Mme Marie-Christine Dalloz (LR). …puisque le président lui-même s’était engagé depuis le perchoir, devant l’ensemble de nos collègues, à ce que ces amendements à l’article 1er fassent l’objet d’une seconde délibération. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Le texte n’ayant pas pu être examiné dans son entier, l’article 1er ne peut pas être considéré comme adopté dans le cadre de la première lecture. Cet article pose donc un réel problème constitutionnel. M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Absolument pas ! L’application de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution vaut pour tout le texte ! Nous sommes formels sur ce point ! M. le président (LAREM). Merci, monsieur Rebeyrotte, de votre analyse, mais nous n’aurons pas ici un débat d’ordre constitutionnel.M. Dharréville et M. Vallaud m’ont demandé la parole pour d’autres rappels au règlement, mais comme je l’ai déjà dit en début de séance, notre règlement permet au président de séance de mettre fin à la réitération excessive de rappels au règlement portant sur le même sujet.La parole est à M. Pierre Dharréville. M. Pierre Dharréville (GDR). Mon rappel au règlement se fonde sur la même base que celui de notre collègue Marc Le Fur.Des amendements n’ont pas été examinés alors qu’ils auraient dû l’être, viciant d’une certaine façon la procédure. L’article 49, alinéa 3 de la Constitution ayant été appliqué après l’adoption de l’article 1er… M. Pierre Dharréville (GDR). …et une seconde délibération ayant été promise, il nous semble effectivement qu’il y a là une irrégularité. M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). L’article 49, alinéa 3 de la Constitution a été appliqué sur un texte dont l’article 1er n’est pas le même que celui que nous avons voté ! M. le président (LAREM). La parole est à M. Boris Vallaud, pour un dernier rappel au règlement portant sur ce sujet. M. Boris Vallaud (SOC). Mon rappel au règlement se fonde sur la même base que ceux de mes collègues. J’appuie l’inquiétude légitime qui vient de s’exprimer, chacun étant soucieux du bon déroulement de nos discussions et du respect des règles les plus élémentaires de constitutionnalité. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM). Il a déjà été porté atteinte, ce matin, au droit de tirage de l’opposition puisqu’on nous a refusé la création de la commission d’enquête que nous demandions, pour des motifs essentiellement d’opportunité et non pas de droit. M. Boris Vallaud (SOC). Je vous demande, monsieur le président, de bien vouloir répercuter notre souhait que ce point, qui me paraît important, soit inscrit à l’ordre du jour de la prochaine conférence des présidents. Cela pourrait d’ailleurs imposer au Gouvernement de retravailler sa réforme et de revenir nous la présenter une fois qu’elle sera prête. (M. André Chassaigne applaudit. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. le président (LAREM). Je rappelle – mais je crois que le président Le Fur en est tout à fait conscient – que l’application de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution est d’ordre constitutionnel et qu’en vertu de la hiérarchie des normes, la Constitution s’impose au règlement de l’Assemblée nationale, même si certains peuvent le regretter. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) L’application de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution écrase tout élément de procédure, ainsi que vous le savez. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. le président (LAREM). Non, monsieur Le Fur, les rappels au règlement sur ce sujet sont maintenant derrière nous. Nous en venons donc aux amendements suivants… M. Sébastien Jumel (GDR). Pour refuser un rappel au règlement, il faut qu’il y ait obstruction ! Monsieur le président, vous ne pouvez pas refuser un rappel au règlement s’il est fondé ! M. le président (LAREM). Non, monsieur Jumel. Permettez-moi de vous relire le règlement, que vous connaissez parfaitement puisque vous vous y référez très régulièrement,… M. le président (LAREM). …peut-être même trop régulièrement. L’article 58, alinéa 3 dispose : « Lorsque, manifestement, son intervention n’a aucun rapport avec le règlement ou un fait personnel, ou si elle tend à remettre en question l’ordre du jour fixé, ou si un précédent rappel au règlement avait le même objet, le président lui retire la parole. » C’est cette disposition que je fais maintenant appliquer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Article 1er(suite)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux séries d’amendements identiques, nos 464 à 480 et nos 1005 et 1572, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements no 464 et identiques font l’objet de cinq sous-amendements, nos 1857, 1836, 1837, 1856 et 1838. Les amendements nos 1005 et 1572 font l’objet d’un sous-amendement, no 1827.La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 464 et les seize autres amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. Mme Mathilde Panot (FI). Ces amendements visent à compléter l’alinéa 4 par les deux phrases suivantes : « Ces moyens et modalités n’auront pas pour effet la diminution des pensions ni l’augmentation de l’âge de départ à la retraite. Les seuls leviers qui pourront être utilisés seront une augmentation des cotisations, des salaires, du taux d’emploi, de la réduction des inégalités dans l’emploi ou une contribution fléchée des revenus du capital. »Mme Limon souhaitait s’assurer que la valeur du point ne baisserait pas. Or elle baissera nécessairement, puisque vous imposez une règle d’or ! Elle a d’ailleurs diminué dans tous les pays qui ont instauré une retraite à points. Vous ne cessez de vous prévaloir de l’AGIRC-ARRCO, qui applique déjà un système par points, mais en dix ans, son point a baissé de 16 % ! Il faut dire la vérité aux Français : le point va baisser. Pour sa part, M. Petit a clairement exprimé le choix de ne pas toucher aux cotisations mais, le cas échéant, de modifier l’âge de départ à la retraite.Somme toute, nos amendements sont en plein accord avec le programme du candidat Emmanuel Macron lorsqu’il assurait qu’il ne toucherait ni à l’âge de la retraite, ni au niveau des pensions. Non seulement vous faites croire aux Français que le système de retraite présente un déficit abyssal – ce qui est faux – et que son financement doit être traité de toute urgence, mais encore vous soutenez qu’il existe une seule et unique solution : travailler plus longtemps et percevoir des pensions plus faibles. Ce n’est pourtant pas la seule solution ! Notre contre-projet démontre qu’un système dans lequel l’âge de départ est fixé à 60 ans peut être financé. Ainsi, une augmentation des salaires de 1 % permettrait d’abonder les caisses de retraite de 2,5 milliards d’euros. Comment augmenter les salaires, me direz-vous ? La réponse est très simple : par le SMIC. Mme Mathilde Panot (FI). Les salaires peuvent être augmentés grâce au SMIC. En créant 100 000 emplois, à l’heure de l’urgence écologique, vous pourriez également faire entrer 1,3 milliard d’euros dans les caisses de retraite. Vous avez donc fait un choix idéologique, dont vous voudriez nous faire croire que c’était