Article 1er(suite)
M. Laurent Pietraszewski. Les députés qui se sont exprimés estiment que le texte réduira les droits ; à les écouter, la règle d’or serait l’antichambre de la réduction des droits. M. Sébastien Jumel (GDR). Nous n’avons pas osé le dire ainsi, mais c’est exactement cela ! M. Laurent Pietraszewski. Qu’ils se souviennent des réformes menées depuis trente ans ! Certes, il y a eu quelques évolutions positives en matière de pénibilité ou pour les carrières longues, mais ils auraient du mal à en citer beaucoup d’autres. En revanche, ils pourraient aisément dresser la liste des droits qui ont été réduits. Cela explique que la volonté de transformer le système de retraite puisse générer des inquiétudes chez nos concitoyens.La règle d’or aura pour propriété positive de maintenir, dans le temps, les droits et la solidarité. M. Laurent Pietraszewski. Elle garantira le niveau de solidarité, ainsi que les droits nouveaux contenus dans la réforme, que ce soit le montant minimum de pension ou les nouveaux droits familiaux. Inscrits dans le marbre, ces progrès seront durables. Voilà ce que contient la règle d’or, et voilà pourquoi je suis défavorable à ces amendements identiques. M. Julien Aubert (LR). Il est incontestable qu’un régime des retraites doit être financièrement équilibré : c’est un bon principe de base. Mais si, d’un côté, on souhaite appliquer une règle d’or, c’est-à-dire soumettre les dépenses à un plafond, de l’autre on veut indexer les pensions sur un indice, ce qui constitue un mécanisme relativement automatique. Par ailleurs, les partenaires sociaux, que l’on n’a pas voulu exclure, bénéficieront d’une certaine liberté, ce qui induit une négociation, donc une marge de manœuvre. Enfin, le Parlement se prononcera également, ce qui suppose la formulation d’une appréciation politique. Je me demande si l’une des quatre composantes de la formule magique ne va pas cannibaliser les autres.Je crains en effet que votre système ne s’avère un peu rigide. Déjà, sur la taxe carbone, la rigueur des trajectoires que vous aviez prévues s’est heurtée au réel, et la colère populaire vous a conduits à une nouvelle perception politique. De même, l’existence d’une belle règle d’or et d’une belle formule mathématique d’indexation n’empêche pas de vouloir y déroger sur le fondement d’une appréciation politique ou du bon sens.Le pilotage du système de retraite ne saurait se réduire à l’encadrement des dépenses entre un plancher et un plafond, à l’image du serpent monétaire. Quelle place sera-t-elle laissée à l’appréciation politique et aux partenaires sociaux pour faire vivre le système et responsabiliser ceux qui le piloteront ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) M. Sébastien Jumel (GDR). Vous déroulez votre projet « tranquillou », comme si de rien n’était. Vous êtes des chats ronronnant sur de beaux canapés rouges (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM), alors que 67 % des Français condamnent l’utilisation de l’article 49, alinéa 3 et que 60 % d’entre eux réclament le retrait de votre mauvaise réforme. À force de ne pas entendre le peuple et de rester enfermés dans votre bocal où règnent le luxe, le calme et la volupté, vous allez prendre une raclée monumentale… M. Sébastien Jumel (GDR). …dès dimanche 15 mars, à l’occasion des élections municipales.Votre règle d’or, on n’en veut pas ! Votre règle d’austérité, on n’en veut pas ! Votre réforme qui fait mal aux vieux, on n’en veut pas ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Votre projet qui ne prend pas en compte l’espérance de vie en bonne santé, donc la nature du boulot que l’on a exercé,… M. Sébastien Jumel (GDR). …on n’en veut pas ! Votre volonté de faire des femmes les victimes de votre mauvaise réforme, on n’en veut pas ! (Mêmes mouvements.) Votre refus de prendre en compte la précarité dans l’accès aux droits à la retraite, on n’en veut pas !Vous déroulez votre projet, mais vous allez être rattrapés par la patrouille ! Vous vous éloignez de plus en plus des corps constitués, des corps sociaux et du peuple de France. Je vous invite à retrouver la raison, à vous ressaisir et à renoncer à ce nouveau projet. Vous souhaitez nous enfumer avec des propos rassurants (Mêmes mouvements), mais les Français, comme les oppositions, ont compris à quel point cette réforme est mauvaise. Ils ne sont toujours pas convaincus, malgré la pédagogie laborieuse dont le Premier ministre a tenté de faire preuve, hier, pendant quarante-cinq minutes ! (MM. Jean-Paul Dufrègne et Jean-Louis Bricout applaudissent.) M. Régis Juanico (SOC). M. le secrétaire d’État se veut rassurant. Avec une certaine ingénuité, il nous reproche d’inquiéter inutilement les Français en décrivant la règle d’or comme « l’antichambre de la réduction de leurs droits » – une réduction qui, affirme-t-il, caractérisait justement les réformes accomplies depuis trente ans. Mais peut-il me citer des exemples d’un tel recul ? Je me souviens au contraire avoir voté un texte sur les retraites en 2014 qui contenait des dispositions sur la pénibilité,… M. Régis Juanico (SOC). …dispositions que la majorité actuelle, une fois parvenue au pouvoir, s’est empressée de vider de leur substance, réduisant de dix à six le nombre de critères applicables.En réalité, les gens ont raisons d’être inquiets, car vos choix récents ont creusé le déficit du système de retraite, du fait de la baisse de la part de la masse salariale du secteur public, de la non-compensation de certaines exonérations de cotisations sociales et de la baisse des transferts de l’UNEDIC et de la Caisse d’allocations familiales. Vous ne manquez pas de culot de nous accuser de vos propres turpitudes !La réforme contient de nombreuses zones d’ombre, qui interrogent sur son équilibre financier. Nous ignorons, par exemple, comment seront compensées les pertes de recettes dues à la baisse de 8 à 3 PASS – plafond annuel de la sécurité sociale – du plafond de cotisations ou à la diminution des cotisations de l’État en tant qu’employeur.Répondez à nos questions très précises sur l’équilibre financier ! M. Régis Juanico (SOC). Et citez-moi quelques reculs de droits sociaux, je suis curieux de les connaître ! M. Adrien Quatennens (FI). Tout à l’heure, j’ai entrepris de rassurer Mme la rapporteure en relativisant l’importance du déficit et en citant quelques ressources financières que nous pourrions facilement mobiliser. Je vais poursuivre mes efforts en ce sens.Quand vous convoquez vos enfants dans le débat, allez jusqu’au bout et expliquez-leur les conséquences de la réforme des retraites ! Faute de consacrer au financement du système une part plus importante des richesses et d’assurer une meilleure répartition de la valeur produite par le travail, imposer l’équilibre financier revient à promettre à nos enfants qu’ils devront partir plus tard à la retraite, à cause du recul mécanique, génération après génération, de l’âge d’équilibre. Affirmez plus clairement vos intentions et dites-leur que cette obligation de maintenir l’équilibre financier, prétendument destinée à les protéger, les conduira à travailler jusqu’à 66, 67, 68, peut-être même 70 ans ! M. Adrien Quatennens (FI). C’est ce que prévoit le rapport de M. Delevoye, sur lequel se fonde votre réforme : instituer pour chaque génération, en fonction de l’année de naissance, un âge d’équilibre – entendre : d’équilibre financier – rendu nécessaire par votre refus de consacrer davantage de richesses aux retraites.Pour ma génération, née en 1990, l’âge d’équilibre est de 66,5 ans. M. Adrien Quatennens (FI). Je vous laisse imaginer ce que cela donne pour les plus jeunes de nos enfants : ils devront travailler jusqu’à un âge très avancé. Il faut le dire, car on a beaucoup parlé de l’âge pivot à 64 ans, mais il ne s’agit que de la première marche de l’escalier, qui nous conduira à travailler toujours plus longtemps pour assurer l’équilibre financier.Franchement, il serait moins douloureux de mieux répartir la richesse produite, croyez-moi ! M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements no 174 et identiques. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 96 Nombre de suffrages exprimés 92 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 14 Contre 78 (Les amendements no 174 et identiques ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Nous en venons à l’amendement no 191 et aux seize autres amendements identiques déposés par les membres du groupe de La France insoumise.Sur l’ensemble de ces amendements, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour les soutenir. Mme Caroline Fiat (FI). Ces amendements identiques visent à supprimer partiellement le troisième alinéa de l’article 1er, qui prévoit l’encadrement du montant des dépenses consacrées annuellement aux pensions de retraite, sur le modèle de l’objectif national des dépenses d’assurance maladie pour les dépenses de santé. Pourtant, l’application de l’ONDAM est la cause de la souffrance subie dans les hôpitaux publics, de la maltraitance des praticiens, de l’augmentation des délais de soins, du non-remplacement des équipements, de l’allongement des temps de service et de la mise en place d’une gestion quantitative des équipes, celles-ci devant consacrer à chaque tâche un temps défini à l’avance et très contraint. Nous refusons l’extension au système des retraites de cette logique comptable, responsable de la déshumanisation de la médecine. Mme Cendra Motin (LAREM). Ces amendements identiques visent à enlever du solde du système universel de retraite la partie des dépenses, soit la moitié de l’équation. S’il n’y a plus que les recettes, il n’y a évidemment plus de solde, qui devient borgne. Loin de toute idéologie, cet alinéa ne fait que poser la définition mathématique de ce qu’est un solde : des recettes desquelles sont déduites des dépenses.J’entends bien que vous ayez des choses à dire sur le fonctionnement du système de santé, mais s’agissant de ces amendements identiques, l’avis de la commission spéciale est défavorable. M. Laurent Pietraszewski. Les amendements visent à supprimer certains mots de l’alinéa 3. Leur adoption aurait pour effet de supprimer l’information du Parlement sur les objectifs de dépenses du système de retraite. J’imagine que telle n’est pas votre intention, madame Fiat, attachée que vous êtes à faire en sorte que tout sujet relatif aux retraites soit débattu ici. Avis défavorable. M. Éric Woerth (LR). Je profite de l’examen de ces amendements pour répondre au ministre Véran – il a quitté l’hémicycle, mais vous pourrez lui transmettre mes observations, monsieur le secrétaire d’État. Il me semble qu’il a mauvaise mémoire – ou qu’il a lu les mauvaises fiches ! M. Éric Woerth (LR). Quoi qu’il en soit, je ne souhaite pas me lancer dans la défense de la réforme menée en 2010, mais si je ne le fais pas, personne ne le fera ! (Rires sur divers bancs.) M. Éric Woerth (LR). Grâce à elle, le système de retraite a atteint l’équilibre financier plus tôt que prévu. M. Éric Woerth (LR). S’agissant du périmètre de la caisse nationale d’assurance vieillesse – CNAV –, on observe pour les années 2016, 2017 et 2018 un excédent cumulé supérieur à 3,6 milliards d’euros. En effet, les régimes inclus dans le périmètre du projet de loi de financement de la sécurité sociale étaient à l’équilibre financier en 2016 et en 2017. M. Éric Woerth (LR). Nous avions indiqué, dans l’étude d’impact du projet de loi adopté en 2010 – ainsi, je serai exhaustif –, que les finances du système de retraite pourraient replonger dans le rouge au cours des années 2020, car nul n’est jamais certain de l’évolution des conditions de température et de pression économiques, compte tenu de tout ce qui peut arriver. Nous pensions donc – c’est clair et net – qu’il serait nécessaire de continuer à agir sur les équilibres du système de retraite. De son côté, le Président de la République, lorsqu’il était candidat, a complètement ignoré la question de son financement, considérant qu’elle était résolue, dès lors que la droite avait fait son boulot, et la gauche le sien, quoiqu’un peu timidement, voire très timidement ! M. Éric Woerth (LR). Soit, cher collègue – vous avez poursuivi l’allongement de la durée de cotisation prévu par la réforme Fillon. Quoi qu’il en soit, le boulot ayant été fait, il s’agissait de passer à autre chose et de jouer les grands architectes. Or cela suppose, au préalable, que des gens bâtissent, et que des entreprises de BTP envoient des gens sur le terrain. (Mme Marie-Christine Dalloz applaudit.) M. Éric Woerth (LR). Je tenais à rectifier certaines observations et à rafraîchir la mémoire de chacun ici, mais je ne doute pas que vous n’en ayez pas besoin, chers collègues ! Mme Caroline Fiat (FI). Monsieur le secrétaire d’État, s’il y a bien des gens désireux de débattre, ce sont les députés, quels que soient les bancs sur lesquels ils siègent.Je viens d’indiquer que nous souhaitons, par le biais de ces amendements, supprimer certains mots de l’alinéa 3, non pour supprimer le volet dépenses du projet de loi organique, dont au demeurant nous souhaitons le retrait complet, mais pour contester le procédé auquel vous recourez.Si vous m’aviez écoutée, vous n’auriez pas sous-entendu que je ne souhaite pas débattre. J’aimerais que nos débats, dans cet hémicycle, obéissent à des règles honnêtes.Ne sous-entendez pas que je ne souhaite pas débattre ! Je mets en cause un procédé, semblable à l’ONDAM qui a placé nos hôpitaux publics dans la situation dans laquelle ils se trouvent ! Par ces amendements, j’accuse ! Mme Caroline Fiat (FI). Ne dénaturez pas mes propos ! Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit ! Faire preuve d’un peu d’honnêteté intellectuelle dans l’hémicycle ferait du bien à tout le monde ! (Rires sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements no 191 et identiques. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 80 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 11 Contre 69 (Les amendements no 191 et identiques ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi d’une série de cinquante et un amendements pouvant faire l’objet d’une discussion commune. Cette série comprend l’amendement no 1074 et quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, l’amendement no 1106 et quinze amendements identiques déposés par les membres de la Gauche démocrate et républicaine, l’amendement no 1556, les amendements identiques nos 50, 668, 1727 et quatorze autres amendements déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, ainsi que l’amendement no 1.La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1074 et quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. M. Pierre Dharréville (GDR). Ce sont des amendements de repli. Dès lors que le Gouvernement tient à conserver l’application de la règle d’or au financement du système de retraite – ce qui équivaut en effet, comme vient de l’indiquer Caroline Fiat, à lui appliquer l’ONDAM, dont nous connaissons les méfaits –, nous proposons d’étendre son horizon dans le temps.Comme nous l’avons indiqué précédemment, un horizon de cinq ans est insuffisant pour appréhender les chocs économiques. L’adopter transformerait notre système de retraite en un instrument procyclique, dès lors qu’il ne recouvre même pas un cycle économique court.Nous proposons au contraire d’appréhender le pilotage de notre système de retraite sur le temps long, ce qui permet de tenir compte des chocs économiques et démographiques, et éventuellement de s’y préparer, sans être contraint de peser sur le niveau des pensions, en tâchant de trouver les ressources nécessaires.Seul l’horizon du temps long permet un pilotage cohérent du système de retraite en empêchant l’instabilité permanente de ses règles. Le fonctionnement de ce système devrait en effet faire partie intégrante du pacte social, à rebours du projet de loi que le Gouvernement nous a fait adopter de force hier soir.Nous proposons donc de retenir un horizon de pilotage de quarante ans. Une telle période correspond à peu près à la durée d’une carrière de salarié, dès lors que la durée de cotisation légale devrait atteindre quarante-trois années d’ici 2022. Elle recouvre également la durée des cycles économiques de long terme, qui oscille entre quarante et cinquante ans.En dépit du fait que les hypothèses qu’il retient suscitent parfois le débat, le Conseil d’orientation des retraites est largement en mesure – il l’a prouvé – d’élaborer des projections sur un tel horizon, afin de mettre en évidence le signe, positif ou négatif, du solde cumulé sur une longue période.Bien entendu, l’objectif poursuivi est de détecter l’existence de déséquilibres significatifs, non de mettre en évidence le solde financier continu du système de retraite avec une précision millimétrique. Appréhender sur le temps long ses enjeux et ses déséquilibres majeurs nous semble plus pertinent que se contenter d’un pilotage comptable sur cinq années.Tel est l’objet de nos amendements. Leur adoption permettrait d’atténuer les effets du projet de loi organique, qui est mauvais. M. le président (LAREM). Sur les amendements no 1074 et identiques, que M. Pierre Dharréville vient de défendre, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Sébastien Jumel, pour défendre l’amendement no 1106 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. M. Sébastien Jumel (GDR). Il s’agit également d’amendements de repli. Chacun a compris – c’est pourquoi les Français demeurent profondément opposés à ces mauvais projets de loi – que la règle d’or, c’est la règle pour les petits et l’or pour les autres ! Je dois cette formule à mon camarade Jean-Paul Dufrègne. M. Sébastien Jumel (GDR). J’aimerais formuler deux observations.Premièrement, on oublie toujours – Thatcher n’étant pas encore passée par là jusqu’à présent – qu’en raison de l’originalité de notre modèle social – notamment la place qu’y occupent les services publics –, si une crise survient, nous disposons d’amortisseurs sociaux. Nombreux sont ceux qui l’ont démontré.Notre système de retraite en est un. En introduisant une variable d’ajustement révisable tous les cinq ans, ce qui ne correspond à aucun cycle économique, vous supprimez son rôle d’amortisseur, monsieur le secrétaire d’État.Par ailleurs, vous ajustez les paramètres que sont l’âge de départ en retraite et le niveau de pension, soit tout ce qui fait mal aux gens. Pour le reste, c’est « touche pas au grisbi »,… M. Sébastien Jumel (GDR). …le déficit public utilisé comme l’alpha et l’oméga de toute gestion et le ronronnement des chats passés du fauteuil rouge au fauteuil en or !Avec ces amendements de repli, nous proposons de déplacer un peu le curseur, afin que le financement du système de retraite corresponde davantage aux cycles économiques ainsi qu’à la réalité des carrières – notamment à leur durée – et retrouve son rôle essentiel de protection et de garantie de sécurité sociale pour les aînés, et pour tous en cas de crise. M. le président (LAREM). L’amendement no 1556 de M. Sacha Houlié est défendu.La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 50. M. Philippe Vigier (LT). Il vise à substituer, à l’alinéa 3, le mot « neuf » au mot « quatre », afin que la présentation de la prévision de solde cumulé de l’ensemble des régimes constituant le système universel de retraite couvre dix exercices budgétaires.D’autres avant moi ont évoqué l’équilibre financier du système, qui repose sur une règle d’or prévoyant que le solde cumulé du système universel de retraite sur une période donnée doit être positif ou nul. Or la période de cinq années prévue par le texte ne correspond pas nécessairement à la durée des cycles économiques.Nous souhaitons desserrer l’étau, afin de ménager la possibilité d’apprécier le solde cumulé du système de retraite sur une plus longue période que celle prévue par le texte. Nous proposons de retenir une durée de dix ans, et de faire porter la règle d’or sur la tendance de diminution du déficit.Chacun a bien compris que, si l’évolution conjoncturelle impose de procéder à une correction financière au sein d’un cycle de cinq ans, il en résultera naturellement des conséquences sur le niveau des pensions servies aux retraités.C’est pourquoi nous souhaitons desserrer l’étau en faisant passer à neuf exercices budgétaires l’horizon de la prévision du solde cumulé du système de retraite. M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 668. M. Jean-Louis Bricout (SOC). Il est identique à celui que vient de défendre parfaitement notre collègue. Il s’agit de faire passer de cinq ans à dix ans l’horizon de la prévision du solde cumulé du système de retraite pour être davantage en phase avec les cycles économiques. M. le président (LAREM). La parole est à M. Stéphane Peu pour défendre l’amendement no 1727 et les quatorze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. M. Stéphane Peu (GDR). L’application de la règle d’or aura pour effet de contraindre juridiquement le système de retraite à l’équilibre financier, ce