Article 1er(suite)
M. Stéphane Peu (GDR). Je pense à des exemples très précis : un ouvrier devenu contremaître puis cadre, une couturière devenue cheffe d’atelier et ayant gagné la confiance de son patron au point de devenir responsable d’une boutique, un guichetier dans une banque devenu chef de bureau puis directeur d’agence, un maçon devenu coffreur et désormais conducteur de travaux – je pourrais multiplier les exemples. M. Stéphane Peu (GDR). Dans le système actuel, avec la prise en compte des vingt-cinq meilleures années, le mérite et l’effort sont pleinement reconnus. Au contraire, comme l’a d’ailleurs reconnu le rapporteur, le fait de tenir compte de l’ensemble de la carrière décourage le mérite, l’effort et la progression sociale ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI, UDI-Agir et LR.) M. Éric Coquerel (FI). Ce qui est pénible dans ce débat, c’est que vous essayez souvent de nous faire prendre des vessies pour des lanternes. M. Éric Coquerel (FI). S’agissant des carrières complètes, monsieur le rapporteur Turquois, vous pourrez dire ce que vous voulez en parlant par exemple de progressions fulgurantes interrompues, mais, dans les faits, une pension calculée sur la base d’une carrière complète sera toujours inférieure à une pension calculée sur la base des vingt-cinq meilleures années. M. Éric Coquerel (FI). Vous pourrez prendre le problème dans n’importe quel sens, mais cessez de nous raconter des fables ! Nous pourrions au moins avoir un débat plus intéressant sur vos intentions.Ensuite, le secrétaire d’État nous dit que le monde change ; soit, mais il ne change pas à cause de je ne sais quel deus ex machina, mais à cause des politiques menées ! Or, vous avez raison, depuis une trentaine d’années, ces politiques visent à ce que les revenus du travail baissent proportionnellement à la richesse produite au profit des revenus du capital. C’est pour cette raison que la durée de cotisation est passée de 37,5 années à 40 années, et que les pensions ne sont plus calculées sur les dix meilleures années mais sur les vingt-cinq meilleures.Pour ma part, je regrette ces réformes ; cela étant, celle-ci est différente. Jusqu’à présent, la priorité était donnée au règlement des pensions selon des prestations définies. Dans le système que vous allez instaurer, c’est l’inverse : avec la règle d’or, on ne garantira plus le niveau des pensions mais l’équilibre financier du système, puisque la loi pluriannuelle que vous allez faire adopter encadrera le niveau des pensions et l’âge d’équilibre auquel on pourra partir à la retraite.Au fond, le système sera donc toujours glissant. Chaque année, comme beaucoup de collègues, je reçois un décompte m’indiquant à quel niveau de pension je pourrai partir à la retraite en telle et telle année. Ce ne sera plus le cas dans le système que vous allez instaurer, puisque c’est par un vote au Parlement que seront définies les prestations financières dont découlera le niveau des pensions.Si vous aviez pris ces mesures entre 2008 et 2012, lorsque, avec d’autres mécanismes de solidarité nationale, les pensions de retraite ont évité à l’économie de plonger parce que le marché privé était devenu atone, non seulement le nombre de travailleurs pauvres aurait augmenté, mais, sur le plan économique, vous auriez provoqué une catastrophe ! Mme Monique Limon (LAREM). Compte tenu des débats que nous avons, nous pouvons tous ici, sans exception, reconnaître la dignité de la personne humaine ; cela ne présente aucun problème et c’est tant mieux. En revanche, en l’état actuel du droit, le terme de référence employé dans le code de la sécurité sociale et dans la Charte sociale européenne est « satisfaisant ». M. Stéphane Peu (GDR). Mais ce n’est pas l’Europe, notre cadre, c’est la France ! Et je vous parle de la Déclaration des droits de l’homme ! Mme Monique Limon (LAREM). D’autre part, l’amendement visant à remplacer les termes « un niveau de vie satisfaisant » par « un niveau de vie des retraités comparable à celui des actifs » manque selon moi d’ambition. Le niveau de vie des retraités est d’ores et déjà supérieur de six points à celui des actifs, et leur niveau de pauvreté est deux fois moins élevé – et tant mieux ! Voilà ce que nous voulons conserver et améliorer en permettant à tous les retraités de bénéficier en 2037 de 85 % du SMIC au moins, et en octroyant une retraite minimale de 1 000 euros dès 2022, car c’est un minimum incontournable. Oui, nous voulons maintenir et améliorer le niveau de vie des retraités ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente (LAREM). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à dix heures quarante, est reprise à dix heures cinquante.)
Rappel s au règlement
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Laurence Dumont, pour un rappel au règlement. Mme Laurence Dumont (SOC). Nous avons eu cette nuit une discussion sur les déclarations du Président de la République au Salon de l’agriculture. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Mme Laurence Dumont (SOC). L’article 145 du règlement.Le Président a affirmé qu’il était impossible de revaloriser les retraites agricoles, car cela coûterait 1,1 milliard d’euros. Vous reconnaîtrez que ce n’est pas grand-chose comparé aux 4 milliards d’euros que vont économiser ceux qui gagnent plus de 120 000 euros par an. Mme Laurence Dumont (SOC). Hier, il a été évoqué, de manière peu claire, la nomination d’un parlementaire en mission ou la création d’une mission parlementaire. Mme Laurence Dumont (SOC). Il est direct : nous souhaitons que le travail se fasse au Parlement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Qu’est-ce qu’un député en mission ? C’est un député nommé par le Gouvernement pour une période n’excédant pas six mois. Mme Laurence Dumont (SOC). La législature actuelle fait sauter la banque du nombre de députés en mission, puisque quatre-vingt-neuf ont déjà été nommés. (Protestations sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Patrick Mignola, pour un rappel au règlement. M. Patrick Mignola (MODEM). Il se fonde sur l’article 95, il me semble que c’est à cet article que vous vouliez faire référence, madame Dumont. M. Patrick Mignola (MODEM). Articles 95 et 145.S’il y a autant de parlementaires en mission, c’est parce qu’il y avait beaucoup de problèmes dans ce pays. M. Patrick Mignola (MODEM). C’est d’ailleurs probablement pour cela que cette majorité a été élue !Croyez bien que les parlementaires sont indépendants ! Dans le groupe que j’ai l’honneur de présider, je connais quelques personnes jalouses de leur indépendance, tout à fait capables de faire valoir les intérêts de la mission pour laquelle elles ont été nommées. M. Patrick Mignola (MODEM). Nous avions un débat très important sur les épithètes « satisfaisant » et « digne », mais, puisque vous voulez revenir à la discussion de cette nuit, je le fais avec plaisir ! Nous étudions un texte pour les retraités de demain, qui ne concerne pas ceux d’aujourd’hui. Pourtant, sous l’impulsion de très nombreux députés, la majorité a demandé au Gouvernement que la question des pensions des retraités actuels de l’agriculture, du commerce et de l’artisanat puisse être réglée, mais celle-ci relève du projet de loi de financement de la sécurité sociale.Une mission est donc nécessaire ; dans ce cadre, j’ai proposé au Premier ministre de la confier aux deux rapporteurs généraux du PLFSS de l’Assemblée nationale et du Sénat, pour qu’ils posent les termes du problème, recensent la population concernée, évaluent le coût budgétaire et proposent un calendrier d’application. Excusez du peu ! Pendant des années, sauf à une semaine des élections législatives, vous n’étiez jamais intervenus. Nous, nous le faisons ! (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) M. Philippe