le seul possible. Ce n’est absolument pas le cas ! Nos amendements prouvent que d’autres choix sont envisageables : mettre le capital à contribution et mettre fin à une situation où la France compte quarante et un milliardaires pour 9,8 millions de pauvres, afin de garantir une retraite digne aux Français et aux générations à venir. M. le président (LAREM). La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir le sous-amendement no 1857. M. Régis Juanico (SOC). Au-delà des apparences, il ne s’agit pas d’un sous-amendement purement rédactionnel. En instaurant une règle d’or et une règle de dette – que nous contestons –, le législateur se lie les mains. Au premier retournement économique, et afin de respecter une règle d’or de court terme, à un horizon de cinq ans, le législateur sera contraint de prendre des mesures réduisant les droits des assurés, sur la base des délibérations du conseil d’administration de la Caisse nationale de retraite universelle, elle-même soumise à cette fameuse règle d’or.En novembre dernier, le Haut Conseil du financement de la protection sociale a proposé d’accompagner la règle d’or d’une clause de non-application en cas de situation conjoncturelle très dégradée – clause que le Gouvernement n’a pas reprise. Or, pour prendre un exemple d’actualité, qui sait quelles conséquences aura l’épidémie de coronavirus sur l’économie mondiale et la croissance française ? Elle entraînera sans nul doute un ralentissement, mais de quelle ampleur ? L’application de la règle d’or doit prévoir ce type de situation. Nous pouvons aussi imaginer un scénario dans lequel le Gouvernement, animé de mauvaises intentions, créerait artificiellement un déficit du système universel de retraite, en instaurant par exemple de nouvelles exonérations de cotisations d’assurance vieillesse sans compensation à la sécurité sociale. Cela lui permettrait, au nom de la règle d’or, de justifier des mesures réduisant les droits des assurés, comme le relèvement de l’âge d’équilibre ou le gel des pensions.Par ce sous-amendement, nous souhaitons nous assurer que des situations extraordinaires justifiant de ne pas appliquer la règle d’or pourront être prises en considération. M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 1836. M. Pierre Dharréville (GDR). Il vise à garantir que les pensions ne diminueront pas – ce qui devrait être une règle d’or. Les propos que nous avons entendus à ce sujet sont assez hétérogènes ; à bien lire le texte, il n’offre aucune garantie en la matière. Monsieur le secrétaire d’État, comment ferez-vous évoluer la valeur d’achat et la valeur de service du point durant la période considérée ? Comment vous assurerez-vous que cette évolution n’entraînera pas une baisse des pensions ? Vous n’avez pris aucun engagement à cet égard. Il est pourtant évident qu’en jouant sur ces deux critères, vous pouvez diminuer les pensions. Quelles sont vos prévisions ?Par ailleurs, la valeur de service du point sera indexée non pas sur le salaire moyen, mais sur un nouvel indice qui reste à créer – c’est une entorse aux annonces faites par le Premier ministre lors de sa conférence de presse. Le rapport Delevoye en contenait certes les prémisses, mais cela n’en fait pas un indice fiable dont nous pourrions anticiper l’évolution. Nous savons d’ailleurs que sa progression sera inférieure à celle du salaire moyen.Enfin, les pensions de retraite, une fois liquidées, seront indexées sur l’inflation, la loi offrant toutefois la possibilité de déroger à ce principe – ce à quoi vous nous avez justement habitués.Pour toutes ces raisons, nous craignons que votre réforme ait un effet extrêmement négatif sur les pensions. Il nous paraît donc indispensable d’introduire comme garantie une sorte de règle d’or sociale qui contrebalancerait votre règle d’or financière. M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 1837. M. Sébastien Jumel (GDR). Vous êtes en mauvaise posture ! L’opinion publique est contre vous, et chaque jour apporte son lot de mauvaises nouvelles venant fragiliser la sécurité juridique de votre projet. Je n’aimerais pas être à votre place ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)L’épidémie de coronavirus aura un effet sur le PIB, dont M. Bruno Le Maire a d’ailleurs affirmé qu’il était sous-estimé. Personne – et surtout pas les syndicats – ne plaide pour creuser le déficit du système de retraite. Dans la mesure où vous refusez de modifier les taux de cotisation et où vous imposez une règle d’or, vous ne pourrez résorber ce déficit qu’en jouant sur l’âge – c’est ce qu’a évoqué M. Petit –, le niveau des pensions et la qualité des prestations, selon le principe des vases communicants. Vous avez d’ailleurs repoussé l’amendement défendu par M. Vigier lors de nos débats sérieux en commission spéciale, visant à graver dans le marbre de la loi organique la garantie des niveaux de pension. Vous avez beau jeu d’affirmer que la valeur du point est garantie dans la loi organique : comme Pierre Dharréville vient de le démontrer, c’est une promesse de Gascon dès lors que vous ne garantissez pas les valeurs d’achat et de service du point.En résumé, vous êtes mal sur la forme, embourbés sur le fond et incapables d’apporter des réponses précises aux questions que nous posons. M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir le sous-amendement no 1856. M. Jean-Louis Bricout (SOC). Nous nous interrogeons sur la règle d’or que vous entendez imposer à un horizon de cinq ans. Comme l’a observé Régis Juanico, nous pourrions même imaginer un scénario où le Gouvernement créerait artificiellement un déficit du système universel de retraite, en instaurant par exemple de nouvelles exonérations de cotisations d’assurance vieillesse sans compensation à la sécurité sociale, lui permettant, au nom de la règle d’or, de justifier des mesures réduisant les droits des assurés, comme le relèvement de l’âge d’équilibre ou le gel des pensions. L’adoption, en commission spéciale, d’un amendement du rapporteur relatif aux garanties de revalorisation des retraites et du point est loin d’être suffisante. Si cette disposition garantit que les pensions ne pourront pas baisser d’une année sur l’autre, elle ne fait pas une règle de leur revalorisation à hauteur de l’inflation, et nous le regrettons. M. Jean-Louis Bricout (SOC). Si cette disposition garantit une revalorisation des valeurs d’acquisition et de service du point à hauteur de l’inflation, elle ne garantit pas que cette revalorisation sera identique en matière d’acquisition et de service du point. La valeur d’acquisition du point risque donc d’être davantage revalorisée que la valeur de service. M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 1838. M. Pierre Dharréville (GDR). Si le système de retraite connaît un assèchement de ses recettes, cela tient notamment aux exonérations massives qui ont été accordées, à hauteur de 66 milliards d’euros, et au recul de l’emploi public. Dans un tel contexte, votre règle d’or pourrait conduire à augmenter les cotisations. Comment évolueront la valeur d’achat et la valeur de service du point, la loi ne donnant aucune garantie quant à leur corrélation ? Si un jeu était opéré entre ces deux