Suspension et reprise de la séance
M. le président (LR). La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement no 23902. M. Patrice Verchère (LR). Par cet amendement, qui s’inscrit dans la continuité de ceux que nous avons défendus sur la profession d’avocat, nous dénonçons une atteinte à l’indépendance des professionnels libéraux.À la différence des régimes spéciaux, qui, fortement déficitaires, survivent grâce à des subventions publiques, les caisses autonomes que gèrent les médecins, les kinésithérapeutes, les infirmiers et d’autres professionnels libéraux sont équilibrées, voire bénéficiaires.Dans les professions médicales et paramédicales, le risque est réel de voir disparaître les petites entités. Aussi, s’il appliquait la méthode proposée, le Gouvernement condamnerait des territoires déjà fortement touchés par la désertification médicale. On ne peut pas prendre ce risque.C’est pourquoi nous vous proposons d’exclure les professionnels libéraux, notamment les avocats, du dispositif du régime général, c’est-à-dire de leur permettre de préserver et de conserver la maîtrise de leurs caisses autonomes, qui sont excédentaires et disposent de réserves importantes, constituées pendant plusieurs années par les cotisations de leurs adhérents. Non au hold-up sur les caisses des régimes autonomes ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) M. le président (LR). La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 25385. Mme Isabelle Valentin (LR). Nous avons déjà eu cette discussion hier soir. Il est essentiel de distinguer les régimes spéciaux, qui, souvent déficitaires, survivent grâce à des subventions publiques, et les caisses autonomes, bénéficiaires, pérennes et solidaires puisqu’elles reversent de l’argent aux autres régimes. Les secondes ne coûtent rien à l’État ni aux contribuables. C’est pourquoi nous vous proposons d’exclure les professions libérales du système prétendument universel introduit par la réforme.Pourquoi supprimer, en effet, ce qui fonctionne correctement ? Pourquoi pénaliser les bons élèves ? Certainement pour absorber leurs réserves et les verser au pot commun, afin de combler le déficit de certains régimes. Ce serait très injuste ! M. le président (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 24648. Mme Emmanuelle Ménard (NI). À Béziers, les avocats ont une nouvelle fois reconduit leur mouvement de grève et ils manifesteront à nouveau ce soir devant le théâtre municipal, où Richard Berry doit interpréter Plaidoiries. J’ai beaucoup discuté avec eux. Ils ont l’impression qu’en leur imposant sa réforme des retraites, le Gouvernement entame la mise à mort de leur profession. Ils craignent en effet que 30 % à 40 % d’entre eux ne disparaissent.Vous les poussez à devenir salariés dans les services juridiques de grandes entreprises, de grands groupes ou de grands cabinets, ce qui s’inscrit, selon eux, dans la continuité de la réforme de la justice que vous avez votée l’an dernier. C’est la fin des petits avocats ou des petits cabinets, qui travaillent avec l’aide juridictionnelle, laquelle ne pourra bientôt plus être assurée. Du coup, vous remettez en cause le fonctionnement même de notre justice et le droit inaliénable de chacun à être défendu.Les craintes des avocats sont légitimes et méritent d’être entendues, car il faut rappeler que leur régime est une exception dans l’exception que constituent les régimes autonomes des professions libérales. Les avocats sont en effet les seuls à gérer en autonomie leur régime de base comme leur régime complémentaire.Encore une fois, vous avez voulu aller trop vite. Encore une fois, vous devriez revoir le calendrier de votre réforme. Encore une fois, vous condamnez le maillage exceptionnel de cette profession sur le territoire français, en mettant particulièrement en péril les petits avocats. M. le président (LR). La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement no 587. M. Julien Dive (LR). Pardonnez-moi, monsieur le président, j’avais dû m’absenter : merci de me permettre de défendre mon amendement maintenant. Je vais abonder dans le sens de nos collègues qui défendent la cause de nos agriculteurs… Je veux dire, de nos avocats ! Excusez-moi, je viens d’avoir une discussion sur l’agriculture, qui est, vous le savez, un sujet d’actualité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)Permettez-moi, messieurs les juges, d’apporter à mon tour de l’eau au moulin de la défense. Votre réforme des retraites constitue un rapt éhonté sur une caisse autonome qui ne coûte pas un euro à l’État et qui est bien gérée par les avocats. Loin de faire l’effort de nous présenter une réforme bien organisée, vous nous livrez un projet mal fichu. Pour le financer, vous en êtes réduit à chercher des poules aux œufs d’or, tels que les caisses autonomes des avocats.Par votre attitude, vous allez décourager toute la profession, ainsi que tous les territoires ruraux où beaucoup d’avocats sont engagés. Vous organisez ainsi le délitement des droits du justiciable, ce que vous aviez déjà commencé à faire avec votre réforme de la justice. M. le président (LR). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement no 42621. M. Ugo Bernalicis (FI). Je profite des deux minutes qui me sont imparties pour expliquer mieux ce qui va se passer, ainsi que les raisons qui vous incitent à prendre l’argent des avocats pour le verser au pot commun en vue de réaliser un équilibre financier qui ne les concernera pas.Les avocats ont fait des projections. Dans votre système par points, même s’ils cotisent davantage – ce qui sera le cas pour beaucoup d’entre eux –, ils percevront une pension légèrement inférieure. M. Ugo Bernalicis (FI). D’autre part, tous les avocats nés avant 1975, qui ne sont par conséquent pas concernés par le système à points, recevront leur retraite des caisses actuelles, jusqu’à épuisement des réserves. Ensuite, vous prévoyez que l’État verse chaque année à ces caisses une subvention à l’euro près afin de les abonder. Mais, dans l’intervalle, vous aurez pris l’argent des avocats pour le verser au pot commun afin d’équilibrer votre régime, sans que ceux-ci en reçoivent aucun avantage ni qu’ils voient leurs pensions augmenter. M. Ugo Bernalicis (FI). Enfin, vous leur avez proposé – nous y reviendrons après l’article 2 – de lisser grâce à l’argent de leur caisse l’effort qu’on leur demande en augmentant leur cotisation de 14 % à 28 % pour le premier PASS. M. Ugo Bernalicis (FI). En d’autres termes, vous leur faites les poches. Sans doute crieraient-ils un peu moins si vous ne preniez leur argent que pour le leur redonner, dans le but d’améliorer leur retraite.Pourquoi les avocats, qui sont d’ordinaire des gens calmes et qui respectent le droit, puisque c’est leur métier, se massent-ils devant les portes de certains bâtiments publics, ce qui n’est pas forcément – pour user d’un euphémisme – la démarche la plus licite ? Parce que les membres du Gouvernement, notamment la ministre de la justice, qui les a reçus, leur ont présenté des propositions, dont on leur a répété treize ou quatorze fois qu’elles n’étaient pas négociables ! Que voulez-vous qu’ils fassent, sinon continuer à lutter ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques et sur le sous-amendement ? M. Nicolas Turquois (MODEM). Les amendements tendent à exclure les professions libérales et les avocats du système universel. Inscrire une telle exception dans l’article reviendrait à réintroduire une logique professionnelle dans une rédaction qui vise précisément à la supprimer.Je relève avec beaucoup de sympathie le lapsus de M. Dive, qui a confondu agriculteurs et avocats. Tout l’enjeu de la mesure est démographique. Si le régime des professions libérales est bien équilibré, parce que bien géré, et qu’il est souvent bénéficiaire, comme l’ont rappelé plusieurs d’entre vous, c’est d’abord pour des raisons démographiques, les cotisants étant plus nombreux que les pensionnés. M. Nicolas Turquois (MODEM). Que se passerait-il si toutes les professions dont la dynamique est positive – par exemple les informaticiens – demandaient à créer leur propre système ? On laisserait patauger toutes celles qui sont en difficulté. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) M. Nicolas Turquois (MODEM). Monsieur Dive, vous craignez le recul de la justice que créerait la disparition des avocats en milieu rural. Si, demain, les agriculteurs – dont la situation me tient à cœur, tout comme à vous – savent qu’au moins, en matière de retraite, ils possèdent des garanties minimales, plus de gens opteront pour leur beau métier. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)Nous devons nous affranchir des enjeux démographiques en mutualisant pour toutes les professions les conditions de départ en retraite. Tel est l’enjeu de la réforme. Avis défavorable, donc. M. Laurent Pietraszewski. Nous avons déjà évoqué à plusieurs reprises de la situation des professionnels libéraux, notamment des avocats, devant la représentation nationale.Ces professions recouvrent des réalités très différentes et leurs taux de cotisation varient considérablement. Lundi après-midi, il a été question, avec M. Door, des médecins, qui cotisent à un taux beaucoup plus important que ne le prévoit le système universel des retraites.Les notaires sont dans la même situation. M. Laurent Pietraszewski. Vous-mêmes, d’ailleurs, avez ouvert votre propos en traitant des professions libérales, avant de terminer sur les avocats. C’est parce que, et vous le savez, beaucoup des représentants de professions libérales que le haut-commissaire aux retraites et moi-même avons reçus,… M. Maxime Minot (LR). Ça ne suffit pas, de rencontrer, il faut aussi écouter ! M. Laurent Pietraszewski. …ont compris que leurs professions avaient toute leur place dans ce système universel, et que leurs droits y seraient préservés. (Exclamations sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.) M. le président (LR). S’il vous plaît, chers collègues, écoutons M. le secrétaire d’État. M. Laurent Pietraszewski. Nous avons déjà débattu de la situation des avocats aux revenus les plus modestes, autour de 30 000 euros annuels. L’abattement de l’assiette sociale atténuera les effets de l’augmentation des cotisations vieillesse, si bien que la hausse de leurs charges sociales, qu’il faudra amortir sur quinze ans, ne sera que d’un peu plus de 5 %. M. Ugo Bernalicis (FI). Vous allez donc augmenter leur assiette de cotisations et baisser leurs pensions ! M. Laurent Pietraszewski. Cela doit faire l’objet d’échanges avec la profession, notamment pour que cette hausse ne mette pas en péril l’activité économique des avocats aux rémunérations relativement modestes. M. Laurent Pietraszewski. Ce sont souvent des jeunes, dont le niveau de rémunération, relativement modeste, peut aussi s’expliquer par le lieu d’exercice.Par un certain nombre d’amendements, nous proposerons des solutions définies avec les avocats. M. Laurent Pietraszewski. Je voudrais aussi réaffirmer qu’aucune caisse – y compris celle des avocats – ne verra ses réserves captées. M. Laurent Pietraszewski. Je vous invite une nouvelle fois à vous reporter au discours tenu par le Premier ministre, le 11 décembre 2019, devant le Conseil économique social et environnemental. Il a rappelé que les réserves resteraient la propriété de ceux qui les ont constituées. C’est un fait incontestable – sortons au moins de ce débat-là. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR, GDR et FI.) M. Laurent Pietraszewski. L’avis est donc défavorable sur les amendements identiques comme sur le sous-amendement. (Mêmes mouvements.) M. Jérôme Lambert (SOC). Mes chers collègues, avez-vous rencontré les avocats des barreaux de vos départements ? M. Jérôme Lambert (SOC). Je l’espère ! Et si c’est bien le cas, je me demande pourquoi nous en sommes encore là ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Pour ma part, quand j’entends un discours cohérent, intelligent, réaliste, je peux accepter d’être convaincu, même si ce n’était pas mon opinion de départ, même si ça ne correspond pas aux quelques informations dont je disposais au départ.J’ai rencontré les avocats de Charente, comme ceux d’autres barreaux, réunis dans une délégation que je viens de quitter pour vous rejoindre.De ces rencontres, je conclus que soit vous êtes sourds, soit vous ne comprenez pas ce qu’ils vous disent. Pourquoi cet acharnement à détruire une grande partie de la profession de celles et ceux qui défendent tous les citoyens, même les plus modestes ? Quelle vision de la société avez-vous, avec une telle politique de destruction ?Le discours des avocats que je viens de rencontrer ne change pas, mais vous ne les écoutez pas, pas plus que vous ne nous écoutez, d’ailleurs. (M. Ugo Bernalicis applaudit.) Est-ce rassurant ? Les avocats, comme une grande majorité des Français, seront pénalisés par le calcul de leur future retraite : on peut comprendre qu’ils ne soient pas satisfaits.Le débat, progressivement, fait apparaître toutes ces injustices, tous ces mauvais calculs. Le texte est mauvais. Les solutions envisagées doivent être exposées maintenant, alors que vous exposez le projet, pas demain, quand il sera beaucoup trop tard. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR. – M. Ugo Bernalicis applaudit également.) Mme Agnès Thill (NI). On doit se poser de vraies questions – c’est mon cas –, quand on constate que les barreaux ont unanimement décidé de poursuivre la grève, et qu’ils continuent de nous interpeller.Je le répète : on se trompe quand on demande à l’autre ce qu’il ne peut donner. Or les avocats ne peuvent nous donner leur accord.Je continue de penser qu’il aurait été préférable de passer de quarante-deux régimes de retraite à trois – un pour les fonctionnaires, un pour les salariés et un pour les non-salariés. On sait très bien que les cotisations des avocats vont doubler – vous parlez de l’abattement de l’assiette de la CSG – contribution sociale généralisée –, mais il ne compensera pas cette hausse. De plus, quelle garantie avons-nous que les gouvernements futurs n’annuleront pas cette compensation ?Nous devons donc entendre les revendications des avocats. M. Pierre Dharréville (GDR). Monsieur Petit, nous avons entamé une discussion ensemble – cela mérite d’être souligné –, et je souhaite répondre à votre intervention. Je vous rappelle, même si c’est un détail, que la majorité peut prendre la parole à cinq reprises sur chaque amendement si celui-ci n’est pas discuté en même temps que d’autres – ce qui me semble d’ailleurs tout à fait normal. Par ailleurs, tout à l’heure, vous avez évoqué un « firewall » entre, d’un côté, le calcul des trimestres et, de l’autre, le calcul de la pension. Or, dans le système actuel, le montant des pensions est calculé à partir du revenu des vingt-cinq meilleures années – ou des six derniers mois, dans la fonction publique –, si bien que les trimestres cotisés en début de carrière sont de toute façon reflétés dans les pensions. M. Pierre Dharréville (GDR). Enfin, certains dépliants publicitaires promettaient, entre autre, que dans le système universel de retraite, des droits seraient ouverts dès le premier euro. Je n’ai pas l’impression, monsieur le secrétaire d’État, que ce soit encore d’actualité : pourriez-vous nous éclairiez sur ce point ?J’en viens aux avocats. Tous indiquent qu’ils devront cotiser davantage pour une retraite moindre – c’est admis, c’est la vérité des prix. Nous avons bien entendu que les situations étaient diverses entre les professions libérales, comme entre les avocats. C’est d’ailleurs pour cela que des caisses différentes existent.La question centrale – celle que M. Jérôme Lambert vient de poser – est celle de la qualité du dialogue, de l’écoute. Sur ce point, le compte n’y est pas : comme vous le voyez, les avocats manifestent massivement à travers le pays. C’est bien qu’il y a un problème. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – MM. Ugo Bernalicis et Jérôme Lambert applaudissent également.) Mme Véronique Louwagie (LR). Je reviens, monsieur le secrétaire d’État, à une question qui vous a été posée plusieurs fois : pourquoi ne pas distinguer entre les régimes autonomes déficitaires – pour lesquels une réforme serait envisageable – et les excédentaires, qui fonctionnent très bien sans financement public ? Vous n’avez pas de réponse à cette question ; vous vous enfermez dans un dogme, celui d’une prétendue égalité qui consiste à nier les différences entre les catégories professionnelles. Des professions différentes ont des fonctionnements et des manières de travailler différents, mais vous le niez !J’ai deux questions précises. La première vous a déjà été posée, mais vous n’y avez pas répondu : puisque vous envisagez de prélever les 130 milliards d’euros de réserves des caisses excédentaires pour financer la période de transition, pouvez-vous nous dire quel sera le montant des prélèvements effectués à cette fin, régime par régime ?Je reprends par ailleurs la question posée par ma collègue Marie-Christine Dalloz, relativement à la Caisse nationale des barreaux français. Pour celle-ci, comment allez-vous distinguer entre les excédents qui relèvent de la caisse de retraites, et ceux qui relèvent de la caisse de prévoyance ? Envisagez-vous d’aller jusqu’à prélever les excédents de cette dernière caisse ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Jean Terlier (LAREM). J’ai longtemps hésité avant d’intervenir – la situation étant particulière, puisque je prends la parole sur une profession que j’ai exercée pendant quatorze ans. Les profondes inexactitudes que j’entends m’obligent à le faire.Le président Mélenchon, après avoir indiqué son souhait de rencontrer les avocats, a affirmé que l’on pouvait exercer ce métier après trois années d’études supérieures, ce qui est inexact. S’il veut les rencontrer, qu’il se renseigne et fasse un effort pour mieux connaître leur profession : ce serait un peu plus sérieux.Chacun des parlementaires de la majorité a rencontré les avocats… M. Jean Terlier (LAREM). …chaque fois que ces derniers ont sollicité des rendez-vous dans les permanences. Il est donc inexact de dire qu’il n’y a pas eu de discussions. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.) La discussion a lieu depuis des mois avec Mme la garde des sceaux, comme avec M. le Premier ministre. Chaque fois que les avocats nous ont sollicités, nous leur avons répondu pour discuter de cette réforme. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) M. le président (LR). Chers collègues, s’il vous plaît, écoutons l’orateur. M. Jean Terlier (LAREM). Comme cela a été rappelé à l’envi par M. le secrétaire d’État et par M. le rapporteur, les avocats ne seront soumis à aucune hausse des cotisations jusqu’en 2029, grâce à l’abattement de 30 % de la CSG. M. Jean Terlier (LAREM). Il est inexact de dire que, après cette date, les cotisations doubleront et que les cabinets d’avocats seront en péril, puisque l’augmentation des charges, de 5 % seulement, sera lissée jusqu’en 2040. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Jean Terlier (LAREM). Cette augmentation de 5 % représente 15 euros d’augmentation par avocat par mois et 180 euros par an ! (Nouveaux applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) M. Jean Terlier (LAREM). Comment pouvez-vous prétendre, avec de tels chiffres, que cette réforme mènera à la disparition de 30 à 40 % des cabinets d’avocats les plus modestes ? Soyons sérieux ! Soyons raisonnables ! (Mêmes mouvements.)Concernant la Caisse nationale des barreaux français – CNBF –, qui est autonome, nous le répétons à l’envi depuis ces bancs : elle ne sera pas supprimée, et ses réserves ne lui seront pas retirées. Elle pourra organiser un mécanisme de solidarité,… M. Jean Terlier (LAREM). …afin de compenser l’augmentation des cotisations. (« Très bien » sur les bancs du groupe LaREM.)Enfin, comment exiger de 66 millions de Français qu’ils passent au régime universel, sans avoir la même exigence pour 70 000 avocats ? Ce ne serait ni raisonnable ni responsable ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.) M. Sylvain Waserman (MODEM). Notre collègue s’est fort bien exprimé et je souscris absolument à son propos. Toutefois, je souhaite ajouter une remarque. Je comprends que les députés des groupes de la Gauche démocrate et républicaine et la France insoumise souhaitent maintenir les régimes spéciaux et autonomes, alors que ceux du groupe Les Républicains souhaitent la suppression des régimes spéciaux et le maintien des caisses autonomes. M. Sylvain Waserman (MODEM). C’est un constat. Le modèle de système universel que nous proposons repose sur une certaine vision du contrat social : les avocats n’ont pas à financer leur caisse entre eux. M. Sylvain Waserman (MODEM). Comme mon collègue l’a fort bien dit, nous sommes sensibles à la situation des professions libérales, toutes concernées par la réforme.Vous prétendez que l’on n’écoute pas. Évitons les caricatures. M. Sylvain Waserman (MODEM). Comme l’a très bien souligné mon collègue Jean Terlier, aussi bien sur le terrain que dans le cadre des négociations gouvernementales, nous prenons en considération leur voix sur ces questions.Plus fondamentalement, chers collègues de l’opposition : comment peut-on vouloir d’un contrat social où chacun ne défende que ses propres intérêts, séparé du reste de la société ? Nous sommes pour un système universel, et nous l’assumons. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) M. Ugo Bernalicis (FI). Quand on va au bout de la logique de la majorité, il ne reste plus qu’un dogme pur et simple :… M. Ugo Bernalicis (FI). …le système a été décrété universel, il doit donc inclure tout le monde, point barre. Qu’importe que cela soit néfaste ou bénéfique ! M. Ugo Bernalicis (FI). Or, quand l’on étudie la situation dans le détail, métier par métier, profession par profession, on s’aperçoit que l’équation proposée fait des perdants. M. Ugo Bernalicis (FI). Vous nous répondez qu’il y aura aussi des gagnants – et tant pis pour les perdants – et qu’une redistribution est prévue. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Ugo Bernalicis (FI). Mais quand l’on examine la situation des avocats, on s’aperçoit qu’il n’y a que des perdants – y compris les petits avocats.Le collègue Jean Terlier, tout à l’heure, n’a pas dit que la pension minimale de la CNBF, pour les avocats dont la carrière est incomplète, est de 1 400 euros !Avec votre système, ce plancher atteindra péniblement 1 000 euros ! Combien de fois faudra-t-il le répéter ? (« Ce n’est pas vrai ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. le président (LR). Mes chers collègues, on écoute chacun s’exprimer. Pour l’instant, seul M. Bernalicis a la parole. M. Ugo Bernalicis (FI). Vous voyez, monsieur le président : dès qu’il y a des arguments, ils s’effondrent. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)Monsieur le secrétaire d’État, vous dites que vous ne toucherez pas aux réserves : bien sûr, vous n’êtes pas en train de dire que vous prendrez les fonds dans les caisses pour les transférer dans une nouvelle caisse. M. Ugo Bernalicis (FI). En plus d’être inacceptable, ce serait inconstitutionnel et illégal. Vous ne faites pas ça, mais vous nous expliquez que les avocats nés après 1975 cotiseront dans le régime universel. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM.) M. le président (LR). Mme Obono aussi participait aux interruptions… (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) M. Ugo Bernalicis (FI). Les cris derrière moi viennent de l’autre côté : ne soyez pas taquin, monsieur le président !Tous les avocats nés après 1975, disais-je, ne cotiseront pas à la CNBF, mais au régime universel par points. Or les pensions des retraités et des avocats nés avant 1975 seront financées par la CNBF et par personne d’autre ; vous n’allez pas toucher aux réserves de la CNBF, et c’est normal. Par conséquent, la caisse se videra d’elle-même et vous devrez même lui verser une subvention annuelle de l’État. Essayez de démentir ce point ! Expliquez-moi que vous allez faire le contraire ! Vous n’avez pas besoin de vider la caisse puisqu’elle se videra par elle-même, à petit feu, pour équilibrer votre régime en général : elle est là, l’arnaque ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe SOC.) M. Philippe Vigier (LT). S’agissant de l’intégration des professions libérales dans cette réforme, monsieur le secrétaire d’État, j’entends que vous êtes partis de l’idée de mettre tout le monde dans la même boîte. Il aurait été plus sage, selon moi, d’y intégrer les salariés et les fonctionnaires, puis de déterminer dans une seconde étape comment prendre en considération les professions libérales. M. Philippe Vigier (LT). Mme Louwagie vous a posé une vraie question au sujet des excédents de 130 milliards. Quel chemin emprunterez-vous pour arriver à la convergence ? Les professions libérales doivent savoir exactement quels excédents seront pris dans chaque caisse.Vous parlez d’un système universel, soit. Mais vous m’accorderez que les libéraux sont ceux qui travaillent le plus longtemps – souvent jusqu’à 67 ans. Or l’universalité n’est pas complète puisque nous avons sanctuarisé la possibilité, pour certains, de partir plus tôt.Certains l’ont déjà oublié mais, il y a sept ans, les médecins bénéficiaient pour leur retraite de l’allocation supplémentaire de vieillesse – ASV –, d’un montant de 750 euros par mois. Elle a été supprimée, le collègue qui siège juste devant moi le confirme. Ces caisses ont ainsi montré qu’elles étaient capables de réguler leurs problèmes en interne : c’est la vérité, vous pourrez le vérifier.Enfin, je n’arrive pas à comprendre l’un de vos arguments concernant les avocats, monsieur le rapporteur : vous nous dites qu’à un moment, les avocats à la retraite seront beaucoup plus nombreux que les avocats actifs, et qu’il faut bien réguler. On ne régule pas les professions par la retraite, mais par la formation, en amont. S’il y a trop d’avocats,… M. Philippe Vigier (LT). …c’est certainement que l’on a été trop loin en matière d’offre de formation. On a laissé des hommes et des femmes penser qu’ils pouvaient embrasser ce métier avec une activité assurée. Dans les professions de santé – infirmiers ou kinésithérapeutes, entre autres – on fait le contraire, c’est-à-dire de la régulation. D’ailleurs, il serait judicieux de le faire davantage pour les médecins. Ce n’est pas le système de retraite mais la formation qui a vocation à réguler les professions. M. le président (LR). Vous vous êtes déjà exprimée, madame Thill.La parole est à M. Thierry Benoit. M. Thierry Benoit (UDI-A-I). Ce débat est le même que celui que nous avons eu vendredi et dimanche matin ; je vais donc répéter ce que j’ai dit à cette occasion. D’une part, certains souhaitent préserver les régimes spéciaux de retraite ; je fais partie de ceux qui soutiennent leur mise en extinction. D’autre part, certains souhaitent préserver les systèmes autonomes, arguant du fait qu’ils sont bien gérés et excédentaires ; je milite pour l’instauration d’un système universel de retraite par points et pour l’intégration progressive des professions libérales à ce système. Ces professionnels font de belles carrières, travaillent longtemps, ont de beaux revenus et de belles retraites – tant mieux pour eux. Je milite pour qu’ils participent à l’effort de solidarité… M. Thierry Benoit (UDI-A-I). …afin que les artisans, les commerçants, les agriculteurs et les salariés aient de meilleures retraites. Je milite pour que la solidarité s’exerce de manière transversale, à travers toutes les catégories socioprofessionnelles. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM, MODEM.) C’est pour cette raison que je soutiens, avec mes collègues du groupe UDI, Agir et indépendants, le système universel de retraite par points.On me demande souvent : pourquoi toucher aux caisses autonomes, puisqu’elles sont excédentaires ? Elles le sont aujourd’hui, mais dans cinq ou dix ans,… M. Thierry Benoit (UDI-A-I). …en fonction des revenus et de la démographie, ces caisses viendront frapper aux portes du système universel ! (Nouveaux applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.) M. le président (LR). La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale. M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Je ne reviendrai pas sur les propos du secrétaire d’État et du rapporteur Nicolas Turquois, ni sur le fond des arguments défendus à plusieurs reprises, notamment par M. Benoit à l’instant : peut-être qu’un jour, en effet, les avocats eux-mêmes auront besoin de la solidarité des autres professions ; c’est pour cela qu’ils sont inclus dans le système universel.Nous rencontrons les avocats sur nos territoires, et avions commencé à le faire avant même l’élaboration de cette réforme. Nous avons pleinement conscience des difficultés que rencontre cette profession aujourd’hui ; elles demandent des réponses au-delà de la seule question de l’instauration de ce système, et nous y travaillons.J’aimerais en outre revenir sur la notion d’indépendance de cette profession, qui a été pointée à plusieurs reprises dans la série d’amendements que nous venons de discuter. À aucun moment l’instauration du système universel de retraite ne remettra en cause l’indépendance des avocats, ni celle des magistrats, des membres du Conseil constitutionnel, des journalistes et des parlementaires : tous feront partie du système universel. (Le sous-amendement no 42621 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 53, 269, 23902, 25385, 24648 et 587. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 140 Nombre de suffrages exprimés 139 Majorité absolue 70 Pour l’adoption 50 Contre 89 (Les amendements identiques nos 53, 269, 23902, 25385, 24648 et 587 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Puisque nous avons bien travaillé, je vous propose de nous accorder quelques minutes de suspension. Je vous donnerai la parole à la reprise pour votre rappel au règlement, monsieur Bernalicis. (La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante-cinq, est reprise à dix-huit heures dix.)
Rappel au règlement
M. le président (LR). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement. M. Ugo Bernalicis (FI). Sur le fondement de l’article 100, alinéa 5, ainsi que de l’article 52 relatif à vos pouvoirs de police, monsieur le président, et de la jurisprudence du Conseil constitutionnel concernant la clarté et la sincérité des débats.Le rapporteur général a affirmé que cette réforme ne remettrait aucunement en cause l’indépendance de la justice et la capacité des avocats à exercer leur métier librement. M. Ugo Bernalicis (FI). Permettez-moi, monsieur le président, de porter à votre connaissance une manœuvre du Gouvernement qui vise à faire entorse à l’indépendance de la justice et au débat démocratique en cours à l’Assemblée nationale. Olivier Christen, directeur-adjoint du cabinet de la garde des sceaux, ministre de la justice, a récemment envoyé un courrier électronique… M. Ugo Bernalicis (FI). …à l’ensemble des associations de magistrats – procureurs et procureurs généraux – pour leur donner du matériel… M. Ugo Bernalicis (FI). Exact : pour leur donner des éléments de langage afin d’exposer le vrai et le faux de la réforme, d’expliquer combien elle est géniale, et d’inviter, si les avocats souhaitent échanger, les chefs de juridiction à prendre contact avec le ministère en vue de leur rabâcher lesdits éléments de langage. M. Ugo Bernalicis (FI). Ne s’agit-il pas là d’une entorse majeure à l’indépendance de la justice et au débat démocratique en cours dans l’hémicycle ? (M. Adrien Quatennens applaudit.) Je suis scandalisé, monsieur le président… M. Ugo Bernalicis (FI). …par ces manœuvres qui ne respectent en rien la séparation des pouvoirs ! Article 2 (suite)
M. le président (LR). Sur les amendements nos 24159 et identiques, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de nombreux amendements pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 24159, 26160, 24649, 33689 et 34261 sont identiques, de même que les amendements nos 95, 278, 503, 589, 5714 et autres déposés par les membres du groupe La France insoumise, et 11107, 23630, 23839, 23900, 24097, 24124, 24647, 25349, 25384 et 35944. Les amendements nos 24159 et identiques font l’objet d’un sous-amendement no 42629.La parole est à M. Charles de la Verpillière, pour soutenir les amendements no 24159 et 24160. M. Charles de la Verpillière (LR). En effet, monsieur le président, je soutiendrai en même temps l’amendement no 24160 de M. Brun et l’amendement no 24159, dont vous êtes le premier signataire. M. Charles de la Verpillière (LR). Comme avec les amendements précédents, nous proposons, avec ces amendements de repli, en quelque sorte, de maintenir l’autonomie de la caisse de retraite des avocats, à une différence près : que la situation soit revue au bout de huit années en fonction de l’évolution des différents paramètres. M. Charles de la Verpillière (LR). L’essentiel a été dit sur les raisons qui justifient le maintien de l’autonomie de la caisse de retraite des avocats : elle affiche un équilibre financier et pratique la solidarité au sein de la profession – nous y reviendrons – en appliquant des taux différenciés selon le niveau de revenu des avocats, mais sa solidarité s’exerce aussi à l’égard de l’ensemble des régimes de sécurité sociale, pour un montant non négligeable de 100 millions d’euros par an. Je ne reviens pas sur ces arguments d’ordre général que mes collègues du groupe Les Républicains ont déjà très bien présentés.Permettez-moi simplement de vous donner un exemple concret, que mon groupe a calculé avec nos interlocuteurs avocats. Dans le système actuel, une avocate déclarant 24 000 euros de revenus par an – elle exerce donc dans un petit cabinet d’avocats – cotise pour un montant annuel de 3 744 euros auprès de la Caisse nationale des barreaux. Si elle effectuait toute sa carrière dans ce régime, elle percevrait une retraite de 20 690 euros par an.Dans le nouveau système universel, en revanche, le montant de ses cotisations s’élèvera à 6 748 euros, soit près du double, pour le même niveau de pension. M. Charles de la Verpillière (LR). Encore une fois, à revenus équivalents, il lui faudra cotiser deux fois plus pour maintenir son niveau de retraite. Cela méritait d’être dit mais se passe de commentaires ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – MM. Ugo Bernalicis et Jérôme Lambert applaudissent