qui pourrait conduire, le cas échéant, à prendre les mesures les plus antisociales qui soient.Par ailleurs, les paramètres du système dépendront étroitement de l’équilibre du budget de l’État. En effet, l’instauration d’un système universel de retraite consiste en fin de compte à rapatrier la gestion et la gouvernance des divers régimes au sein du giron de l’État – au demeurant, certains y voient une étatisation.Par le biais de ces amendements, nous proposons de faire passer de cinq à dix ans l’horizon d’équilibre financier de la règle d’or, ce qui revient à demander :« Encore quelques instants, monsieur le bourreau ! » M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement no 1. M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Il vise à faire passer de quatre à sept exercices budgétaires l’horizon de la prévision du solde cumulé du système de retraite afin qu’elle coïncide avec les cycles économiques. M. Pierre Dharréville (GDR). Pas d’obstruction, monsieur Mattei ! (Sourires sur les bancs du groupe GDR.) M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Je profite de cette intervention pour rappeler que le Parlement pourra ajuster le pilotage de la Caisse nationale de retraite universelle, et pour répondre à nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, qui estiment que l’on fait peser le financement du système exclusivement sur le travail et non sur le capital. Il est possible, dans le cadre d’un PLFSS, de dégager des ressources financières en mettant à contribution le capital. M. Sébastien Jumel (GDR). Nous le savons, mais vous faites tout le contraire depuis trois ans ! M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Nous l’avons fait dans le cadre d’autres réformes. Souvenez-vous, chers collègues : lorsque nous avons taxé les dividendes dont le montant excède 10 % du capital social, nous les avons soumis à des charges sociales. Il est donc possible de le faire.En l’espèce, nous introduisons un outil qui peut très bien fonctionner, tout en laissant plusieurs solutions ouvertes. Vous avez l’air de penser que nous serons complètement bloqués si nous adoptons une règle d’or. Au contraire ! J’ai à nouveau l’impression d’entendre des gens bloqués dans le passé et refusant de se projeter dans l’avenir, permettez-moi de vous le dire !J’estime que nous disposons là d’un outil moderne et efficace, assurant au système de retraite une bonne visibilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Mme Cendra Motin (LAREM). Ce débat sur l’horizon de temps de la règle d’or est très intéressant. Nous l’avons eu assez longuement en commission spéciale. Il s’agit de réconcilier la nécessité de lisser d’éventuels ajustements en évitant des effets excessivement procycliques avec celle de déterminer une période ne diluant pas la responsabilité financière de ceux qui sont au pouvoir.Imaginez un instant, chers collègues, une nouvelle majorité arrivant aux affaires,… Mme Cendra Motin (LAREM). …à laquelle on aurait donné dix, douze, vingt voire quarante ans pour rétablir l’équilibre des comptes sociaux, et héritant d’un déficit abyssal… Mme Cendra Motin (LAREM). …dont elle n’aurait aucunement la responsabilité d’au moins entamer la résorption. Telle est la situation à laquelle nous aboutirions si nous retenons un horizon de temps trop long.À notre sens, un horizon à cinq ans est celui de la responsabilité – celui, finalement, de responsables politiques élus pour cinq ans –, et c’est pourquoi nous l’avons retenu.Je voudrais également citer la vingt-troisième recommandation du rapport du Haut Conseil du financement de la protection sociale : « envisager une disposition organique prévoyant le vote d’une trajectoire financière équilibrée sur l’horizon de la prévision, à N+4 : une disposition de ce type permet d’autoriser des déficits conjoncturels en laissant jouer les stabilisateurs automatiques sur le court terme, mais implique de proposer, dans l’horizon retenu, des mesures correctrices, en recettes ou en dépenses, lissées dans le temps pour revenir à un équilibre de moyen terme ».Nous vous proposons de suivre cet avis, qui repose en outre sur la temporalité qui figure déjà à l’annexe B du PLFSS.Madame Dalloz, nous cherchons souvent, c’est vrai, des liens entre le budget de la sécurité sociale et celui de l’État ; or notre loi de programmation des finances publiques est établie sur cinq années : ici, nous aurons donc une identité temporelle qui me semble assez intéressante.Avis défavorable. Restons-en aux cinq années proposées par le Gouvernement. M. Laurent Pietraszewski. Avis défavorable. Mme la rapporteure vient d’exposer les raisons qui justifient ces deux périodes de cinq et de quarante ans.Des propositions diverses ont été faites, mais elles vont toutes dans le même sens : choisir une autre durée. Je comprends ces interrogations ; le Gouvernement s’est d’ailleurs dit ouvert à des propositions sur le sujet, et la conférence de financement y travaille. Les partenaires sociaux en débattent en ce moment même ; laissons-les œuvrer. Peut-être d’ailleurs, attentifs aux propositions intéressantes et aux arguments solides que nous avons entendus ici, souhaiteront-ils en reprendre certains.Aujourd’hui, nous disposons d’une base, établie par parallélisme avec d’autres éléments que l’on retrouve ailleurs dans notre système législatif. Si la conférence de financement émet d’autres propositions, nous les prendrons en considération. (Protestations sur les bancs du groupe SOC.) M. Boris Vallaud (SOC). C’est stupéfiant : nos propositions ne valent rien, mais si elles viennent d’ailleurs, peut-être pourront-elles être prises en considération ! Cela en dit long sur la vanité de l’exercice auquel nous nous livrons ici.Cinq ans, c’est une « identité temporelle assez intéressante » : je ne sais pas si cette appréciation est très normative, madame la rapporteure !Les prévisions économiques sur les cinq années à venir sont évidemment cruciales pour déterminer si l’équilibre est atteint ; celles pour l’année à venir sont contrôlées par le Haut Comité des finances publiques, mais aucun contrôle n’est prévu sur des prévisions de plus long terme établies par le Gouvernement. Quels sont les dispositifs prévus par la loi pour assurer un contrôle à cinq ans des prévisions économiques, afin d’éviter que le Gouvernement n’utilise ces prévisions pour contraindre le conseil d’administration de la CNRU et le Parlement à prendre les décisions qui lui conviendraient ?Pouvez-vous par ailleurs nous indiquer l’évaluation des conséquences de la règle d’or en termes de régulation macroéconomique ? Elle est absente de l’étude d’impact, dont nous aurions aimé étudier la sincérité. Pouvez-vous, en particulier, nous communiquer l’avis de la direction du Trésor sur ce point ?Enfin, quelle est la pertinence d’une règle d’or qui serait limitée au seul système de retraite, alors que les décisions prises pour équilibrer celui-ci peuvent avoir un impact négatif sur d’autres domaines des finances publiques – maladie, chômage, invalidité, minima sociaux… ?Voilà trois questions précises qui appellent, je l’espère, des réponses précises. M. Pierre Dharréville (GDR). Je voudrais alerter le Gouvernement : nous tenons à jour une liste de questions, et c’est difficile ; pour la liste des réponses, c’est facile, il y en a beaucoup moins. Ces listes seront évidemment transmises au Conseil constitutionnel.Vous avez parlé, madame la rapporteure, de « réconcilier » – pour réconcilier les Français avec votre projet, en tout cas, il y a beaucoup à faire, et vous n’en prenez pas le chemin.Cet article impose une contrainte au Parlement : voilà la vérité des prix. Vous installez une logique mécaniste.La durée que vous proposez n’a par ailleurs aucune cohérence. Vos arguments pourraient presque être valables si vous choisissiez la durée d’une législature. Ce serait discutable, bien sûr, parce que l’Assemblée nationale peut être dissoute, par exemple, et parce que cela accentuerait encore un présidentialisme déjà beaucoup trop fort dans nos institutions. Mais ce que vous proposez, c’est une durée de cinq années glissantes : dès lors, votre argument ne tient pas du tout ! M. Pierre Dharréville (GDR). Vous dites qu’il faut que chaque majorité soit contrainte d’agir, pour que la majorité suivante ne soit pas gênée… Mais après avoir été au pouvoir quatre ans, une majorité s’engagera encore pour les années à venir. Ce n’est pas sérieux.Enfin, monsieur le secrétaire d’État, vous devriez arrêter de parler de la conférence de financement. Elle est dans le fossé, et je me demande ce que vous en attendez encore. Deux organisations syndicales sont déjà parties.Nous sommes ici pour délibérer ; ou alors, attendons que cette conférence ait rendu d’hypothétiques conclusions. Mais vous ne pouvez pas nous demander de voter tout en promettant que vous prendrez peut-être d’autres décisions. C’est inconséquent. M. Stéphane Viry (LR). S’agissant de la trajectoire pluriannuelle, pourquoi pas choisir une période de sept, neuf ou dix-neuf ans, en effet ? Mais, madame la rapporteure, l’idée d’un délai adossé à une législature ne tient pas. Ce serait même gravissime, pour des raisons constitutionnelles ! De grâce, n’utilisez pas cet argument.Le sujet ne nous importe pas vraiment ; ce qui nous préoccupe plutôt, c’est la contrainte qui s’imposera à tout un chacun, et le cahier des charges qui fera que l’on n’y déroge pas.Les divergences entre la gauche et la droite de cet hémicycle sont profondes. Nous avons examiné hier deux motions de censure, dont la genèse était bien différente. Elles défendaient des options politiques différentes.Le mot de « dogme » a été utilisé à notre propos ; peut-être est-il trop fort. Notre vision, si l’on veut, c’est une vision de responsabilité. À notre sens, la question du financement du système des retraites est essentielle : verser des pensions de retraite, c’est redistribuer de l’argent ; mais encore faut-il aller le chercher ! À terme, personne ne peut admettre un déficit. Il faut dire les choses et se montrer parfaitement responsable. Est-ce un dogme ? Peut-être. Mais c’est surtout un esprit de responsabilité.Obliger le Gouvernement, par un mécanisme législatif, à adopter une pratique responsable, quelle que soit sa couleur politique, pour garantir l’équilibre financier du système, c’est une bonne chose. Le système doit être soutenable, c’est une évidence : nous devons nous donner les moyens de verser les retraites des Français. Tout le reste, sinon, serait littérature.Les deux côtés de l’hémicycle défendent donc des visions entièrement divergentes. La question de la période choisie – cinq, six, sept ans – ne nous paraît pas essentielle ; ce qui l’est, en revanche, c’est ce que l’on fait vraiment pour garantir la soutenabilité du système. M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements no 1074 et identiques. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 100 Nombre de suffrages exprimés 88 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 10 Contre 78 (Les amendements identiques no 1074 et identiques ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 1106 et identiques, 1556, 50, 668, 1727 et identiques et 1, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 1001. M. Régis Juanico (SOC). Cet amendement vise à supprimer l’obligation de présenter, dans le rapport annexé au projet de loi de financement de la sécurité sociale, une prévision de solde cumulé positif ou nul de l’ensemble des régimes constituant le système universel de retraite pour la période allant de l’année en cours aux quatre exercices à venir. Nous proposons que le rapport ne présente qu’une prévision pour l’ensemble des régimes constituant le système universel de retraite pour la période allant de l’année en cours aux quatre exercices à venir, sans préciser que le solde doit être positif, nul ou négatif.C’est une précision très importante ! Mme Cendra Motin (LAREM). Avis défavorable. Vous proposez de supprimer le principe même de l’équilibre du solde : vous confirmez à nouveau vouloir financer les retraites par la dette. Ce n’est pas notre cas. Comme je l’ai déjà dit, nous ne souhaitons pas hypothéquer l’avenir de nos jeunes et de nos moins jeunes. M. Éric Woerth (LR). J’ai quelques réticences sur l’idée même de règle d’or – pas sur le principe, qui est vertueux, mais sur son application en France. Nous consacrons énormément d’énergie à voter l’équilibre des finances publiques pour le futur ; en revanche, quand il s’agit de régler les problèmes de déficit de l’année en cours, il y a beaucoup moins de candidats. Et on constate des déficits abyssaux.Souvent, on adopte aussi un ton très martial sur les règles d’or : on verra ce qu’on verra. Eh bien, oui, on voit : on voit que ça ne marche pas, ou que ça marche mal. On voit que 80 % du déficit de la zone euro est français. On voit que nous n’avons aucune marge de manœuvre budgétaire pour affronter des crises à venir. Les règles d’or sont des alibis : elles exonèrent leurs défenseurs de traiter les vrais problèmes.S’agissant de la période de calcul de l’équilibre, cinq années me paraissent préférables ; dix ans, cela ne voudrait plus dire grand-chose. Mais j’aimerais que l’on consacre la même énergie à parler du financement de la sécurité sociale et de l’assurance vieillesse pour maintenant que nous en dépensons à parler du long terme. Ce serait nouveau, et bien plus intéressant. M. Sébastien Jumel (GDR). Notre collègue Mattei nous dit que nous appartenons au passé. Mais MC Solaar chante : « Je suis passé pour être présent dans ton futur »… Patientez un peu !Monsieur le secrétaire d’État, vous nous dites de ne pas nous inquiéter, que nous pourrons discuter de tout. Mais vous oubliez que le Premier ministre, lorsqu’il a écrit aux partenaires sociaux, leur a dit qu’ils pouvaient discuter de tout, sauf de l’assiette et du taux. La seule chose dont ils pouvaient débattre, finalement, c’était l’âge de départ. On ne peut donc discuter de rien ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)S’agissant de la règle d’or, je n’y suis pas favorable du tout, moi non plus : lorsqu’elle a été appliquée au système de santé public, aux hôpitaux, l’austérité a aggravé la situation. La tarification à l’activité, les états prévisionnels des recettes et des dépenses ont creusé le déficit.Enfin, nous avons fait la démonstration, lors de l’examen avorté du projet de loi ordinaire, que votre réforme allait répercuter des dépenses, notamment sur la caisse d’assurance chômage. Nous aimerions, d’ailleurs, une évaluation exacte de ces reports : il aurait été utile de souscrire à la demande de commission d’enquête sur l’étude d’impact. Nous sommes inquiets des répercussions de votre mauvaise réforme, qui transférera des déficits d’une poche à une autre – mais tout sera, en fin de compte, toujours payé par les mêmes, c’est-à-dire les plus pauvres.Pour toutes ces raisons, nous réaffirmons notre opposition politique – pas idéologique – à la règle d’or qui, je le répète, pourrait se résumer très simplement en ces quelques mots : la règle pour les petits, l’or pour les grands. M. Boris Vallaud (SOC). Les questions que j’ai posées à Mme la rapporteure ainsi qu’à M. le secrétaire d’État sont restées sans réponse. Je récidive, en espérant obtenir satisfaction au cours des prochaines interventions. L’objectif d’équilibre sera apprécié au niveau de l’ensemble des régimes de retraite et du fonds de solidarité vieillesse universel. La compétence du conseil d’administration de la Caisse nationale de retraite universelle, la CNRU, est limitée aux régimes de retraite, puisque le Fonds de solidarité vieillesse universel, financé par les impôts, est, en toute logique, piloté par l’État. Comment organiserez-vous ce double pilotage dans le cadre de la règle d’or ? Les différents acteurs ne risquent-ils pas de se renvoyer la responsabilité d’un éventuel échec ? Je m’en tiendrai à cette question. J’essaierai à l’avenir de n’en poser qu’une à la fois. (L’amendement no 1001 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trente-trois amendements identiques, nos 379 et identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise et nos 1763 et identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 379 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. Mme Mathilde Panot (FI). Cet amendement tend à préciser que le solde cumulé de l’ensemble des régimes constituant le système universel de retraite peut également être négatif. Nous essayons de vous l’expliquer depuis tout à l’heure : il serait très dangereux d’inscrire dans la loi organique que ce solde doit rester positif.En effet, en cas de récession économique, il est indispensable que la sécurité sociale puisse continuer d’exercer son rôle. C’est d’ailleurs dans ces moments-là qu’elle est la plus utile. Lors de la crise de 2008, ce système a permis de limiter les dégâts pour la population et de relancer l’économie plus rapidement que dans d’autres pays.En adoptant le principe de la règle d’or, vous prenez le risque d’enfermer les Français dans un cercle vicieux, d’aggraver le chômage et de renforcer les inégalités alors qu’il conviendrait, plutôt que de contraindre les dépenses, d’offrir à chacun une retraite digne.Surtout, cette mesure est un comble. Le principe de non-compensation des exonérations que vous avez voté en loi de financement de la sécurité sociale à la fin de l’année dernière coûtera 3,4 milliards aux caisses de la sécurité sociale. Les économistes ont trouvé une formule pour expliquer votre méthode : vous affamez la bête. Vous baissez sciemment les recettes des caisses publiques pour vous effrayer avec ostentation, ensuite, du niveau du déficit et justifier la réduction des dépenses, laissant toute la place à la privatisation. Nous connaissons très bien ce mécanisme. L’instauration de la règle d’or est extrêmement dangereuse pour nos concitoyens qui devront travailler plus longtemps pour une pension plus faible. M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 1763 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. M. Sébastien Jumel (GDR). À vous entendre, on pourrait croire que vous avez inventé l’eau chaude ou que cette règle d’or est une opération du Saint-Esprit. En réalité, elle est aussi vieille que le libéralisme. D’ailleurs, la Commission européenne avait déclaré en juin 2019 que la réforme prévue du système de retraite pourrait aider à alléger la dette publique à moyen terme et réduire ainsi les risques pesant sur sa soutenabilité. Cette règle des 3 % n’est donc pas une opération du Saint-Esprit mais le fruit des préconisations énoncées dans le cadre des politiques libérales que vous construisez de jour en jour à l’échelle européenne. Thierry Breton, commissaire européen, en a rajouté une louche en déclarant que cette réforme était perçue comme nécessaire. C’est une invitation à pressurer nos retraités, à se « payer sur la bête », pour reprendre une expression de chez nous, et à pratiquer l’austérité budgétaire afin de se conformer à votre idéologie libérale. Pour y parvenir, il faut flinguer le paritarisme et transformer le projet pour les retraites en une réforme strictement budgétaire. Cette perspective nous fait peur, angoisse les Français et explique leur opposition frontale à votre projet de loi, ce qui vous a conduit à faire preuve de brutalité et d’autoritarisme pour faire passer cette mauvaise réforme. La fin justifie les moyens et il arrive parfois que les moyens justifient la fin.Nos amendements tendent à empêcher l’adoption de cette règle d’or particulièrement néfaste pour nos concitoyens. Mme Cendra Motin (LAREM). Cet amendement tend au même objectif que le précédent, déposé par le groupe Socialistes et apparentés. Au moins pouvons-nous nous entendre sur un point :… Mme Cendra Motin (LAREM). …notre désaccord profond concernant le solde du nouveau système de retraite universel que nous nous refusons, pour notre part, à prévoir négatif. Nous avons pris le temps de vous expliquer pourquoi nous tenions tant à l’équilibre de ce système et à l’instauration de la règle d’or. J’en reste à ce désaccord et je donne un avis défavorable. M. Hubert Wulfranc (GDR). Je voudrais revenir aux questions des soldes positifs ou négatifs, liés à la règle d’or et aux cycles économiques, d’une durée de cinq, dix ou quarante ans. Cette mesure, en soi, s’inscrit dans la logique de votre politique. Les cycles du capital, suite à la dérive du keynésien régulé vers le libéralisme pur et simple, se raccourcissent. De surcroît, ils sont de plus en plus sensibles au contexte macro-économique, lui-même étroitement associé aux crises conjoncturelles, démographiques, internationales ou sanitaires. Sous couvert de répondre aux injonctions de Bruxelles, vous prenez des mesures qui s’insèrent parfaitement dans le système économique libéral que vous construisez lentement en picorant chaque jour davantage dans les 14 % de la richesse nationale consacrés aux retraités et en renforçant les mesures d’austérité. Mme Mathilde Panot (FI). Vous vous dites attachée à la règle d’or, madame la rapporteure. Nous l’avons bien compris mais pourquoi, dans ce cas, alors que vous prétendez tous être si vertueux, avoir décidé de ne pas compenser certaines mesures d’exonération ? Pourquoi essayez-vous de convaincre les Français, en pure perte d’ailleurs, que leur avenir sera meilleur alors que vous créez un déficit de 42,7 milliards d’euros du fait de la baisse de contribution de l’État pour la cotisation des fonctionnaires et de la baisse des cotisations des plus aisés ? Si vous êtes tant attachés à cet équilibre, ne creusez pas vous-mêmes de nouveaux trous que vous ne parviendrez pas ensuite à combler !Par ailleurs, vous ne nous avez pas expliqué pourquoi vous aviez retenu le seuil de 3 % – ni l’étude d’impact ni l’exposé des motifs de votre projet de loi n’en fournissent les raisons.Vous avez évoqué la conférence de financement. Certes, mais nous débattons, en ce moment, au Parlement, d’un projet de loi sans disposer des éléments nécessaires pour nous prononcer, ce qui pose problème. Par ailleurs, ces décisions n’appartiennent pas au Parlement car les caisses de retraite appartiennent à ceux qui cotisent. De toute manière, l’austérité s’imposera inéluctablement puisque vous déciderez, en fonction de la situation économique, de faire travailler ou non les gens plus longtemps et de baisser leurs pensions. M. Boris Vallaud (SOC). Je n’ai toujours pas reçu de réponse à mes questions. J’ai bien compris que le système des retraites serait piloté par un solde. Quelle sera la doctrine, selon le niveau des taux d’intérêt public réel ? Ce pilotage par le solde n’aura pas la même signification selon que le taux d’intérêt public réel sera négatif, comme aujourd’hui, ou positif. Vous vous êtes par ailleurs refusés à envisager l’hypothèse d’un solde négatif. Vous partez donc du principe que le solde sera positif. Quel sera le sort des réserves aujourd’hui constituées au sein du Fonds de réserve pour les retraites, par exemple ? L’étude d’impact n’aborde pas ce sujet. Un nouveau fonds de réserve sera-t-il constitué pour le nouveau système universel de retraites ? Le cas échéant, quel niveau aura-t-il atteint en 2037 ? M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). J’ai bien compris que l’opposition n’en voulait pas mais nous y tenons pour une raison bien simple. Tout au long des débats autour du projet de loi ordinaire instituant un régime de retraite par points, vous avez brandi la menace du modèle suédois, au sein duquel les pensions baisseraient chaque année. Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). Or, en instaurant une règle d’or et en imposant un équilibre financier du système pour cinq ans, nous vous démontrons par A plus B que nous ne ferons pas comme la Suède. En votant une nouvelle trajectoire tous les cinq ans, nous pourrons tenir compte des éventuels aléas économiques. Les pensionnés ne seront pas pénalisés en cas d’année catastrophique d’un point de vue économique… Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). …– ce que je ne nous souhaite pas.En vertu de la règle d’or, nous analyserons le solde tous les cinq ans et nous ajusterons la trajectoire en fonction des résultats pour maintenir l’équilibre,… M. Sébastien Jumel (GDR). La règle d’or, c’est le pilotage automatique au détriment des retraités ! Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). La règle d’or relève du bon sens et nous sommes très fiers de l’inscrire dans ce projet de loi organique, d’autant plus qu’elle devrait être de nature à apaiser vos craintes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Les Républicains admettent le principe de la règle d’or, dont ils souhaitent d’ailleurs l’application, à condition qu’elle soit contraignante et que des mesures de contrôle soient prévues. Que se passera-t-il en cas de retournement économique ? Nous en avons trop souffert en 2008 et en 2009 pour négliger cette éventualité. C’est une préoccupation et je comprends les craintes exprimées à cet égard par les députés de gauche. Or, dans cette hypothèse, nous aurons besoin d’amortisseurs. Selon Jean Pisani-Ferry, les 130 milliards accumulés par l’ensemble des régimes de retraite complémentaires devraient servir à amortir le choc d’éventuels retournements économiques. Par ailleurs, nous ne pouvons pas nous permettre d’attendre cinq ans pour revoir une trajectoire. La projection doit être annuelle, quitte à prévoir un point d’étape tous les cinq ans, mais on ne doit pas se pencher sur la situation tous les cinq ans seulement. M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements no 379 et identiques. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 91 Nombre de suffrages exprimés 88 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 11 Contre 77 (Les amendements no 379 et identiques ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi d’une série de trente-quatre amendements identiques, nos 208 à 224, no 913 et nos 1678 à 1693.Sur l’ensemble de ces amendements, je suis saisi par le groupe de La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir les amendements no 208 et identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. Mme Caroline Fiat (FI). L’alinéa 4 de l’article 1er prévoit qu’à partir de 2027, si la dette du système universel de retraite dépasse 3 % du montant des recettes annuelles des régimes de retraite, la loi de financement de la sécurité sociale devra prévoir un mécanisme d’apurement de cette dette. Une telle règle d’or nous paraît dangereuse. Nous pensons que l’unique règle d’or devrait être d’assurer, quelle que soit la situation économique, une retraite digne à nos aînés.En outre, le choix du seuil de 3 % est un rappel curieux – et malheureux – de la règle d’or européenne, qui a causé de nombreux dégâts. L’exemple le plus criant est sans doute celui de l’État grec. Mme Caroline Fiat (FI). Pris à la gorge par la troïka, le gouvernement grec a dû amputer les caisses de retraite de 11 milliards d’euros à partir de 2013, puis de 4 milliards en 2015, et enfin de 11,5 milliards jusqu’en 2018. Cela représente un total de 26,5 milliards d’euros qui auraient dû être versés aux retraités. Ces derniers ont porté plainte contre l’État grec : 6 000 personnes se sont ainsi fait les porte-voix des 2,5 millions de Grecs dont la retraite a fondu ces dernières années.Pour éviter que ce type de situation n’arrive dans notre pays, il faut en finir avec les règles d’or, économiquement absurdes et socialement dangereuses. Nous proposons donc de supprimer l’alinéa 4. M. le président (LAREM). La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 913. M. Régis Juanico (SOC). Il vise également à supprimer l’alinéa 4 de l’article 1er qui crée, à compter de 2029, une règle de dette selon laquelle le déficit du système universel de retraite ne pourra pas être supérieur à 3 % du montant des recettes des régimes de retraite obligatoires et du Fonds de solidarité vieillesse universel.Nous sommes opposés à la règle d’or ; nous sommes également opposés à la règle de dette. Les mêmes causes provoquant les mêmes conséquences, ces deux règles aboutiront inévitablement à la dégradation des droits des assurés, car vous utiliserez tous les leviers à votre disposition pour ajuster les paramètres et faire diminuer le montant des pensions. L’âge d’équilibre en est un : il est une machine à produire des retraités pauvres ou à faire partir les gens à la retraite à un âge plus élevé et dans un état de santé dégradé. M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1678 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. M. Pierre Dharréville (GDR). Ils visent eux aussi à supprimer l’alinéa 4 de l’article 1er, qui présente le second instrument de la règle d’or. En effet, l’alinéa 4 ajoute au pilotage de l’équilibre financier effectué sur cinq années glissantes un mécanisme de correction selon lequel le déficit cumulé du système universel de retraite ne pourra pas dépasser 3 % du montant de ses recettes annuelles, qui sont de 325 milliards d’euros, sans que des mesures soient prises pour apurer le déficit. Cette règle est un non-sens économique puisqu’elle met en relation un solde cumulé sur plusieurs années, c’est-à-dire un stock financier, et les recettes d’une année, c’est-à-dire un flux.Par ailleurs, l’on est en droit de se demander pourquoi le chiffre de 3 % a été retenu ; il n’avait aucune signification comme critère de Maastricht et il n’en a pas plus ici. Trois pour cent des recettes annuelles représentent un déficit d’environ 10 milliards d’euros ; si le déficit cumulé du système universel de retraite dépasse cette somme, il faudra prendre des mesures paramétriques afin d’apurer la dette. C’est cette logique que nous contestons depuis plusieurs jours.Prenons de nouveau l’exemple de la crise de 2008 : suivant le premier principe de la règle d’or, à savoir l’équilibre financier sur cinq ans, il aurait fallu rogner sur les dépenses en raison de la dégradation des conditions économiques qui laissait présager celle des futurs soldes ; ces mesures auraient fortement aggravé la crise et en auraient fait payer le prix aux retraités et aux futurs retraités. Le Conseil d’orientation des retraites a indiqué que le solde du système de retraite était de moins 8 milliards d’euros en 2009 et de moins 15 milliards en 2010. Cette somme étant largement supérieure aux 10 milliards d’euros prévus par la nouvelle règle, il aurait fallu prendre des mesures pour apurer le déficit cumulé – en plein cœur de la crise économique.Cette règle n’a donc aucun sens ; elle aurait même été néfaste à la stabilité économique qui vous intéresse tant. Nous proposons donc de la supprimer. Mme Cendra Motin (LAREM). L’alinéa 4 représente un deuxième niveau de sécurité garantissant l’équilibre du système universel de retraite. Je ne suis donc pas favorable à ces amendements de suppression. En réponse à Mme Panot, qui n’a pas été la seule à faire la comparaison, je précise que le parallèle dressé avec les règles européennes en matière de finances publiques est erroné pour trois raisons.Premièrement, la règle est purement nationale : c’est nous qui avons décidé de fixer le montant maximum du déficit cumulé de la partie du budget de la sécurité sociale consacré aux retraites à 3 % des recettes annuelles. Mme Cendra Motin (LAREM). Deuxièmement, la règle européenne des 3 % s’applique au déficit public, tandis que les 3 % dont nous parlons ici représentent un taux d’endettement. Mme Cendra Motin (LAREM). Troisièmement, les 3 % correspondent à un niveau de dette réellement très important, à savoir 10 milliards d’euros sur les 330 milliards du système de retraite actuel. À titre de comparaison, au plus fort de la crise, en 2009, le déficit cumulé était de 9 milliards d’euros. Mme Cendra Motin (LAREM). De plus, il ne s’agit pas d’une règle couperet : elle prévoit simplement que la loi de financement de la sécurité sociale détermine les moyens et les modalités d’extinction de la dette, c’est-à-dire une trajectoire qui sera suivie sur plusieurs années. En revanche, nous imposons que les moyens choisis pour résorber la dette soient mis en œuvre l’année suivant le constat du dépassement du seuil raisonnable d’endettement. En effet, ce ne serait pas faire preuve d’un grand courage politique que de laisser à d’autres la responsabilité de résorber la dette plus tard : nous voulons que le système soit pérennisé par ceux qui le pilotent. M. Laurent Pietraszewski. Avis défavorable également. Le seuil de 3 % correspond, en valeur absolue, à 10 milliards d’euros. Ceux d’entre vous qui consacrent du temps au projet de loi de financement de la sécurité sociale savent que cela représente un montant important, notamment lorsqu’il faut trouver des sources d’économies ou modifier la ventilation budgétaire. M. Laurent Pietraszewski. Au fond, à travers le projet de loi organique, le Gouvernement donnera à la représentation nationale la possibilité de se prononcer avant qu’une réflexion sur le sujet ne s’impose d’elle-même parce qu’on aurait laissé filer le déficit et qu’il ne serait plus possible d’apurer la dette dans un délai raisonnable. Le but n’est pas de résorber le déficit en un an mais de trouver le moyen de le réduire dans la durée. Si une situation économique tendue venait un jour à justifier le déficit, les dispositions du texte vous permettraient de débattre dans l’hémicycle et de vous prononcer sur la meilleure manière de rétablir l’équilibre.Tout à l’heure, le président Woerth a évoqué la réforme des retraites qu’il a menée à bien en 2010. La réforme a permis de corriger certaines perspectives de déficit mais elle en a laissé subsister d’autres au-delà de 2018. Il n’y a pas eu de crise économique en 2018 : le déficit actuel n’est donc pas le résultat d’une crise économique, mais celui de l’évolution démographique et de l’entrée dans la retraite d’un grand nombre d’actifs.Pour répondre aux questions qui ont été posées sur le fonds de réserve, je répète que, comme nous l’avons dit à plusieurs reprises ces deux dernières semaines, les réserves seront issues du Fonds de réserve pour les retraites – FRR –, qui deviendra le Fonds de réserve universel. Il pourra investir dans des produits financiers, comme les caisses de retraite actuelles qui, en bons gestionnaires, placent leurs réserves – si elles en ont – dans des produits financiers. M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). Depuis quarante-cinq ans, notre pays a pris la mauvaise habitude de laisser filer le déficit budgétaire de l’État, laissant ainsi une dette aux générations futures. Nous pensons que ce n’est pas l’exemple à suivre et que le système de retraite doit être équilibré.Plus grave encore, chers collègues : en refusant la règle d’or, vous revenez sur l’un des fondements de notre système de retraite, à savoir le principe de répartition, qui nécessite, par définition, l’équilibre financier. Laisser filer la dette année après année, c’est prendre le risque de devoir un jour augmenter brutalement les cotisations ou baisser brutalement les pensions. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). Nous voulons précisément l’inverse. Bonne nouvelle : c’est nous qui, chaque année, voterons les règles qui permettront de maintenir l’équilibre dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Sébastien Jumel (GDR). Devant une pensée aussi complexe, j’ai parfois l’impression d’être un imbécile : ceux qui sont actuellement obnubilés par une dette de 10 milliards d’euros oublient de dire qu’ils ont fait un cadeau de 4 milliards d’euros aux plus hauts revenus à la faveur d’un amendement qui a baissé le taux de cotisations sociales de 28 % à 2,8 %. Ni vu, ni connu, je t’embrouille ! (« Faux ! » sur les bancs du groupe LaREM.) M. Sébastien Jumel (GDR). Les mêmes ont multiplié les cadeaux aux plus riches depuis qu’ils sont aux responsabilités ; s’il fallait faire l’addition, elle dépasserait largement 10 milliards d’euros.Deuxièmement – comme je suis un peu con, je me permets de poser des questions plus précises –… M. Sébastien Jumel (GDR). …si l’on atteignait 10 milliards d’euros de déficit, sur quelles variables le Parlement pourrait-il jouer, si ce n’est le niveau des pensions, le taux de remplacement ou l’âge légal de départ à la retraite ? M. Sébastien Jumel (GDR). J’ai bien compris qu’il s’agissait pour vous de ne pas annoncer toutes les bonnes nouvelles à la fois. Mais comment comptez-vous régler le problème ?Troisièmement, comme je suis un peu idiot, imaginons que, durant les cinq premières années d’un scénario catastrophe, on atteigne 10 milliards d’euros de déficit, mais que celui-ci soit immédiatement suivi, aux années 6 et 7, de 30 milliards d’excédents. Comment pouvez-vous proposer un pilotage automatique à courte vue, guidé par l’austérité, qui traite les retraités comme variable d’ajustement ? Cela ne constitue évidemment pas une stratégie financière sérieuse, ni solidaire.Contrairement à ce que vous prétendez, nous souhaitons, nous aussi, que le système soit à l’équilibre, afin de favoriser la solidarité entre les générations et de préserver le système par répartition. Mais vous flinguez la répartition, vous flinguez la solidarité entre les générations et vous flinguez en même temps le socle de la protection sociale. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Pour évaluer le système de retraite, le COR retient notamment deux critères : d’une part, la part des dépenses de retraite dans le PIB, ce qui permet de disposer d’une indication sur la soutenabilité financière du système ; d’autre part, les conventions, à savoir les éléments exogènes au système de retraite, comme le retournement d’une conjoncture économique ou le fait que l’État contribue financièrement à certains régimes spéciaux par des subventions d’équilibre, ainsi qu’au régime de la fonction publique d’État en tant qu’employeur – ce qui est normal.Cela revient, madame la rapporteure, à reconnaître que le déficit des régimes de retraite entre bien dans le déficit public, défini selon les critères maastrichtiens. Le lien est donc évident à nos yeux. Le déficit du système de retraite est en partie compensé par le CAS – le compte d’affectation spéciale – Pensions, mais il entre bien dans le déficit public au sens maastrichtien du terme. Ne prétendez pas qu’il n’y a aucun lien avec l’Europe : celui-ci est évident. M. Jean-Louis Bricout (SOC). Monsieur Cazeneuve, vous aussi, vous aimez la dette : en 2019, vous l’avez augmentée de 43,6 milliards d’euros. M. Jean-Louis Bricout (SOC). Monsieur le secrétaire d’État, vous n’avez toujours pas répondu à la question de M. Vallaud sur le taux d’intérêt public. Si la dette peut représenter un risque, elle est également un outil d’amortissement des aléas économiques d’une année sur l’autre – nous sommes confrontés à l’heure actuelle à un nouvel aléa économique. Si 3 % représentent quelque 10 milliards d’euros, une variation de 1 % du taux équivaut à 100 millions : ce n’est pas rien. Pourriez-vous nous répondre sur la façon dont vous envisagez de gérer l’évolution de la dette dans le cadre d’une évolution du taux ? M. Adrien Quatennens (FI). Je tiens tout d’abord à saluer les propos de Mme la rapporteure qui, à demi-mot, a reconnu le caractère absurde de la règle européenne des 3 % de déficit,… M. Adrien Quatennens (FI). …puisqu’elle la met à distance, pour s’assurer que nous ne comparerons pas les 3 % de cette règle avec ceux de la règle d’or inscrite à l’article 1er du présent texte. Même si c’est de manière timide, nous avançons donc sur la reconnaissance du caractère arbitraire et absurde de la règle européenne.Toutes choses étant égales par ailleurs, la règle d’or prévue par le texte est tout aussi absurde et arbitraire, d’autant qu’il ne faut pas confondre règle d’or et équilibre financier – le contre-projet que nous défendons assure l’équilibre financier. (Mme Nicole Dubré-Chirat s’exclame.) Votre règle d’or, elle, l’impose dans un cadre bien spécifique, puisque celui-ci évite d’avoir à mieux répartir la richesse produite. Vous pourrez faire toutes les danses du ventre que vous voudrez, votre seule variable d’ajustement pour assurer l’équilibre financier sera le niveau des pensions : il n’en est pas d’autre, dès lors que votre texte fait tomber la part des richesses consacrée aux pensions sous la barre des 13 %.Tout à l’heure, le ministre des solidarités et de la santé a exclu toute baisse du niveau des pensions : arrêtez ! Le recul de l’âge d’équilibre revient à baisser le niveau des pensions : ce n’est qu’une manière différente de présenter cette baisse, comme nous vous l’avons déjà expliqué. Vous ne reconnaissez pas explicitement que la pension baissera pour ceux qui partiront au même âge qu’aujourd’hui : vous préférez dire que les pensions ne baisseront pas mais que, pour percevoir les mêmes, il faudra travailler plus longtemps. C’est bien la preuve, je le répète, que votre variable d’ajustement sera le niveau des pensions : c’est la conséquence de la règle d’or à laquelle vous voulez nous soumettre.Oui, ce projet de loi nous exonérera de plusieurs réformes paramétriques, tout simplement parce que le recul de l’âge d’équilibre les rendra inutiles. Là où la droite aurait modifié l’âge légal de départ à la retraite, vous, vous jouerez sur l’âge d’équilibre sans avoir besoin de prévoir une nouvelle réforme des retraites. Le package que constitue votre texte permettra d’économiser dix, quinze, voire vingt réformes des retraites ! (Mme Mathilde Panot applaudit.) M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements no 208 et identiques. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 84 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 12 Contre 72 (Les amendements no 208 et identiques ne sont pas adoptés.)
Suspension et reprise de la séance
M. le président (LAREM). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à dix-huit heures cinq, est reprise à dix-huit heures vingt-cinq.)
M. le président (LAREM). La séance est reprise.La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 396 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. M. Éric Coquerel (FI). La défense de ces amendements me permet de rebondir sur les propos que M. Jean-René Cazeneuve a tenus tout à l’heure. Selon lui, il n’y aurait pas mort d’homme ! Le projet de loi organique ne serait pas un drame : il ne vise qu’à offrir aux représentants de la nation la possibilité de décider du budget consacré aux retraites. M. le secrétaire d’État nous a même expliqué que la règle d’or ne serait pas appliquée brutalement et qu’en cas de retournement de la conjoncture économique, les représentants de la nation pourraient toujours adapter le plafond de déficit autorisé du système universel de retraite.Premièrement, comme nous vous l’avons dit, nous ne voulons pas d’une réforme structurelle qui tend à étatiser une caisse de solidarité intergénérationnelle et à renvoyer ses modalités de fonctionnement, actuellement fixées par les représentants des forces productives, à des discussions budgétaires et fiscales.Deuxièmement, vous savez pertinemment que le Conseil constitutionnel considérera toujours le contenu d’une loi organique supérieur à celui d’une loi ordinaire. Or vous décidez justement d’inscrire dans le projet de loi organique les règles de l’équilibre du futur système, dont le déficit devra être nul sur une période glissante de cinq ans. Arrêtez donc de dire que les représentants de la nation auront un choix presque souverain en la matière : c’est vous qui fixerez la règle d’or, dont l’âge d’équilibre sera la variable d’ajustement. Vous le dites d’ailleurs vous-même, puisque l’article 10 du projet de loi ordinaire – que nous n’avons pas pu examiner en raison de l’application de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution – précise que l’âge d’équilibre sera fixé par une délibération du conseil d’administration de la CNRU en tenant compte des projections financières du système. L’âge d’équilibre dépendra donc bien des discussions budgétaires, et en particulier du plafond de dépenses du système, fixé à 12,9 % du PIB, que vous ne souhaitez pas dépasser.Nous sommes donc face non seulement à une étatisation, mais également à un tour de vis d’austérité. Votre règle d’or qui, d’une certaine manière, vous est dictée par Bruxelles au nom de considérations budgétaires, s’imposera à toute décision et discussion sur le système de retraite par le simple fait de figurer dans la loi organique. (Mme Mathilde Panot applaudit.) M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? Mme Cendra Motin (LAREM). Défavorable. Je voudrais rappeler à M. Coquerel que la future Caisse nationale de retraite universelle sera surtout gérée par les partenaires sociaux – représentants des organisations syndicales de salariés et des organisations patronales – ainsi que par les représentants des différents régimes tels que l’Union nationale des professions libérales, l’UNAPL, qui ne concernent pas les salariés mais seront aussi intégrés à la caisse.Le Parlement aura l’obligation de tenir compte des décisions qui lui seront transmises. Mme Cendra Motin (LAREM). Il s’honorera de conjuguer, comme l’a dit hier le Premier ministre, la démocratie parlementaire et la démocratie sociale. C’est en tout cas le vœu que nous formulons pour le fonctionnement de cette future caisse. M. Éric Coquerel (FI). Quelle vaste hypocrisie ! L’alinéa 6 dispose : « La loi de financement de la sécurité sociale tient compte dans les prévisions de recettes ainsi que dans les objectifs de dépenses et de solde qu’elle détermine des délibérations de l’organisme gestionnaire du système universel de retraite en matière de recettes et de dépenses. » Il n’est pas indiqué que le conseil d’administration sera décisionnaire. La loi de financement de la sécurité sociale ne fera que tenir compte de cet avis, lui-même encadré par la règle d’or que vous aurez inscrite dans la loi organique.Dans ces conditions, tout est bouclé ! Le conseil d’administration exprimera une position et c’est au Parlement que les choses seront décidées, sachant que les décisions de nos successeurs seront encadrées par la règle d’or. Cela est tellement vrai que vous anticipez une baisse des recettes, parce que vous avez décidé de ne pas consacrer plus de 12,9 % du PIB aux retraites. En témoigne le passage de huit à trois PASS, soit 10 000 euros mensuels environ, du plafond de l’assiette de cotisation sur les salaires. De même, pour les fonctionnaires, le taux de cotisation de l’État employeur sera ramené de 72 % à 14 %, pour un coût estimé à 42 milliards d’euros par an ; vous nous dites que cette somme sera peut-être compensée au début, sans vous engager au nom de ceux qui vous succéderont. Tout est très clair : vous réduisez certaines recettes car vous estimez que le système de retraite que vous construisez actuellement n’aura plus besoin des mêmes recettes, parce que les pensions baisseront du fait du recul de l’âge de départ à la retraite ! M. Boris Vallaud (SOC). La règle d’or étant parée de toutes les vertus par la majorité, je voudrais rappeler que le solde de la branche vieillesse de la sécurité sociale était excédentaire de 1,8 milliard d’euros en 2017 ; que l’ensemble des administrations de la sécurité sociale étaient également excédentaires, de 10,6 milliards d’euros en 2018 ; et que c’est depuis lors que la situation se dégrade, s’agissant de la branche vieillesse, en raison de décisions prises par la majorité actuelle.J’aimerais vous poser de nouvelles questions, même si je ne nourris plus grand espoir d’obtenir des réponses. L’alinéa 4 dispose que la loi de financement de la sécurité sociale « tient compte » des délibérations du conseil d’administration de la CNRU. Mais quelle est la portée normative du terme « tient compte » ? Qu’ajoute cet alinéa au fait que, pour des raisons politiques évidentes, le Gouvernement ne pourra totalement ignorer les délibérations du conseil d’administration ? Enfin, quel dispositif le Gouvernement envisage-t-il pour donner une portée normative à cet alinéa qui, à ce stade, n’en a aucune ?Par ailleurs, le Parlement est amené, dans le cadre de la discussion des PLFSS, à se prononcer sur les objectifs de dépenses et de recettes du système de retraite. Or il peut être en accord avec les objectifs mais considérer qu’ils ont été atteints selon des modalités qui ne lui agréent pas. Par exemple, pour un même niveau de dépenses, il peut considérer qu’il vaut mieux agir sur le niveau de pensions que sur l’âge, ou inversement. Le Parlement, dont le rôle est confiné au vote des objectifs, ne dispose alors d’aucun moyen pour faire valoir sa position. Pourtant, vous avez affirmé que les pouvoirs du Parlement étaient augmentés ; comment entendez-vous résoudre cette contradiction ? M. Frédéric Petit (MODEM). Il ne peut y avoir ici d’hypocrisie, dans la mesure où nous parlons de chiffres ; il suffit de les analyser.En parlant de chiffres, j’aimerais d’ailleurs que nous puissions nous accorder sur le fait que les pensions ne baisseront pas, comme je l’ai déjà indiqué. Le montant consacré aux retraites représentera entre 12 % et 14 % du PIB, selon les hypothèses. Nous avons retenu une de ces hypothèses, mais ce constat ne signifie pas que le montant des retraites va baisser ; au contraire, il va augmenter. Nous faisons des mathématiques : on peut se tromper, discuter, mais personne n’est hypocrite ! Nous parlons de chiffres et d’une réalité tangible. (Mme Hélène Zannier applaudit.) (Les amendements no 396 et identiques ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois séries d’amendements identiques pouvant faire l’objet d’une discussion commune.Nous commençons par l’amendement no 1660 et seize autres amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, sur lesquels je suis saisi par ce même groupe d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir ces amendements. Mme Caroline Fiat (FI). Ils visent à remplacer le plafond de déficit autorisé de 3 % par un plafond de 15 %. En effet, pourquoi ce chiffre de 3 % a-t-il été retenu ? Ni l’étude d’impact, ni l’exposé des motifs n’en donnent les raisons. Ce chiffre provient-il de calculs savants d’économistes ? Non. Repose-t-il sur l’expérience historique acquise ? Non plus. A-t-il été choisi à la suite d’une concertation avec les partenaires sociaux et les Français ? Pas davantage. Vous pensez aux technocrates bruxellois avant de penser aux Françaises et aux Français. Mme Caroline Fiat (FI). Vous devriez plutôt vous fixer des objectifs politiques au bénéfice de nos concitoyens – par exemple, assurer une retraite digne à chacun –, puis adapter le financement en fonction de cet objectif politique. Au lieu de cela, le seul objectif politique que vous vous fixez consiste à être le bon élève bruxellois. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons remplacer le plafond autorisé de 3 % par 15 %. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 1643 et seize autres amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. Mme Mathilde Panot (FI). Comme vous l’avez compris, nous nous interrogeons sur la pertinence de ce taux de 3 %, sorti de nulle part. Le présent amendement propose de le remplacer par un taux de 10 %, mais il a surtout pour objectif de discuter de la façon dont vous avez choisi ce chiffre. Nos amis belges ont réussi à faire abandonner la réforme instituant une retraite à points dans leur pays, grâce à une mobilisation populaire très importante, semblable à la mobilisation historique que nous avons connue en France. Ils espèrent que cette réforme ne sera pas adoptée en France, afin qu’il soit certain qu’elle ne sera pas de nouveau mise à l’ordre du jour en Belgique. Ils disaient : « Les points, ça ne se mange pas ! » M. Sylvain Maillard (LAREM). Eh non ! Ce sont les frites qui se mangent en Belgique ! (Sourires.) Mme Mathilde Panot (FI). En réalité, vous allez remplacer une retraite méritée par une allocation de pauvreté. Nous l’avons déjà démontré plusieurs fois : lorsque les retraites seront trop faibles, du fait notamment de la situation économique et de la règle d’or, selon nous irresponsable et dangereuse, que vous souhaitez fixer, les gens seront poussés vers le revenu de solidarité active – RSA –, le chômage et d’autres types d’aides plutôt que de se voir octroyer une retraite digne. C’est pourquoi nous proposons de faire passer le plafond de déficit autorisé de 3 % à 10 %. (Mme Caroline Fiat applaudit.) M. le président (LAREM). Dans la même discussion commune, dix-huit amendements sont identiques : l’amendement no 447 et seize autres amendements déposés par les membres du groupe La France insoumise, d’une part, et l’amendement no 1007, d’autre part. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir les amendements du groupe La France insoumise. Mme Mathilde Panot (FI). Ils visent à fixer le plafond de déficit autorisé à 5 %. Une autre conséquence dangereuse va en effet découler de la réduction des pensions liée à la règle d’or, avec le plafond de 3 % de déficit autorisé, et à la part contrainte de PIB dédiée aux retraites : en l’absence de visibilité quant à la retraite qu’ils percevront, les Français devront se tourner vers des organismes privés. Vous continuez ainsi à creuser des déficits vous-mêmes.La Cour des comptes estime d’ailleurs, dans l’un de ses rapports, que le montant des exonérations patronales s’élève déjà à 52 milliards d’euros. Or certaines exonérations ne sont toujours pas compensées depuis l’année dernière, et vous allez poursuivre dans cette voie avec la réforme des retraites. C’est ce que nous avons montré au sujet des fonctionnaires, mais aussi au sujet des plus aisés. Le déficit ainsi approfondi sera compensé directement par les retraités, au travers du niveau des pensions et de l’âge de départ à la retraite. Nous refusons cette règle absurde qui n’a aucun fondement, sinon de faire passer l’argent avant les gens. Nous nous opposons à cette logique. Nous estimons qu’après avoir travaillé toute leur vie, nos concitoyens ont droit à une retraite digne. Il faut donc inverser votre logique. M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 1007. M. Jean-Louis Bricout (SOC). Comme nos collègues du groupe La France insoumise, nous nous interrogeons sur le plafond de 3 % : pourquoi 3 % et pas 5 % ? Par ailleurs, je l’ai déjà évoqué, il nous paraît surprenant de parler de dette sans parler des taux d’emprunt, ni de l’évolution de cette dette, ni de sa tendance. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ? Mme Cendra Motin (LAREM). Chacun des intervenants a proposé d’ajuster le plafond applicable pour la règle d’or en le fixant à 5 %, 10 % voire 15 % des recettes du système de retraite. Or 15 % de ces recettes représenteraient 50 milliards d’euros ; 10 % représenteraient 30 milliards ; 5 %, un peu plus de 15 milliards. M. Sébastien Jumel (GDR). Et les 4 milliards de l’ISF ? Et le 1,8 milliard de la flat tax ? Et les milliards des retraites chapeaux ? Mme Cendra Motin (LAREM). Nous ne sommes pas en train de jouer aux dés ! Nous essayons de trouver le bon équilibre.J’entends bien vos arguments quant à la dette et à la possibilité qu’elle offrirait de mener des politiques publiques. Il est certain que notre vision n’est pas la même. Non, nous ne souhaitons pas aller au-delà du plafond de 3 %, qui représente déjà 10 milliards d’euros – ce qui n’est pas rien ! – dans les comptes de la sécurité sociale, rien que pour les retraites.Au moment de la crise économique, la CNAV transférait chaque année une dette de 5 à 15 milliards d’euros à la CADES. C’est une somme significative. Or l’apurement de la dette de la CADES constitue une charge supplémentaire qui pèse aujourd’hui sur le travail des salariés au travers de la contribution pour le remboursement de la dette sociale, la CRDS.Si nous appliquions aujourd’hui le plafond de 3 % de déficit, il nécessiterait déjà des mesures importantes pour résorber la dette. Nous pensons aujourd’hui qu’il s’agit du bon niveau pour conserver une marge de manœuvre en cas de retournement économique, mais nous ne souhaitons pas aller plus loin. Avis défavorable. M. Laurent Pietraszewski. Défavorable. Monsieur Vallaud, je suis prêt à reformuler, à chaque fois que vous le souhaitez, tous les alinéas du projet de loi organique, et à répondre à vos questions sémantiques. Par exemple, que signifie « tient compte » à l’alinéa 6 ? Cela veut dire « prend en compte », ou encore « intègre ». M. Laurent Pietraszewski. Nous pouvons jouer au jeu des synonymes, mais nous discutons à présent de l’alinéa 4. Si vous me posez des questions sur l’alinéa 6 en me reprochant de ne pas répondre aux questions que vous auriez déjà posées plusieurs fois mais qui concernent un alinéa ultérieur, nous risquons de tourner en rond, comme nous l’avons fait pendant quinze jours.Par ailleurs, M. Bricout s’inquiète du fait que l’on ne tienne pas compte, au sujet de cette dette, des taux d’intérêt. Monsieur le député, si vous êtes capable de prévoir les taux d’intérêt applicables aux emprunts sur les grands marchés internationaux au cours des vingt ans à venir, cela m’intéresse ! Mais je crois que ni vous ni moi ne pouvons le faire !Avec l’ensemble de vos collègues parlementaires, vous aurez l’occasion de débattre de ces sujets chaque année, comme Mme la rapporteure vous l’a expliqué à plusieurs reprises, à l’occasion du PLFSS. Le Conseil d’État a d’ailleurs demandé que des tableaux financiers soient fournis à la représentation nationale dans ce cadre. Vous disposerez ainsi de l’ensemble des informations nécessaires.Vous voudriez visiblement, au travers de ce projet de loi organique, prévoir dès à présent avec le Gouvernement et la rapporteure les PLF et PLFSS des vingt prochaines années. Ce n’est pas possible ! Personne ne peut le faire aujourd’hui ! On peut se poser des questions à n’en plus finir, mais l’objectif doit rester d’amender le projet de loi organique de façon intéressante. (M. Jean-René Cazeneuve applaudit.) M. Boris Vallaud (SOC). Nous ne faisons que lire le texte du projet de loi, monsieur le secrétaire d’État. Quand la loi est obscure, c’est au législateur d’expliquer son esprit. M. Boris Vallaud (SOC). Qu’est-ce que cela veut dire, « tient compte » ? Ce n’est absolument pas normatif, et vous n’avez pas donné le moindre commencement d’explication sur ce que cela signifiait en pratique. En réalité, vous n’en savez rien parce que cela n’est pas normatif. Encore s’il n’y avait eu qu’une obscurité, je m’accommoderais de cette absence de réponse, mais j’ai déjà posé une vingtaine de questions et je n’ai eu droit qu’à une demi-réponse. C’est quand même assez tragique !S’agissant des 3 %, cela fait 10 milliards d’euros, soit 0,4 point de PIB. Or, pendant la crise, le déficit structurel a été de 0,6 point de PIB, soit un niveau supérieur à celui que la loi va autoriser – ce que vous avez dit tout à l’heure sur ce point, madame la rapporteure, n’est pas tout à fait exact. L’ajustement se fera sans doute au prix d’une réduction du montant des pensions ou de la valeur du point. La seule règle d’or, ce sera l’équilibre financier, comme vous le revendiquez avec beaucoup de ferveur. Tout le reste devra plier devant cette contrainte. Mme Caroline Fiat (FI). Nos amendements sont là pour vous faire réagir, madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État, et pour vous inciter à répondre sur le choix des 3 %. Nous n’avons rien trouvé dans l’étude d’impact à ce sujet, aucun principe de calcul vous permettant d’arriver à ces 3 %. Nous sommes peut-être un peu gourmands en proposant 15 %, madame la rapporteure, mais dans ce cas, pourquoi pas 5 % ? Mme Caroline Fiat (FI). En passant de 3 % à 5 %, nous porterions le plafond de déficit de 9 à 15 milliards d’euros. Si vous vous inquiétez des 6 milliards qui manquent, vous n’avez qu’à réinstaurer l’ISF : cela fera déjà beaucoup. Mais la grande question est : sur quel calcul vous êtes-vous fondés pour retenir ce critère des 3 % ?J’ai bien entendu, madame la rapporteure, votre avis défavorable sur nos amendements visant à porter le plafond à 10 % ou 15 %, qui coûteraient trop cher, mais qu’en est-il du taux de 5 % ? M. Pierre Dharréville (GDR). Tout à l’heure, madame la rapporteure, vous avez pris l’exemple de l’année 2009, où le déficit était effectivement de 8 %, mais en 2010, il était de 15 %. Il aurait donc fallu, à en croire votre texte, mettre en place des mesures drastiques, en pleine crise économique, pour réduire ce déficit. On voit que ces variations doivent être considérées dans un temps plus long que ce que vous avez prévu. Sébastien Jumel proposait une visibilité à sept, huit ou neuf années, afin que les excédents puissent compenser les déficits. Les critères que vous avez retenus nous semblent donc mériter d’être plus discutés qu’ils ne l’ont été jusqu’ici. Mme Monique Limon (LAREM). Si j’ai bien compris, ces amendements visent à supprimer la garantie donnée aux citoyens que la valeur du point ne baissera pas, alors que nous voulons, pour notre part, sanctuariser l’évolution de la valeur du point dans le nouveau système universel de retraite en l’inscrivant non seulement dans la loi ordinaire, mais également dans le dur de la loi organique. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Frédéric Petit (MODEM). Nous revendiquons effectivement le fait que nous ne touchons pas aux pensions, ni aux cotisations. M. Frédéric Petit (MODEM). Nous souhaitons donc plutôt toucher à l’âge. (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.) M. Frédéric Petit (MODEM). Ce n’est pas la peine de nous le reprocher, nous l’avons toujours dit. M. Frédéric Petit (MODEM). Laurent Berger parle de 2027 ! Nous parlons là du moteur qui va permettre le pilotage à long terme du nouveau système de retraite.Quant à la crise de 2008, c’est à l’issue de cette dernière, si j’ai bonne mémoire, qu’il a fallu passer à quarante-trois annuités et à 67 ans. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements no 1660 et identiques. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 79 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 10 Contre 69 (Les amendements no 1660 e t identiques ne sont pas adoptés.)
M. Marc Le Fur (LR). Monsieur le président, je demande la parole pour un rappel au règlement sur le fondement de divers articles… M. le président (LAREM). Monsieur Le Fur, vous connaissez bien la procédure parlementaire. Si vous me le permettez, afin que chacun puisse y voir clair, je mettrai aux voix les autres amendements de cette discussion commune avant de vous donner la parole pour un rappel au règlement. M. Marc Le Fur (LR). Je l’accepte pour vous être agréable, monsieur le président. (Sourires.) M. le président (LAREM). Merci, monsieur Le Fur. Qu’est-ce qui nous arrive ? (Rires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) (Les amendements no 1643 et identiques ne sont pas adoptés.)
(Les amendements no 447 et identiques ne sont pas adoptés.)
Rappel s au règlement
M. le président (LAREM). La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement. M. Marc Le Fur (LR). Sur le fondement de l’article 58, alinéa 2, et de l’article 100 de notre règlement.Après la discussion générale commune aux projets de loi ordinaire et organique, le président de l’Assemblée nationale avait appliqué un certain temps la règle selon laquelle un débat tranché ne donnerait pas lieu à de nouveaux débats, faisant tomber ainsi 1 000 amendements. Ensuite, sa position a évolué… M. Marc Le Fur (LR). Je dirais plutôt qu’il a pris la sage décision, le 20 février, que tous les amendements à venir seraient finalement examinés. Reste que trente-cinq amendements n’avaient pas pu être discutés, parmi lesquels des amendements de notre groupe, de votre serviteur en particulier. M. Marc Le Fur (LR). C’est la raison pour laquelle il avait assuré, en toute logique, que ces trente-cinq amendements feraient l’objet d’une seconde délibération à la fin de nos débats. M. Marc Le Fur (LR). Le président Ferrand l’avait dit explicitement ici même, de la place que vous occupez aujourd’hui, monsieur le président.Le problème est que tout s’est précipité avec l’application de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution sur le projet de loi ordinaire,… M. Marc Le Fur (LR). Ces amendements n’auraient sans doute pas été adoptés… M. Marc Le Fur (LR). J’ai fait vérifier que cette situation était inédite, monsieur le président.L’article 1er du projet de loi ordinaire est donc entaché d’inconstitutionnalité, mes chers collègues. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.) C’est on ne peut plus clair, à moins que vous ne me démontriez l’inverse, monsieur le président. En tout état de cause, la lecture de la jurisprudence du Conseil constitutionnel indique que ceci n’a jamais été tranché. Je souhaite donc que cette question soit posée, la constitutionnalité, peut-être pas du texte entier, mais en tout cas de l’article 1er du projet de loi ordinaire me semblant entachée. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.) M. le président (LAREM). Je prends bonne note de vos observations, monsieur Le Fur, mais je ne vois pas l’incompatibilité que vous évoquez, la seconde délibération relevant du règlement de notre assemblée alors que l’application par le Gouvernement de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution est d’ordre constitutionnel. Mais vous aurez tout loisir de développer votre argumentation dans le cadre des procédures qui vous sont ouvertes.La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour un autre rappel au règlement. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Notre excellent collègue Marc Le Fur a raison. Vous faites état, monsieur le président, du droit du Gouvernement à appliquer l’article 49, alinéa 3 de la Constitution, mais il est incontestable que cela a entravé l’application du règlement de l’Assemblée nationale,…