valeurs, les pensions pourraient s’en trouver pénalisées.Vous présentez comme un progrès l’indexation de la valeur de service du point sur le revenu moyen. C’est au contraire une régression visant à réaliser une économie de 0,6 % du PIB, soit plus de 12 milliards d’euros à l’horizon de 2050 par rapport à une indexation sur le salaire moyen. Telle est la vérité des prix, monsieur le secrétaire d’État ! Pouvez-vous me confirmer ce chiffre, puisque l’étude d’impact n’a pas effectué ce calcul ? M. le président (LAREM). Sur les amendements identiques nos 1005 et 1572, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement no 1005. M. Éric Woerth (LR). Il vise à préciser les dispositions grâce auxquelles l’équilibre financier du futur système universel de retraite pourra être assuré. Nous partageons votre objectif d’équilibre, même si nous préférerions qu’il s’applique dès à présent et non dans le futur, et si nous regrettons qu’en la matière, le projet de loi se contente de poser un cadre général.Pour atteindre cet objectif d’équilibre, nous préconisons d’actionner les paramètres qui régissent le système de retraite plutôt que de recourir, par exemple, à la fiscalité, à la CSG ou à d’autres revenus.Plusieurs possibilités s’offrent alors, à commencer par la modification de l’âge de départ à la retraite. Manifestement, ce n’est pas votre tasse de thé ! Votre âge pivot, dont nous avons dit ce que nous pensions, n’est qu’une version dégradée de l’augmentation de l’âge légal, et nous ne savons plus guère si vous le mettrez en application – le Premier ministre n’a pas été clair à ce sujet, et la conférence de financement poursuit son cours.Il est également possible de jouer sur deux autres variables, les cotisations et les pensions. Vous dites ne pas vouloir dégrader les pensions, mais qu’en sera-t-il des cotisations ? De toute évidence, le point sera un élément majeur, plutôt que l’âge – et nous le regrettons. Plus encore, la valeur de rendement du point, c’est-à-dire la différence entre la valeur à laquelle il sera acquis et ce à quoi il donnera droit, sera déterminante. En la matière, vous créez un système très compliqué, qui s’articule autour de l’échéance de 2045. Avant 2045, les valeurs d’achat et de service seront décorrélées, l’une évoluant selon l’inflation et l’autre selon le revenu moyen – en d’autres termes, on paiera plus cher pour obtenir moins. Après 2045, les deux valeurs pourraient être indexées sur le revenu moyen, sauf dérogation et sauf si l’État décide du contraire. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet, monsieur le secrétaire d’État ?Pour notre part, je le répète, nous considérons que l’équilibre du système de retraite doit être atteint en actionnant les paramètres dudit système. M. le président (LAREM). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 1572. M. Marc Le Fur (LR). Monsieur le secrétaire d’État, les Français n’ont pas confiance dans la valeur du point. M. Marc Le Fur (LR). S’engager à long terme sur cette valeur, c’est compliqué. M. Marc Le Fur (LR). En effet, chère collègue, vous avez parfaitement raison : l’AGIRC-ARRCO le fait. Or, précisément, l’évolution est quelque peu inquiétante. M. Marc Le Fur (LR). Ces dernières années, si la valeur d’achat du point s’est accrue, sa valeur de service a baissé, et elle a baissé sensiblement puisque le taux de rendement est passé de 6,56 % en 2015 à 5,99 % en 2018. Cela signifie qu’on ne peut pas utiliser la valeur du point comme référence. Que retenir donc comme telle ?Ce n’est pas parce que vous inscrirez ces dispositions dans une loi organique que vous apportez une quelconque garantie, monsieur le secrétaire d’État ; il faut que vous en trouviez d’autres – vous auriez pu imaginer de les inscrire dans la Constitution, par exemple. Quoi qu’il en soit, nous demandons des garanties plus importantes que celles que vous apportez aujourd’hui. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir le sous-amendement no 1827. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Dans un souci de renforcer l’amendement, je propose de le compléter par une formule très simple : « afin de garantir strictement l’équilibre financier du futur système universel de retraite ».Depuis le début de la discussion du projet de loi organique, on a beaucoup parlé de la règle d’or, mais il s’agit en réalité plutôt d’un affichage et d’une opération de communication, car aucune contrainte n’est prévue dans la loi. On fait référence au niveau d’endettement et au plafond de 3 % de déficit autorisé : très bien ! Mais la vraie question est la suivante : les 130 milliards d’euros d’excédent des régimes par répartition ne serviront-ils qu’à résorber le futur déficit ou constituera-t-on une réserve pour se prémunir contre d’éventuels retournements de la conjoncture économique ? Voilà la question fondamentale ! Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Il serait bon, en effet, que vous preniez conscience que les choses ne sont pas forcément linéaires et qu’il convient de se prémunir contre toute mesure qui engagerait une dérive de notre système de retraite. Quand on prévoit un système de retraite comme celui que vous envisagez, c’est aussi pour les générations à venir ; or, si l’on veut agir de manière responsable, le plus grand service que l’on puisse rendre à celles-ci, c’est de leur garantir la pérennité du système. Il y va de notre avenir collectif. C’est pourquoi il me semble essentiel d’inscrire dans la loi l’exigence de garantir strictement l’équilibre financier du futur système universel de retraite. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur les différents amendements et sous-amendements ? Mme Cendra Motin (LAREM). Nous avons deux points de désaccord.Le premier porte sur la forme. Nous sommes actuellement en train d’élaborer une loi organique, c’est-à-dire une loi d’application de la Constitution, et je crois qu’il convient de faire la distinction entre ce que contient ce type de texte et ce qui relève du choix de chaque majorité ou de chaque gouvernement – les critères relatifs à l’âge, la revalorisation, le niveau de cotisations, par exemple. Je pense que nous n’avons pas à intégrer tout cela à la règle du jeu, d’autant que cela a déjà été inscrit à l’article 55 du projet de loi ordinaire, que nous n’avons malheureusement pas pu étudier ensemble. En revanche, nous pouvons nous rejoindre sur le respect de cette fameuse règle d’or visant à éviter tout déficit ou endettement, car cela reviendrait à faire payer à nos enfants la mauvaise gestion du système.Le deuxième désaccord a trait au fond. Messieurs Le Fur et Woerth, madame Dalloz, le critère de l’âge peut en effet être un bon instrument, comme l’a démontré votre réforme de 2010, qui a eu de réels effets. Toutefois, ce n’est pas le seul. Nous souhaitons mettre les différents instruments disponibles entre les mains des partenaires sociaux et de la Caisse nationale de retraite universelle, afin que ce soient à la fois notre démocratie sociale et notre démocratie représentative qui prennent la décision.Enfin, s’agissant de la baisse des pensions et de la diminution de la valeur du point, nous avons, en commission spéciale, inscrit dans le