également.) M. le président (LR). La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 24649. Mme Agnès Thill (NI). Il concerne également les avocats. Il aurait été préférable de remplacer les quarante-deux régimes actuels par trois régimes : celui des salariés, celui des fonctionnaires et celui des non-salariés. Quoi qu’il en soit, les auteurs de l’amendement souhaitent exclure du nouveau système universel les avocats, qui bénéficient d’un régime de retraite autonome, garantissant leur indépendance, elle-même indispensable au respect de l’indépendance de la justice.Monsieur le secrétaire d’État, vous avez répondu à côté en évoquant les informaticiens. En effet, ces deux professions sont très différentes : les avocats sont regroupés dans un ordre et forment une corporation, qui n’est pas une branche professionnelle ; ils n’ont pas les mêmes droits à la sécurité sociale ni au chômage.Le régime des avocats est autonome, pérenne, solidaire et prévoyant. Autonome et équilibré, il respecte la règle d’or de l’équilibre financier et ne coûte rien à l’État ni aux contribuables. Pérenne, il s’appuie sur une croissance démographique dynamique, alimentée par la demande de plus en plus forte d’acteurs juridiques, avec un nombre d’entrées dans la profession qui augmente de 3,13 % par an. Celle-ci bénéficie d’une pyramide des âges favorable, avec 4 actifs pour 1 retraité actuellement et 3,6 actifs pour 1 retraité attendus en 2030. Solidaire pour la profession et envers l’ensemble des Français, ce régime assure une retraite de base minimale de 1 416 euros mensuels à chaque avocat, alors que votre système dégradera ce plancher à 1 000 euros, soutient ceux qui se trouvent en difficulté, grâce au fonds d’action sociale, et reverse près de 100 millions d’euros par an, soit 1 396 euros par avocat, au régime général. Par conséquent, il ne coûte rien et participe à la solidarité nationale. Mme Agnès Thill (NI). Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait changer quelque chose qui fonctionne bien et n’ennuie personne. Prévoyant, enfin, il a économisé près de 2 milliards d’euros de réserves, garantissant l’équilibre financier des régimes de base et complémentaires jusqu’en 2079 et prévenant tout risque conjoncturel, consubstantiel à l’exercice libéral de la profession. Mme Agnès Thill (NI). C’est nécessaire, car il ne bénéficie ni des garanties du régime des salariés relatives au chômage et à la maladie, ni de celles du régime des fonctionnaires relatives à l’emploi. M. le président (LR). La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 33689. M. Stéphane Viry (LR). Nous poursuivons le débat entamé avant la suspension de séance, et je peine à croire, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, que vous ne soyez pas au fait de la situation.Que vous ayez entendu – ou plutôt écouté – les professions libérales, notamment les avocats, j’en conviens. Que l’ancien haut-commissaire aux retraites ait passé du temps avec eux, c’est probable. Que vous sachiez analyser une situation, je vous en donne acte. Mais alors, pourquoi une telle obstination ? Vous nous avez dit que les avocats avaient été reçus, mais nous avons tous rencontré des représentants des professions ayant des régimes de retraite autonomes. Ces personnes nous ont probablement dit les mêmes choses qu’à vous, ou alors, il y a des menteurs. Si tel est le cas, où est le mensonge ? M. Stéphane Viry (LR). Soit ces professionnels nous racontent des balivernes, soit vous ne voulez pas écouter. M. Stéphane Viry (LR). Tout à l’heure, notre collègue Sylvain Waserman, vice-président de l’Assemblée, a évoqué le contrat social. J’ai le sentiment que, depuis deux ans, ce contrat social, vous le malmenez ! Depuis deux ans, vous tentez de réécrire le récit national de notre pays. Depuis deux ans, vous voulez faire autrement, coûte que coûte, en montrant beaucoup de dogmatisme, et tout cela conduit à une régression.Cher collègue Thierry Benoit, qu’on ne fasse pas aux avocats le procès d’un contrat social à respecter, car ils contribuent chaque année à la solidarité nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, sur plusieurs bancs du groupe FI et parmi les députés non inscrits.) Chaque année, ils versent de l’argent, par le biais de leurs cotisations, à d’autres. Et cela ne serait pas un élément du contrat social ? Pourquoi casser quelque chose qui fonctionne ? (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)La vitalité économique future de notre pays dépendra notamment – vous serez d’accord avec nous – du travail indépendant. Il faut, en France, que des hommes et des femmes se mettent à leur compte et s’installent. Il faut promouvoir le travail indépendant, particulièrement les professions libérales. Le modèle de ces professions est substantiel : comment voulez-vous inciter à travailler en indépendant en massacrant les régimes autonomes ? Il y a là un non-sens, une incohérence. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. le président (LR). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 34261. M. Philippe Gosselin (LR). Fait nouveau, les avocats jettent leur robe depuis des semaines et des semaines. Ils sont soutenus par l’opinion publique, ce qui n’était pas gagné, car ils renvoient l’image d’une profession un peu bourgeoise, dont les membres ont les moyens. La réalité est évidemment tout autre : cette profession est en train de se paupériser, et de nombreux jeunes avocats ne gagnent pas suffisamment leur vie. Ceux-ci attendaient des signes d’apaisement, mais la majorité leur en envoie de catastrophiques et les enfonce un peu plus. Ce que vous faites là est dramatique.La profession est indépendante par esprit – ce n’est pas un hasard que, plus que d’autres, les avocats refusent le statut de salarié. Ils ne veulent ni de pouvoir hiérarchique ni de contraintes imposées par un patron, parce qu’un avocat, par essence, est libre, libéral !Et c’est un auxiliaire de la justice : en vous attaquant aux avocats, vous vous attaquez à la justice elle-même ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe SOC.) En effet, ils participent grandement au fonctionnement de la justice, grâce à l’aide juridictionnelle et à leur présence vingt-quatre heures sur vingt-quatre dans les prétoires et dès la première heure des gardes à vue. Or vous êtes en train de les mettre sur la touche.Les avocats contribuent à la solidarité avec le régime général, à hauteur de 100 millions d’euros. En outre, avec les caisses de retraite autonomes, ils font acte de solidarité entre eux.Votre réforme représente pour eux la double, la triple, la quadruple peine : non seulement vous vous attaquez indûment à une profession qui rend d’énormes services, mais cela va amplifier le mouvement de désertification judiciaire. Demain, en effet, les petits cabinets, très nombreux – Paris n’est pas la province, et inversement –, ne pourront plus vivre, sachant que certains d’entre eux éprouvent déjà de grandes difficultés.J’aimerais que l’on me donne des nouvelles de l’avocat prénommé François, présenté comme exemple, comme avocat type, par la majorité. M. Philippe Gosselin (LR). Nous n’avons pas de ses nouvelles. Comme d’autres, je pourrai dire, avant de monter à l’échafaud : « A-t-on des nouvelles de Me François ? » La réponse est non, et les têtes qui vont tomber sont celles des avocats. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. le président (LR). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement no 42629. Mme Danièle Obono (FI). Nous souhaitons appuyer ces amendements identiques du groupe Les Républicains car le sujet touche, les débats l’ont montré, au caractère inéquitable et peu solidaire de cette mauvaise réforme.À M. Waserman, qui s’étonnait tout à l’heure que nous défendions le régime autonome, je réponds que nous n’avons pas la même conception de la solidarité et de l’universalité. Un régime particulier profitable à ses usagers doit être préservé et amélioré, et pris en exemple pour le fonctionnement des autres régimes. Les fondateurs de la sécurité sociale étaient d’ailleurs animés par l’idée d’une convergence par le haut. Nous défendons ce régime autonome, parce que votre réforme ne vise pas à niveler par le haut, à ce que l’ensemble des salariés bénéficient, selon les spécificités et la pénibilité de leur métier, des meilleures retraites possibles ; au contraire, elle fait tendre les régimes autonomes vers le moins-disant. Voilà pourquoi il est tout à fait cohérent que nous défendions le régime autonome des avocats, au nom des principes de solidarité, d’universalité et de convergence des régimes vers le haut.Comme l’ont dit certains collègues, vous n’inventez rien, vous détruisez, puisque vous supprimez un régime autonome bénéficiaire et contribuant à la solidarité nationale. Alors pourquoi tenez-vous à ce point à le remettre en cause ?Nous avons tous et toutes rencontré des avocats, qui nous ont fait part de leur opposition au projet de loi. Ils ne le refusent pas parce qu’ils ne l’ont pas compris ou ne l’ont pas assez lu. Ils ont très bien compris cette mauvaise réforme et sont déterminés à rester mobilisés jusqu’à son retrait. Nous les soutenons et appuyons donc ces amendements identiques. (M. Ugo Bernalicis applaudit.) M. le président (LR). Sur les amendements nos 95, 278, 503, 589, 5714 et autres, et 11107, 23630, 23839, 23900, 24097, 24124, 24647, 25349, 25384 et 35944, tous identiques, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 95. M. Stéphane Viry (LR). Il s’inscrit dans la continuité de nos convictions et du message que nous souhaitons faire entendre au Gouvernement. Nous ne voulons pas que les régimes autonomes soient écrasés par un système universel. Dans ce dernier, faut-il le répéter, au-delà d’un PASS, il serait opportun de juxtaposer des systèmes autonomes, qui permettent aux professions de préserver leur modèle économique.Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, je ne cesse de m’interroger sur votre refus d’entendre ce qui vous est dit. Les avocats vous opposent des arguments solides, recevables, crédibles et incontestables. Je ne voudrais pas que vous considériez qu’ils ne sont « rien » ! Cette expression malencontreuse fut employée hier dans l’hémicycle, et je n’aimerais pas que vous niiez, avec votre fin de non-recevoir, ce qu’ils représentent pour la société. Ce sont avant tout des auxiliaires de justice.Par cet amendement, je demande simplement que leur spécificité soit entendue. Dans la période de transition, certaines professions pourront conserver leur régime et leurs propres règles tout en bénéficiant des régimes complémentaires. Pourquoi ne pas accorder à d’autres professions, dont le métier s’apparente presque à un service d’intérêt général, le bénéfice de cette situation ? Voici le sens de l’amendement : exclure les avocats du système universel. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.) M. le président (LR). Mon amendement no 278 est défendu.La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 503. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Je serai brève car tout a été dit. Hier soir et aujourd’hui, nous avons posé des questions sur le régime de retraite des avocats. Véronique Louwagie l’a dit tout à l’heure, les avocats ne sont les seuls à avoir des caisses autonomes. Il y a, par exemple, les experts-comptables. Vous n’allez pas me dire, monsieur le rapporteur, que cette profession rencontre de problème démographique. J’entends votre réponse sur la pyramide des âges des avocats, mais les effectifs des cabinets d’avocats ne vont pas doubler sur les territoires, personne ne peut le croire ! C’est la même chose pour les experts-comptables. Les effectifs de ces professions sont pratiquement à maturité, leur progression ne sera pas très grande ; la pyramide des âges évoluera donc très peu. Votre argument selon lequel il faut les faire entrer dans le système universel pour les protéger ne tient pas, car avocats comme experts-comptables sont suffisamment responsables pour gérer correctement leur régime de retraite, les réserves qu’ils ont constituées le montrent.Par ailleurs, une question, soulevée notamment par Éric Woerth et Véronique Louwagie tout à l’heure, ainsi que par moi-même hier, demeure sans réponse : celle de leur régime de protection sociale. Qu’en fait-on ? Monsieur le secrétaire d’État, comment traiterez-vous leur régime de protection sociale, s’agissant notamment des garanties en cas d’invalidité, d’incapacité de travail et de décès ? Certes, nous débattons ici de leur système de retraite, mais, si vous captez l’intégralité des réserves financières accumulées dans leur caisse autonome, qu’adviendra-t-il en matière de protection sociale ? (Mme Véronique Louwagie applaudit.) M. le président (LR). L’amendement no 589 de M. Julien Dive est défendu.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour défendre l’amendement no 5714 et les huit amendements identiques déposés par le groupe La France insoumise. M. Ugo Bernalicis (FI). J’aimerais élargir le débat au-delà du cas des avocats. Lors des deux grandes manifestations nationales contre la réforme des retraites, ceux d’entre eux qui se sont mobilisés l’ont fait au sein du collectif SOS Retraites, dans lequel on trouve, parmi d’autres, des médecins… M. Ugo Bernalicis (FI). …– chirurgiens ou ophtalmologistes –, des masseurs-kinésithérapeutes, des orthophonistes et des infirmières libérales. M. Ugo Bernalicis (FI). Nous centrons la focale sur le cas des avocats, à raison me semble-t-il, car ils se mobilisent à cette fin et méritent que nous les défendions, mais il ne faudrait pas croire que les autres professions libérales sont tout à fait satisfaites de votre projet de loi, monsieur le secrétaire d’État.Pour certaines d’entre elles, peut-être les cotisations retraite seront-elles inférieures à celles d’aujourd’hui, mais leurs pensions seront-elles au même niveau ? Évidemment non : elles seront inférieures à celles qu’ils espèrent obtenir dans le système en vigueur, quitte à cotiser davantage. En fin de compte, qu’on prenne votre système par un bout ou par un autre, on constate qu’il fait surtout des perdants.Quant aux avocats, un fait devrait vous mettre la puce à l’oreille. Les avocats fiscalistes ont fini par tomber d’accord avec ceux qui se consacrent seuls, dans un petit cabinet, à l’aide juridictionnelle, et qui ne gagnent pas un clou : tous sont d’accord pour se mobiliser contre votre réforme, alors que la majorité d’entre eux – les sondages à la sortie des urnes l’ont démontré – avaient voté pour La République en marche. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Ugo Bernalicis (FI). Une telle unité, dans une profession comme celle-là, traversée par les contradictions et les polémiques, et pourtant unie contre votre projet de loi, voilà qui devrait vous mettre la puce à l’oreille et en justifier à tout le moins le retrait ! M. le président (LR). La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 11107. M. Pierre Vatin (LR). Monsieur le secrétaire d’État, je m’étonne à mon tour que la grande majorité des avocats et 95 % des barreaux de France expriment une telle opposition à votre projet de loi. Je me demande pourquoi cela ne vous fait pas réagir, comme si vous considériez avoir affaire à des gens qui ne savent pas ce qu’ils font – si on les consulte quand on ne sait plus à qui s’adresser dans le système judiciaire, c’est qu’ils sont un tant soit peu compétents. Cela me gêne énormément. M. le président (LR). La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement no 23630. Mme Valérie Beauvais (LR). Je m’autoriserai un bref aparté avec notre collègue Waserman, qui, tout à l’heure, appelait de ses vœux un système universel de retraite. Sa concrétisation prendra quarante ans pour les régimes spéciaux ; pour les régimes autonomes, en revanche, vous semblez bien pressés ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Mme Valérie Beauvais (LR). Bref.Les avocats ne sont pas de simples prestataires de services. Ils sont un rouage indispensable de l’État de droit, qui doit être préservé de tout ce qui pourrait le fragiliser et le rendre moins accessible. Le projet de loi prévoit le doublement – de 14 à 28 % – du taux des cotisations retraite des professions libérales, comme au reste de celui des autres actifs. Une telle mesure n’est pas sans conséquence sur la situation financière de nombreux avocats, ainsi que sur la pérennité de leurs cabinets, et pose la question de l’ubérisation des procédures, voire de la survie même de leur métier.À l’heure actuelle, les avocats disposent d’un régime de retraite général et complémentaire autonome. Autonome, il l’est sur ses deux jambes – il faut bien le préciser. Sa pérennité financière, soit dit pour ceux qui s’inquiètent, est assurée jusqu’en 2080.Si ces professionnels ne sont pas opposés par principe à la réforme du système de retraite – comme nous au demeurant –, ils souhaitent que celle-ci soit réalisée de façon juste et équitable – comme nous également. Rappelons aussi que les avocats contribuent à la solidarité nationale, en abondant notamment la caisse de retraite des marins-pêcheurs.Le présent amendement vise à leur permettre de conserver leur régime de retraite autonome. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) M. le président (LR). La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 23839. M. Hervé Saulignac (SOC). Même si ce débat devrait durer encore des jours et des jours, je doute que nous puissions débattre éternellement du cas des avocats. Monsieur le secrétaire d’État, il faudra bien que vous vous décidiez à créer les conditions d’un véritable débat avec eux.Pour ma part, je suis très impressionné par votre assurance, chers collègues de la majorité, mais je doute que vous ayez raison à 300 contre 70 000 avocats ! Jusqu’à preuve du contraire, les avocats savent lire un texte de loi et utiliser une calculette… M. Hervé Saulignac (SOC). …pour évaluer le montant de leurs pensions dans le nouveau système universel. Si vous avez réussi l’exploit de vous mettre à dos la totalité de la profession, c’est précisément parce qu’ils sont absolument convaincus que vous exigerez d’eux un effort supplémentaire qui ne se traduira par aucune augmentation sensible de leurs pensions.L’objet du présent amendement, comme de ceux qui précédaient, est d’exclure la profession d’avocat du système universel tel que vous le proposez, non sans rappeler qu’ils ne sauraient être hostiles à un système de retraite solidaire, car le leur l’est d’ores et déjà, entre avocats comme à l’égard de la nation, sous la forme d’une contribution annuelle de 100 millions d’euros au régime général.En réalité, la présente réforme des retraites est un coup supplémentaire porté à leur profession, dans un contexte où l’appareil judiciaire est dégradé – peut-être devrais-je dire à bout de souffle –, au détriment non seulement des avocats mais aussi des magistrats et des personnels administratifs.Il faudra finir par comprendre, je crois, que, pour rouvrir des discussions fructueuses avec une profession donnée, on ne peut pas exiger d’elle qu’elle paie plus pour percevoir moins, alors même qu’elle se trouve d’ores et déjà dans une situation de grande vulnérabilité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.) M. le président (LR). La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement no 23900. M. Patrice Verchère (LR). La forte mobilisation de l’ensemble des avocats de France suggère que ceux qui ont raison de s’inquiéter sont ceux qui exercent cette profession. J’entends dire, sur les bancs de la majorité, que les avocats ont tort ; c’est plutôt vous qui avez tort de ne pas les écouter, chers collègues, d’autant plus que cela pose un problème en matière de fonctionnement de la justice. En effet, leur grève provoque le report de nombreux jugements, ce qui pose un véritable problème aux nombreux citoyens concernés. Écoutez les avocats ! J’estime qu’ils ont raison. Leur caisse autonome est financée par leurs propres cotisations. Je ne vois pas pourquoi on les agrégerait à un régime prétendument universel. M. le président (LR). La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement no 24097. Mme Constance Le Grip (LR). J’aimerais à mon tour m’exprimer en faveur des professions libérales et des travailleurs indépendants en général, et des avocats en particulier, dont le régime de retraite autonome doit être préservé à tout prix.Comme l’ont excellemment rappelé plusieurs de mes collègues du groupe Les Républicains, nous ne vous avons pas entendu énoncer un seul argument sérieux, crédible, fondé et pertinent susceptible de nous convaincre, ni à plus forte raison les avocats, les experts-comptables, les infirmières libérales, les orthophonistes et les membres de nombreuses autres professions, notamment médicales et paramédicales, de la nécessité absolue de fondre leur régime de retraite dans le régime universel.Nous, membres du groupe Les Républicains, avons rédigé un contre-projet, que nous ne cessons de décliner depuis l’ouverture de ce débat, voici plusieurs semaines, en commission spéciale et dans l’hémicycle. Mme Constance Le Grip (LR). Nous en extrayons une proposition de nature à résorber l’imbroglio dans lequel se trouvent bien des professions, et à apaiser la colère de leurs membres. Elle repose sur un système universel de base, à hauteur d’un PASS, applicable à toutes les professions, à toutes les Françaises et tous les Français, et sur le maintien, au-delà d’un PASS, des régimes complémentaires et des régimes autonomes. Elle permettra à l’évidence d’atteindre les objectifs que vous semblez poursuivre,… M. Régis Juanico (SOC). Prenez donc la parole, vous avez toujours quelque chose d’intéressant à dire ! Mme Constance Le Grip (LR). …sans déroger à l’absolue et ardente nécessité de préserver, pour les professions indépendantes et libérales, les systèmes complémentaires autonomes qui fonctionnent très bien. Telle est la proposition que le groupe Les Républicains verse au débat. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) M. le président (LR). La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 24124. Mme Brigitte Kuster (LR). Je salue les propos de notre collègue Constance Le Grip. Nous, nous abordons ce débat avec des propositions, pas en pratique une obstruction systématique.Le sujet sur lequel nous nous penchons à l’instant, le régime de retraite autonome des avocats, a fait l’objet d’un débat lors de l’examen de l’article 1er. Toutes les oppositions ont mis en lumière l’absurdité qui consiste à s’obstiner à démolir un système qui fonctionne.Depuis plusieurs semaines, les avocats sont dans la rue : des manifestations comme nous n’en avons jamais connu et une mobilisation à nulle autre pareille, qui prendra la forme, nous venons de l’apprendre, d’une journée nationale, le 12 mars prochain. Monsieur le secrétaire d’État, la justice se porte déjà assez mal dans notre pays sans que vous en rajoutiez une couche – si vous me permettez l’expression – en vous attaquant au régime de retraite des avocats.Le rôle qu’ils jouent a été rappelé, et tous, du plus aisé au moins aisé, sont opposés au projet de loi. Pourquoi vous obstinez-vous à vouloir démolir leur système de retraite ?Leur mobilisation a des répercussions non seulement pour les avocats, mais aussi pour les justiciables, dont certains, en raison de la grève des audiences, se trouvent en grande difficulté.Le régime de retraite des avocats leur permet, vous le savez très bien, de percevoir une retraite annuelle de 17 000 euros s’ils n’ont pas pu verser les cotisations nécessaires au cours de leur période d’activité. Il assure donc, il faut le reconnaître, la solidarité et l’universalité.Monsieur le secrétaire d’État, je vous le demande : pourquoi vous obstinez-vous à casser un régime de retraite qui fonctionne, alors même que la justice a d’ores et déjà du mal à fonctionner ? M. le président (LR). L’amendement no 24647 de Mme Agnès Thill est défendu.La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 25349. Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Monsieur le secrétaire d’État, depuis deux mois déjà, les avocats sont mobilisés, ils font grève, et vous connaissez les conséquences pour la gestion de leurs cabinets : cela signifie que les honoraires ne rentrent pas. Tout cela pour vous démontrer à quel point ils sont mobilisés contre votre projet de loi. J’aimerais insister sur deux points.D’abord, la solidarité. Je doute qu’il existe beaucoup de régimes de retraite semblables à celui des avocats, qui est autonome et pratique la solidarité, laquelle a toujours été sa priorité. Cette solidarité s’exerce au sein même de la profession – afin que chacun puisse l’exercer et y trouver sa place, des cabinets les plus importants aux petits cabinets se consacrant à l’aide juridictionnelle – et à l’échelle nationale – d’autres ont rappelé avant moi que leur régime de retraite abonde chaque année le régime général à hauteur de 100 millions d’euros. Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Ainsi, la retraite des avocats ne coûte pas 1 euro à l’État.Et puis j’aimerais insister sur la nécessité d’assurer l’indépendance de cette profession. Il est clair qu’avec la réforme, les avocats ne pourront plus être indépendants. Pour un cabinet d’avocats sur deux, le passage de la cotisation retraite de 47 à 60 % du taux de charge avant impôts créera une situation intenable.La conséquence de cette réforme sera une désertification judiciaire et juridictionnelle, une disparition des avocats, qui sont non seulement des auxiliaires de justice mais aussi, depuis 2017, de véritables partenaires de justice. Vous allez conforter le mouvement d’extinction des petits cabinets au profit des gros, qui seront les seuls à pouvoir s’en sortir.Monsieur le secrétaire d’État, écoutez les avocats ! M. le président (LR). La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 25384. Mme Isabelle Valentin (LR). Monsieur le secrétaire d’État, vous êtes conscient, je l’espère, que c’est la première fois que les avocats manifestent et font grève ainsi : on n’avait jamais vu ça.Comme le soulignait Emmanuelle Anthoine, ce sont des indépendants ; ils ont choisi leur métier pour cela, pour l’indépendance de la justice et celle de leur statut. Écoutez-les, prenez-les en considération !Le nouveau contrat social que vous proposez n’est pas équitable. Dans le système actuel, les avocats reversent 100 millions d’euros au régime général. Pourquoi voulez-vous défaire quelque chose qui fonctionne ?Ne nous dites pas que le problème des avocats est démographique. En effet, le système de retraite sera déficitaire en 2025, mais pour plusieurs raisons, parmi lesquelles la démographie, et cette donnée n’est pas spécifique aux avocats, elle est globale. M. le président (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 35944. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Avec un grand plaisir !Je souhaite revenir sur un point que j’ai commencé à évoquer tout à l’heure : la majorité a à cœur – ou du moins le prétend-elle – la défense des territoires ruraux. Or la réforme du régime de retraite des avocats va mettre à mal tout leur maillage du territoire car ce sont les petits cabinets qui vont se trouver en difficulté. Nous l’avons déjà dit, vous allez les mettre sur la touche et ainsi nuire à leur indépendance, toujours au profit des plus gros cabinets,… Mme Emmanuelle Ménard (NI). …ceux qui seront installés dans les métropoles, là où sont installées des cours d’appel et des juridictions de dernier ressort. Mais, sur tout le reste du territoire, dans les villes moyennes ou les petites, les cabinets sont voués à disparaître, et, finalement, ce sont les Français qui seront pénalisés.Comment réagira un justiciable qui n’aura plus accès à la justice de proximité, qui ne pourra plus s’adresser à un petit cabinet d’avocats à côté de chez lui ? Croyez-vous vraiment qu’il fera volontiers des dizaines de kilomètres pour aller chercher conseil auprès d’un cabinet dans la grande ville du coin ? Bien évidemment, la réponse est non. Ce sont ces Français vivant en dehors des métropoles – 50 % des Français, je vous le rappelle, habitent dans des communes de moins de 9 000 habitants – qui seront une fois encore punis par votre réforme. M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements et sur le sous-amendement ? M. Nicolas Turquois (MODEM). Je vais essayer de répondre à cette longue série d’amendements, identiques ou proches, des groupes Les Républicains et La France insoumise ainsi que de Mme Ménard.Selon M. Bernalicis, nous n’aurions pas dû nous attaquer au sujet des avocats parce que cet électorat aurait massivement voté pour nous. Quelle est cette République dans laquelle on ne s’intéresserait qu’à ceux qui nous sont favorables ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.) M. Nicolas Turquois (MODEM). Ce n’est pas notre conception ! Nous voulons apporter une réponse qui englobe tout le monde. Je ne peux pas entendre cet argument. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) M. Nicolas Turquois (MODEM). Monsieur Gosselin et madame Ménard, je vous rejoins totalement : la profession d’avocat, ou une partie de celle-ci, connaît des difficultés économiques – c’est une réalité –, liées à la forte augmentation des effectifs et au fait que certains exercent essentiellement des activités faiblement rémunératrices, qu’il s’agisse de droit de la famille ou d’aide juridictionnelle. M. Nicolas Turquois (MODEM). C’est un sujet qui mérite d’être abordé, distinct de celui des retraites. M. Nicolas Turquois (MODEM). Monsieur Gosselin, quel que soit le sujet, l’image de l’échafaud est déplacée. M. Nicolas Turquois (MODEM). Et je m’en suis excusé aussitôt. L’incident est clos. Vous n’étiez pas là en début d’après-midi, et personne n’est revenu sur le sujet. M. Nicolas Turquois (MODEM). Je voudrais rétablir certaines vérités sur différents sujets qui ont été abordés.Mme Louwagie a évoqué le fait que nous nous apprêterions à effectuer des prélèvements sur les caisses excédentaires et qu’elles étaient appelées à disparaître. Je vais rappeler la règle qui a été exposée hier. Seront intégrées, avec leurs réserves, dans la CNRU, la Caisse nationale de retraite universelle : la CNAV – Caisse nationale d’assurance vieillesse –, la CNAFPL – Caisse nationale d’assurance vieillesse des professions libérales –, caisse chapeau des professions libérales à l’exception des avocats, et l’AGIRC-ARRCO – Association générale des institutions de retraite complémentaire des cadres et Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés. En revanche, les réserves des caisses autonomes des différentes professions libérales comme la CARPIMKO – Caisse autonome de retraite et de prévoyance des infirmiers, masseurs kinésithérapeutes, pédicures-podologues, orthophonistes et orthoptistes – et la CNBF ne seront pas intégrées : les réserves resteront propriété des caisses autonomes, qui pourront les utiliser comme bon leur semblera pour accompagner leurs ressortissants, en l’occurrence, pour la CNBF, les avocats. Alors arrêtons de dire que nous allons prendre dans les caisses : les réserves peuvent être utilisées pour des transitions mais elles ne sont pas prélevées.Quant à la contribution de la CNBF à l’équilibre démographique, à hauteur de 90 millions d’euros par an, c’est la preuve, si besoin en était, du rapport démographique plus favorable chez les avocats, qui explique pour une grande part leurs réserves. De plus, lors de son audition, j’ai posé à Pierre-Louis Bras, président du COR – le Conseil d’orientation des retraites –, la question suivante : pourrait-on résoudre les problèmes en améliorant le système de compensation démographique ? Je vous invite à consulter sa réponse dans le rapport de la commission : cette question n’est plus évoquée depuis des années parce que cela supposerait de prendre beaucoup aux quelques professions excédentaires pour donner très peu aux nombreuses professions déficitaires du point de vue démographique. Je ne conteste pas que la CNBF contribue à l’équilibre démographique, mais cette contribution devrait être nettement supérieure pour concourir véritablement audit équilibre.En ce qui concerne les cotisations, les avocats anticipent déjà une dégradation du rapport entre le nombre des actifs et celui des retraités puisqu’ils ont déjà programmé une augmentation des cotisations. Par conséquent, ce rapport ne se maintiendra pas.L’un d’entre vous a cité l’exemple d’une avocate aux revenus avoisinant 20 000 euros, qui verrait sa cotisation passer de 3 744 à 6 748 euros. Je vous invite à vous reporter à l’étude d’impact, qui fixe la limite à un PASS. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) M. Nicolas Turquois (MODEM). Dans vos exemples, vous ne tenez pas compte de l’abattement de CSG et de cotisations sociales de 30 %… M. Nicolas Turquois (MODEM). Les salariés cotiseraient sur un salaire brut tandis que les professions libérales cotiseraient sur un salaire super-brut. Le Conseil d’État considère que, si l’on rapproche les modes de calcul des cotisations, l’abattement est tout à fait possible. Compte tenu de l’évolution du taux prévu par la CNBF et de l’abattement de 30 %… M. Philippe Gosselin (LR). Et des conditions climatiques, ou bien en données corrigées des variations saisonnières… (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Nicolas Turquois (MODEM). Monsieur Gosselin, je trouve votre comportement parfaitement désobligeant. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) M. Nicolas Turquois (MODEM). Je parle depuis cinq minutes pour essayer de répondre posément aux différentes interrogations, et voilà comment vous vous comportez ! Nous allons éviter d’entrer dans le détail puisque, dès que nous abordons le fond – le calcul de la CSG est compliqué, il faut le maîtriser –, votre seule réponse est de revenir à la forme. Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) M. Éric Woerth (LR). Le système universel tel que vous le concevez est une fausse bonne idée, nous avons essayé de vous l’expliquer à plusieurs reprises.Le Gouvernement a déposé un amendement après l’article 2, dans lequel vous proposez, pour les avocats, un mécanisme de solidarité financé notamment par les droits de plaidoirie. C’est la preuve que les abattements de CSG et de charges sociales ne suffisent manifestement pas. De surcroît, cet amendement imposera aux avocats de financer leur propre solidarité, comme c’est déjà le cas lorsque vous leur demandez d’utiliser les réserves de leur propre caisse de retraite.Au-delà des avocats, je pense à toutes les autres professions libérales et indépendantes : médecins, artisans, commerçants, notaires, architectes, experts-comptables, etc. : cela représente un grand nombre de professions. Vous leur accordez un abattement sur l’assiette des cotisations salariales pour essayer de compenser les augmentations de cotisations qu’ils devront subir, variables selon les catégories car les cotisations étaient différentes. Bref, tout cela coûtera 2,6 milliards d’euros à la sécurité sociale. J’insiste sur la somme : sera-t-elle compensée à la sécurité sociale ? Que prévoyez-vous ? Comptez-vous utiliser la TVA comme vous l’avez déjà fait ? Dans ce cas, à hauteur de combien ? En outre, vous auriez dû affiner un peu plus, catégorie par catégorie, vos propositions de révision de l’assiette sociale. Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). Il y a une chose qui me choque dans tout ce que j’entends au sujet des avocats : en quoi auraient-ils un rôle plus important que n’importe quelle autre profession ? Nous avons besoin de chacune et de chacun dans notre société ; il n’y a pas de personnes plus importantes que d’autres. Cela ne me semble donc pas un bon argument. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)Certains propos me rappellent une petite musique que l’on entendait il y a quelques années. Les agriculteurs tenaient le même discours que les avocats aujourd’hui : on leur proposait d’être intégrés dans le régime général avec une cotisation à 28 %, mais, comme l’époque était florissante, ils ont choisi de conserver leur régime spécifique avec une cotisation à 14 % – à l’époque, il y avait trois ou quatre agriculteurs en activité pour financer la retraite d’un seul. Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). Que constate-t-on désormais ? L’agriculture n’est plus aussi florissante et un agriculteur en activité doit payer pour trois à quatre agriculteurs à la retraite. Les pensions des agriculteurs sont donc tellement basses que nous souhaitons l’instauration d’un minimum contributif pour cette profession et un système universel de retraite. Si la situation actuelle des avocats est bonne, elle ne le sera pas forcément autant dans quelques années. C’est la raison pour laquelle tout le monde doit être intégré dans le système universel de retraite. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.) M. Hubert Wulfranc (GDR). Je souhaite rendre hommage à M. Waserman, qui a souligné notre volonté de défendre les caisses autonomes des avocats et plus généralement des professions indépendantes et libérales, mais également les régimes spéciaux, qu’il convient de ne pas oublier, car, comme il l’a rappelé, nous y sommes particulièrement attachés.Je souhaiterais, à cet égard, évoquer cette petite musique qui consiste à saluer la bonne santé des caisses autonomes et à pointer du doigt ces mauvais élèves que seraient les régimes spéciaux. Cette situation ne tombe pas du ciel. Les régimes spéciaux sont aussi le fruit d’une politique. Qu’il s’agisse de la SNCF ou encore des industries gazières et électriques, les gouvernements successifs et leurs majorités – auxquels beaucoup de députés ici présents ont contribué alternativement – ont, depuis des décennies, utilisé l’emploi comme variable d’ajustement, dans le cadre de privatisations chaque fois plus massives. Résultat des courses : des suppressions d’emplois majeures qui ont lourdement affecté le rapport entre actifs et retraités dans les services publics structurants et stratégiques de notre pays.En définitive, si, sur les bancs du groupe GDR, nous considérons que les caisses autonomes des travailleurs indépendants et libéraux doivent être regardées pour ce qu’elles sont, c’est-à-dire gérées avec responsabilité et avec les résultats probants qui viennent d’être présentés et qui incitent à leur défense, nous estimons tout autant que les régimes spéciaux doivent être défendus au regard de la trajectoire qui leur a été imposée et dont vous êtes responsable. (Mme Caroline Fiat applaudit.) M. Brahim Hammouche (MODEM). On n’échappera pas à la question de la démographie, qui a une incidence sur la bonne ou la mauvaise gestion d’une caisse. Le levier démographique joue pleinement s’agissant des caisses actuellement excédentaires. En 2018, cinq avocats en activité pour un retraité ; en 2047, deux avocats pour un retraité. Il ne s’agit pas d’une vue de l’esprit, mais d’un fait basé sur des données précises : en effet, l’an dernier, la profession comptait près de 1 000 avocats de moins – 950 exactement – que l’année précédente. Le contingent des avocats diminue donc d’année en année.Par ailleurs, n’oublions pas l’esprit de cette réforme, qui est de tenir compte des changements de parcours professionnels, lesquels concernent également les avocats. Certains d’entre eux n’exerceront pas ce métier toute leur vie, et pourront aller travailler dans le secteur privé, à l’instar de nombreuses professions libérales. Mais, si les avocats s’occupent des avocats, qui prendra en charge un ancien avocat ? (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Ne revient-il pas à la solidarité nationale de protéger les 15 % d’avocats qui changent de profession et ne relèvent donc plus de sa caisse autonome ? Ce sont évidemment à la société et à la solidarité nationale de payer ; c’est pourquoi notre réforme les protégera mieux ! Elle accompagnera mieux les événements de la vie. (Mêmes mouvements.)De plus, notre système fera des gagnants, y compris parmi les avocats. Les faits sont têtus et les chiffres disponibles : un avocat qui gagnerait moins de 3 300 euros obtiendrait, avec notre réforme, une pension de 3 200 euros, contre 2 700 euros actuellement – je ne l’invente pas, c’est dans une étude relayée dans la presse et qui a été largement discutée. Si ce n’est pas un gain de 500 euros, de quoi s’agit-il ? En mathématiques et dans la réalité, il s’agit d’un gain, que je constate avec mes yeux, ma tête et au moyen d’une petite soustraction ; nul besoin d’avoir fait une école de haute finance ! (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)Je vous ferai également part d’une expérience personnelle. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.) J’ai suivi en psychothérapie, il y a quelques années, une personne qui souffrait d’une dépression sévère, car son petit chat était mort. Mais ce n’était pas réellement à cause de la mort de son chat que la personne déprimait : il y avait un passé derrière cela, et cet événement n’était que la partie émergée de l’iceberg. Si la profession des avocats connaît un véritable malaise,… M. Brahim Hammouche (MODEM). …celui-ci n’est en rien lié à notre réforme, même s’il pose des questions importantes quant à son identité et à la place que nous souhaitons lui conférer dans notre État de droit. Mais ne mélangeons pas tout et avançons ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Mme Danièle Obono (FI). Je crois que les avocats, qui écoutent très attentivement ces débats, seront heureux de savoir qu’on leur conseille d’aller voir un psy ; je crois que cela va beaucoup les mobiliser pour poursuivre leur mouvement. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mme Danièle Obono (FI). La réforme des retraites et la casse du système de solidarité que vous prévoyez seraient donc comparables à la mort d’un petit chat. Tout cela va donner des arguments pour continuer à se battre contre votre mauvaise réforme.Je vous répondrai en deux points.S’agissant des gagnants et des perdants, d’abord, je crois que vous n’avez pas compris que même ceux qui constitueraient une minorité de gagnants sont solidaires de la majorité de perdants, car ils ont à cœur la solidarité et ne considèrent pas que la hausse des pensions qui leur reviendra est acceptable alors que les autres pâtiront de moins bonnes retraites. J’estime que les avocats donnent une bonne leçon en se déplaçant encore à Paris et en demeurant mobilisés contre votre réforme, qui sera défavorable à tout le monde.En ce qui concerne la démographie, ensuite, vous affichez une vision mécanique s’agissant de toutes ces professions libérales et régimes autonomes. Qu’il s’agisse des avocats ou des agriculteurs, la question qu’il convient de se poser n’est pas de savoir s’il existe une baisse inexorable de leur démographie, mais si nous avons besoin de plus d’avocats et d’agriculteurs. Avons-nous besoin de plus d’avocats dans un pays dont le ratio de magistrats et de personnels de justice par habitant est l’un des plus bas d’Europe ? N’avons-nous pas besoin, pour la grande transformation agricole, de davantage d’agriculteurs ? Nous devrions pouvoir nous projeter dans un avenir dans lequel nous souhaiterions développer ces secteurs d’activité libéraux. Or votre logique revient à mener une politique de la pénurie : vous partez du principe que, de toute façon, vous réduirez immanquablement le nombre de fonctionnaires, que vous serez incapables de combattre durablement le chômage, que nous aurons irrémédiablement moins d’actifs. Mme Danièle Obono (FI). Notre logique, elle, est toute autre. Nous souhaitons relancer l’activité et assurer de bonnes retraites pour tous et toutes. M. Joaquim Pueyo (SOC). Certains collègues disent qu’il existe un malaise chez les avocats ; c’est vrai. Ce malaise concerne la réforme judiciaire car, à travers elle, on veut spécialiser les juridictions, et il a été amplifié par la réforme des retraites que vous proposez. Tous les avocats que j’ai rencontrés, qu’ils travaillent dans des cabinets avec beaucoup d’activité ou non, y compris dans les barreaux modestes, sont contre cette réforme. Même les avocats commis d’office, sollicités dans le cadre de l’aide juridictionnelle, qui n’ont pas de grands revenus, sont absolument contre le régime universel que vous souhaitez instaurer.S’agissant de la démographie, j’estime que l’exigence juridique va s’amplifier et que, comme l’indiquent les simulations, le nombre d’actifs par retraité, qui équivaut à 4 pour 1 actuellement, passera à 3,6 pour 1 en 2030. L’équilibre sera donc maintenu.Les avocats nous disent qu’ils disposent déjà d’un régime solidaire, ce qui a été démontré à plusieurs reprises par les chiffres : il l’est effectivement pour les avocats eux-mêmes, mais aussi pour l’ensemble de la société. J’estime donc qu’il convient d’écouter les avocats mais également de les entendre. Quand une profession se mobilise avec autant de vigueur contre une réforme, je considère que les parlementaires doivent y être sensibles.Les avocats constituent une profession particulière car ils sont garants de nos libertés individuelles et collectives, des droits de l’homme et de tous les combats afférents. Cela ne me choque donc pas qu’il existe pour eux un régime spécifique, comme vous en autorisez pour les contrôleurs aériens ou d’autres professions. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Marie-Christine Dalloz et Mme Agnès Thill applaudissent également.) (Le sous-amendement no 42629 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 24159, 24160, 24649, 33689 et 34261. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 144 Nombre de suffrages exprimés 144 Majorité absolue 73 Pour l’adoption 44 Contre 100 (Les amendements identiques nos 24159, 24160, 24649, 33689 et 34261 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je mets aux voix les amendements nos 95, 278, 503, 589, 5714 et autres déposés par les députés du groupe La France insoumise, et 11107, 23630, 23839, 23900, 24097, 24124, 24647, 25349, 25384 et 35944, tous identiques. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 141 Nombre de suffrages exprimés 141 Majorité absolue 71 Pour l’adoption 43 Contre 98 (Les amendements identiques nos 95, 278, 503, 589, 5714 et autres, et 11107, 23630, 23839, 23900, 24097, 24124, 24647, 25349, 25384 et 35944 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de seize amendements, no 26854 et identiques, déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, qui font l’objet de deux sous-amendements, nos 42440 et 42576.Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir les amendements. M. Pierre Dharréville (GDR). Nous proposons là d’exclure définitivement les marins de ce mauvais projet de loi. Les marins et les professions de la mer constituent un monde très particulier, dont le régime de retraite est l’héritier d’un compromis historique remontant à Colbert, en 1673. Ses racines sont demeurées intactes jusqu’à aujourd’hui, même s’il a évidemment évolué. Un droit du travail moins favorable, des conditions de travail pénibles : les marins sont confrontés chaque jour à un outil de travail complexe et dangereux, un outil de vie qui engage tout leur corps dans leur travail. Le droit à la retraite actuel des marins permet de préserver des salariés qui subissent les forces naturelles et la dureté du labeur au quotidien, les autorisant à cesser leur activité à un âge anticipé.Pour preuve, nous savons que, tous secteurs de la navigation compris, un marin a six chances sur dix d’être victime d’un accident du travail. Il s’agit d’un métier à risque, dangereux, qui doit entraîner un droit à la retraite à même de compenser sa pénibilité et son caractère anxiogène. Dans le cas contraire, que répondrions-nous aux marins, dont le taux de décès est plus de onze fois supérieur aux métiers terrestres et plus de quatre fois supérieur au secteur du BTP, pourtant deuxième corps de métier comportant le plus de dangers ?Nous n’acceptons donc pas que le sort des marins soit renvoyé à une ordonnance et à de vagues négociations. Ils doivent être exclus de cette mauvaise réforme : nous revendiquons pour eux le droit à la retraite dès 55 ans, le droit à une pension d’ancienneté dès 50 ans et des droits sociaux importants, comme autant de réponses à l’ingratitude d’un métier qui demeure encore trop peu attractif, même si ceux qui l’exercent en sont passionnés. Alors que la profession peine à recruter, que répondre aux jeunes générations s’il leur est exigé d’atteindre votre âge pivot de 64 ans ? À cet âge, depuis des années déjà, ils auront le corps meurtri et subiront une espérance de vie bien inférieure à celle d’autres professions.Par ces amendements, nous vous demandons de faire sortir définitivement les marins et les gens de mer de votre projet, afin que soit garanti pour eux un régime de protection sociale ambitieux. M. le président (LR). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement no 42440. Mme Caroline Fiat (FI). Il vise à appuyer les amendements du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et ainsi à préserver les marins de cette réforme.Pour renforcer mon propos, je lirai un extrait d’un article du Monde diplomatique de décembre 2019, intitulé « Les Cassés de la mer » : « "Les pêcheurs, du fait de la pression économique, prennent plus de risques que d’autres professions", observe M. Thierry Sauvage, médecin en chef du service de santé des gens de la mer. Les salariés comme les patrons sont payés à la part : plus ils ramènent, plus ils gagnent. Il faut donc que le poisson rentre. M. Sauvage chapeaute les quelque cinquante médecins du travail rattachés au ministère de la transition écologique et solidaire qui suivent les marins sur le territoire. "Le poisson commande", dit-il. Quand il y en a, il faut pêcher même si on est fatigué, même si on a déjà fait beaucoup de jours de mer et qu’on n’a dormi que deux heures. "Lorsque les douleurs apparaissent, les pêcheurs évitent d’ailleurs souvent de prendre un arrêt de travail", note le médecin qui a exercé à Marseille pendant plusieurs années. »On ne peut pas imaginer que les marins puissent continuer à travailler dans de telles conditions jusqu’à 66 ans, voire plus. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. le président (LR). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir le sous-amendement no 42576, avec énergie ! M. Philippe Gosselin (LR). Oui, car vous en êtes le premier signataire, monsieur le président. J’essaierai d’être un bon porte-parole.Force est de constater que le monde des marins est un monde singulier, si ce n’est un monde à part : leur taux de mortalité des marins est hors norme ; leur rythme de vie est atypique ; certains d’entre eux sont rémunérés à la part, ce qui est totalement exorbitant du droit commun. Ces singularités méritent que l’on attache une pleine attention à leur retraite, afin qu’ils aient une fin de carrière puis une fin de vie décentes. Je ne doute pas que vous aurez à cœur de faire vôtre cet amendement. M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur la série d’amendements et sur les deux sous-amendements ? M. Nicolas Turquois (MODEM). Je reprends vos termes, monsieur Gosselin : « Ces singularités méritent que l’on attache une pleine attention à leur retraite. » C’est exactement notre intention. De par son ancienneté et sa diversité, le régime des marins est le plus éloigné du système cible. Il faut tenir compte de toutes leurs spécificités, ce qui fera l’objet de l’article 7. Je suis défavorable à l’idée de ne pas les intégrer dans le système universel. M. Laurent Pietraszewski. Nous avons déjà échangé à plusieurs reprises à ce sujet. Je rappelle qu’une concertation est en cours avec l’ensemble des représentants des marins de la pêche et du commerce ainsi que de leurs employeurs, afin de prendre en compte les spécificités évoquées tant par le rapporteur que par les orateurs qui ont défendu les amendements et sous-amendements.Je rappelle que les garanties suivantes ont été apportées aux marins : maintien de la possibilité de départ anticipé à 55 ans ; maintien du niveau des pensions ; accompagnement de l’État. Tel est le sens de la lettre que Jean-Baptiste Djebbari et moi-même avons fait parvenir à l’ensemble des organisations représentatives.Par ailleurs, je répète que le système universel n’est incompatible ni avec le respect de ces spécificités ni avec la situation de la profession. Les marins ont vocation à acquérir les mêmes droits de solidarité que l’ensemble des Français. Ils ont donc toute leur place, avec leurs spécificités, au sein du système universel.Mon avis est défavorable. M. Didier Le Gac (LAREM). L’intégration des marins dans le système universel sera progressive. Sur tous les bancs, nous partageons le même constat : leur métier est l’un des plus dangereux au monde. M. le secrétaire d’État chargé des retraites vient de le rappeler, ils ont obtenu l’assurance, par une lettre cosignée par le secrétaire d’État chargé des transports et par lui-même, que leurs sujétions et particularités seraient bien prises en compte dans le régime universel. Ils continueront ainsi à déroger aux règles de droit commun en matière d’âge de départ, puisqu’ils pourront bénéficier d’une ouverture de leurs droits à 55 ans s’ils ont accompli une période cumulée de quinze ans de navigation. Il leur a en outre été confirmé, noir sur blanc, que le principe de cotisation sur les assiettes forfaitaires, qui constitue l’une des particularités de leur régime, serait maintenu.Reste cependant la question de l’harmonisation des taux de cotisation. Si ces taux ne sont pas très différents pour les salariés, ils le sont pour les employeurs, à savoir les armateurs. La question devra être réglée dans la concertation.Je maintiens que le recours à ordonnance est plutôt intéressant pour traiter les questions relatives aux différentes professions, notamment aux marins. En l’espèce, cela nous laisse douze à quinze mois pour discuter avec l’ensemble de la filière et parvenir à un accord. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. le président (LR). Sur l’article 2, je suis saisi par le groupe La République en marche, le groupe Les Républicains et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Pierre Dharréville. M. Pierre Dharréville (GDR). Des assurances données dans une lettre signée par un ou des membres du Gouvernement ne sont pas de même nature, vous en conviendrez, que des dispositions inscrites dans la loi. J’ai pu le constater au cours de ma brève expérience car les habitants de mon territoire en ont fait les frais. Notre rôle est d’élaborer la loi, et je souhaite que nous y inscrivions ces dispositions relatives aux marins.Vous avez évoqué l’intégration des marins dans le système cible, ce qui laisse penser qu’ils devront s’inscrire dans une trajectoire pour s’en rapprocher. Pour notre part, nous ne partageons pas ce point de vue ; nous pensons qu’il faut véritablement garantir leurs droits.M. Le Gac vient d’indiquer que toutes les questions n’étaient pas réglées. J’en soulève une supplémentaire : l’ENIM – l’Établissement national des invalides de la marine –, qui gère actuellement les pensions des marins, nous semble l’organisme le mieux à même de garantir leurs droits. Ils doivent notamment bénéficier de droits à réversion et de majorations de pension plus favorables, ainsi que de taux de cotisation adaptés aux spécificités de leur métier.Nous évoquons la situation des marins après avoir évoqué celle des avocats. Les informations nous sont données graduellement ; on nous parle de négociations plus ou moins en cours. Cela nous donne le sentiment que vous réalisez la réforme des retraites en marchant, au fil de l’eau. M. Pierre Dharréville (GDR). On découvre les problèmes les uns après les autres ; vous redécouvrez le système au fur et à mesure, ce qui vous amène à tenter de tenir compte de certains éléments sans réellement le faire. Votre doxa et les grands principes que vous avez édictés sont très problématiques ; vous ne parvenez pas à les appliquer à toutes les situations, puisque c’est impossible. Ce n’est pas sérieux. À ce stade de la discussion, nous constatons une fois de plus votre impréparation. Je le souligne à nouveau, votre système n’est pas bouclé, il n’est pas ficelé, il ne tourne pas ; vous devriez y renoncer. M. Jimmy Pahun (MODEM). Je rappelle que l’ENIM gère le plus vieux régime de retraite en France. Pour que les gars acceptent d’aller en mer, il a fallu les motiver en leur promettant une retraite à la fin de leur carrière. C’est ainsi qu’a été créé le régime des pensionnés de la marine.Celui-ci est très compliqué : les marins-pêcheurs sont classés en vingt catégories, à chacune desquelles correspond un niveau de rémunération, sachant que certains sont payés à la part – M. Gosselin l’a rappelé –, alors que les marins de commerce sont payés forfaitairement. La paie dépend en outre de l’éloignement du lieu de travail et du nombre de brevets détenus.Quant aux pensions, elles sont très variables : certaines sont très modestes – autour de 600 ou 700 euros pour un matelot de sixième ou septième catégorie –, d’autres plus confortables – jusqu’à 6 000 euros en vingtième catégorie.Monsieur le secrétaire d’État, vous nous avez indiqué que l’âge de départ à 55 ans serait maintenu pour les marins-pêcheurs, compte tenu de la difficulté de leur travail. M. Jimmy Pahun (MODEM). C’est encore mieux, mon cher collègue. Je vous en remercie en leur nom, monsieur le secrétaire d’État.