la sécurité sociale n’a pas à être gérée par le Parlement ! Ce sont ceux qui la créent qui doivent la gérer, grâce à des cotisations sociales. Au fil du temps, une décadence l’a étatisée, si bien que les travailleurs et les syndicats se sont vus retirer la gestion de leur caisse. Le général de Gaulle y a d’abord fait entrer les patrons ; d’autres ont ensuite expliqué que la gestion de la sécurité sociale devait revenir non pas aux travailleurs, mais au Parlement. Cette crise soudaine de jacobinisme dont vous faites preuve… (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président (LAREM). Il est temps de conclure, monsieur le président Mélenchon. Tout le monde aura compris que vous avez une lecture assez extensive du fait personnel ; respectez au moins le temps de parole.

M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Vous pouvez m’interrompre cent fois, j’ai été étudiant, je connais (Sourires sur les bancs du groupe LR), et…

M. le président (LAREM). Merci, monsieur Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Merci de m’avoir coupé le micro, monsieur le président : quelle élégance !

Article 1er(suite)

M. le président (LAREM). Nous en venons aux amendements à l’article.Je suis saisi de plusieurs amendements identiques de suppression, nos 3 à 1073.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 3.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Avec l’article 1er, votre gouvernement propose que les parlementaires votent pour « organiser le pilotage financier du système universel de retraite ». Comment pourrait-on voter pour un tel dispositif, alors même que, comme nous le répétons depuis quinze jours, le Conseil d’État indique dans son avis que les projections financières transmises par le Gouvernement dans l’étude d’impact « restent lacunaires », et que « dans certains cas cette étude reste en deçà de ce qu’elle devrait être ».Comment les parlementaires pourraient-ils voter cet article, alors que la conférence de financement n’a toujours pas donné ses conclusions, qu’elle n’en prend visiblement pas le chemin et que les parlementaires comme les Français sont dans le flou le plus complet ? Comment le Gouvernement peut-il demander aux parlementaires l’instauration d’un tel dispositif alors que vous venez de faire passer en force le projet de loi instituant un système universel de retraite, que l’opposition toute entière a rejeté ?Si l’on peut certes saluer, dans cet article, le fait que le Gouvernement prévoie enfin d’associer le Parlement au système universel de retraite, le moins que l’on puisse dire est que vous ne ferez appel aux parlementaires que pour le strict minimum : seulement tous les cinq ans, et dans le cadre de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, pour décider d’une trajectoire pluriannuelle.En dehors de cette sollicitation, à aucun moment le Parlement n’interviendra dans le système universel des retraites. On nous assure que des contre-pouvoirs sont prévus au sein du système – un conseil d’administration de la CNRU, un conseil d’orientation des retraites, un comité d’expertise indépendant –, le tout placé sous la tutelle de l’État ; mais qu’en sera-t-il du Parlement, organe le plus démocratique, qui représente les Français, ou, du moins, est censé le faire quand vous lui en laissez l’occasion ?C’est le constat qui motive mon amendement de suppression : cette façon de faire revient à se moquer des parlementaires et, par conséquent, des Français.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement no 48.

M. Sébastien Chenu (NI). L’article 1er du projet de loi organique révèle bien – et nous retrouvons les débats qui nous ont animés – le sens profond de votre réforme des retraites : elle est budgétaire. La règle d’or, soit la limitation du déficit à 3 %, en rappelle une autre, la règle européenne des 3 % – dont le respect a d’ailleurs été présenté il y a peu par le Président de la République comme un débat d’un autre siècle.Selon le rapport du COR, en 2025, les dépenses de retraite devraient représenter environ 350 milliards d’euros. Un déficit de 8 milliards représenterait alors 2,28 % des dépenses, et un déficit de 10 milliards, 2,85 % : à cette date, avec le système de retraite actuel, le déficit resterait ainsi inférieur à 3 %. Quelle urgence y a-t-il donc à jeter par terre le système actuel ?L’article 1er témoigne du caractère clairement budgétaire de votre réforme, caractéristique que l’on retrouve, dans l’étude d’impact, au sujet du projet de loi ordinaire, l’objectif étant de faire baisser la part du PIB consacré aux retraites alors même que le nombre de retraités va augmenter.Avec l’autre mesure clé de l’article 1er, introduite par la commission spéciale, vous essayez de faire croire aux Français que les valeurs du point ne serviront pas de variables d’ajustement budgétaire. Pourtant, dans l’exposé sommaire de l’amendement qui a introduit les alinéas visés, vous expliquez que « les lois de financement ne pourront ainsi utiliser ces paramètres pour équilibrer les comptes de la sécurité sociale que dans la limite où sont garanties la valeur des retraites liquidées et celle des droits portés au compte ». En clair, ce sont donc bien des variables d’ajustement, mais il ne faut pas le dire trop fort.Enfin, même si vous inscrivez ces mesures dans la loi, vous nous avez prouvé depuis deux ans que la revalorisation des retraites n’était vraiment pas l’une de vos priorités, bien qu’elle soit prévue à l’article L. 161-25 du code de la sécurité sociale. Ce que la loi fait, une autre loi peut le défaire, raison pour laquelle nous vous demandons de supprimer cet article.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement no 120.

M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Par le présent article, vous avouez toute la logique de votre réforme : il montre que le système par points fonctionnera par ajustements progressifs et fera bien évidemment baisser le montant des pensions de retraite. Le dispositif prévu, de surcroît, ne prendra pas en compte l’effet des mesures que le Gouvernement peut prendre par ailleurs, qui assèchent les retraites – par exemple, les mesures d’exonération des charges sociales que vous avez prises ne sont pas compensées. Nous voyons là la logique de votre réforme : un gouvernement, quel qu’il soit – pas seulement le vôtre qui, s’il montre en quelque sorte l’exemple, n’est pas le premier à agir de la sorte –, peut réduire les recettes du système de retraite ; après quoi le Parlement ne peut plus que constater son déficit et déclarer qu’il coûte trop cher.Nous voyons bien la manœuvre, qui apparaît aussi dans vos projections financières. On ne le dira jamais assez : ces dernières prévoient de porter la part des retraites dans le PIB de 14 % à 12,9 %. Vous n’avez jamais véritablement répondu sur ce point, parce qu’il vous faudrait avouer votre forfait : le fait que vous réduisiez le pourcentage de la richesse nationale – même si elle augmente – consacré aux retraites, alors même qu’il y aura plus de retraités et que le rapport entre les actifs et les retraités évoluera défavorablement, cela montre que votre réforme n’a qu’un objectif, à savoir obéir aux règles de Bruxelles, à la Commission de Bruxelles, à la logique de l’Union européenne, et réduire la part de la richesse nationale réservée aux futurs retraités.C’est pourquoi, si vous pouvez faire passer votre réforme par la force, les Français l’annuleront par les urnes en 2022.

M. Sébastien Jumel (GDR). Même avant, dès dimanche prochain !

M. Thibault Bazin (LR). Surtout au Havre !

M. le président (LAREM). La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 310.

M. Boris Vallaud (SOC). La règle d’or prévue à cet article, en réalité, est la seule mesure qui soit aussi solide ; toutes les règles sociales, tous les droits sociaux des pensionnés y seront subordonnés. En outre, le solde du système de retraite ne sera pas corrigé des effets de la conjoncture. Or, nous savons d’expérience – notamment depuis la crise de 2008 – que le déficit conjoncturel peut être extrêmement important : il a pu représenter 0,6 point du PIB entre 2009 et 2013.Il n’est pas précisé, dans le présent article, comment le déficit sera corrigé à court terme sans entraîner d’effets dépressifs sur l’activité. Ou aurait aimé que l’information soit donnée dans l’étude d’impact ; ce n’est pas le cas, et comme nous avons été privés d’une commission d’enquête qui aurait pu éclairer la représentation nationale, nous devrons rester dans le brouillard.L’article ne prévoit pas même de règle contraignant l’État à verser au système universel de retraite une subvention pour compenser les pertes de recettes dues au déficit conjoncturel.De la même manière, les recettes du système ne sont pas précisées, pour 2025 comme pour les années suivantes : que deviendront les cotisations de l’État, celles de la caisse nationale de retraite des fonctionnaires territoriaux et hospitaliers, les cotisations pour la part de revenus supérieure à trois plafonds annuels de la sécurité sociale, les subventions aux régimes spéciaux, les différents impôts dont bénéficie aujourd’hui la Caisse nationale d’assurance vieillesse, les différentes ressources des régimes autonomes, d’autant que la loi prévoit un ajustement sur quinze ans ? Que se passera-t-il dès 2025 ? Faudra-t-il faire des économies sur les pensions du fait de la baisse des cotisations de l’employeur public et de l’absence de cotisation sur les hauts salaires ?Enfin, aux termes de l’article, si les déficits cumulés du système universel de retraite entre 2027 et le terme de la projection considérée, à un horizon de cinq ans, dépasse 3 % des recettes du système, la loi de financement de la sécurité sociale devra prévoir les modalités de réduction de la dette constatée. Comme je l’ai dit tout à l’heure, nous ne savons pas s’il s’agit d’une dette nette ou brute. Il n’est fixé d’ailleurs aucun délai pour la réduction de cette dette. Nous sommes donc, une fois de plus, mal éclairés.

M. Sébastien Jumel (GDR). Cela fait beaucoup de questions pour un seul homme !

M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 328 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

M. Éric Coquerel (FI). M. Olivier Véran pratique l’humour noir cet après-midi : après avoir imposé la loi instituant un système universel de retraite par le recours à l’article 49.3 et après avoir rejeté ce matin la demande de création d’une commission d’enquête sur l’étude d’impact, invoquer les droits du Parlement est un paradoxe qui devient assez indécent.Il existe, monsieur Véran, une différence entre, d’une part, une caisse de solidarité regroupant les salariés et ceux qui produisent les richesses et, de l’autre, un système imposé par un État qui répond aux directives d’austérité de Bruxelles, baissant les recettes depuis des années pour libérer de l’argent à destination du capital. Pour vous expliquer cette différence, je vous renvoie à ce qui s’est passé cette année lors de l’examen du budget du PLFSS. Pour la première fois, vous avez décidé de ne pas compenser 3,4 milliards d’exonérations.

M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Et oui !

M. Éric Coquerel (FI). À partir du moment où l’État prend la main sur une caisse de solidarité, avec des règles imposant dès le départ un carcan au débat – la fameuse règle d’or que vous voulez instaurer –, il se permet ensuite de déterminer la part du budget qui sera dévolue à telle ou telle prestation. Vous l’avez déterminé à l’avance : ce ne sera pas plus de 12,9 % du PIB. Non seulement c’est une étatisation, mais elle entraînera la diminution incessante de la part des richesses consacrée aux retraites, alors même que le nombre de retraités ne cessera d’augmenter, et ce dans un pays où la richesse nationale ne cesse de croître. Où part l’argent ? La question fondamentale de votre projet de réforme des retraites est celle de la répartition des richesses entre le capital et le travail.En abaissant les salaires socialisés et les retraites, c’est autant d’argent qui sera libéré pour le capital, et pour le pire d’entre eux : celui qui n’investit pas, celui qui spécule,…

M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Et oui !

M. Éric Coquerel (FI). …celui auquel vous faites des cadeaux depuis deux ans et demi. Voilà la logique de votre réforme. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, SOC et GDR.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement no 1058 et les quinze autres amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Hubert Wulfranc (GDR). L’histoire du libéralisme remonte plus loin que les deux ans et demi qui viennent de s’écouler ! Quand j’étais tout gamin,…

Un député du groupe Les Républicains. Ça fait longtemps !

M. Hubert Wulfranc (GDR). …j’entendais Jean Lecanuet, Raymond Barre et Valéry Giscard d’Estaing…

M. Brahim Hammouche (MODEM). Très bonnes références !

M. Hubert Wulfranc (GDR). …vanter une société de liberté et de responsabilité – ce sont vos mots – chaque fois qu’ils verrouillaient davantage l’austérité à l’encontre des salariés. Nous voyons aujourd’hui cette même logique à l’œuvre.Clémentine Autain l’a dit : vous avez mis de côté la possibilité d’aller chercher des recettes. L’ordre de mission que vous a donné le Premier ministre, consolidé par le MEDEF dans le cadre de la conférence de financement, précise : surtout, pas un sou de plus des entreprises pour la solidarité nationale, en particulier pour la sécurité sociale et le niveau des retraites actuelles. N’allez pas ensuite nous dire que vous épargnez les générations futures ! C’est du pipeau ! Ce n’est ni plus ni moins qu’un slogan qui « fait bien ». Nous avons démontré par a + b qu’il n’y aura pas plus de dette que de beurre en broche dans cinq ans. Votre véritable lettre de mission, comme le disait Sébastien Jumel, c’est surtout Touchez pas au grisbi, n’allez pas chercher les recettes qui manquent dans les revenus financiers !Vous aboutissez à une glaciation du niveau des retraites à venir ; les corps vont se durcir, parce qu’ils travailleront plus longtemps. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR, ainsi que sur quelques bancs des groupes FI et SOC.)

M. Julien Aubert (LR). Si ça gèle, les corps vont se durcir, c’est logique !

M. Sébastien Jumel (GDR). Avec Raymond Barre, nous allons mettre un frein à l’immobilisme !

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements identiques ?

Mme Cendra Motin (LAREM). Il est défavorable, parce que l’article premier est un article de responsabilité. Personne ne peut vouloir financer notre système de retraite par la dette de manière permanente.

M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Faisons-le par le capital et les revenus financiers !

Mme Cendra Motin (LAREM). C’est pourquoi, même si l’on n’est pas d’accord sur les moyens d’arriver à cet équilibre, on peut au moins se dire qu’il est nécessaire, pour ne pas avoir à créer plus de dette et en particulier pour ne pas la faire payer à nos enfants.C’est aussi un article de pragmatisme : il ne s’agit ni d’équilibrer les comptes d’une année sur l’autre en période de crise, ni même d’apurer 10 milliards de dette en un an, mais de nous astreindre à prévoir systématiquement un chemin de rétablissement des comptes à moyen terme.Madame Ménard, vous nous avez demandé des précisions sur la conférence de financement.

M. Sébastien Jumel (GDR). Elle est mort-née !

Mme Cendra Motin (LAREM). Elle doit trouver des solutions de financement pour le système actuel, afin qu’en 2027 la règle d’or puisse s’appliquer complètement et de manière honnête vis-à-vis des demandes qui seront faites aux partenaires sociaux. On ne peut pas leur demander en 2025 de construire une trajectoire à l’équilibre s’ils n’ont pas déjà un système qui fonctionne selon cette trajectoire. (Protestations sur les bancs du groupe FI.)

M. Éric Coquerel (FI). Le système est déjà à l’équilibre ! Arrêtez avec les fake news, c’est insupportable !

Mme Cendra Motin (LAREM). Quant aux parlementaires, je vous rassure, ils sont sollicités tous les ans au travers du PLFSS et non pas tous les cinq ans.Monsieur Chenu, vous faites comme d’habitude l’amalgame entre la limitation de la dette publique à 3 % du PIB, que nous nous sommes imposée avec nos partenaires européens, et un taux d’endettement, ce qui n’est pas la même chose. Quant à la valeur du point et aux pensions, ce sont bien sûr des outils. Dans l’article premier, nous définissons des sécurités pour faire en sorte que des planchers s’appliquent à ces outils. Ce sont des variables,…

M. Sébastien Chenu (NI). Ah, des variables, c’est intéressant ! Je retiens le terme.

Mme Cendra Motin (LAREM). …mais sécurisées, afin qu’elles ne puissent pas tomber un jour dans des mains qui voudraient les faire baisser à un niveau qui ne serait plus acceptable.S’agissant de la trajectoire et des 13 % du PIB, je vous rappelle que le COR a déterminé une trajectoire pour le système actuel, auquel il a appliqué la réforme Touraine ; cette trajectoire nous montre qu’en 2040 nous arriverions à 12,8 % de part des retraites dans le PIB. Le COR a procédé de la même manière avec le projet de réforme adopté hier : la trajectoire est la même, elle varie de 0,1 %.

M. Régis Juanico (SOC). Avec ou sans réforme ?

Mme Cendra Motin (LAREM). Avec la réforme, monsieur Juanico.

M. Jean-Louis Bricout (SOC). La trajectoire n’augmente pas !

M. Sébastien Jumel (GDR). Donc la réforme ne sert à rien !

Mme Cendra Motin (LAREM). Elle n’augmente pas, mais elle ne baisse pas non plus, contrairement à ce que vous dites.Lorsque l’on réfléchit sur un seul exercice, comme c’est le cas aujourd’hui avec le PLFSS, il est difficile de déterminer comment amortir une crise, monsieur Vallaud. En revanche, lorsque l’on propose une trajectoire sur cinq années glissantes, tout en prévoyant comme règle que l’intégralité de l’effort ne porte pas sur les deux dernières années, nous sommes parfaitement en responsabilité.

M. Hervé Saulignac (SOC). Quelle responsabilité ?

Mme Cendra Motin (LAREM). Ce qui importe, c’est la trajectoire qui sera soumise par les partenaires sociaux.

M. Boris Vallaud (SOC). Il y avait trois questions dans mon intervention.

Mme Cendra Motin (LAREM). Monsieur Coquerel, je…

M. Éric Coquerel (FI). Vous n’avez rien à dire ?

Mme Cendra Motin (LAREM). Si : je ne peux m’empêcher de noter que vous fustigez sans arrêt la main de l’État, partout. Vous nous reprochez d’étatiser le système universel de retraite – je reprends vos mots –, mais quand on veut financer un système de retraite par la taxation du capital, c’est-à-dire par l’impôt, que fait-on d’autre que mettre un système dans les mains de l’État ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe FI.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Laurent Pietraszewski. Le ministre des solidarités et de la santé s’est exprimé tout à l’heure sur ce sujet qu’il connaît bien. Je ne vois pas vraiment en quoi, madame Ménard, le fait de solliciter la représentation nationale tous les ans sur un sujet aussi important que l’état du système de retraite serait se moquer d’elle. Je crois au contraire que c’est lui faire confiance que d’intégrer à sa sphère de responsabilité un périmètre qui doit y figurer.Des questions ont été posées sur les garanties ; nous en avons débattu à de nombreuses reprises lors de l’examen du projet de loi ordinaire. Ces garanties existent,…

M. Sébastien Jumel (GDR). Il n’y en a aucune !

M. Laurent Pietraszewski. …et dans ce projet de loi organique, vous avez la possibilité de voter, avec l’article 1er, un élément particulièrement attendu et sécurisant pour l’ensemble de nos concitoyens. Avis défavorable, donc.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville (GDR). Vos propos renforcent notre conviction : vous avez dit ne pas vouloir laisser les manettes entre des mains qui baisseraient les pensions à un niveau qui ne serait pas acceptable. Vous sous-entendez donc que ces pensions peuvent baisser : c’est ce que nous disons depuis le début ! Tous les leviers que vous mettez en place sont de nature à y conduire.Vous avez reconnu que la masse financière globale n’augmentera pas. Or il est nécessaire de garantir des droits nouveaux, nous en avons discuté au cours des quinze jours de débats que nous avons eus ici : pour les agriculteurs, pour les indépendants, pour les femmes et plus généralement pour celles et ceux qui aujourd’hui n’ont pas une retraite suffisante. Des ressources supplémentaires sont nécessaires pour garantir des droits, et vous ne vous en donnez pas les moyens.Vous faites fi des prévisions du COR, qui a annoncé dans le cadre des auditions de la commission spéciale que notre système de retraite ne pose pas de problème de financement à moyen et long termes. Dans le contexte actuel, tout s’équilibre au fil du temps et les choses sont correctement organisées. Vous vous appuyez donc sur de faux arguments.Nous sommes favorables à une réappropriation sociale de la « sécu ». Vous êtes en train de faire tout l’inverse et de l’étatiser ; mais vous ne le faites pas pour le meilleur, vous le faites pour le pire et pour imposer une austérité budgétaire. Il y a quelques jours, le secrétaire général de Force ouvrière a dit : « Demain, les gouvernements seront soumis à un chantage et une pression, exercés par les entreprises sur la question de l’emploi à chaque fois qu’il sera question d’augmenter les salaires ou les cotisations. » Voilà à quoi conduira le système tel que vous l’organisez.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens (FI). D’abord, je voudrais rassurer Mme Motin : je la sens en effet particulièrement anxieuse, notamment du sort réservé à ses enfants. On va monter dans le même bateau et parler plus largement de nos enfants, puisque sur tous les bancs des députés en ont. Les enfants, vous les avez souvent invoqués dans ce débat sur les retraites, autour de l’angoisse du déficit. Soyez tranquille, il n’y a pas pour le moment de problème financier concernant les retraites ; le COR anticipe seulement un déficit potentiel de 8 à 17 milliards d’ici à 2025.Je suis heureux de pouvoir vous rassurer et de dégonfler la baudruche, madame Motin, et vous allez mieux respirer encore : il y a aussi 42 milliards d’encours bancaires pour les retraites chapeaux et il y a eu l’an dernier 60 milliards de dividendes versés aux actionnaires du CAC40. À partir de 2024, la Caisse d’amortissement de la dette sociale dégagera chaque année 24 milliards d’excédents ; vous pouvez être tranquille, madame la rapporteure. Quant au déficit – s’il en est un –, vous contribuez à sa construction par la multitude d’exonérations sociales auxquelles vous avez procédé, qui en outre sont inefficaces sur le plan économique.Enfin, vous nous lisez très mal, madame Motin…

M. Julien Aubert (LR). Déjà qu’ils ne sont pas compris, alors s’ils lisent mal !

M. Adrien Quatennens (FI). Vous prétendez en effet que nous finançons notre système de retraites en taxant le capital. Je tiens à votre disposition le contre-projet de La France insoumise, qui a déjà beaucoup circulé. Il n’y est pas question de taxer le capital, parce que – vous avez raison – cela voudrait dire assumer une logique d’étatisation de la sécurité sociale que, précisément, nous combattons. Pour nous, le rapport de force entre le capital et le travail se fait en amont, par les salaires et les cotisations. C’est bien là que se situe l’équation de la répartition de la richesse produite : au niveau du travail, qui seul produit de la richesse. Il doit donc se voir mieux rémunéré par les salaires. J’espère, une fois pour toutes, que cela sera désormais clair dans votre esprit. (M. Éric Coquerel applaudit.)

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Nous devons, nous dit Mme la rapporteure, nous astreindre à un chemin de rétablissement des comptes : c’est beau, ne trouvez-vous pas ?

M. Sébastien Jumel (GDR). On dirait du Raymond Barre !

Mme Marie-Christine Dalloz (LR). C’est même merveilleux au point d’être poétique, mais la formule recouvre des réalités. À quoi sert d’inscrire une règle d’or sans prévoir ni sanctions ni contraintes ? On peut certes se faire plaisir en instaurant la règle d’or, mais aucune mesure ne garantit que l’on « s’astreigne » à la respecter.D’autre part, pouvez-vous enfin m’indiquer quelle sera l’articulation de ce dispositif avec les deux grands textes financiers que sont le traité européen sur la stabilité, la coordination et la gouvernance et la loi de programmation des finances publiques ?Permettez-moi enfin de rétablir quelques faits concernant la gouvernance. Jean Pisani-Ferry – son nom vous dit peut-être quelque chose ? – est le grand inspirateur du programme économique et financier que votre majorité met en œuvre et a conseillé Emmanuel Macron.

M. Régis Juanico (SOC). Il est désormais aux abonnés absents !

Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Il a publié dimanche une tribune que je cite : « Dans le projet de loi, le partage des rôles entre gouvernement et conseil d’administration de la caisse des retraites n’est pas clair. Pour susciter la confiance, il faudrait que ce dernier dispose d’une réelle autonomie de gestion dans le cadre du mandat fixé par le législateur. » Autrement dit, M. Pisani-Ferry établit un lien direct entre le conseil d’administration de la caisse de retraite et le législateur – lien qui, en l’état, est inexistant.En dépit des bonnes intentions et des incantations, je ne vois donc pas comment vous pourrez in fine appliquer une règle d’or. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Vous instituez un dispositif de réduction des déficits alors que votre projet aura précisément pour effet de les creuser, en particulier du fait du fameux régime spécial réservé aux très hauts revenus : c’est extravagant !

M. Sébastien Jumel (GDR). Eh oui !

M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). D’un côté, vous creusez le déficit – pour un montant, imaginez-vous ce que cela représente, de 4,7 milliards d’euros par an ! De l’autre, vous faites tout un cinéma sur la réduction des déficits.

M. Hubert Wulfranc (GDR). Chez ces gens-là, monsieur, on ne compte pas !

M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Nous pouvons avoir des désaccords politiques mais si les Français sont tant en colère, c’est à cause de votre insupportable tartufferie, votre hypocrisie, votre mépris des gens qu’illustrent toutes ces mesures contradictoires, ce manque de cohérence et de sincérité. Voilà ce qui exaspère nos concitoyens.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout (SOC). Je commencerai par rappeler à M. le secrétaire d’État qu’il a oublié de répondre à plusieurs des questions posées par Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud (SOC). En effet, la liste de courses est longue !

M. Jean-Louis Bricout (SOC). Ensuite, chers collègues de la majorité, permettez-moi de vous dire en vous regardant dans les yeux que votre règle d’or manque de cœur et d’humanité. Chacun ici peut certes comprendre, par esprit de responsabilité, le principe de l’équilibre entre recettes et dépenses pour pérenniser le système.

M. Sylvain Maillard (LAREM). Et pour cause : c’est la base !

M. Jean-Louis Bricout (SOC). Ce qui se comprend moins bien, c’est que la dimension budgétaire éclipse la dimension humaine. L’équilibre entre les recettes et les dépenses importe, mais le niveau de cet équilibre importe bien davantage : à quel niveau établirez-vous les retraites pour parvenir à cet équilibre ? Voilà la dimension humaine, sur laquelle nous n’avons aucune garantie, bien au contraire. La part du PIB consacrée aux retraites aura tendance à diminuer ; aucune garantie n’est donnée concernant la valeur du point, la valeur des retraites – en clair, aucune garantie concernant le niveau de vie des retraités. C’est dommage, car c’est sur cette base que doit se construire l’équilibre : il faut avant tout respecter les retraités, les aimer et accepter qu’ils aient un niveau de vie convenable et décent pour, dans un deuxième temps, fixer un équilibre. Rien de tout cela ne figure dans votre texte. (M. Boris Vallaud et Mme Claudia Rouaux applaudissent.)

M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 3 et suivants.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 104 Nombre de suffrages exprimés 102 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 23 Contre 79

(Les amendements identiques nos 3, 48, 120, 310, 328 à 344 et 1058 à 1073 ne sont pas adoptés.)

M. le président (LAREM). Je suis saisi de dix-sept amendements identiques, no 157 et suivants, déposés par le groupe La France insoumise.Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir les amendements.

Mme Caroline Fiat (FI). Ces amendements visent à supprimer l’alinéa 2, qui introduit dans le code de la sécurité sociale l’article instituant la fameuse règle d’or – un article dangereux et antidémocratique. Vous ne cessez d’affirmer que ce projet de loi a été élaboré en concertation avec les partenaires sociaux et, cas types truqués à l’appui, que les Français ne seront pas perdants : comment pouvez-vous le prétendre tout en imposant une règle d’or ?Du fait de cette règle d’or, peu importe la concertation : l’austérité s’imposera. Les syndicats pourront être reçus, discuter et donner leur avis, lequel sera balayé par ladite règle d’or ! De même, si le système de retraite se retrouve en déficit, par exemple du fait d’une augmentation du chômage, alors la règle d’or s’imposera aux Français qui subiront des baisses de pension ou des durées de cotisation si longues qu’elles ne les mèneront qu’à l’épuisement.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Cendra Motin (LAREM). Pour que personne ne soit surpris, je vous annonce que par principe, je ne commenterai aucune suppression d’alinéas concernant des chapeaux ou des mesures de coordination dans les différents codes, comme c’est le cas de l’alinéa 2. À chaque amendement de ce type, j’émettrai un avis identique : défavorable. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Nicolas Turquois (MODEM). Bravo !

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski. Même avis et même argument sur le fond.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens (FI). Tâchons de clarifier la manière dont nous allons procéder dans ces débats. Qu’il soit entendu que lorsque nous défendons des amendements de forme – j’en conviens, puisqu’ils visent à remplacer un terme par un autre –, notre intention n’est pas de vous donner à ce micro une leçon de vocabulaire ni de lancer un débat dans l’hémicycle sur le remplacement du mot en question. Il s’agit – et nous l’assumons – d’un prétexte, mais c’est aussi un droit, le droit d’amendement, qui permet d’intervenir sur le fond et d’engager un débat qui le mérite à notre avis – supportez-le. Vous pourriez contribuer à ces débats de fond ! Vous avez déjà invoqué l’article 49, alinéa 3 lors du projet de loi précédent. La discussion en cours, quant à elle, se poursuivra tout au plus jusqu’à dimanche soir, si l’on en croit ce qui est prévu. Participez donc à un débat de fond, s’il vous plaît ! Autrement, il deviendra évident aux yeux de tous que c’est vous qui ne le souhaitez pas !Encore une fois, lorsque nous prenons la parole pour défendre des amendements de forme, c’est pour créer une occasion supplémentaire de débattre avec vous sur le fond, parce que c’est nécessaire. Le bilan de cette méthode au cours des quinze derniers jours montre du reste que certains amendements tendant à remplacer un mot par un synonyme ont permis la tenue de débats qui ont éclairé la représentation nationale et, sans doute, le pays tout entier, sur plusieurs points : les agriculteurs ne verront pas la couleur de la pension minimale qui leur est promise,…

M. Jacques Marilossian (LAREM). Mensonge !

M. Adrien Quatennens (FI). …la valeur du point est associée à un indice qui n’existe pas, la carrière complète fait référence à un volume horaire travaillé qui annonce l’intensification du temps de travail. De grâce, pouvons-nous donc vous demander cette modeste faveur ? Répondez-nous !

Mme Michèle Peyron (LAREM). Nous vous la demandons depuis des semaines et vous n’avez rien fait !

M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). L’absence de réponses témoigne peut-être d’un manque d’arguments sur les bancs de la majorité. Les choses pourraient être simples mais les dés sont pipés. Pas touche aux cotisations, avez-vous annoncé pendant la conférence de financement.

M. Régis Juanico (SOC). Pas touche au grisbi !

M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Le fait par exemple, de solliciter les revenus financiers aura-t-il selon vous une incidence sur le coût du travail, dont vous souhaitez qu’il ne soit pas affecté ?Autre question : tiendrez-vous longtemps en menant une politique de privilèges pour certains – on a rappelé les cadeaux faits aux riches, que vous choyez, tandis que vous demandez toujours plus aux autres, y compris de travailler plus. Au fond, il s’agit d’une réforme budgétaire, de gros sous. Vous n’avez pas compensé les exonérations : est-ce normal ?Au cœur de ce projet se pose enfin la question des richesses que produisent celles et ceux qui travaillent et de leur répartition. C’est pourquoi il faut repenser le niveau des salaires : une hausse des salaires se traduirait sans doute par de moindres résultats pour les entreprises du CAC40 mais aussi par une hausse des cotisations.Si vous refusez de vous saisir de ces questions, c’est que la messe est dite pour vous, mais elle ne l’est pas pour celles et ceux qui pensent que ce projet peut encore être remis en cause.

M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques no 157 et suivants.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 10 Contre 68

(Les amendements identiques nos 157 à 173 ne sont pas adoptés.)

M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements identiques : les amendements nos 174 à 190, l’amendement no 877 et les amendements nos 1090 à 1105.Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir la première série d’amendements identiques nos 174 et suivants, déposés par le groupe de La France insoumise.

Mme Caroline Fiat (FI). Comme la majorité des Français, nous sommes totalement opposés à l’ensemble de ce projet de loi et demandons le retrait de toutes ses dispositions, y compris celles qui auraient pour but de limiter les dégâts d’un texte dévastateur.L’article L.O. 111-4 du code de la sécurité sociale dispose déjà que « Le projet de loi de financement de la sécurité sociale de l’année est accompagné d’un rapport décrivant les prévisions de recettes et les objectifs de dépenses par branche des régimes obligatoires de base et du régime général, les prévisions de recettes et de dépenses des organismes concourant au financement de ces régimes ainsi que l’objectif national de dépenses d’assurance maladie pour les quatre années à venir. » Or l’alinéa 3, que ces amendements visent à supprimer, tend à ajouter une précision de taille : ce rapport devra désormais présenter une prévision positive ou nulle du solde cumulé de l’ensemble des régimes constituant le système universel de retraite pour les cinq années suivantes.Autrement dit, quelle que soit la situation du pays, le système de retraite ne pourra plus être déficitaire, ne serait-ce que d’un euro. À lui seul, cet alinéa prouve le dogmatisme du Gouvernement. Si la France venait à traverser une crise économique majeure, ce qui risque malheureusement de se produire du fait de l’action de ce gouvernement, alors les retraités devront se serrer la ceinture – et nous le refusons.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 877.

M. Régis Juanico (SOC). Le pilotage des retraites par une règle d’or n’est qu’une règle de plomb pour plusieurs raisons. Tout d’abord, cette règle se traduira par des ajustements procycliques : concrètement, elle aggrave les crises lorsqu’elles éclatent. Ensuite, la situation financière du système de retraite ne saurait être appréciée indépendamment de la situation globale des finances sociales et, plus largement, de celle des finances publiques – situation que vous aggravez par votre politique puisque vous avez prévu une forte baisse du nombre de fonctionnaires dans les quinze ou vingt prochaines années, d’où une baisse du nombre de cotisants.Lorsque le Gouvernement hurle au déficit, rappelle-t-il que la protection sociale, considérée dans son ensemble, est excédentaire ?Pourquoi est-ce une règle de plomb ? Parce que l’on ne saurait réduire la politique des retraites à une simple question de solde. Il faut atteindre l’équilibre quels que soient les moyens et la conjoncture – voilà la question du solde – mais cela se fait au détriment du niveau des pensions.Enfin, toute mesure prise pour assurer l’équilibre à un horizon de cinq ans produit des effets à long terme. Par exemple, une augmentation des cotisations produit sur-le-champ un effet favorable au solde, mais elle crée des droits futurs qui, dans un système par points, se traduisent par une hausse des dépenses. Voilà pourquoi nous défendons cet amendement.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement no 1090 et les quinze autres amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Hubert Wulfranc (GDR). J’avais déjà eu l’occasion de qualifier votre règle d’or de malthusienne, car elle encadre les dépenses a priori, sans tenir compte de l’évolution des besoins. Nous proposons d’inverser cette logique et de partir des besoins sociaux, appelés à croître en matière de retraite. L’augmentation sera à la fois qualitative, avec l’amélioration du sort des retraités grâce à certaines politiques publiques, et quantitative, avec la hausse du nombre de pensionnés. Notre position est de partir des besoins sociaux pour aller chercher les financements nécessaires, ce que rend impossible votre règle d’or financière.Il conviendrait également de revoir les critères sociaux pour les humaniser, comme le suggérait notre collègue Jean-Louis Bricout. On ne s’interroge pas, par exemple, sur la règle visant à consacrer deux tiers du gain d’espérance de vie au travail et un seul tiers à la retraite. Ne pourrait-on pas remettre le sujet sur la table ? Ne serait-ce pas légitime ? Il faut réfléchir aux éléments susceptibles d’améliorer la qualité de vie des retraités à long terme. Mais ce genre de questions, vous refusez évidemment de les poser. (M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.)

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Cendra Motin (LAREM). Avis évidemment défavorable sur ces amendements, qui suppriment le cœur de la règle d’or. Cette règle prévoit que les comptes du système universel de retraite doivent être équilibrés sur une période glissante de cinq ans.J’en profite pour répondre à la question de Mme Dalloz sur le caractère contraignant de la règle. La présence de cette dernière dans une loi organique permettra au Conseil constitutionnel de l’opposer au législateur ordinaire, ce qui la rendra contraignante pour celui-ci. Il nous semble donc important de l’insérer dans ce texte.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

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