projet de loi organique une garantie supplémentaire, que nous examinerons très bientôt. Je crois que nous avons ainsi affiché notre volonté qu’il y ait une véritable évolution de cette valeur et que cette évolution ne soit pas à la baisse.Avis défavorable sur l’ensemble des amendements et des sous-amendements. M. Laurent Pietraszewski. Eh bien, nous allons nous redire une fois encore ce que nous nous sommes déjà dit à plusieurs reprises depuis quinze jours !Monsieur Dharréville, je vais vous répondre avec beaucoup de précision. Je vais d’ailleurs commencer par faire appel à la précision de votre mémoire, puisque vous étiez présent dans l’hémicycle lorsque nous avons eu, à plusieurs reprises, des échanges concernant les différents articles du projet de loi ordinaire portant sur l’évolution de la valeur d’achat et de la valeur de service du point, lesquelles seront liées ; il s’agit en particulier des articles 9 et 55.Monsieur le président Woerth, j’avoue que j’ai été assez étonné de vous entendre expliquer qu’il y aurait un décrochage entre les deux valeurs durant la période de transition. Ce ne sera pas du tout le cas :… M. Laurent Pietraszewski. …toutes deux seront parfaitement liées durant la période de transition, de même qu’après. J’ai bien compris que disant cela, vous vouliez indiquer qu’au cours de la période de transition on passerait progressivement d’une indexation sur l’inflation à une indexation sur le revenu moyen par tête, mais cette évolution se fera de conserve. En revanche, vous avez raison de vous interroger sur le taux de rendement, car c’est cela qui est important, et c’est d’ailleurs pourquoi cette question avait fait l’objet, vendredi et samedi, de si longs débats. M. Laurent Pietraszewski. Vous avez assisté à ces débats, monsieur Dharréville, ainsi qu’aux échanges que j’ai eus avec M. Bernalicis, qui siège quelques bancs au-dessus du vôtre.Les interrogations soulevées du côté droit de l’hémicycle concernant le régime complémentaire par points renvoient au fait que le taux de rendement doit être correctement évalué, car s’il est surestimé, cela peut provoquer des difficultés. Les perspectives tracées par le rapport Delevoye sont fondées sur un taux de rendement brut de 5,5 %. Il appartiendra à la gouvernance de se prononcer sur ce point. Vous pouvez me poser encore mille fois la question, la réponse sera la même : la gouvernance fera des propositions en la matière, et elle les fera, à mon avis, dans un souci de bonne gestion, afin précisément de fixer une valeur qui ne risque pas de faire décrocher celle du point dans un sens ou dans l’autre, mais qui soit financièrement soutenable au regard des décisions qui seront prises, notamment en matière d’âge d’équilibre. Pour avoir travaillé longuement sur ce sujet, certains ici le savent bien : tout cela sera le produit d’une savante alchimie, car il faudra être attentif aux différents indicateurs que l’on souhaiterait faire évoluer. Telle sera la mission de la gouvernance.À la question « quel sera le taux de rendement ? », je répondrai donc une fois encore que la valeur en sera fixée par la gouvernance,… M. Laurent Pietraszewski. …même si une indication a été donnée dans le cadre du rapport Delevoye – indication d’ailleurs proche de ce qui a été retenu par l’AGIRC-ARRCO. Nous avons déjà eu un débat similaire la semaine dernière : tout cela est donc connu. Je vous renvoie par conséquent aux articles 9 et 55 du projet de loi ordinaire ; même si nous n’avons pas pu aller jusqu’au bout de l’examen du texte, nous en avons parlé. En outre, nous en reparlerons ultérieurement dans le cadre de l’examen de cet article 1er du projet de loi organique.Avis défavorable. M. Pierre Dharréville (GDR). Il est vrai, monsieur le secrétaire d’État, que nous avons déjà eu des échanges sur ce sujet, mais vous conviendrez qu’il est d’importance. Sans doute ne nous avez-vous pas convaincus et sommes-nous encore en désaccord sur ce point.S’agissant du taux de rendement, au risque de vous déplaire, je vous poserai une question. Le rapport Delevoye mentionnait un taux indicatif de 5,5 %. Vous choisissez de ne pas le reprendre et de laisser la Caisse décider ; soit, mais pourquoi ne pas avoir fixé un taux plancher au-dessous duquel on ne pourrait pas descendre ? Comprenez que cela nourrit le procès que je vous intente !Ensuite, dans le cadre du régime AGIRC-ARRCO, le taux de rendement a baissé… M. Pierre Dharréville (GDR). …et cela risque de ne pas s’améliorer dans les années à venir, si l’on en croit les documents de l’AGIRC-ARRCO elle-même.Enfin, si, comme vous venez de le dire, vous comptez faire évoluer certains paramètres, lesquels allez-vous privilégier ? Vous avez plusieurs leviers à votre disposition : lesquels actionnerez-vous en premier ? Seront-ce la valeur d’acquisition et la valeur de service, donc le taux de rendement, ou plutôt la valeur de la décote et de la surcote, ou encore l’âge d’équilibre ? Comment tout cela va-t-il fonctionner ? Et ne me répondez pas que les partenaires sociaux vont se débrouiller entre eux ! Puisque c’est vous qui concevez ce système, c’est à vous de nous dire comment vous envisagez la suite. S’il y a besoin de tailler dans le vif, quelles seront vos priorités ? M. Éric Woerth (LR). Certes, monsieur le secrétaire d’État, nous posons toujours les mêmes questions – et vous apportez parfois les mêmes réponses. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe GDR.) M. Éric Woerth (LR). Parfois, en revanche, nous vous faisons progresser sur certains points. Mais, monsieur le secrétaire d’État, si le texte était écrit différemment, nous ne poserions pas toujours les mêmes questions ! Peut-être le problème est-il précisément là : c’est que ce n’est pas clair – à moins que ce soit parce que nous sommes moins intelligents que vous et que nous ne comprenons pas tout… M. Éric Woerth (LR). Nous pourrions aussi changer de questions si vous nous donniez plus d’informations sur la manière dont on parvient à l’équilibre en 2027, ou sur la conférence de financement, ou encore sur la pénibilité. Le problème, c’est que nous ne disposons aujourd’hui que des informations que vous voulez bien nous transmettre.S’agissant de la valeur du point, je comprends que d’ici à 2045, vous vous laissez la possibilité de faire varier les choses, puis que vous souhaitez une stabilisation sur la base du revenu tel que vous l’avez défini. Si vous nous garantissiez que les deux valeurs du point, d’acquisition et de service, progresseront de la même manière, en étant indexées soit sur l’inflation soit sur le revenu moyen dès l’entrée en vigueur de la réforme en 2025, cela signifierait qu’il n’y aura pas en effet de diminution du rendement – mais vous pourriez tout aussi bien nous dire que la valeur d’acquisition sera indexée sur l’inflation et la valeur de service sur le revenu moyen.Enfin, si l’on veut équilibrer le système de retraite sans toucher aux pensions, ni à la valeur du point, ni à l’âge, il faut nécessairement chercher à l’extérieur les moyens de le faire, ce qui signifie recourir de manière étendue à la fiscalité. Or je ne crois pas que tel soit votre souhait. Convenez donc que tout cela est bien mystérieux ! (Les sous-amendements nos 1857, 1836, 1837, 1856 et 1838, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements no 464 et identiques ne sont pas adoptés.)