Vigier (LT). Les mots ont un sens : nous avons connu un beau moment hier, en insérant, dans les grands principes du système de retraite, celui de la prise en compte du handicap, souhaitée sur tous les bancs. Nous pouvons regretter de ne pas examiner les autres articles, mais peut-être irons-nous au bout du chemin, comme je le préconise.Monsieur le secrétaire d’État, qualifier une retraite de « digne » revêt une signification forte. Nous n’oublions pas les retraités dont le pouvoir d’achat a baissé et nous connaissons tous ici des retraités qui exercent de petits boulots pour s’en sortir et qui, de plus en plus nombreux, vont aux Restos du cœur. À la page 203 de l’étude d’impact, il est écrit que, dans la plupart des cas, la réforme conduira à une légère diminution des pensions perçues ou à leur stabilité, leur augmentation ne concernant que les personnes partant en retraite au-delà de l’âge pivot. En insérant le mot « digne », nous dirions que nous n’avons pas oublié le mouvement des gilets jaunes ni la hausse de 0,3 % des retraites, prévue par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020, pour ceux percevant une pension de moins de 2 000 euros, taux inférieur à l’inflation, qui dégradera leur pouvoir d’achat.Essayons de nous rassembler sur un mot, car il y a un principe derrière lui et un objectif derrière le principe. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et LR.) Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Laurence Dumont, pour un rappel au règlement. Mme Laurence Dumont (SOC). Il se fonde sur l’article 70. Le président du groupe MODEM a souhaité me répondre, sans que son propos ne constitue en rien un rappel au règlement, sur les députés en mission, en expliquant leur nombre de quatre-vingt-neuf par la quantité des problèmes que connaît notre pays.Voici quelques exemples de missions en cours : les technologies quantiques, la sécurité des passages à niveau… Mme Laurence Dumont (SOC). …et, dernière mission en date, la coordination des actions diplomatiques de la France et du Saint-Siège. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)Le sort des retraités agricoles et le niveau de leur pension sont d’un autre ressort. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) C’est donc bien à nous, ici, d’en débattre. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Erwan Balanant, pour un rappel au règlement. M. Erwan Balanant (MODEM). Sur le fondement de l’article 145 relatif aux missions d’information. Madame Dumont, je suis parlementaire en mission en ce moment (Exclamations sur de nombreux bancs) et suis pourtant ici en train de travailler avec vous. Le sujet de ma mission, le harcèlement scolaire, me semble assez important.Vous me dites que je suis aux ordres, mais je vous invite à voir comment je casse les pieds, matin, midi et soir, des cabinets ministériels et des administrations centrales qui s’occupent du sujet. M. Erwan Balanant (MODEM). Tous les parlementaires en mission ont fait, grâce à la qualité de leur travail, avancer les choses. Les passages à niveau, un sujet anodin ? Franchement, madame Dumont ! (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) M. Erwan Balanant (MODEM). Ne vous laissez pas embarquer dans une telle polémique ! (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Stéphane Viry, pour un rappel au règlement. M. Stéphane Viry (LR). Il se fonde sur l’article 95. Je peux comprendre que nous puissions, à l’article 1er, qui constitue le socle du texte, nous interroger sur la façon de travailler. M. Stéphane Viry (LR). Il est légitime de s’interroger sur le sens et l’utilité de ces missions dévolues à des parlementaires. Sur le principe, nous sommes tous d’accord, et reconnaissons que les majorités successives ont toujours câliné certains de leurs députés,… M. Stéphane Viry (LR). …en leur confiant quelques occupations pour les maintenir dans le ton et dans le rang. M. Stéphane Viry (LR). Je déplore que, pour presque tous les textes de cette législature, les rapporteurs et les membres du Gouvernement refusent toutes les demandes de rapport formulées par les oppositions, alors qu’elles sont directement liées au sujet du projet ou de la proposition de loi, pour que les missions soient toujours dévolues à des collègues de la majorité. Voilà un moyen d’empêcher la tenue de débats contradictoires ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Mme la présidente (LAREM). Chers collègues, j’informe l’Assemblée que le Gouvernement vient de déposer un amendement no 42516 visant à compléter l’alinéa 7 en insérant les mots « et digne » après le mot « satisfaisant ». (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et LT.– M. Stéphane Peu applaudit également.) Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement. M. Pierre Dharréville (GDR). Madame la présidente, je m’abstiendrai de commenter cette annonce. Tel n’est pas l’objet du présent rappel au règlement, qui se fonde sur l’article 145. Je rappelle néanmoins que j’ai interrogé hier le Gouvernement à ce sujet. Je me réjouis d’avoir obtenu quelques éclaircissements supplémentaires. Il va de soi que la rédaction d’un rapport d’information ne constitue pas une réponse satisfaisante au problème. M. Pierre Dharréville (GDR). Toutefois, je demanderai à André Chassaigne s’il envisage de se porter candidat pour une telle mission, ce qui me semble tout indiqué. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.) Article 1er(suite)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 42516. M. Laurent Pietraszewski. Notre débat n’a pas permis d’achever l’examen de l’article 1er, qui dure depuis une semaine. Espérons que le présent amendement permette de sortir de ce relatif blocage !Le Gouvernement a pris note des observations formulées au sujet de l’article 1er. Plusieurs députés ont rappelé que, s’il est dépourvu de portée normative, il n’en est pas moins important car il permet de fédérer les Français afin qu’ils soutiennent le projet de loi, qui est essentiel pour notre capacité à vivre ensemble.Le débat a très clairement démontré que le mot « satisfaisant » ne pouvait pas disparaître du texte, car il est en usage dans la législation en vigueur, notamment à l’article L. 111-2-1 du code de la sécurité sociale. J’ai pris note des interventions des uns et des autres à ce sujet, notamment de M. Thierry Benoit, du président Vigier et de Mme Martine Wonner ; je n’oublie pas celles émanant de certains bancs de la gauche et les propos tenus par plusieurs membres du groupe Les Républicains, qui y sont également sensibles. M. Laurent Pietraszewski. Les membres du groupe GDR ont évoqué la Déclaration universelle des droits de l’Homme de 1948 en vue de justifier l’ajout du mot « digne » au texte. Le Gouvernement propose de retenir les deux mots, dans une volonté de parvenir à un compromis et d’accélérer le rythme de nos débats. Mesdames et messieurs les députés, je soumets cet amendement au vote de votre assemblée. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et LT.) M. Nicolas Turquois (MODEM). Je ne peux qu’émettre un avis favorable à une telle initiative et vous inviter, les uns et les autres, à faire en sorte que nous reprenions le débat sur le fond. Si les mots ont leur importance, le fond en a également pour nos concitoyens. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement. M. Marc Fesneau. Je formulerai quelques observations complémentaires.Tout d’abord, je salue l’évolution qui s’est produite depuis hier. Certains amendements visaient alors à inscrire dans le texte que le système universel est inéquitable. Désormais, nous examinons des amendements dont l’objet est plus conforme à la réalité des débats : cela me semble une bonne chose. Bien entendu, je souscris aux propos tenus à l’instant par M. le secrétaire d’État.Ensuite – même si tel n’est pas le sujet en l’occurrence –, si nous voulons donner corps aux mots, nous devons éviter – comme j’ai parfois eu le sentiment de le voir hier – d’égrener le dictionnaire des synonymes au point de perdre de vue le sens des mots.En l’espèce, le mot « digne » a un sens justifiant qu’il soit ajouté au texte. Il l’est pour cette unique raison, et non en raison d’un concours de synonymes, auquel j’ai parfois eu le sentiment que nous nous livrions hier. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)Si nous voulons donner du sens aux mots, il serait bon d’aborder les articles de portée spécifique – ce à quoi certains s’opposent depuis sept jours. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mme Laurence Dumont (SOC). C’est vous qui avez la main sur l’organisation du débat, monsieur le ministre ! M. Thibault Bazin (LR). Nous soutenons l’introduction dans le texte de la notion de dignité – il ne s’agit pas uniquement d’une précision sémantique. L’article 1er nous semble ainsi bien plus adapté et pertinent que dans sa version initiale, qui se contentait du mot « satisfaisant ».Toutefois, un problème de fond demeure. La modification du texte prévue par l’amendement sera-t-elle maintenue si le Gouvernement fait usage de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution, comme plusieurs médias l’ont annoncé ce matin – si nul ne sait quand, vous semblez vous apprêter à soutenir cette démarche, chers collègues de la majorité ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Thibault Bazin (LR). Monsieur Le Gendre, puis-je m’exprimer ? Vous pourrez prendre la parole ensuite ! M. Thibault Bazin (LR). La réponse à cette question est importante : à défaut, nous avons l’impression de travailler pour rien, ce qui ne semble pas pertinent. La modification proposée par le Gouvernement doit être maintenue, même en cas d’usage de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution. Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le ministre, pouvez-vous le confirmer ? Il s’agit d’un point important. (Mêmes mouvements.) M. Thibault Bazin (LR). Enfin, monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, votre intervention – à moins qu’elle n’ait eu pour objet de verser de l’huile sur le feu – ne me semble pas judicieuse. Si nous voulons avancer, il faut s’abstenir de multiplier les interventions mettant en valeur l’obstruction, qui suggèrent qu’une complicité lie la majorité et les Insoumis. Il faut y mettre un terme, avancer et travailler sur le fond ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) M. Régis Juanico (SOC). Je me félicite que le Gouvernement ait rédigé un amendement visant à ajouter le mot « digne » à l’alinéa 7 de l’article 1er. Cela démontre – même si nos débats ne s’inscrivent pas toujours à ce niveau – que nous avons eu raison, depuis plusieurs jours, de déposer des amendements visant à enrichir les principes énoncés à l’article 1er. M. Régis Juanico (SOC). Pourquoi nous concentrons-nous sur l’article 1er de façon aussi insistante ? M. Régis Juanico (SOC). La réponse à cette question est simple : nous avons le sentiment que nous ne pourrons pas examiner tous les articles du texte. M. Régis Juanico (SOC). Je l’ai rappelé ce matin dès l’ouverture de la séance. Ce n’est pas moi qui le dis, mais un haut responsable de la majorité qui, s’exprimant dans le Journal du dimanche, a affirmé que la question n’était pas de savoir si le Gouvernement ferait usage de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution, mais quand. M. Régis Juanico (SOC). Il est donc normal que nous nous attardions sur l’article 1er. Quoi qu’il en soit, j’estime que les débats que nous avons eus hier au sujet de la pénibilité, des aidants familiaux, du handicap et des retraités agricoles étaient de grande qualité. M. Régis Juanico (SOC). Continuons ainsi ! J’aurais aimé que l’amendement no 26856 émanant du groupe de la Gauche démocrate et républicaine soit adopté tel quel, et que le Gouvernement s’abstienne de le modifier pour le reprendre à son compte, mais s’il est adopté, tant mieux. Mme Agnès Firmin Le Bodo (UDI-A-I). Nous voterons l’amendement du Gouvernement. Notre collègue Thierry Benoit a indiqué tout à l’heure pourquoi nous avions soutenu l’amendement défendu par M. Peu.J’ai peu pris la parole jusqu’à présent ; je me permettrai donc de raconter l’histoire d’une députée prénommée Agnès, partie dans sa circonscription car elle était dépitée. Je suis allée expliquer à nos concitoyens en quoi consistent des amendements de fond, que nous n’avons jusqu’à présent guère pu défendre – nous en avons défendu deux depuis lundi dernier –, des amendements virgule et des amendements point-virgule. Ce matin, nous parlons de dignité ; il est urgent que nous en rendions à nos débats ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.) M. Pierre Dharréville (GDR). Je souscris à l’appel à la dignité des débats que vient de lancer notre collègue. C’est ce à quoi nous nous efforçons depuis leur ouverture. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Pierre Dharréville (GDR). L’amendement du Gouvernement démontre que le débat sémantique est parfois utile. En l’espèce, nous avons eu un débat intéressant. Je salue la créativité du Gouvernement s’agissant de la rédaction de l’amendement. Nous ne sommes pas jaloux, et sommes prêts à le voter.Une retraite digne, cela a tout de même meilleure figure qu’une retraite simplement satisfaisante. Rédiger ainsi le texte me semble être un acte fort. De même, la notion de travail digne a du sens – elle fait même l’objet de débats à l’échelle internationale. Nous débattons donc d’une modification porteuse de sens.Monsieur le secrétaire d’État, je tiens toutefois à vous mettre en garde au sujet d’un léger décalage. Attention à la marche ! Pour le combler, il faudra, entre la rédaction que nous adoptons ici et ce qui suit, élever un peu le niveau. Autrement, je crains que le mot « digne » ne perde un peu de son sens, ce que je ne souhaite pas. M. Pierre Dharréville (GDR). Je comprends donc l’amendement comme un appel à faire évoluer la nature du texte par la suite. En tout état de cause, nous le voterons. (M. Éric Coquerel applaudit.) M. Éric Coquerel (FI). Nous le voterons également.Au sujet du recours à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution, je vous invite à consulter la presse, chers collègues de la majorité. Plusieurs d’entre vous ont évoqué cette possibilité pour les heures à venir. Faites donc preuve d’une meilleure coordination ! M. Éric Coquerel (FI). Monsieur Bazin, ne tombez pas dans le piège tendu par les Marcheurs visant à laisser penser que l’opposition que nous incarnons suivrait un plan dont l’objectif est de favoriser le recours à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution. M. Éric Coquerel (FI). Je vous fais aimablement remarquer que les amendements issus de votre groupe dont nous débattons ce matin sont plus nombreux que les nôtres. M. Éric Coquerel (FI). Sur ce point, je vous appelle à faire preuve d’un peu de solidarité démocratique entre les oppositions.Enfin, je vous fais observer, monsieur Fesneau, que nous avons proposé hier de réserver l’article 1er afin d’en venir à l’examen des articles de fond. M. Éric Coquerel (FI). Cela a fréquemment lieu. Ainsi, nous n’aurions pas besoin de nous battre pour insérer dans le texte le mot « digne ». M. Éric Coquerel (FI). En effet, j’ai bien peur que l’amendement du Gouvernement ne soit bientôt contredit par les autres dispositions du projet de loi, au point de rendre caduque l’évolution qu’il prévoit. Procéder comme nous le proposons permettrait donc d’avancer plus vite sur l’article 1er. Nous réitérons notre proposition : il serait plus simple d’en venir aux articles suivants. M. Frédéric Petit (MODEM). Vous avez déposé plusieurs dizaines de milliers d’amendements ! Mme Catherine Fabre (LAREM). Ce débat démontre à quel point il est difficile, pour certains groupes, d’admettre qu’il est possible de faire avancer les débats si l’on se donne la peine de coconstruire la loi. Je me félicite que nous soyons parvenus à débattre. Comme chacun peut le constater, si l’on joue le jeu de la construction de la loi, nous sommes tout à fait ouverts aux propositions de l’opposition et prêts à saisir les mains tendues. Mme Catherine Fabre (LAREM). L’amendement a le mérite de conserver le mot « satisfaisant », en usage dans le droit en vigueur. Nous pouvons nous en féliciter. Il ajoute le mot « digne », cher au philosophe Paul Ricœur. Cette notion est fondamentale et porteuse de sens.Il la définit par l’idée que quelque chose est dû à l’être humain du fait qu’il est humain. Nous pouvons collectivement nous féliciter d’avoir souscrit à cette définition. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Mme la présidente (LAREM). Monsieur Le Fur, vous qui demandez le calme lorsque vous intervenez, laissez parler notre collègue ! Mme Catherine Fabre (LAREM). J’espère que nous pourrons continuer ainsi. Notre intérêt, à présent, est d’en venir aux articles de fond. Coconstruisons le texte sur le fond, mes chers collègues ! Je vous y invite dès maintenant. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.) Mme Jeanine Dubié (LT). « La vie parlementaire, c’est avant tout un champ de bataille permanent où se succèdent guerres de tranchées et opérations commandos. C’est le théâtre de manœuvres d’un conflit qui ne cesse à peu près jamais ». Ces deux phrases sont extraites d’un livre intitulé Manuel de survie à l’Assemblée nationale : l’art de la guérilla parlementaire.Le ministre Fesneau a démontré qu’elles sont toujours d’actualité. Au moment même où M. le secrétaire d’État chargé des retraites défendait un amendement de consensus visant à ajouter au texte le mot « digne », il a fallu qu’il rappelle qu’une telle démarche avait du sens, sous-entendant que les autres amendements n’en avaient pas. Franchement, cela devient insupportable ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR et GDR.)Le groupe Libertés et territoires votera l’amendement. Il remercie M. le secrétaire d’État chargé des retraites d’avoir fait ce pas en direction des différents groupes de l’hémicycle. Pour le reste, abstenons-nous d’envenimer la situation, car les responsabilités sont partagées, et travaillons ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR et GDR.) (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 120 Nombre de suffrages exprimés 113 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 23 Contre 90 (Le sous-amendement no 42150 n’est pas adopté.)
(Les sous-amendements nos 42151 et 42152, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 118 Nombre de suffrages exprimés 116 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 28 Contre 88 (Le sous-amendement no 42347 n’est pas adopté.)
M. Marc Le Fur (LR). C’était sur le travail ! On ne peut plus parler de travail ici ! Mme la présidente (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 458 et 2549. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 119 Nombre de suffrages exprimés 117 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 27 Contre 90 (Les amendements identiques nos 458 et 2549 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 3932 n’est pas adopté.)
M. Pierre Dharréville (GDR). Je retire l’amendement no 26856 et les quinze amendements identiques déposés par mon groupe. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) (Les sous-amendements nos 42340, 42341 et 4235 3 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 26856 et suivants. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 119 Nombre de suffrages exprimés 118 Majorité absolue 60 Pour l’adoption 28 Contre 90 (Les amendements identiques nos 26856 et suivants ne sont pas adoptés .)
(L’amendement no 42516 du Gouvernement est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
Mme la présidente (LAREM). Sur le sous-amendement no 42345, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 40173 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, qui font l’objet de deux sous-amendements. M. Pierre Dharréville (GDR). Cet amendement vise à prendre en compte, pour le calcul de la pension de réversion, les revenus perçus par un conjoint décédé.Aujourd’hui, ce calcul, dont les modalités varient selon les régimes de retraite, est fondé sur la pension perçue par le conjoint décédé. Pour un salarié, la pension de réversion représente aujourd’hui 54 % de la retraite de base et 60 % de la retraite complémentaire.Dans le futur système, il est prévu de prendre en considération les revenus du couple. La pension de réversion devra permettre de garantir, dites-vous, 70 % du niveau de vie du couple. Est-ce réellement un progrès ? Nous aimerions des précisions sur les effets réels de cette mesure, monsieur le secrétaire d’État. D’après nos calculs, ceux-ci ne seront pas uniformes – il devrait y avoir des perdants et des perdantes. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement no 42345. Mme Caroline Fiat (FI). À mon tour, je parlerai de Caroline, députée, qui n’est pas retournée dépitée dans sa circonscription parce qu’elle s’est trouvée très digne de rester ici, depuis lundi, pour défendre ses amendements et pour que soient évoqués, dès la définition des principes généraux du futur système, des sujets aussi essentiels que la pension de réversion. Il faut être clair avec nos concitoyens dès le début !Nous souhaitons compléter le très bon amendement de nos amis du groupe GDR en insérant les mots : « ex-époux ou concubin ». On oublie trop souvent que la pension de réversion peut s’adresser à ces derniers.Je considère que je fais preuve d’une grande dignité en restant sur ces bancs pour défendre de tels amendements. Mme la présidente (LAREM). Le sous-amendement no 42344 de M. Michel Larive est défendu.Quel est l’avis de la commission ? M. Nicolas Turquois (MODEM). L’objet de l’alinéa 7 auquel se rapporte l’amendement est d’assurer « un niveau de vie satisfaisant » et désormais « digne » – c’est une belle avancée.La question de la réversion est abordée dans le titre III. Je vous invite à débattre des avancées dans ce domaine – la garantie d’une pension correspondant à 70 % du niveau de vie du couple. Examinons le fond. Un amendement du Gouvernement devrait d’ailleurs permettre d’ajouter les ex-époux.Il faut évidemment tenir compte des situations particulières, mais ce n’est pas à ce stade du texte qu’il convient de le faire. Avis défavorable. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 97 Nombre de suffrages exprimés 82 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 5 Contre 77 (Le sous-amendement no 42345 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 42344 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 40173 et suivants ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Sur l’amendement no 24631, je suis saisie par le groupe de la France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie d’un amendement no 24631 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 42464.La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement. Mme Martine Wonner (LAREM). La loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 a prévu une revalorisation différenciée des pensions versées par les régimes de base, notamment pour les retraites inférieures à 1,3 SMIC. L’amendement vise à ce que le système universel de retraite prenne en compte le niveau de vie de chacun et veille à la situation des plus vulnérables. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 42464. (Le sous-amendement no 42464 est retiré.)