(Le sous-amendement no 1827 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1005 et 1572. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 80 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 11 Contre 69 (Les amendements identiques nos 1005 et 1572 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi d’un amendement no 1000, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1835.La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement. M. le président (LAREM). Le sous-amendement no 1835 de M. Sébastien Jumel est également défendu. (Le sous-amendement no 1835, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1000, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Nous en venons à dix-sept amendements, no 225 et identiques, déposés par les membres du groupe La France insoumise et sur lesquels je suis saisi par ce même groupe d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir les amendements. Mme Caroline Fiat (FI). Nous demandons la suppression de l’alinéa 5 ayant trait à l’insertion, dans le code de la sécurité sociale, d’un nouvel article L. O. 19-11-5. Cet article détermine la philosophie générale de votre projet, où le coût budgétaire des retraites importe plus que l’équilibre humain, le bien-vivre et la lutte contre les inégalités.Le COR prédit un déficit de 8 à 17 milliards d’euros d’ici à 2025. Comparé au budget total, c’est-à-dire 300 milliards, ce chiffre ne justifie en aucune façon la destruction d’un système de protection sociale qui a fait ses preuves. Nous vous avons dit et redit que nous ne souhaitions pas la future loi ordinaire ; nous ne souhaitons pas davantage cette future loi organique, d’où notre demande de suppression de l’alinéa 5. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces dix-sept amendements identiques ? M. Ugo Bernalicis (FI). Nous avons déjà eu ce débat en commission spéciale, mais il est sain d’en rappeler les éléments : la répétition a une vertu pédagogique. M. Ugo Bernalicis (FI). Il s’agit là de modifier l’organisation des lois de financement de la sécurité sociale. À moins que la mesure ne soit hypocrite, elle crée un problème d’articulation entre ces lois de financement et l’action de la CNRU. Vous dites vouloir faire confiance au dialogue social, au paritarisme, à je ne sais quoi d’autre dans le même goût. On voit ce que cela donne s’agissant de la conférence de financement et du mouvement social, mais soit ! Admettons que ce soit votre volonté. Vous dites que votre objectif politique est de reprendre les propositions de la CNRU au sein des lois de financement de la sécurité sociale – or je rappelle que c’est ici, et nulle part ailleurs, que ces textes sont adoptés.Néanmoins, le Gouvernement a annoncé au Conseil d’État, qui le rappelle dans son avis, son intention de contenir les dépenses de pensions à 14 % du PIB. Je me souviens du procès que vous nous avez fait au cours de l’examen du projet de loi ordinaire, avorté par l’application de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution. Vous souteniez alors que nulle part il n’était fait mention de ces 14 %. Évidemment, il n’en est pas fait mention dans les projets de loi : vous ne pourriez pas y inclure un tel indicateur. Mais telle est bien votre volonté.C’est l’articulation, la conjonction, l’amalgame entre différents critères – vos indicateurs, la règle d’or concernant le point, la règle d’or concernant le déficit, l’intégration des propositions de la CNRU au PLFSS – qui a permis au secrétariat général du Gouvernement d’assumer devant le Conseil d’État votre objectif politique de contraindre les dépenses de pensions à 14 % du PIB dans les futurs PLFSS. Qui plus est, votre étude d’impact nous explique que si nous retenions vos critères et si le monde restait immobile jusqu’en 2050 – ce à quoi je ne crois pas –, nous arriverions à peine à 12,9 % du PIB. M. le président (LAREM). Le plaisir est partagé ! (Sourires.)Je mets aux voix les amendements no 225 et identiques. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 75 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 9 Contre 66 (Les amendements no 225 e t identiques ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 895. M. Régis Juanico (SOC). Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés vise à supprimer les alinéas 6 à 9 qui disposent, tout d’abord, que « la loi de financement de la sécurité sociale tient compte dans les prévisions de recettes ainsi que dans les objectifs de dépenses et de solde qu’elle détermine des délibérations de l’organisme gestionnaire du système universel de retraite en matière de recettes et de dépenses ». Ces alinéas, ajoutés lors de l’examen du texte par la commission spéciale, prévoient en effet que la loi de financement de la sécurité sociale « est tenue de respecter les garanties suivantes : 1o Elle ne peut rendre inférieur ni autoriser le pouvoir réglementaire à rendre inférieur à 1 le coefficient de revalorisation des retraites servies applicable dans les régimes constituant le système universel de retraite ; 2o Elle ne peut rendre inférieurs ou autoriser le pouvoir réglementaire à rendre inférieurs à l’évolution annuelle des prix hors tabac constatée l’année précédente, ou à 0 lorsque cette évolution annuelle est négative, les taux de revalorisation des valeurs d’acquisition et de service applicables dans ces mêmes régimes. »Comprenne qui pourra ! Je veux bien que le Parlement soit insuffisamment éclairé et que les réponses apportées à nos questions, parfois un peu gênantes, soient approximatives – nous en avons l’habitude. Mais là, franchement, pensez-vous que les Français qui s’interrogent au sujet de l’évolution de la valeur du point et donc du montant de leur retraite vont comprendre quelque chose à ces dispositions ? Pensez-vous qu’il sera possible, une fois le texte adopté, de leur en expliquer le contenu d’une manière simple et intelligible ? Mme Cendra Motin (LAREM). Permettez-moi de consacrer un peu de temps à cet amendement de suppression des alinéas 6 à 9, car l’avis que j’exprimerai vaudra pour les amendements de suppression de chacun de ces quatre alinéas que nous examinerons ensuite.Vous proposez de supprimer des dispositions que la commission spéciale, sous l’impulsion d’Olivier Véran, a introduites dans le texte pour vous rassurer. Mme Cendra Motin (LAREM). Ces alinéas disent exactement le contraire de ce que vous nous répétez depuis trois heures. Ils garantissent tout d’abord que les pensions de retraite ne baisseront pas,… Mme Cendra Motin (LAREM). …puisque le coefficient qui leur sera appliqué ne pourra être inférieur à 1. Ils garantissent ensuite que les valeurs d’acquisition et de service du point seront indexées sur l’indice du coût de la vie hors tabac, c’est-à-dire sur ce que l’on appelle communément l’inflation. Mme Cendra Motin (LAREM). La valeur d’achat du point ne baissera donc pas, et la valeur de service du point non plus. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Mme Cendra Motin (LAREM). C’est exactement ce qu’attendent nos concitoyens : l’assurance qu’en réalité, ce que nous sommes en train de créer, c’est un peu l’exception française en matière de régimes de retraite. Notre système ne sera pas celui de la Suède, où la valeur du point peut baisser. Dans notre système de retraite universel à la française, je le répète, la valeur du point ne baissera pas, pas plus que les pensions de retraite. Mme Cendra Motin (LAREM). On a pu entendre d’anciens responsables politiques nous expliquer que, finalement, le système par points était une manière détournée d’obtenir une variable d’ajustement pour baisser les pensions. Nous avons dit et écrit le contraire, et nous introduisons même ce principe dans un projet de loi organique. Je rappelle que les lois organiques s’imposent au législateur ordinaire ; or c’est en cette qualité que nous examinons les projets de loi de financement de la sécurité sociale. M. Marc Le Fur (LR). Vous pourrez toujours revenir sur ces dispositions ! Mme Cendra Motin (LAREM). Je vous le répète une dernière fois, puisque je me contenterai de dire « défavorable » sur les autres amendements de suppression de ces alinéas : la valeur du point ne baissera pas, les pensions de retraite ne baisseront pas. C’est écrit dans ce texte, et c’est un engagement fort de notre majorité. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Avis défavorable. M. Marc Le Fur (LR). Elles ne baisseront pas pendant combien de temps ? Légiférez-vous pour l’éternité ? M. Laurent Pietraszewski. Au fond, cet amendement propose de revenir sur des améliorations du texte, à savoir sur les nouvelles garanties adoptées par la commission spéciale et défendues par Mme la rapporteure. Je ne peux donc qu’émettre un avis défavorable.S’agissant des besoins de financement liés à ces alinéas, Pierre Dharréville m’interrogeait tout à l’heure au sujet des choix du Gouvernement, tout en me disant en substance : « Ne me dites pas que c’est la gouvernance qui décidera. » Il se trouve que je soutiens un texte qui fait une large place à la gouvernance ; je ne vais pas dire le contraire dans l’hémicycle, cela n’aurait aucun sens !M. Dharréville posait la question des leviers : il peut y avoir des mesures d’âge, des mesures de rendement, déjà évoquées, des mesures de cotisation, ou plus rarement des mesures de sous-indexation des pensions.Nous voulons donner la main à la gouvernance, aux partenaires sociaux, sans les enfermer dans une solution. Des parlementaires font valoir leur habitude historique de décider en premier lieu ; ils veulent continuer à fonctionner ainsi. Mais le projet que je soutiens suppose une gouvernance où l’État employeur et financeur sera représenté, et qui, par le biais du PLFSS, devra – pardonnez-moi l’expression – rendre des comptes à l’ensemble des députés. À ce moment-là, vous voterez !Cela peut surprendre, car cela n’entre pas forcément dans nos pratiques, mais c’est ce que le Gouvernement vous propose, mesdames et messieurs les députés : reconstruire l’articulation entre la démocratie politique que vous incarnez… M. Laurent Pietraszewski. …et la démocratie sociale, laisser à celle-ci de l’espace, lui laisser la possibilité de s’emparer de cette gouvernance. Faisons-lui confiance pour fixer l’ensemble des paramètres que je viens d’évoquer ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Stéphane Viry (LR). L’amendement soumis à notre examen et ceux qui vont suivre me paraissent fort utiles au débat. Il est question, depuis quelques heures, du pilotage pluriannuel. Nous avons fait part de notre exigence : savoir ce que l’on y met, quelles sont les règles, quel est le cahier des charges, afin que nous puissions aller au-delà de l’affichage et des déclarations de principe, afin que nous ayons une garantie. Cela, tout le monde peut le dire. Notre idée est d’examiner, concrètement, le contenu de la règle.Madame la rapporteure, vous avez déclaré que vous garantissiez la valeur du point. Votre réponse n’était qu’un premier pas. Ce qui nous préoccupe, c’est la valeur de service, c’est le taux de rendement, c’est la revalorisation entre l’acquisition et le service. Il ne suffit pas de dire que la valeur du point ne baissera pas : ce qui compte, c’est ce que le pensionné verra tomber dans sa poche lorsqu’il percevra sa pension. M. Stéphane Viry (LR). Jusqu’à présent, alors que l’examen des amendements vous donne l’occasion d’apporter ces précisions, d’éclairer l’Assemblée et, au-delà, les Français sur ces points, vous n’allez pas au bout. Faites-le, je vous en conjure !Nous sommes au cœur de l’article 1er. Au-delà de l’affichage, ce sont la véracité, l’utilité, la crédibilité et peut-être même la sincérité de votre projet de loi qui sont en question.J’insiste : ce qui compte, c’est le taux de rendement et la revalorisation du point. Il faut, coûte que coûte, que la valeur de service soit supérieure à la valeur d’acquisition. Voilà ce qui préoccupe tout un chacun. (M. Marc Le Fur, M. Ugo Bernalicis et M. Régis Juanico applaudissent.) M. Ugo Bernalicis (FI). Il est certain que ces alinéas servent votre communication : ils vous permettent d’affirmer que la valeur du point est garantie.Je reviens au débat sur le projet de loi ordinaire, qui n’était finalement pas si inutile. Rien, dans votre rédaction, ne prémunit contre une distorsion entre la valeur d’acquisition du point et la valeur de service : les courbes peuvent être tout à fait différentes. Si vous avez acquis peu de points au cours de votre carrière, même si la valeur de service est en constante augmentation, vous ne percevrez qu’une retraite de misère.Ensuite, aucune règle d’or ne s’applique au coefficient d’ajustement, en vertu duquel l’âge d’équilibre est défini. En indexant la valeur de service sur l’inflation, vous revenez à l’état antérieur à votre décision de décorréler les pensions de l’inflation pour y substituer une hausse de 0,3 %. Peut-être avez-vous pris conscience de la bêtise que vous avez faite. En tout état de cause, l’indexation ne concernera pas les retraités actuels puisqu’ils n’ont pas acquis de points.Enfin, contraints par la règle d’or sur le déficit et le plafond de 14 % du PIB consacrés aux retraites que vous ne souhaitez pas dépasser, la variable d’ajustement sur laquelle vous jouerez, sur la recommandation de la Caisse nationale de retraite universelle, dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, sera l’âge de départ.C’est la raison pour laquelle nous avons parlé de « retraite tombola ». Si vous tombez la mauvaise année, lorsque les caisses ne sont pas très remplies, là où vous pensiez pouvoir partir à 64 ans comme cela était possible l’année précédente, vous vous entendrez dire : « Malheureusement, cette année, ce sera 65 ans. Si vous voulez partir quand même, parce que vous n’en pouvez plus, alors vous subirez une décote de 5 % ». Voilà pourquoi votre système est imprévisible, en dépit des garanties que vous semblez vouloir apporter. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. Sébastien Jumel (GDR). Je salue l’arrivée du ministre chargé des relations avec le Parlement pour soutenir efficacement notre secrétaire d’État un peu en difficulté. (Rires sur divers bancs.) M. Sébastien Jumel (GDR). Ce que vous inscrivez dans la loi organique l’est déjà dans la loi ordinaire. Vous n’apportez donc aucune garantie supplémentaire – rien de neuf sous le soleil !Parfois, lorsque je m’ennuie, je regarde en boucle votre prestation sur Public Sénat, monsieur le secrétaire d’État, dans laquelle vous essayez de nous expliquer comment la valeur du point sera calculée. Le programme « Morning Glory » dans l’émission Quotidien s’est d’ailleurs un peu moqué de vous, gentiment comme toujours,… M. Sébastien Jumel (GDR). … en montrant la prise de tête que représente le calcul de la valeur du point. C’est très drôle.J’aimerais que vous nous expliquiez comment le revenu moyen par tête sera calculé, car je n’ai toujours pas compris. Pourtant, j’ai regardé plusieurs fois la séquence.Que faut-il retenir de ce débat ? Premièrement, il n’existe pas de garantie. Deuxièmement, vous avez repoussé l’amendement de Philippe Vigier, qui visait clairement à maintenir le niveau des pensions et à rassurer nos petits vieux d’aujourd’hui et de demain. Troisièmement, expliquez-nous les modalités de calcul de la valeur du point, car j’ai envie de me coucher moins bête que je ne me suis réveillé. (M. Ugo Bernalicis applaudit.) Mme Catherine Fabre (LAREM). Je suis très étonnée de votre volonté de supprimer les alinéas 6 à 9 alors qu’ils visent à instaurer, parallèlement à la règle d’or financière, une règle d’or concernant l’évolution du point et la revalorisation des pensions.Le fait d’indexer ces deux éléments a minima sur l’inflation et de laisser ensuite aux partenaires sociaux le soin de décider des évolutions, en fonction de l’ensemble des données dont ils disposent, désamorce toutes les craintes que vous exprimez depuis quinze jours et dément vos accusations de baisse programmée des pensions et d’appauvrissement des retraités. Ces alinéas permettent de graver dans le marbre, au même rang de priorité que l’équilibre financier, le maintien d’un niveau élevé de pension et une augmentation des retraites supérieure à l’inflation. (M. Jean-René Cazeneuve applaudit.) Mme Catherine Fabre (LAREM). Je ne comprends donc vraiment pas votre volonté de les supprimer alors qu’ils sont la garantie de notre intention de maintenir le pouvoir d’achat des futurs retraités. J’espère que ces garanties rassureront les Français, à défaut de vous convaincre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) (L’amendement no 895 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Nous en venons à l’amendement no 242 et aux seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, sur lesquels je suis saisi par ce même groupe d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir les amendements. M. Ugo Bernalicis (FI). Je vais essayer d’être encore plus clair que dans mon intervention précédente. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Ugo Bernalicis (FI). Reprenons : vous prétendez garantir la hausse des retraites. Mais non : vous garantissez que celles-ci augmenteront a minima à hauteur de l’inflation – autrement dit, les retraités ne perdront pas de pouvoir d’achat. On pourrait vous dire merci, mais cet horizon n’est pas non plus sensationnel.S’il y a une distorsion entre valeur d’acquisition et valeur de service, compte tenu de l’absence d’encadrement du coefficient d’ajustement et d’un budget contraint dans lequel le nombre de retraités ne fera qu’augmenter, le résultat ne peut être qu’un appauvrissement des retraités futurs. M. Ugo Bernalicis (FI). Avec votre permission, monsieur le président, je vais recommencer. La valeur d’acquisition peut être gelée ou augmentée, mais elle n’est pas alignée sur la valeur de service. La valeur de service est, pour sa part, indexée a minima sur l’inflation : elle peut augmenter mais les retraités ne s’enrichiront pas. Néanmoins, et nous en venons à votre objectif politique, l’alinéa 6 précise que la loi de financement de la sécurité sociale « tient compte » des propositions des partenaires sociaux – il n’est pas question d’un copier-coller. Cette rédaction laisse une marge d’appréciation pour rester sous le seuil des 14 % de PIB, qui est votre objectif budgétaire, votre règle d’or structurelle. Par conséquent, d’une part, on ne peut pas savoir quel sera le montant de sa retraite ; d’autre part, la probabilité la plus forte est que celui-ci soit plus faible qu’avec le système actuel. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? Mme Cendra Motin (LAREM). Défavorable. L’alinéa 6, que ces amendements visent à supprimer, apporte une précision utile pour la sincérité des lois de financement de la sécurité sociale. Si les partenaires sociaux prennent des décisions en juin, il faudra que ces changements soient pris en compte dans la trajectoire financière dessinée par la future loi de financement de la sécurité sociale.Pour rassurer M. Viry quant à ma sincérité et à ma détermination à lui répondre le plus exhaustivement possible, je répète que la valeur du point ne baissera pas. Mme Cendra Motin (LAREM). Elle sera a minima indexée sur l’inflation. L’objectif est de la faire tendre, à l’horizon 2045, vers le revenu d’activité par tête, sachant qu’elle sera déterminée par les partenaires sociaux, comme l’a expliqué M. le secrétaire d’État. M. Laurent Pietraszewski. Défavorable. Mme la rapporteure a été très claire.J’ai bien entendu les questions qui se répètent et je ne voudrais pas vous rétorquer sans cesse la même chose. Mais la gouvernance a un rôle à jouer. Ce sujet a d’ailleurs donné lieu à des échanges très importants lors de l’élaboration du projet de loi. J’ai cru comprendre, au fil des questions au Gouvernement, avant même que j’en sois membre, que nombre de députés, quel que soit leur groupe d’origine, s’intéressaient à la gouvernance de la CNRU et insistaient sur la nécessité d’une forte représentation des partenaires sociaux, dotés de larges pouvoirs. Le contenu du projet de loi leur donne satisfaction. Si le débat tourne un peu en rond et n’avance pas au rythme que nous souhaiterions, c’est peut-être parce que ce sont les partenaires sociaux qui fixeront la valeur du point. Ce n’est qu’à ce moment-là que vous obtiendrez les réponses que vous cherchez, monsieur Woerth – vous les aurez dans la loi de financement de la sécurité sociale et vous pourrez donner votre avis en tant que député. M. Ugo Bernalicis (FI). La valeur du point ne baissera pas, dites-vous. Mais de quoi parlons-nous exactement ? De la valeur d’acquisition ou de la valeur de service ? M. Ugo Bernalicis (FI). Ces valeurs seront-elles indexées sur le revenu moyen par tête ? sur ce que décideront les partenaires sociaux au sein de la CNRU ? sur ce que nous déciderons ici dans la loi de financement de la sécurité sociale ? Je viens d’énoncer cinq variables. Je peux ajouter une sixième, le coefficient d’ajustement. Cela ne vous empêche pas de nous expliquer que votre système est prévisible et que tout va bien se passer.De toute façon, la discussion des « partenaires sociaux » – je mets l’expression entre guillemets car ce n’est pas mon vocabulaire, mais le vôtre – sera contrainte puisque vous définissez une trajectoire de financement pluriannuelle. Assumez le fait que vous êtes incapables de dire quels seront le montant