M. Nicolas Turquois (MODEM). Je comprends votre intention, madame Wonner, mais ne confondons pas l’objectif – garantir un niveau de vie satisfaisant et digne aux retraités – et les outils, parmi lesquels la revalorisation des pensions afin d’éviter tout décrochage par rapport à l’évolution des prix. Nous y reviendrons à l’article 11. Dans cette attente, je vous invite à retirer l’amendement. À défaut, mon avis sera défavorable. M. Laurent Pietraszewski. Je comprends votre préoccupation, madame Wonner. Le rapporteur l’a bien expliqué, votre amendement est satisfait sur le fond. Je vous demande donc de bien vouloir le retirer. Mme Martine Wonner (LAREM). J’ai défendu l’amendement en l’absence de Mme Bagarry. Elle me fait toujours confiance : elle ne m’en voudra donc pas si je le retire. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 99 Nombre de suffrages exprimés 83 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 12 Contre 71 (L’amendement no 24631 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Sur les amendements identiques nos 27314 et suivants, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 27314 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, qui font l’objet de deux sous-amendements. M. Stéphane Peu (GDR). Puisque nous examinons l’article 1er fixant le cadre de la réforme, souvent qualifiée de systémique, il nous semble important d’évoquer un problème soulevé par les retraités et les associations chargées de les représenter depuis fort longtemps : la date de versement des pensions. Cette réforme serait l’occasion d’y apporter une réponse.La situation est tout à fait anormale : depuis l’instauration de la mensualisation en 1986, les pensions sont versées le 8 du mois. M. Stéphane Peu (GDR). Personne n’accepterait un versement à cette date-là. L’attente est très forte sur un sujet qui touche la vie quotidienne de millions de personnes.Il s’agit de permettre aux retraités, en particulier aux plus modestes, de ne plus avoir à supporter des découverts bancaires dus au seul fait que leur pension est versée trop tard dans le mois tandis que l’échéance de leurs dépenses telles que les loyers est fixée au début de chaque mois. Je ne connais pas de loyer payable au 8 du mois. M. Stéphane Peu (GDR). Non ! C’est la raison pour laquelle il importe de fixer au premier jour du mois la date de versement des pensions.Lors des précédentes réformes, notre groupe s’est toujours exprimé en faveur de la correction de cette anomalie. Les gouvernements successifs – en 2010, en 2014 – ont répondu qu’ils comprenaient la proposition, la soutenaient, qu’ils allaient la prendre en compte, l’étudier, mais qu’il ne fallait pas forcément l’inscrire dans la loi ; tout cela sans le moindre effet depuis 1986 ! M. Stéphane Peu (GDR). Puisque ce texte engage une réforme systémique, inscrivons enfin dans la loi que les pensions sont versées le premier jour du mois ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux sous-amendements, nos 42350 et 42346, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à Mme Sabine Rubin, pour les soutenir. Mme Sabine Rubin (FI). Par ces sous-amendements, nous souhaitons appuyer l’amendement que notre collègue Peu vient de défendre excellemment. Puisqu’il s’agit d’une réforme de fond, systémique, pourquoi ne pas préciser la modalité de versement des pensions de retraite pour faciliter la vie des gens ? M. Nicolas Turquois (MODEM). Sur la forme, la question est très technique alors que l’article 1er vise à poser des principes généraux. Par ailleurs, l’important n’est pas la date du versement, mais sa régularité : les bénéficiaires attendent la pension à une date précise, et organisent leurs diverses échéances en fonction de celle-ci.M. Peu donne l’exemple des loyers. Les locataires – je le sais d’expérience, je loue un logement –… M. Nicolas Turquois (MODEM). …peuvent demander à décaler la date de leur versement si cela les arrange. Si la sécurité sociale et la CNRU considèrent un jour qu’il est techniquement possible de verser les pensions plus tôt, peut-être serait-ce mieux, mais un tel amendement nous éloigne considérablement des objectifs du projet de loi. Il touche à des questions techniques – auxquels les organismes compétents pourront peut-être répondre – et n’a pas sa place dans cet article.Avis défavorable. M. Stéphane Viry (LR). Pour débattre des retraites, il faut penser aux retraités. La réforme proposée concernera des hommes et des femmes, au quotidien. Le système ne doit pas être envisagé uniquement d’un point de vue théorique ou macro-économique.Comme tous nos collègues, je reçois à ma permanence des retraités qui viennent m’exposer leurs problèmes de pouvoir d’achat et leurs difficultés de fin de mois. M. Stéphane Viry (LR). La discussion, à l’instant, portait sur la « dignité ». Puisque nous refondons entièrement le système de retraite et fixons ses principes, je peux comprendre que l’on demande à ce que la Nation s’assigne l’obligation que les caisses versent les pensions au 1er du mois.L’exemple des loyers est parfaitement juste. Le bailleur exige toujours d’être payé le premier jour du mois. Si la pension de retraite est versée quelques jours après, cela peut entraîner, pour ceux qui n’ont aucune réserve financière, toute une série de problèmes – découverts bancaires, insolvabilité –, avec des conséquences dommageables.La question de la date du versement des pensions n’est ni accessoire, ni anecdotique. Le système de retraite que nous refondons doit être concret et utile pour les retraités ; c’est donc un très bon amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR. – M. M’jid El Guerrab applaudit également.) M. M’jid El Guerrab (LT). Je suis tout à fait d’accord avec les orateurs précédents, même si l’amendement peut paraître un peu trop précis. Les retraités que nous rencontrons dans nos permanences nous font part des problèmes suscités par la date de versement de leurs pensions. Ils ne sont pas les seuls : le même problème se pose pour les allocations ou les bourses scolaires de certains étudiants. Parfois, ces derniers ne touchent pas leurs aides pendant deux ou trois mois, sans comprendre pourquoi ; cela les place dans des situations très compliquées et les oblige à s’endetter.Même si la date de versement peut sembler un détail anodin, elle peut entraîner des situations dramatiques.Monsieur le secrétaire d’État, même si la proposition défendue par M. Peu ne relève pas du domaine de la loi, peut-être peut-elle être reprise dans les décrets d’application. Il faut fixer une obligation en la matière au futur organisme de versement des pensions de retraite, afin que les retraités disposent dès les premiers jours du mois de leur pension sur leur compte. M. Stéphane Peu (GDR). Si nous avons déposé cet amendement à l’article 1er, c’est justement parce que nous ne considérons pas qu’il s’agit d’une question technique.Je vous donne un exemple très concret des conséquences en matière de loyer. Dans ma circonscription, 25 % des locataires de HLM sont des retraités. Aucun bailleur social n’accepte que les loyers soient versés après le 5 du mois – et encore, ils demandent souvent que ce soit avant. On peut négocier une fois, en cas de retard ou de difficulté particulière, mais pas tous les mois.Si, le 5 du mois, le loyer n’est pas payé, des pénalités sont appliquées, ajoutant aux difficultés des personnes concernées. Ce n’est pas une petite question technique, mais une question majeure pour des millions de personnes, qui touche à leur dignité. M. Stéphane Peu (GDR). Le débat est récurrent depuis 1986. Je ne doute pas que vous souhaitiez régler le problème. Mais si les gouvernements successifs ont tous indiqué qu’ils souhaitaient le faire, personne n’est allé jusqu’au bout.Puisque le présent projet engage une réforme systémique, je propose d’inscrire dans le marbre de l’article 1er que les retraites sont payées le premier jour du mois ; c’est une question de dignité. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – Mme Sylvia Pinel applaudit également.) M. Jean-Paul Mattei (MODEM). On ne peut qu’être d’accord avec ce qui est, selon moi, un amendement d’appel. Je suis très sensible à cette question. Souvent, les baux privés stipulent que le loyer sera payé dans les quinze premiers jours du mois, afin d’éviter ce type de problèmes ; je connais moins la pratique des bailleurs publics.Toutefois, comme l’article 1er dont nous débattons ici traite des principes généraux, l’amendement n’a pas sa place ici – même si je comprends votre proposition et suis d’accord avec vous.Un point me gêne un peu. Vous demandez un scrutin public, si bien que si nous votons contre l’amendement, vous pourriez nous faire passer pour opposés à cette mesure. M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Or ce n’est pas du tout le cas. Simplement, l’amendement n’a pas sa place ici.C’est cette question de méthode, et l’usage qui est fait de ces scrutins publics, qui motive mon intervention. Nous sommes favorables à la mesure… M. Jean-Paul Mattei (MODEM). …mais pas à son inscription dans cet article. (« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.) Mme Cendra Motin (LAREM). Je suis un peu étonnée par cet amendement, qui ne traite pas de principes mais de questions purement réglementaires. Tous les retraités connaissent aujourd’hui les dates de versement de leurs pensions – le 30 du mois pour le régime général et le premier jour ouvré du mois pour les retraites complémentaires de l’AGIRC-ARRCO, par exemple.La date actuelle de versement des pensions n’est donc guère éloignée de celle que vous demandez.Par ailleurs, quand vous prétendez que « tous les salariés » sont payés à la fin du mois, vous oubliez de nombreux salariés qui exercent des métiers compliqués, dans le BTP, la restauration, la sécurité et le gardiennage, et j’en passe, qui ne sont pas payés avant le dixième jour du mois.Ce qui importe n’est pas la date, mais la régularité du versement, et le fait que les pensions et les salaires soient d’un niveau digne – ce à quoi nous travaillons aujourd’hui ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) (Les sous-amendements nos 42350 et 42346, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 103 Nombre de suffrages exprimés 100 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 26 Contre 74 (Les amendements nos 27314 et identiques ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 27361. M. Thibault Bazin (LR). La question centrale de votre réforme est celle du pouvoir d’achat – celui des retraités d’aujourd’hui et de demain, mais aussi celui des actifs : elle concerne tout le monde. Il est donc important de prendre le temps d’aller jusqu’au bout de l’examen de ce texte.Je me fonde sur les bribes d’informations que vous avez bien voulu nous donner à l’issue des travaux de la commission spéciale, monsieur le secrétaire d’État, et sur ce que l’on sait des travaux de la conférence de financement. Pour les actifs, vous comptez ouvrir la possibilité d’augmenter les cotisations salariales, ce qui diminuera leur pouvoir d’achat.Je pense à toutes les professions indépendantes, qui verront leurs cotisations augmenter ; elles doubleront, même, pour les infirmières, alors que leur rémunération est fixée par l’assurance maladie ; elles augmenteront aussi pour les avocats, qui dépendent, pour une grande part, de l’aide juridictionnelle, dont le montant est limité. Leur pouvoir d’achat sera affecté.Si beaucoup d’actifs français perdront à cette réforme, préservez au moins le niveau de pension des retraités ! C’est le sens de l’amendement déposé par mon collègue Julien Aubert ; il vise à assigner au futur système de retraite un objectif de garantie du pouvoir d’achat et à interdire toute baisse du niveau des pensions de retraite.Supposons qu’une majorité ou un gouvernement estime que les retraités ont un niveau de vie satisfaisant, ou que certains considèrent – à tort – que les retraités sont des nantis. Grâce à cet amendement, nous pourrions nous assurer que le niveau des pensions ne baissera jamais. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Nicolas Turquois (MODEM). Monsieur Bazin, je ne peux que partager votre objectif : il ne faut pas baisser le montant des pensions de retraite. Distinguons, si vous le voulez bien, la forme et le fond.Nous avons inscrit à l’article 55 du présent projet de loi et à l’article 1er du projet de loi organique que le niveau des retraites ne pourrait pas baisser. Ce sera donc inscrit dans le marbre.Quant au fond, comment s’assurer que cet engagement ne sera pas simplement nominal ? Il faut garantir le niveau des pensions en euros constants, en prenant en compte ne serait-ce que l’inflation. La meilleure garantie en la matière, c’est qu’il y ait suffisamment d’actifs pour assurer le financement du système par répartition. Il faut donc travailler sur les politiques de l’emploi. M. Nicolas Turquois (MODEM). En conclusion, les deux projets de loi apportent les garanties que vous demandez – à l’article 55 pour le projet de loi ordinaire et à l’article 1er pour le projet de loi organique. Le fait que le niveau des pensions et la valeur du point ne peuvent pas baisser est inscrit dans le marbre. Les politiques de l’emploi rendront cela possible.Par ailleurs, la valeur du point sera indexée sur la progression des revenus et non pas sur l’inflation – avec cette deuxième option, la valeur des pensions se serait érodée.Avis défavorable. M. Laurent Pietraszewski. Monsieur Bazin, nous avons déjà longuement débattu cette semaine, avec d’autres membres de votre groupe, sur ces sujets – notamment sur les professions libérales. Vous savez que si les cotisations vieillesse de ces dernières augmenteront, ce ne sera pas forcément le cas de l’ensemble de leurs charges sociales, notamment grâce à un abattement sur l’assiette de la CSG. Je ne relance pas ce débat, que nous avons eu à trois, quatre, cinq, six reprises –je finis par ne plus savoir.Le rapporteur vous l’a confirmé : le montant des pensions ne pourra pas baisser, et c’est très clairement indiqué dans le projet de loi. J’aimerais bien que nous avancions. J’ai exprimé tout à l’heure ma volonté de trouver des compromis, afin que nous progressions dans l’examen du texte et que le débat puisse enfin répondre aux préoccupations des Français. Ces questions sont traitées à l’article 55 ; je vous propose d’en reparler plus tard. M. Frédéric Reiss (LR). L’amendement s’inscrit dans le même esprit que le no 24631 défendu tout à l’heure au nom de Mme Bagarry par Mme Wonner – nous regrettons d’ailleurs qu’elle l’ait finalement retiré.Le principe de l’indexation des retraites est inscrit dans la loi – nous savons très bien que les pouvoirs publics ont tendance à se soustraire à cette obligation. Nous considérons pour notre part que le pouvoir d’achat des retraités actuels et futurs doit être garanti. L’inquiétude suscitée par votre projet tient pour une grande part à l’incertitude dans laquelle les Français se trouvent. Ce n’est pas la conférence de financement qui les rassurera : c’est la raison pour laquelle nous soutenons cet amendement. M. Pierre Dharréville (GDR). Le présent amendement, qui vise à maintenir le niveau des pensions, me semble intéressant. Il m’offre l’occasion de rappeler que dans votre projet, les pensions sont bien indexées sur l’inflation, mais qu’il n’existe à cet égard aucune garantie – d’où l’intérêt d’inscrire cette disposition à l’article 1er, dans les principes généraux du texte, afin de ne pas s’autoriser à y déroger par la suite. Les alinéas 3 et 4 de l’article 11 instituent en effet la possibilité d’une dérogation au principe d’indexation sur l’inflation. L’alinéa 3 prévoit ainsi que « par dérogation au premier alinéa, la revalorisation annuelle peut être effectuée selon un coefficient fixé […] » et l’alinéa 4 poursuit : « le coefficient fixé […] », etc.Il est donc évident, monsieur le secrétaire d’État, qu’il y aurait un intérêt à inscrire ce cliquet dans la loi… M. Pierre Dharréville (GDR). …pour que l’on ne puisse pas être tenté de désindexer les pensions de l’inflation – comme cela s’est déjà produit, je suis au regret de vous le rappeler, depuis que vous êtes arrivés au pouvoir en 2017. M. Patrick Mignola (MODEM). Bien sûr, nous poursuivons tous l’objectif d’interdire une baisse des pensions. C’est une façon efficace de clarifier le débat, mais aussi de rassurer les Français, qu’ils soient pensionnés d’aujourd’hui ou de demain. J’ai été sensible aux propos de notre collègue Bazin qui redoute qu’à l’avenir, une majorité ou un gouvernement puisse décider de revenir sur ce principe qui, comme l’a rappelé M. le rapporteur, sera inscrit dans le projet de loi organique.Cependant, la meilleure garantie que nous puissions apporter aux Français réside dans la gouvernance de la future CNRU. M. Patrick Mignola (MODEM). Le fait de confier cette gouvernance aux partenaires sociaux, comme cela est prévu au titre IV du projet de loi ordinaire, que nous examinerons ultérieurement… M. Patrick Mignola (MODEM). …et de partager la responsabilité entre eux et les acteurs politiques – Gouvernement et Parlement –, constitue une double garantie pour les Français. Si l’article 1er n’est pas le bon endroit pour inscrire l’objectif de maintien du niveau des pensions, celui-ci n’en est pas moins un droit réel que nous devons aux Français en acceptant une gouvernance partagée avec les partenaires sociaux. Il me semblait important de le rappeler ce matin. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.) (L’amendement no 27361 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 40366 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Ces amendements font l’objet de deux sous-amendements, nos 42351 et 42352. M. Pierre Dharréville (GDR). Le présent amendement poursuit le même but d’une façon différente ; il propose d’inscrire dans le texte l’objectif de non-décrochage du niveau de vie des retraités par rapport à celui des actifs. Notre collègue Stéphane Peu a rappelé il y a quelques heures que ce décrochage était annoncé dans les estimations du COR. Nous estimons que l’on ne peut s’y résoudre – d’autant plus que le système que vous défendez aggravera la situation. L’objectif de conservation d’une parité des niveaux de vie nous semble devoir être inscrit dans les principes directeurs du projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) Mme la présidente (LAREM). Sur les amendements no 40366 et identiques, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir le sous-amendement no 42351. M. Éric Coquerel (FI). Ce sous-amendement me permet de revenir sur le sujet du revenu moyen d’activité par tête. Notons d’abord qu’il ne s’appliquera pleinement qu’à partir de 2045 puisque, d’ici là, vous prévoyez une indexation basée à la fois sur l’évolution annuelle des prix, c’est-à-dire l’inflation, et sur celle du revenu moyen d’activité par tête. De surcroît, il est précisé que cela ne se fera que par défaut : il n’existe donc pas d’assurance que la valeur du point acquis sera bel et bien indexée sur ce revenu moyen.L’une de nos collègues du groupe La République en marche a défendu tout à l’heure le revenu moyen d’activité par tête, en nous demandant pourquoi nous vous cherchions querelle à ce sujet. J’aimerais tout de même vous rappeler qu’en commission, il vous a fallu du temps – c’est le moins que l’on puisse dire – pour expliquer la façon dont vous indexeriez les pensions, avec cette astuce consistant à inventer un indicateur, le revenu moyen d’activité par tête, qui n’existe pas aujourd’hui.Vous pouvez toujours dire que l’INSEE trouve le procédé satisfaisant, mais les critères sur la base desquels il travaillera seront déterminés par le Gouvernement, et non par la loi. Vous nous invitez donc, avec ce projet de loi, à voter une mesure sur laquelle nous n’avons pas de prise et dont l’indicateur, le revenu moyen d’activité par tête, sera fixé par le Gouvernement et n’existe pas encore. On peut s’interroger : pourquoi ne prenez-vous pas comme référence le salaire moyen qui est, lui, connu de l’INSEE ? M. Éric Coquerel (FI). Je vais vous dire pourquoi : en un an, le revenu d’activité de l’ensemble des ménages a augmenté de 2,5 % alors que les salaires moyens augmentaient de 2,9 %. Vous allez rétorquer qu’il faut tenir compte des indépendants. Dans ce cas, pourquoi ne pas permettre aux indépendants de bénéficier de la même progression que celle des salaires, puisque c’est en raison de la progression moindre de leurs revenus qu’il existe une différence entre le revenu d’activité et les salaires ? M. Éric Coquerel (FI). Je conclurai sur ce point : le revenu moyen d’activité par tête que vous inventez sera moins avantageux qu’un calcul basé sur le salaire moyen connu, lui, de l’INSEE. Mme la présidente (LAREM). Puis-je considérer que vous avez également défendu le sous-amendement no 42352, monsieur Coquerel ? M. Nicolas Turquois (MODEM). Je voudrais répondre à l’argumentation de M. Coquerel. Tout d’abord, nous fixerons l’évolution des pensions a minima sur le niveau de l’inflation, qui sert de base à la règle actuelle. Nous ferons donc mieux qu’aujourd’hui. M. Nicolas Turquois (MODEM). Deuxièmement, nous nous efforçons de représenter le plus fidèlement possible la distribution des revenus. Aux 70 % de salariés correspond un indice de progression des salaires ; nous avons deux autres indices pour les 17 % de fonctionnaires et les 11 % d’indépendants – la somme approchant bien de 100 %. Nous avons donc bien trois indices et une répartition proportionnelle.L’INSEE est souvent mis en cause, alors que sa capacité à mettre en place des indices est reconnue. M. Pierre Dharréville (GDR). Les personnels de l’INSEE ne sont pas assez nombreux, mais ils sont très efficaces ! M. Nicolas Turquois (MODEM). Appuyons-nous donc sur l’expertise de l’INSEE puis apprécions si, dans le temps, l’indicateur est assez robuste.Quant à la transition progressive d’un système à l’autre, elle relève simplement du pilotage. Nous ne pouvons pas passer brusquement d’une règle à une autre, sans en mesurer les conséquences. Il est nécessaire de prendre du temps pour passer d’un calcul fondé aujourd’hui sur l’inflation à un calcul fondé sur le revenu moyen. Le conseil d’administration de la CNRU aura d’ailleurs le loisir d’accélérer cette transition si bon lui semble. Ce sont des éléments de pilotage.Sur le fond, nous pourrions choisir n’importe quel indice ou même prévoir que les pensions progressent deux fois plus vite que les salaires. Mais nous devons être responsables. Nous tenons compte de la progression de la richesse nationale, directement liée à celle des revenus d’activité dans leur ensemble. L’adoption de cette méthode me semble constituer une démarche responsable. Nous ne voulons pas promettre la lune, mais faire profiter nos futurs retraités des fruits de la croissance, comme les autres.L’objectif de non-décrochage proposé par l’amendement nous semble modeste. Nous sommes plus ambitieux en fondant, à terme, l’indicateur sur l’évolution des salaires. L’avis de la commission est donc défavorable. M. Laurent Pietraszewski. Il est défavorable. Je souhaiterais que nous puissions avancer dans l’examen du texte. Encore une fois, nous consacrons beaucoup de temps aux principes généraux. Nous en sommes toujours à l’alinéa 7 de l’article 1er ; nous n’avons pas avancé. Notre débat est nourri par des éléments très clairs de la part de M. le rapporteur, mais il porte sur des sujets évoqués aux articles 55 et 11. Avançons dans la discussion du texte, et ne passons pas de longues heures sur des sujets dont vous savez pertinemment que nous les aborderons plus tard ! Mme Sabine Rubin (FI). En effet, vous avez raison : nous devons avancer sur les articles 11 et 55. J’aimerais néanmoins rappeler – une nouvelle fois – qu’en 2019, vous avez dérogé à la règle d’indexation des pensions de retraite sur l’inflation : elles n’ont augmenté que de 0,3 % alors que l’inflation s’établissait à 1,6 %. Cela démontre que l’équilibre prévaut sur les lois de la sécurité sociale – comme nous le constaterons aussi en examinant les articles 55 et 11. Si l’article 55 met en œuvre les conditions d’une indexation sur l’inflation, l’article 11 y fixe quant à lui des conditions – la fameuse règle d’or – qui l’emporteront sur l’indexation. Il est donc nécessaire de mettre les deux articles en conformité dès l’article 1er, parmi les grands principes que vous défendez. M. Pierre Dharréville (GDR). C’est tout l’enjeu de ce débat : nous fixons un cadre. Je voudrais d’abord souligner que personne, sur ces bancs, n’a mis en cause l’INSEE. Tout au plus pouvons-nous dire que l’Institut a, lui aussi, souffert des politiques d’austérité ces dernières années – mais ce n’est pas le sujet qui nous occupe aujourd’hui. Vous avez demandé à l’INSEE de vous construire un indice sur mesure. Cela sera fait, bien sûr, de façon irréprochable. Votre choix de ne pas indexer la valeur du point sur les salaires, mais sur un nouvel indice, est clair. Or ce n’est pas ce que vous aviez annoncé. Disons les choses telles qu’elles sont !Je reviens sur ce que j’ai indiqué il y a quelques instants, monsieur le rapporteur. Permettez-moi de lire l’alinéa 4 de l’article 11 :« Le coefficient fixé en application du deuxième alinéa ne peut être inférieur à celui prévu au premier alinéa que dans la mesure nécessaire au respect de la trajectoire financière[…] ». Tout est dit ! La trajectoire financière primera et le niveau des pensions sera la variable d’ajustement. C’est ce que nous affirmons depuis le début de la discussion. L’inscription, à l’article 1er, de l’objectif de non-décrochage constitue donc une nécessité absolue. À défaut, vous nous ferez avaler cette couleuvre à l’article 11, alors que nous n’en voulons pas et qu’elle ne correspond pas à ce que vous avez annoncé. M. Nicolas Turquois (MODEM). Je vous invite tous à mieux étudier vos dossiers. En page 23, le rapport Delevoye de juillet 2019 évoque l’évolution du revenu moyen par tête. Il peut nous arriver– moi le premier – de parler d’évolution des salaires, mais nous le faisons par commodité de langage. Le revenu moyen figure bien dans le projet de loi ! Travaillons sur le fond ! Je vous invite à relire le rapport ! (Les sous-amendements nos 42351 et 42352, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 107 Nombre de suffrages exprimés 106 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 22 Contre 84 (Les amendements no 40366 et identiques ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 29360 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Ces amendements font l’objet de deux sous-amendements, nos 42356 et 42357. M. Stéphane Peu (GDR). Le présent amendement, judicieusement placé à l’article 1er, porte toujours sur les principes du projet de loi. Depuis le début de la discussion sur la réforme des retraites, la majorité et le Gouvernement ont souvent fait la promotion d’une idée que l’on pourrait qualifier de sophiste : les Françaises et les Français vivent plus longtemps.De ce fait, il vous paraît parfaitement justifié d’augmenter la durée de vie passée au travail.Or, si les Français vivent plus longtemps, c’est en grande partie grâce à deux grandes réformes, à deux grandes avancées sociales : l’abaissement de l’âge à la retraite à 60 ans et la réduction du temps de travail hebdomadaire. Cela est largement étayé et reconnu. M. Stéphane Peu (GDR). Partout où l’on prend le chemin inverse, l’espérance de vie baisse. Aujourd’hui, dans des pays dits développés, en particulier aux États-Unis, l’espérance de vie baisse. M. Stéphane Peu (GDR). Cela est bien évidemment lié au travail et au report incessant de l’âge de départ à la retraite.C’est la raison pour laquelle nos amendements visent à intégrer à l’article 1er la notion d’âge décent. Si l’on considère qu’on peut vivre en bonne santé jusqu’à 63 ans, il y a fort à parier que votre réforme empêchera de nombreux Français, notamment ceux qui auront connu des carrières longues et exercé des métiers pénibles, d’espérer passer un certain temps de retraite dans de bonnes conditions de vie et en bonne santé. Voilà pourquoi il nous paraît très important d’intégrer la notion de décence de l’âge du départ à la retraite à l’endroit du texte où sont exposés les grands principes du nouveau système – je ne vois pas où nous aurions pu déposer ces amendements, si ce n’est à l’article 1er. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement no 42356. Mme Caroline Fiat (FI). Nous souhaitons compléter l’alinéa 2 de l’amendement no 29360 par les mots « déterminé après la prise en compte de l’espérance de vie en bonne santé de chaque profession ». En cela, nous nous inscrivons dans la logique de l’amendement déposé par nos collègues communistes.Cette précision nous paraît essentielle lorsqu’on connaît les disparités entre différentes professions en termes d’espérance de vie et d’espérance de vie en bonne santé. Un article de Mediapart nous expliquait par exemple qu’un égoutier avait cinq ans d’espérance de vie en bonne santé de moins qu’un ouvrier.