de la retraite ni la valeur du point ou son évolution, et que vous laissez ces éléments être fixés, le moment venu, dans le cadre d’une discussion annuelle, dans le respect d’une trajectoire sur cinq ans revue chaque année. Voilà, résumé à gros traits, ce dont nous sommes en train de parler.Nous ne voulons pas de votre système, parce que vous n’avez pas de valeurs et que votre projet n’est que de la poudre de « perlim-point-point ». (Rires et applaudissements sur de nombreux bancs.) M. le président (LAREM). Monsieur Bernalicis, profitez de ces applaudissements : ils sont rares !La parole est à M. Marc Le Fur. M. Marc Le Fur (LR). Je ne vous cache pas que je suis plus inquiet maintenant que je ne l’étais tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Marc Le Fur (LR). Mme Fabre nous assure que la majorité est attachée à la valeur du point et nous demande de la croire. Je ne doute pas de votre bonne volonté, mais mon scepticisme tient précisément à la différence entre une volonté et une décision pérenne.Nous ne légiférons pas pour quelques mois ou quelques années ; nous engageons une réforme majeure dans laquelle des garanties absolues doivent être apportées. Je ne les ai pas à ce stade. Je les ai d’autant moins que M. le secrétaire d’État et Mme la rapporteure ne tiennent pas les mêmes propos. Tandis que Mme la rapporteure affirme que la valeur du point ne baissera pas, M. le secrétaire d’État nous explique qu’elle dépendra des décisions des partenaires sociaux. Je dois vous avouer que je ne comprends pas. M. Marc Le Fur (LR). À un moment donné, il faut dire l’un ou l’autre. Les partenaires sociaux seront peut-être confrontés, demain, à des choix très difficiles : ils devront peut-être prendre des mesures redoutables, qui entraîneront une baisse de la valeur du point servi à nos retraités.Il est un autre sujet sur lequel je n’ai toujours pas ma réponse. Vous dites que le taux de rendement des cotisations sera de 5,5 %. M. Marc Le Fur (LR). Il faut dire aux gens ce qui va se passer. Si le taux de 5,5 % n’est qu’une proposition du rapport Delevoye, quel sera le rendement effectif des cotisations ? Je ne comprends plus. Que dirons-nous aux retraités, dans les années à venir, quant à la valeur du point qui leur sera servi ? Mme Caroline Fiat (FI). C’est ce que nous n’arrêtons pas de dire ! Nous ne savons rien ! M. Frédéric Petit (MODEM). Je suis très surpris d’entendre que les partenaires sociaux ne sont pas importants. M. Ugo Bernalicis (FI). J’ai dit que ce n’était pas mon vocabulaire ! Pour ma part, je parle de syndicats de salariés et de syndicats patronaux ! M. Frédéric Petit (MODEM). C’est le vocabulaire qu’il employait.Par ailleurs, il me paraît nécessaire de repréciser les choses s’agissant de l’inflation – je n’aurai peut-être pas le temps de le faire en deux minutes. Nous parlons d’inflation pour la retraite liquidée. M. Frédéric Petit (MODEM). Il y a, d’une part, la valeur du point au moment de la liquidation, et d’autre part, l’inflation. Cela figure à l’alinéa 9. Mme Caroline Fiat (FI). Pourquoi parlez-vous de l’alinéa 9 alors que nous n’en sommes qu’à l’alinéa 6 ? C’est de l’obstruction ! (Sourires.) M. Frédéric Petit (MODEM). Je rappelle également que la part des retraites dans notre PIB en 2030, en 2040, ou en 2050 ne constitue pas un objectif ; il s’agit de constatations de certains économistes. M. Frédéric Petit (MODEM). Parce qu’il faut en parler pour anticiper ce qui va se passer ! Nous pouvons dire, par exemple, que le PIB sera de 5 000 milliards d’euros en 2070 : peut-être s’élèvera-t-il en fait à 6 000 milliards ou à 4 800 milliards d’euros. Nous n’en prenons pas la décision, cela n’a rien à voir ! M. Frédéric Petit (MODEM). En ce qui concerne la valeur du point, il est évidemment compliqué, pour tout le monde, de changer les paramètres auxquels nous étions habitués, comme ceux du taux de remplacement ou des trimestres. Le point est un paramètre unique qui intègre tout : c’est un peu compliqué et cela requiert de la gymnastique intellectuelle. Ce qui éclaire, c’est de partir des cotisations et des moyennes. Le taux de 28 % de cotisations correspond à peu près – bizarrement, mais ce n’est pas idiot – au rapport entre le nombre d’années vécues en étant à la retraite et le nombre d’années vécues en étant actif. Cela donne une indication de ce que nous souhaitons faire.Je répète une nouvelle fois que nous nous engageons, dans le marbre de la loi organique, à ce que la valeur du point ne baisse pas,… M. Frédéric Petit (MODEM). …sachant qu’à partir de 2045, la valeur de service et la valeur d’achat évolueront de la même manière. M. Gaël Le Bohec (LAREM). Je souhaite revenir sur quelques déclarations de nos collègues du groupe La France insoumise. L’un d’entre eux a dit que, comme on ne peut pas savoir si ça augmente ou si ça baisse, cela signifie que ça baisse. Je ne comprends pas cette phrase, qui me paraît antinomique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Gaël Le Bohec (LAREM). La seconde déclaration à laquelle je veux réagir est : « On ne veut pas de votre système de retraite. » Nous l’avions bien compris. En atteste d’ailleurs votre vote assez unanime en faveur de la motion de censure déposée par le groupe Les Républicains, laquelle plaidait en faveur de deux éléments très importants : le recul de l’âge légal de départ à la retraite – vous l’assumez, tant mieux ! – et l’extinction indispensable des régimes spéciaux bien avant 2045. M. Gaël Le Bohec (LAREM). Vous ne voulez pas de notre système : nous l’avons bien compris. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. le président (LAREM). Monsieur Jumel, je vais vous donner la parole car vous la réclamez depuis longtemps et nous ne vous avons pas beaucoup entendu jusqu’ici. (Sourires.) M. Sébastien Jumel (GDR). Chez moi, les marins, qui ne savent pas à quelle sauce ils vont être mangés avec cette réforme, ont besoin, avant de prendre la mer, de connaître les paramètres de la météo : le vent, la marée, ou encore si la mer va bouger. Pour savoir combien de poissons on va ramener, il est important de disposer d’éléments de ce type. Or, en l’espèce, lorsqu’ils demandent la météo, vous leur répondez : « Demain, il fera beau, s’il ne pleut pas peut-être. » (M. Ugo Bernalicis applaudit.)Vous êtes incapables, après tant de jours de débats, de nous communiquer des éléments, même vulgarisés pour nos petits esprits, qui nous permettent d’avoir la conviction que la valeur du point à l’achat et au service sera garantie et que les pensions ne baisseront pas. Voilà qui est flippant et qui justifie l’opposition massive des Français. M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements no 242 et identiques. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 10 Contre 61 (Les amendements no 242 et identiques ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Mme Mathilde Panot (FI). Rappel au règlement, monsieur le président ! Vous n’avez pas le droit de nous le refuser ! Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi organique relatif au système universel de retraite.La séance est levée. (La séance est levée à vingt heures cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra