Rappel s au règlement
M. Sébastien Jumel (GDR). Je pourrais aussi citer l’exemple de la Suède, à moins que je ne le réserve à une prochaine intervention. En Suède en effet, qui est pourtant un modèle en matière de protection sociale, l’instauration d’un système par points a produit le même résultat : une aggravation de la précarité des retraités. (Les sous-amendements nos 42167, 42205 et 42434, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques no 25535 et suivants ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 3953. Mme Emmanuelle Ménard (NI). La crainte des personnes qui manifestent aujourd’hui est, entre autres choses, de voir leurs pensions de retraite diminuer. Pour pallier ce risque, un grand nombre de Français, du moins ceux qui le pourront, vont choisir de capitaliser. Il n’est donc pas juste de faire croire que le système proposé est un système par simple répartition, puisqu’il aura pour conséquence directe un recours toujours plus important à la capitalisation.Rappelons qu’une partie seulement des Français sont concernés par la répartition. Il convient donc de supprimer, à l’alinéa 3, la référence au financement par répartition. M. Nicolas Turquois (MODEM). Je constate que M. Dharréville m’a interpellé et qu’il n’est plus là. Il en est de même de M. Dupont-Aignan et de M. Aubert : ils ne sont plus là. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.) M. Sébastien Jumel (GDR). Rappel au règlement ! De tels propos sont inacceptables ! M. Dharréville est constamment présent depuis le début de nos débats ! (Exclamations sur les bancs du groupe MODEM.) M. le président (SOC). Laissez M. le rapporteur continuer, monsieur Jumel ! M. Nicolas Turquois (MODEM). Monsieur Jumel, la question que vous avez posée sur le précédent d’outre-Rhin… M. Nicolas Turquois (MODEM). Je fais l’effort de répondre aux questions sur lesquelles on m’interpelle ! M. Nicolas Turquois (MODEM). Sur le précédent d’outre-Rhin, monsieur Jumel, la même question a été posée par M. Lachaud et j’y ai répondu. M. le président (SOC). Je vous donnerai la parole, monsieur Jumel, promis ! Vous avez la parole, monsieur le rapporteur. M. Nicolas Turquois (MODEM). On ne peut pas avoir un débat construit quand les intervenants s’en vont une fois qu’ils ont posé leur question. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) M. Jean-Paul Lecoq (GDR). C’est vous qui ne permettez pas d’avoir un débat construit ! Dès qu’il s’apaise, vous nous provoquez ! M. Nicolas Turquois (MODEM). Madame Ménard, le choix de la répartition est un choix clairement assumé. Celle-ci est même étendue. Je suis donc défavorable à votre amendement. M. le président (SOC). Vous aurez la parole, monsieur Jumel, alors laissez M. le secrétaire d’État s’exprimer ! M. Laurent Pietraszewski. L’avis est défavorable. Monsieur le député Aubert, vous m’avez questionné sur le risque de voir la valeur du point chuter, voire devenir négative. Le troisième alinéa de l’article 9 précise clairement que la valeur du point doit être supérieure à zéro et cette exigence est réaffirmée à l’alinéa 24 de l’article 55. M. le président (SOC). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement. M. Sébastien Jumel (GDR). Fondé sur l’article qui me permet d’intervenir. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Sébastien Jumel (GDR). Article 100, alinéa 5, relatif au déroulement de notre séance mais je pourrais tout aussi bien invoquer le fait personnel.Monsieur le rapporteur, nous siégeons ensemble dans la même commission et je trouvais jusqu’à présent que vous étiez plutôt un collègue sympa, travailleur, respectueux. Nous avons même souvent travaillé ensemble, notamment sur les questions agricoles. Il me semble donc qu’en vous livrant à de telles provocations, vous allez contre votre nature. J’en déduis que vous appliquez une stratégie définie par les Marcheurs. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) M. Sébastien Jumel (GDR). Il n’est pas acceptable de mettre en cause l’assiduité de Pierre Dharréville, alors qu’il siège sans discontinuer depuis le premier jour de la commission spéciale jusqu’à aujourd’hui. J’affirme que de notre groupe – que mes collègues n’en prennent pas ombrage –, il est le plus sérieux, le plus travailleur, le plus engagé. (« Et alors ? »sur les bancs du groupe LaREM.) Croyez-vous que le fait qu’il sorte s’aérer cinq minutes vous autorise une attaque aussi basse ? Qu’est-ce que cela veut dire ?Notre groupe s’est organisé pour pouvoir participer sans discontinuer aux débats et sans vous laisser beaucoup d’espace pour faire autre chose. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) M. Sébastien Jumel (GDR). Cela nous permet de transmettre aux collègues qui s’échappent cinq minutes les réponses à leurs questions. M. le président (SOC). La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan pour un rappel au règlement. M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Fondé sur l’article 70, alinéa 3.Vous que j’ai croisé dans le hall tout à l’heure, monsieur le rapporteur, il suffit que je m’absente deux minutes pour que vous me mettiez en cause ! Vous trouvez cela digne ? C’est tellement facile de me mettre en cause, moi qui n’appartiens à aucun groupe et qui essaie de faire mon travail au mieux, comme Mme Ménard, autre députée non-inscrite, fait le sien. Et vous osez nous mettre en cause, vous qui êtes 300 ! (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Stéphane Viry (LR). J’ajouterai un élément, monsieur le rapporteur, même si nous n’étions pas visés par votre observation pour le moins maladroite. Les amendements sont souvent cosignés, et lorsqu’un des cosignataires doit sortir pour satisfaire un besoin naturel ou pour une autre raison – elles ne manquent pas quand on siège pendant des heures –, vous ne pouvez pas le mettre en cause pour cette absence ponctuelle.C’est pourquoi je vous appelle à nouveau à faire preuve de sérénité afin que nous avancions. Ne tombez pas dans de tels travers, monsieur le rapporteur. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et LT.) M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Je suis évidemment partisan du calme et de l’apaisement.Il faut, monsieur le rapporteur, que vous compreniez que quand on est membre d’un petit groupe, on ne travaille pas comme ceux qui appartiennent à un très grand groupe – non seulement votre groupe compte 300 membres,… M. Jean-Luc Mélenchon (FI). …mais en outre, vous êtes six rapporteurs.Voilà comment nous faisons : nous organisons une noria et si nous présentons dix-sept fois le même amendement, c’est pour qu’en toutes circonstances il y ait quelqu’un (Exclamations et rires sur les bancs du groupe LaREM)… Je parle à ceux qui ont participé aux travaux de la commission spéciale, contrairement à vous autres qui criez.Nous le faisons donc pour qu’il y ait toujours quelqu’un pour défendre l’amendement et entendre la réponse. En commission spéciale, vous compreniez que vous répondiez à un groupe, et voilà que vous semblez tout à coup vouloir rompre avec cette règle. Je crains que cela ne rende notre travail absolument infernal. On pense ce qu’on veut de Dupont-Aignan, mais il représente le peuple français autant que vous et moi ! S’il est là, c’est parce que le peuple l’a voulu, et son droit à prendre la parole doit être respecté autant que pour n’importe qui dans cet hémicycle.Pour ce qui concerne mon groupe, vous avez pu constater que nous sommes présents à tour de rôle. Si vous décidez de ne pas répondre à une question sous prétexte que celui qui l’a posée n’est plus là, vous négligez le fait que cette question était celle de tout le groupe. Ne nous contraignez pas à vous la poser cinq fois, ou dix-sept fois parce que vous seriez les premiers à vous en plaindre ! M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Convenons donc entre nous que la question est posée une fois et que la réponse vaut pour tout le monde. Merci d’avance de bien vouloir nous entendre, monsieur le rapporteur. M. Patrick Mignola (MODEM). Le président Mélenchon a raison : les parlementaires ont le droit de poser des questions et ils ont le droit de s’absenter – l’idéal étant que le parlementaire qui a posé une question ait droit à une réponse. Il est donc très important que le rapporteur puisse apporter des réponses mais aussi, pour que l’on puisse avancer dans le débat, que les mêmes questions ne reviennent pas de façon circulaire.Or il me semble que les orateurs qu’il a cités avaient déjà posé la même question sur le même fondement et qu’il y avait déjà répondu des dizaines de fois, non seulement en commission spéciale mais également dans l’hémicycle. Il est compréhensible que l’on ait envie de poser plusieurs fois la même question quand la réponse ne nous convient pas, mais convenez qu’il puisse y avoir un désaccord. Plutôt que poser à nouveau la même question, entendez la réponse et passez à une autre question ! Cela me paraît plus simple. M. Patrick Mignola (MODEM). Le président Mélenchon l’a relevé tout à l’heure, l’article 1er est le prétexte pour discuter de tous les articles, certains excipant d’une évolution éventuelle de la procédure pour nous empêcher d’évoquer les articles suivants. Si vous continuez de poser des questions sans écouter les réponses,… M. Patrick Mignola (MODEM). …le plus simple est que nous vous répondions sur le seul fondement du dictionnaire des synonymes qui vous a permis de rédiger vos amendements, mais dans ce cas, nous n’avancerons pas beaucoup. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) M. Julien Aubert (LR). Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 70 de notre règlement.Je ne crois pas avoir été trop absent durant les dernières heures et je ne pense pas me livrer souvent à l’obstruction. Il m’est arrivé de poser des questions sans obtenir de réponse de votre part, monsieur le rapporteur – puisque vous me mettez en cause. Je pense notamment à la question que je vous ai posée à propos des 2000 euros d’augmentation pour les avocats. Je ne vous ai pas reposé la question, mettant cette absence de réponse sur le compte d’un oubli que je pardonne bien volontiers.Je me suis parfois même abstenu de souligner que vous n’étiez pas en séance et ai posé ma question à un autre rapporteur, bien qu’il ne soit pas un spécialiste du sujet. Lorsqu’un député est conduit à s’absenter quelques minutes pour les raisons déjà évoquées, cela ne doit pas donner lieu à des mises en cause personnelles, comme s’il s’agissait d’un boycott honteux ou d’un manque d’élégance à l’égard du rapporteur. M. Julien Aubert (LR). Cela n’apporte rien au débat mais ne peut que le ralentir et inciter le député injustement incriminé à intervenir à son tour, comme je le fais à présent – et croyez que ce n’est pas de gaîté de cœur. J’aimerais donc obtenir ma réponse. Quoi qu’il en soit, nous passons suffisamment de temps ensemble pour qu’en mon éventuelle absence, vous reportiez votre réponse en la regroupant avec d’autres, à l’occasion d’un sous-amendement ultérieur. M. Nicolas Turquois (MODEM). Voici la façon dont j’envisage le travail. Nous avons beau être six rapporteurs, nous ne sommes pas pour autant interchangeables. Les rapporteurs se succèdent pour traiter des parties qui les concernent, le seul qui puisse me remplacer étant le rapporteur général. Pour le reste, les rapporteurs peuvent intervenir lors des débats sur le titre Ier en tant que spécialistes, mais pas en tant que rapporteurs.J’entends parfaitement que les membres d’un groupe aient besoin d’être remplacés ; cela ne me pose aucun problème. Nous avons eu des échanges très cordiaux avec M. Jumel et M. Dharréville en commission spéciale, et c’est encore le cas. Là n’est pas la question. Je comprends qu’un député puisse s’absenter, mais il me semble que lorsqu’il pose une question sur un amendement, il peut avoir la déférence d’attendre la réponse audit amendement avant de quitter l’hémicycle. M. Nicolas Turquois (MODEM). Sinon, rien ne sert que je prépare des réponses argumentées et techniques. M. Nicolas Turquois (MODEM). Quand on me pose une question et que j’y réponds de façon argumentée, j’aimerais que l’on ne me reproche pas de n’avoir pas répondu parce que l’on s’est absenté de l’hémicycle, ni que l’on ne me repose la même question un peu plus tard ! Cela n’a pas de sens ; c’est la définition même de l’absence de travail. M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Nous communiquons entre députés ! Lorsque M. Jumel est revenu dans l’hémicycle, je lui ai fait part de vos réponses. On se parle, dans notre groupe ! M. Nicolas Turquois (MODEM). Nous devons structurer notre travail. Ainsi, votre question relative à la valeur du point est pertinente, monsieur Mélenchon, mais elle n’intervient pas au bon endroit. Monsieur Aubert et monsieur Dupont-Aignan, je comprends parfaitement qu’un député doive s’absenter. Mais lorsque vous posez une question, attendez au moins la réponse avant de partir ! Structurons notre travail. Nous donnons malheureusement une impression brouillonne qui dessert notre institution. Quel est l’intérêt d’une réponse quand l’auteur de la question n’est pas là pour l’entendre ? Comment dialoguer dans ces conditions ? M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Vous feriez mieux de vous excuser plutôt que de vous embourber ainsi ! Mme Caroline Fiat (FI). Sur la base de l’article 100, alinéa 5. Les débats sont très suivis, chacun le souligne depuis le début de la semaine. Ne laissez pas croire que lorsqu’on quitte l’hémicycle, on ignore tout de ce qui s’y dit. Vous savez pertinemment, monsieur le rapporteur, que les débats sont diffusés sur des écrans de télévision partout dans l’Assemblée. Mme Caroline Fiat (FI). Même si nous allons boire un verre d’eau, nous pouvons suivre votre réponse ! Ce n’est pas parce que nous sommes absents de l’hémicycle que nous ne vous entendons pas. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mme Caroline Fiat (FI). Quand bien même nous ne serions pas à proximité d’un écran, nous pouvons faire confiance aux députés présents en séance pour nous rapporter votre réponse. Faire remarquer l’absence d’un collègue, c’est, passez-moi l’expression, remettre dix balles dans la machine pour provoquer l’incident. En l’occurrence, c’est vous qui cherchez à faire dérailler les échanges. La preuve en est que vous bloquez les débats depuis un quart d’heure par votre manigance. M. le président (SOC). Ce ne serait pas correct, car vous avez déjà fait un rappel au règlement, monsieur Dupont-Aignan. Je vais donner la parole aux deux derniers députés souhaitant s’exprimer sur l’amendement, après quoi nous passerons au vote. M. Bruno Fuchs (MODEM). Je souhaite en revenir au fond, et quitter ce débat relativement superficiel. M. Bruno Fuchs (MODEM). J’ai parlé tout à l’heure de pollution démocratique ; certaines questions sont posées des dizaines de fois. La moindre des choses est de rester dans l’hémicycle pour écouter la réponse à la question que l’on a posée. C’est le b.a.-ba ! (M. Olivier Damaisin et Mme Audrey Dufeu Schubert applaudissent.) C’est du simple savoir-vivre ! M. Bruno Fuchs (MODEM). J’en viens au fond. Comme cela a été parfaitement démontré à plusieurs reprises, le système par répartition concernera 99 % des citoyens et 96 % des dépenses totales de retraite. C’est pourquoi l’amendement est infondé et ne correspond pas à la réalité.Par ailleurs, avant de s’aventurer à aborder certains sujets, mieux vaut s’assurer qu’on les connaît en détail – je pense au cas allemand que certains ont évoqué. Le système à points allemand est en effet assez différent de celui que nous proposons de créer en France. De toute façon, la question n’est pas celle du point, mais de la part du PIB consacrée aux retraites. En Allemagne, elle représente 9,5 %, un niveau plus faible qu’en France, d’où une plus forte précarité des seniors allemands : le taux de pauvreté, chez ces derniers, dépasse 14 %. En France, le taux de pauvreté global est également de 14 %, mais il est inférieur à 9 % chez les seniors. Comme notre pays consacre des sommes plus élevées aux retraites, ses seniors sont moins frappés par la précarité. (M. Frédéric Petit applaudit.) M. le président (SOC). À la demande de M. Sébastien Jumel, nous allons suspendre nos travaux. Je donnerai ensuite la parole à M. Boris Vallaud pour s’exprimer sur l’amendement. J’appelle chacun d’entre vous à cadrer ses interventions. Monsieur Fuchs, sachant que je vous ai donné la parole après l’avoir refusée à M. Nicolas Dupont-Aignan, il n’était pas opportun de relancer la polémique. M. le président (SOC). Une telle attitude ne peut qu’entraîner des rappels au règlement successifs. Suspension et reprise de la séance
M. le président (SOC). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à dix-neuf heures cinq, est reprise à dix-neuf heures q uinze .)
M. le président (SOC). La séance est reprise.La parole est à M. Boris Vallaud. M. Boris Vallaud (SOC). Peut-être devrions-nous attendre M. le rapporteur et Mme la présidente de la commission spéciale ?… M. le président (SOC). Le rapporteur est présent. Par ailleurs, mieux vaut éviter de faire allusion à l’absence de l’une ou l’autre personne… (Sourires.) M. Boris Vallaud (SOC). Soit.Cet amendement porte sur le troisième alinéa de l’article 1er, c’est-à-dire sur la promesse d’un système assurant aux retraités un niveau de vie décent – une notion sujette à caution, car elle n’est pas très normative. J’ai montré tout à l’heure que le taux de remplacement connaîtrait une chute importante selon les projections mêmes de l’étude d’impact et du COR. En réalité, la visibilité est bien moindre qu’avant. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est le Conseil d’État. Celui-ci n’est pas susceptible de partialité ; il est le conseil du Gouvernement, non des oppositions. Je rappelle son propos : on passe d’un système où la pension était déterminée par un taux à un système où elle dépend d’une valeur de service du point, calculée de manière à assurer l’équilibre financier du dispositif. M. le président (SOC). Monsieur Vallaud, votre intervention a bien trait à l’amendement de Mme Ménard ? M. Boris Vallaud (SOC). Oui, oui ! Ma pensée est circulaire : je vais y revenir. M. Boris Vallaud (SOC). C’est là que le bât blesse. Je rebondis sur ce qu’a dit le secrétaire d’État, voulant rassurer au sujet de la valeur du point. Avant 2045, les deux indexations seront déliées ; l’une pourra porter sur le niveau de l’inflation, l’autre sur un index qui n’existe pas encore. Du coup, ce dispositif ne permet pas de garantir le taux de rendement, que toutes les hypothèses fixent à 5,5 % alors que rien de tel ne figure pas dans le projet de loi, si bien que tout cela est aussi incertain qu’optimiste. Il ne permet pas non plus de garantir la part des pensions dans le PIB, ni le niveau de vie relatif des retraités. Nous nous situons vraiment sur le plan de principes très généraux, qui finissent par poser problème, car ils ne sont pas normatifs du tout. M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Rassurez-vous, monsieur le président, l’incident de tout à l’heure est clos. Je m’exprimerai sur l’amendement.Mme Ménard a fait preuve d’une grande lucidité en le déposant. En vérité, la réforme est conçue pour que le système bascule progressivement vers la capitalisation, en commençant par les très hauts revenus. Ne serait-ce qu’avec l’inflation, il sera tellement simple de laisser baisser le niveau des pensions ! Et puis, un jour, on nous annoncera une nouvelle tranche, au-dessus de 5 000 euros – les très riches ayant une bonne espérance de vie, comme le disait hier le secrétaire d’État. Si j’ai bien compris son raisonnement par l’absurde, lorsque l’espérance de vie est bonne, il faudrait supprimer les cotisations et passer à la capitalisation !Bien sûr, le système reste en grande partie fondé sur la répartition. Mais il est très clair qu’il amorce un basculement vers la capitalisation, et le brouillard dans lequel nous sommes vise à susciter chez nos concitoyens une anxiété qui les rendra sensibles aux publicités des assureurs. La preuve en est la part de la dépense publique destinée à financer nos retraites. À partir du moment où l’on passe de 14 % à 12,9 % du PIB, et où le rapport du nombre d’actifs au nombre de retraités va se dégrader, nul besoin d’avoir fait Polytechnique pour comprendre qu’il y aura moins d’argent pour les retraités du régime général. D’une manière ou d’une autre, la nation assurera donc ses vieux jours, si je puis dire, en passant par d’autres canaux.Les mutuelles ont progressivement supplanté le régime général de la sécurité sociale, créant un système coûteux et inégalitaire. Vous entamez exactement la même évolution pour le système des retraites. Même s’il était imparfait et méritait d’être corrigé, ce système qui ne laissait pas de place aux fonds de pension, garantissant ainsi un minimum d’égalité, était l’honneur de la France. Vous le cassez, alors que demain, la nation sera bien évidemment obligée d’employer 14 % de son PIB, si ce n’est davantage, à financer des retraites dignes. Simplement, les Français devront le faire dans le désordre et l’inégalité au lieu de le faire selon un système rationnel. C’est dommage d’en arriver là ; voilà pourquoi il faudra annuler cette réforme. Mme Célia de Lavergne (LAREM). À propos de capitalisation et de répartition, je ne voudrais pas que l’on agite des peurs qui n’ont pas lieu d’être. Quoi de plus rassurant, aujourd’hui, que de savoir que l’État gérera un système de retraite incluant 100 % des actifs ? Dans ce système public, plus protecteur, plus solide, nous retrouverons l’intégralité des Français jusqu’à 10 000 euros de revenu mensuel. Au-delà de ce montant, si certains souhaitent compléter leur retraite, comme ils le font d’ailleurs déjà, ce n’est pas un problème.Les dérives de la capitalisation, auxquelles certaines oppositions font référence, se produisent dans des pays qui ne possèdent pas de système de protection sociale comparable au nôtre. Les gens s’y tournent vers des entreprises ou des fonds privés, et connaissent parfois des mésaventures, parce que la puissance publique ne leur a pas apporté les garanties nécessaires, celles de notre système universel. (M. Jean-Charles Colas-Roy, Mme Cendra Motin et M. Vincent Thiébaut applaudissent.) Encore une fois, nous sommes en train de créer un dispositif solide, protecteur et durable, pour l’ensemble des Français. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Paul Christophe (UDI-A-I). Je voudrais rassurer Nicolas Dupont-Aignan, qui considère que la capitalisation mettrait à mal l’honneur de la France. Mon cher collègue, elle existe déjà ! M. Paul Christophe (UDI-A-I). Je ne parlerai même pas de la capitalisation privée, à laquelle nos collègues ont fait allusion à maintes reprises, mais de l’établissement qui gère la retraite additionnelle de la fonction publique, la RAFP – sans vouloir dire de gros mot. C’est notre ancien collègue Jean-Paul Delevoye qui l’avait introduite. La représentation sociale, les syndicats, sont d’ailleurs associés à sa gestion.J’entends également certains d’entre nous défendre le système de retraite des salariés de la Banque de France : vous ne le savez peut-être pas, mais ce système repose presque entièrement sur la capitalisation. La Cour des comptes nous rappelle que l’État l’alimente à hauteur de 248 millions d’euros. Ce n’est donc pas le système universel de retraite qui va inventer la capitalisation. En revanche, il garantit la répartition jusqu’à trois PASS : cela, c’est bien vrai. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Frédéric Petit (MODEM). Nous entendons répéter des choses qui sont fausses. Les salaires de plus de 120 000 euros contribueront jusqu’à 120 000 euros, c’est-à-dire pour plus de 30 000 euros par an, selon un premier calcul. Cessez donc de dire que les plus gros salaires sortent du système ! Non seulement ils n’en sortent pas, mais la part de un à trois PASS, d’habitude destinée au régime complémentaire, reviendra dans ce cas au régime général. M. Frédéric Petit (MODEM). Quant à la capitalisation, c’est un mécanisme simple et même simpliste, ce qui explique que les pays mal organisés en matière de retraites y recourent ou du moins y laissent recourir leurs ressortissants. La répartition donne lieu à des régimes compliqués, je l’ai expliqué tout à l’heure : on s’y tient en équilibre. Elle est difficile à mettre en œuvre ; elle demande de la tradition, de l’écoute, des détails, peut-être des ordonnances, car il faut tout vérifier. C’est comme une bicyclette. Chaque année, on doit cotiser en fonction de ce qu’on donne, cotiser selon ses moyens pour donner selon ses mérites. Arrêtez de prétendre que l’on encourage la répartition – je veux dire la capitalisation… M. Frédéric Petit (MODEM). …alors que, pour la première fois dans ce pays, 97 % des revenus vont être consacrés à la répartition ! Vous ne pouvez pas dire cela alors qu’il y a aujourd’hui plus de lacunes favorables à la capitalisation qu’il n’y en aura demain !Il ne faut pas soutenir n’importe quoi. Je suis d’ailleurs très surpris qu’à l’occasion du débat concernant les un à trois PASS, on constate des divergences dans cet hémicycle. Julien Aubert, à l’intention de qui j’ai commencé une explication de texte, a dit que Les Républicains souhaitaient rester à un PASS. Du côté opposé de l’hémicycle, vous n’avez pas encore saisi : vous ne parlez que des trois à huit PASS. Quand vous aurez compris que les un à trois PASS constituent une garantie considérable en faveur de la répartition dans ce pays, je pense que nous pourrons nous mettre d’accord. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et SOC.) M. Sébastien Jumel (GDR). Il y a un point sur lequel nous sommes d’accord : les retraites par capitalisation existent déjà. J’imagine que vous les connaissez mieux que moi, car elles sont nombreuses – plans d’épargne retraite entreprises, plans d’épargne pour la retraite collectifs, contrats « article 39 du code général des impôts » ou encore Préfon. La loi du 22 mai 2019, dite loi PACTE, est venue étendre ces possibilités. Bruno Le Maire s’est fixé un objectif de 300 milliards d’euros supplémentaires de capitalisation d’ici à la fin du quinquennat. Je vous vois vous gratter la tête, mais je pourrais citer mes sources. M. Sébastien Jumel (GDR). Qu’est-ce qui nous fait craindre un renfort de la capitalisation, c’est-à-dire la part de Smarties entre les 230 milliards d’euros capitalisés et les 5 000 milliards d’épargne populaire ? Quand seront exclus de la solidarité les revenus du travail qui dépassent 120 000 euros, quand les pensions qui doivent offrir aux retraités un niveau de vie suffisant connaîtront un fort décrochage par rapport aux salaires, on se tournera vers les modes de retraite alternatifs. Quand on génère une forte incertitude en matière de calcul des pensions, on incite de nombreux Français à considérer des formes assurantielles comme plus sûres. Quand on ratifie des dispositions visant à développer ou à faciliter l’accès aux plans d’épargne retraite, on laisse entendre que c’est cela, le nouveau modèle de société.Il n’y a là ni affabulation, ni paranoïa de notre part : les dispositifs que vous avez étendus, l’objectif chiffré fixé par le ministre de l’économie, la dégradation des pensions de retraite par répartition vont de facto favoriser la capitalisation, d’une manière automatique, presque naturelle, hélas. Puis, une fois le virus inoculé, vous aurez tout loisir d’achever un détricotage déjà bien entamé par la réforme que vous nous proposez. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Permettez-moi de préciser qu’avec cet amendement, je ne vise aucunement à diaboliser la capitalisation : vous l’avez rappelé, elle existe déjà ; inutile de répéter tout ce qui a été dit.L’objet de mon amendement est de dénoncer l’idée selon laquelle votre système serait un système par répartition, alors qu’il induira encore davantage de capitalisation. En effet, par crainte d’une baisse de leurs pensions, les Français se tourneront automatiquement vers la capitalisation.Mettons fin à l’hypocrisie et cessons d’endormir les Français ! (L’amendement no 3953 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements, nos 23849 et 38084, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 23849 fait l’objet de plusieurs sous-amendements.Sur les sous-amendements nos 41925 et 41928, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutins publics.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement no 23849. Mme Laurence Dumont (SOC). Avec cet amendement, les députés du groupe Socialistes et apparentés souhaitent affirmer le principe de la solidarité non seulement entre les générations, mais aussi au sein d’une même génération, entre les plus privilégiés et les moins privilégiés, qu’il s’agisse du niveau des pensions ou des écarts d’espérance de vie, qui varient selon les catégories socioprofessionnelles.Du fait de l’instauration de l’âge d’équilibre, qui va croître dans le temps, une part importante de la population profitera très peu de sa retraite, voire même décédera avant l’âge de la retraite. Aujourd’hui déjà, un quart des 10 % des Français les plus pauvres décèdent avant d’avoir pu prendre leur retraite. Mme Laurence Dumont (SOC). Votre système aura pour effet de faire financer aux moins aisés et aux catégories socioprofessionnelles à l’espérance de vie la plus faible les retraites des cadres et des professions intellectuelles supérieures. Mme Laurence Dumont (SOC). Ainsi, un ouvrier qui commence à travailler à 20 ans et qui cotise quarante-trois ans perdra 10 % de sa pension. En revanche, un cadre qui commence à travailler à 24 ans aura droit à un bonus de 10 % en travaillant exactement le même nombre d’années. Est-ce cela la justice sociale ?J’ai entendu, lors d’une audition de la commission spéciale, le patron du MEDEF, M. Roux de Bézieux, affirmer qu’il n’était pas imaginable que les cadres partent à 67 ans et les ouvriers à 60 ou à 61 ans. Certes, mais il faut aussi tenir compte de l’espérance de vie en bonne santé. Or on sait qu’il y a encore six ou sept ans d’écart d’espérance de vie en bonne santé entre les ouvriers et les professions supérieures. M. le président (SOC). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41925. M. Pierre Dharréville (GDR). Je n’ai pas l’habitude de raconter ma vie. Aussi dirai-je simplement, pour être élégant : « Un seul être vous manque et tout est dépeuplé. » M. Pierre Dharréville (GDR). Nous souscrivons bien entendu à l’objectif de l’amendement de M. Vallaud et de ses collègues, qui est de garantir l’égalité entre les générations et au sein d’une même génération. De toute évidence, les mécanismes prévus par le Gouvernement ne permettront pas d’atteindre cet objectif. J’ai déjà eu l’occasion de donner deux exemples d’inégalités qui seront aggravées par l’instauration de l’âge d’équilibre. Le sous-amendement du groupe de la Gauche démocrate et républicaine vise simplement à préciser l’amendement. M. le président (SOC). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir le sous-amendement no 42365. M. Dino Cinieri (LR). La priorité de cette réforme des retraites doit être d’assurer la solidarité entre les générations. Au sein de chacune d’entre elles, la solidarité s’exprime déjà, notamment par l’assurance chômage ou les impôts. En effet, ceux qui n’ont pas d’enfants financent malgré tout les écoles et ceux qui ne sont pas malades contribuent aux soins de ceux qui en ont besoin. M. le président (SOC). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 41928. M. Sébastien Jumel (GDR). Nos camarades socialistes ont raison d’insister sur le fait que cette réforme enfonce un coin dans la solidarité entre les générations, dans la solidarité entre les professions et, au bout du compte, dans la solidarité au sein de la nation tout entière. Entre les générations, tout d’abord, parce qu’il y aura rupture d’égalité, au sein d’un même couple, si l’un est né avant 1975 et l’autre après.Au sein d’une même entreprise, ensuite, compte tenu de votre volonté idéologique de détruire les régimes spéciaux. Compte tenu des concessions que vous avez été contraints d’accepter, les salariés d’une même entreprise – la SNCF, la RATP et bien d’autres entreprises encore –, bien qu’exerçant les mêmes missions, contribueront au système de retraite de manière différenciée, ce qui est évidemment profondément injuste.Enfin, la réforme enfonce un coin dans la solidarité au sein des professions puisque vous renvoyez les questions de pénibilité aux accords de branche. J’ai d’ailleurs découvert l’autre jour à la radio, en écoutant attentivement, comme toujours, le secrétaire d’État chargé des retraites, qu’un fonds d’amorçage était envisagé pour travailler sur les questions de pénibilité.Prenons un exemple : une infirmière qui travaille dans un service de protection maternelle et infantile – et donc employée par le département – sera dans une situation différente de celle qui exerce dans un centre hospitalier ou d’une infirmière libérale. Du fait des accords de branche, elles seront chacune traitées de manière différenciée.De même, un éboueur agent de la fonction publique territoriale ne connaîtra pas le même sort qu’un éboueur de chez Vinci. Ici aussi la solidarité est mise à mal. M. Sébastien Jumel (GDR). J’ai du respect pour vous, monsieur Mattei, mais cela à tout à voir, au contraire, avec l’amendement de nos collègues socialistes : on enfonce un coin dans les solidarités entre les générations ! M. le président (SOC). La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement no 42131. Mme Mathilde Panot (FI). Ce qui se joue ici, c’est l’avenir des jeunes générations. Le sous-amendement que nous proposons à l’amendement de nos collègues socialistes vise à réaffirmer notre volonté de garantir le principe de la solidarité entre les générations.J’aimerais vous relater le cas de Raymond (« Ah ! » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM), qui travaillait à Adrexo, une société qui distribue des prospectus publicitaires.Son président-directeur général, Frédéric Pons, a déclaré au sujet des salariés de l’entreprise : « Le conditionnement puis la livraison de prospectus sont un exercice un peu physique pour cette main-d’œuvre vieillissante, mais, honnêtement, j’estime qu’Adrexo rend service à ces gens : grâce à ce boulot, ils se maintiennent en forme et économisent un abonnement au Gymnase club. Rémunérés pour faire du sport : il n’y a pas de quoi crier au servage. » Mme Mathilde Panot (FI). Raymond, ce colporteur de 75 ans qui travaillait pour Adrexo en 2011, était payé 280 euros par mois pour vingt-six heures de travail par semaine. Il est mort foudroyé par une crise cardiaque au milieu d’une tournée de distribution à Noisy-le-Grand. Atteint d’un diabète et déjà victime d’un infarctus quelques années plus tôt, il charriait ce jour-là vingt-cinq cartons d’imprimés pesant chacun 12,5 kilogrammes. Bien sûr, Adrexo avait jugé inutile de lui faire passer une visite médicale.Bien qu’avertie le 30 août 2011 du décès de Raymond, la société a continué à émettre chaque mois des bulletins de paie à son nom à zéro euro jusqu’en avril 2012, où elle a établi la fin du contrat pour « absence injustifiée ». La famille de Raymond obtiendra justice en mars 2016 : le conseil des prud’hommes de Bobigny a condamné Adrexo à lui verser 7 200 euros pour solde de tout compte.Voilà exactement la société dont nous ne voulons pas et qui malheureusement existe déjà ! Mme Mathilde Panot (FI). Le système que vous proposez aggravera encore la situation ! Quant à nous, nous ne voulons pas que des gens travaillent jusqu’à en mourir, faute de pensions dignes ! M. le président (SOC). La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir le sous-amendement no 42459. Mme Clémentine Autain (FI). Notre débat porte sur la solidarité au sein d’une même génération. Je prendrai donc l’exemple d’un ouvrier et d’un cadre nés tous les deux en 1980 et pour lesquels l’âge d’équilibre est 65 ans.L’ouvrier a commencé à travailler à 20 ans et il travaille pendant quarante-trois ans. Il devrait donc partir à la retraite à 63 ans. Avec deux ans de décote, il touchera 10 % en moins sur sa pension.Le cadre travaille aussi pendant quarante-trois ans, mais il est rentré plus tard sur le marché du travail, à 24 ans, en raison de son niveau d’études. Pour un même nombre d’années travaillées, il partira à la retraite avec une surcote de 10 % à 67 ans.Quand on sait que la différence d’espérance de vie entre un ouvrier et un cadre se situe entre six et sept ans, on comprend à quel point le système que vous proposez est fou ! Vous allez amplifier les inégalités à l’intérieur d’une même génération. Mme Clémentine Autain (FI). Ce dont nous parlons, c’est de la vie de personnes marquées physiquement et mentalement par la dureté de leur travail. Vous creusez les inégalités en leur rendant la vie infernale. Au bout du compte, ils ne pourront pas profiter de leur retraite faute d’une espérance de vie en bonne santé.Avec ce sous-amendement, nous appelons l’attention de l’Assemblée sur le dommage causé par la réforme du Gouvernement à la solidarité au sein des générations. M. le président (SOC). L’amendement no 38084 de Mme Martine Wonner est défendu.Quel est l’avis de la commission sur les amendements et les sous-amendements ? M. Nicolas Turquois (MODEM). Avant de m’exprimer sur le fond, j’aimerais présenter mes excuses à M. Dharréville. Je sais qu’il n’a pas apprécié les propos que j’ai tenus tout à l’heure, mais ils ne le visaient pas personnellement, non plus d’ailleurs que M. Jumel : avec l’un et l’autre, j’ai eu, au cours des travaux de la commission spéciale, des échanges approfondis, dont j’ai apprécié la qualité, malgré nos divergences sur la philosophie des projets de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI, LaREM et MODEM.) M. Nicolas Turquois (MODEM). Lorsque j’ai répondu à la question précise qui m’était posée, vous n’étiez pas présent dans l’hémicycle, non plus que les deux autres intervenants qui m’avaient interrogé. J’ai cité votre nom, mais mon intention n’était pas de vous blesser. Je tenais à le dire car je sais votre profonde humanité. M. Nicolas Turquois (MODEM). Nous avons tous conscience des enjeux politiques de ce débat, étant donné nos divergences de conception, mais nous aurions intérêt à débattre les sujets les uns après les autres, au lieu de les aborder tous en même temps. Il m’est difficile de vous répondre sur des parties du texte sur lesquelles je ne suis pas rapporteur. Vous me reprochez de n’être pas assez précis dans mes réponses, mais si vous voulez que je le sois, interrogez-moi sur les éléments sur lesquels j’ai travaillé. En procédant ainsi, nous pourrions avancer bien mieux et y trouver chacun avantage sur le plan politique, auprès de nos camps respectifs.Monsieur Vallaud, je partage bien entendu votre volonté de réaffirmer le principe de solidarité entre les générations et au sein de chacune d’elles.La solidarité entre les générations est garantie par le fait que le système de retraite est un système par répartition, dans lequel les cotisations d’une génération financent directement les retraites d’une autre.Quant à la solidarité au sein des générations, elle sera renforcée, dans le titre III du projet de loi, dont Corinne Vignon est rapporteure, par les articles relatifs aux droits familiaux et aux droits conjugaux.Il me semble, en outre, que votre amendement est satisfait par la rédaction de l’article 1er. Je vous invite donc à le retirer. M. Nicolas Turquois (MODEM). À défaut, mon avis sera défavorable sur l’amendement et les sous-amendements. M. Laurent Pietraszewski. Avis défavorable. Aux propos du rapporteur, je n’ajouterai qu’un mot pour éclairer le débat ouvert par Mme Panot sur l’introduction d’un âge d’équilibre. Cette mesure ne changera rien pour 50 % des assurés – qui partiront à l’âge fixé par la loi Touraine et la nouvelle organisation de la durée du travail – ; 20 % des assurés partiront un peu plus tard, notamment ceux qui bénéficient de régimes spéciaux, et 30 %, plus tôt, notamment tous ceux qui doivent actuellement atteindre 65 ans pour éviter une décote.Notre projet ne vise donc pas à maintenir les Français plus longtemps au travail, où ils accompliraient un labeur pénible, d’autant que le texte prévoit des mesures relatives à la retraite progressive ou au compte épargne-temps, dont nous reparlerons au fil du débat. Rappel au règlement
M. le président (SOC). La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Je donne acte au rapporteur de sa parfaite courtoisie et rends hommage à la façon dont il a rétabli entre nous un dialogue normal. Nous avions beaucoup apprécié ses interventions en commission, bien conscients que nos choix tactiques le mettent dans un embarras qui tient moins au fond qu’à la forme. Sur ce texte, il y a plusieurs rapporteurs. Dans ces conditions, il lui est difficile de faire le travail de tous les autres, qui risqueraient alors de ne pas y trouver leur compte.Nous ne nous étions pas trompés en annonçant que les délais dont disposait la commission, fort bien présidée au demeurant, ne nous permettraient pas d’examiner tous les articles. C’est pourquoi nous nous sommes concentrés sur l’article 1er, même si nous avons poursuivi l’examen jusqu’à l’article 25. M. le président (SOC). Monsieur Mélenchon, il ne s’agit pas d’un rappel au règlement. Article 1er(suite)
M. le président (SOC). La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan. M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Je regrette que les excuses de M. le rapporteur ne semblent adressées qu’à l’aile gauche de l’hémicycle,… M. le président (SOC). Monsieur le député, je vous en prie. Veuillez en revenir au fond du texte. M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). …mais je ne doute pas qu’il ne m’y associe en pensée. L’amendement et les sous-amendements sont pertinents, car ce qui est fascinant dans cette discussion qui nous occupe depuis de longs jours, c’est le décalage entre les mots et la réalité. Tout se passe comme si la majorité avait besoin de proclamer éternellement les termes « solidarité », « équité », « garantie d’un niveau de vie » pour présenter un projet de loi qui produira l’inverse. M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). En matière de retraite et de financement, je suis loin de partager le projet de La France insoumise ou des communistes, et le moins qu’on puisse dire est que je ne suis pas toujours d’accord avec le groupe socialiste. Mais nous partageons le même constat : vous vous abritez derrière des slogans pour cacher la réalité de votre projet et ses conséquences terribles en termes d’injustice sociale.De nombreux exemples cités – et je pourrais en invoquer bien d’autres – montrent le décalage entre les ouvriers, dont les conditions de travail sont difficiles, et les cadres. On a le sentiment qu’une majorité de classe mène une réforme de classe. Voilà pourquoi nos compatriotes sont à vif, pourquoi le mouvement des gilets jaunes a été si puissant et pourquoi certains éprouvent un tel sentiment d’injustice qu’ils rejettent violemment le Président de la République et la majorité.J’ai envie de vous rappeler la phrase de l’empereur Tibère : « Vous pouvez tondre le peuple, mais prenez garde à ne jamais l’écorcher. » Hélas, avec cette réforme, vous risquez d’écorcher les Français, comme vous le faites depuis que vous êtes arrivés au pouvoir. M. Jean-Paul Mattei (MODEM). L’amendement no 23849 vise à substituer au mot : « générations », les mots : « différentes générations et au sein de chacune d’elles ». Quand je relis le texte, je me dis que la phrase du projet de loi – « le choix d’un financement par répartition […] exprime la solidarité entre les générations unies dans un pacte social » me semble mieux écrite.Il y a quelques années, j’ai corrigé des copies d’étudiants, qui avaient tendance à s’approprier des citations, qu’ils modifiaient pour qu’on n’en identifie pas la source. Chaque fois, je regrettais qu’ils n’aient pas conservé le texte original, lequel me paraissait beaucoup mieux écrit. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mme Christine Cloarec-Le Nabour (LAREM). Après avoir siégé quelque deux cents heures en commission, puis dans l’hémicycle, j’ai entendu tout et n’importe quoi de la part des oppositions. Mme Christine Cloarec-Le Nabour (LAREM). Et je n’ai entendu personne dire que le système universel de retraite apporterait des droits nouveaux, particulièrement aux femmes, aux mères, aux familles monoparentales – c’est-à-dire le plus souvent sans père –, à ceux qui ont des carrières heurtées, aux aidants et aux personnes touchées par le handicap. Mme Christine Cloarec-Le Nabour (LAREM). Nul n’a expliqué qu’il réduirait les inégalités entre le public et le privé, et que nous ferions contribuer les plus aisés au bénéfice des plus précaires. Enfin, nul n’a rappelé ni les avancées qui découlent des aménagements de fin de la carrière, de la prise en compte de la pénibilité, de la retraite anticipée ni la réflexion menée autour du compte épargne-temps.Peut-on dire un mot de l’âge d’équilibre ? Il y a peu, j’ai appris que j’allais partir à la retraite à 67 ans. À ce titre, je regrette de ne pas pouvoir bénéficier du nouveau système, comme 15 % de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)J’ajoute, chers collègues de l’opposition, que vous semblez très attachés au système de répartition solidaire. Cela tombe bien, nous aussi ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mme Mathilde Panot (FI). Je comprends, madame Cloarec-Le Nabour, que vous ne nous ayez pas entendus invoquer les arguments que la majorité a répétés en boucle. Cela tient au fait que nous les contestons !Le minimum, quand on fait de la politique, est d’assumer certains désaccords. D’ailleurs, vous avez bien du mal à convaincre la population, comme nous l’observons à chaque mobilisation. Mme Mathilde Panot (FI). J’aimerais savoir d’où viennent les chiffres que vient de citer M. le secrétaire d’État. Comment sait-il que la réforme ne changera rien pour 50 % des assurés, et que 20 % partiront plus tard et 30 % plus tôt ? Sans doute cette analyse provient-elle de l’étude d’impact. Je vous rappelle que nous la contestons. Mme Mathilde Panot (FI). Dans cette étude, l’âge d’équilibre est gelé à 65 ans, le taux de croissance est bloqué ad vitam aeternam à 1,3 % et les cas étudiés nous paraissent loufoques. Que ne nous répondez-vous sur la situation de l’infirmière Marie, sur laquelle Mme Fiat vous a interrogés en commission ? Pourquoi l’étude d’impact suppose-t-elle que les magistrats commenceraient à travailler à 22 ans, alors qu’ils débutent en moyenne leur carrière à 28 ans ?À présent, parlez-nous de ceux qui seront, selon vous, les perdants de la réforme. Nous avons cité des chiffres précis : dans le système actuel, une personne au SMIC sur cinq meurt avant d’avoir touché le premier centime de sa retraite. Les perdants seront-ils encore et toujours les plus pauvres ? Mme Mathilde Panot (FI). Les égoutiers, qui peuvent actuellement partir en retraite à 52 ans, sont dans la rue parce que leur espérance de vie est de 62 ans, âge auquel vous leur proposez d’arrêter de travailler. Et l’on peut faire le même constat pour les bûcherons. Tout à l’heure, nous avons parlé des chômeurs. Répondez-nous : d’où viennent les chiffres que vous citez ? À quoi ces pourcentages correspondent-ils exactement ? M. Boris Vallaud (SOC). Puisque la réforme est si bonne, on s’étonne que le Gouvernement n’ait pas décidé de l’appliquer tout de suite ou que les députés de la majorité n’aient pas proposé d’eux-mêmes qu’on n’attende pas des générations pour en faire profiter tout le monde. Pourquoi priver tant de gens du paradis ?Une organisation syndicale dont je tairai le nom, et qui a dressé un bilan plutôt positif de sa rencontre avec le Premier ministre, la semaine dernière, annonce avoir obtenu que les générations qui partiront avant 2037 soient « épargnées » par la réforme, disposition qui « mettra à l’abri » dix à quinze générations. Ces termes traduisent tout le bien qu’ils pensent de votre projet !Vous vous demandez pourquoi vous n’entendez pas dans notre bouche, madame Cloarec-Le Nabour, les arguments en faveur du projet de loi que vous avez énoncés ? Parce qu’ils sont faux. M. Boris Vallaud (SOC). C’est une évidence mathématique : quand on a plus de retraités, et qu’on leur consacre une part moins importante du PIB, le taux de remplacement baisse. Je l’ai démontré tout à l’heure. Le niveau de vie des retraités baissera par rapport à celui des actifs. Cela révèle un problème de solidarité entre les générations, puisque les gains de la richesse nationale bénéficieront plus aux actifs qu’aux retraités.Par ailleurs, vous prétendez que vous ferez contribuer les très hauts salaires. Non : vous rendrez 4 milliards aux 1 % des Français les plus riches. M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Auxquels vous avez déjà donné 5 milliards en supprimant l’impôt de solidarité sur la fortune ! M. Boris Vallaud (SOC). D’ailleurs, la contribution à 2,81 %, qui s’appliquera au-delà de trois PASS, tout le monde va la payer. En outre, comment justifier ce taux ? Il représente, dites-vous, 10 % du taux de cotisation qui s’applique au-dessous de trois PASS. Certes, mais pourquoi ne pas l’augmenter ? Aujourd’hui, il existe quatre contributions non contributives de solidarité, qui correspondent à un pourcentage de 9,94 %.Êtes-vous certains que les montants à redistribuer seront suffisants ? Au lieu d’effectuer des calculs par décile, vous raisonnez sur des quartiles de sorte qu’on ne peut pas savoir qui gagne et qui perd. À vous entendre, tout le monde serait gagnant. M. Boris Vallaud (SOC). Exactement ! Encore un mot, monsieur le président, ce qui m’évitera de faire un rappel au règlement. Ce matin, un député des Pyrénées-Atlantiques s’est enquis auprès du président de séance du courrier que le président de l’Assemblée nationale devait adresser à Mme Belloubet sur la création d’une commission d’enquête visant à vérifier la qualité de l’étude d’impact produite à l’appui du texte. Compte tenu des liens privilégiés que vous entretenez avec le président de l’Assemblée, pourriez-vous l’interroger à nouveau sur ce point ? M. le président (SOC). Il m’arrive de regretter que les Landes soient si proches des Pyrénées-Atlantiques… Pour être complet, le président m’a indiqué que la lettre était partie. M. le président (SOC). Je donne acte au président Ferrand de cette information. Vous voilà donc rassuré, monsieur Vallaud.La parole est à M. Michel Castellani. M. Michel Castellani (LT). Pour avoir écouté le débat pendant quelques heures, je m’interroge à mon tour – pourquoi pas ? – sur la notion d’équité, sous-jacente dans ce débat. Où se situe l’équité optimale entre les générations ? Dans ce texte, où est l’équité entre les catégories sociales, entre les classes d’âge, entre ceux qui sont nés avant ou après 1975 ? Où est l’équité en ce qui concerne la valeur du point, qui ne sera pas le même, selon qu’on aura soulevé des parpaings toute sa vie ou qu’on aura travaillé dans des conditions plus faciles ? La notion de souffrance au travail doit être prise en compte. Où est l’équité entre ceux dont le revenu augmente plus vite que la moyenne et les autres ?Mais surtout : dans ce texte, où est l’équité entre la contribution de l’économie réelle et celle de l’économie financière ? La première, on la connaît : elle provient des entreprises, des salariés et des ménages. Mais, dans ce texte fondamental, où apparaissent les revenus d’origine strictement financière et pour quel montant ? On ne le sait pas – à moins que j’aie raté un épisode. (Mme Jeanine Dubié applaudit.) M. Sébastien Jumel (GDR). Je vais finir sur une touche optimiste. Mme Cloarec-Le Nabour m’a convaincu. Je trouve cette réforme extraordinaire. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Rires sur plusieurs bancs des groupes GDR, SOC et FI.) Toutes ses remarques sont extrêmement limpides. Je me demande d’ailleurs pourquoi tous les économistes, les organisations syndicales et la plus haute juridiction de l’ordre administratif, ainsi que les cinq groupes parlementaires de l’opposition n’ont pas compris qu’après la réforme, les retraités nageraient dans le luxe, le calme et la volupté. Je vous en donne acte, ma chère collègue.Je trouve d’ailleurs la réforme si extraordinaire qu’il faudrait suivre les conseils de notre questeur, qui trouve que l’Assemblée coûte trop cher. Pourquoi ne pas la dissoudre une fois pour toutes après avoir voté le principe d’une ordonnance générale et indéfinie, afin de permettre au Gouvernement de procéder à tout un tas de belles réformes pour la nuit des temps, tandis que nous regarderions passer les trains ? M. Sébastien Jumel (GDR). Plus sérieusement, au lieu de répéter que le Parlement coûte cher, montrez-nous que le fait de nous réunir pendant huit jours pour travailler sur une réforme de cette importance génère des coûts supplémentaires. Les parlementaires, présents ou non, sont payés au forfait, comme les fonctionnaires mobilisés et les militaires qui assurent la sécurité de l’hémicycle. À moins que le prix de l’électricité, pendant les séances de nuit, ne génère un surcoût considérable ? M. Sébastien Jumel (GDR). Quoi qu’il en soit, il me semble dangereux pour la démocratie de contester à l’opposition le droit de s’exprimer sur une réforme aussi mauvaise, aussi nocive et aussi peu lisible, et que nous continuerons à combattre. Mme Nadia Essayan (MODEM). Sur quel article se fonde son rappel au règlement ? Il n’en a rien dit ! M. le président (SOC). L’intervention de M. Jumel n’était pas un rappel au règlement. Dès lors que le temps imparti à chaque groupe est respecté, chaque orateur a le droit de s’exprimer comme il l’entend, madame Essayan, et il ne vous revient pas de décider de ce qu’il doit dire. Rappel s au règlement
M. le président (SOC). La parole est à M. Frédéric Petit, pour un rappel au règlement ; je donnerai ensuite la parole à M. Florian Bachelier, qui a dû se sentir agressé. M. Frédéric Petit (MODEM). Mon rappel au règlement se fonde sur le sixième alinéa de l’article 54. Les interventions doivent avoir un lien avec l’amendement. (« Absolument !» et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Mme Sophie Auconie applaudit également.) M. le président (SOC). Monsieur Petit, il est heureux que nous puissions, au sein de cette assemblée, garantir la liberté qu’a chaque député de s’exprimer comme il l’entend, dans le respect des règles parlementaires, bien évidemment. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)La parole est à M. Florian Bachelier, pour un rappel au règlement. M. Florian Bachelier (LAREM). Il se fonde sur l’article 70 du règlement, relatif aux mises en cause personnelles. J’ai préféré le début de l’intervention de M. Jumel à sa fin. M. Florian Bachelier (LAREM). M. Jumel faisait référence à un message que j’ai posté sur la plateforme Twitter sur le prix de la démocratie et le coût de l’Assemblée nationale. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.) M. Florian Bachelier (LAREM). Le coût du fonctionnement journalier de l’Assemblée nationale est de 1,5 million d’euros – ce sont les faits. M. Florian Bachelier (LAREM). On obtient ce nombre en divisant les 550 millions d’euros de dépenses annuelles de l’Assemblée nationale par 365. M. Florian Bachelier (LAREM). Je ne critique pas le coût de fonctionnement de l’Assemblée. En revanche, je suis effrayé par le spectacle – assez affligeant, selon moi – qu’offrent les débats depuis cinq jours ; ils dégradent les débats parlementaires. Nous n’avons toujours pas véritablement abordé l’article 1er, à 20 heures, ce vendredi.Les Français nous regardent et constatent que nous ne sommes pas à la hauteur de nos responsabilités collectives et que nous ne nous occupons pas de leur quotidien – l’école publique, l’hôpital public, l’aide juridictionnelle, entre autres. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.) M. le président (SOC). Monsieur le premier questeur, personne ne conteste ces chiffres. Toutefois, pour pouvoir débattre en bonne intelligence, nous avons tous intérêt à ne pas traiter la démocratie comme une source d’économies. (Brouhaha.) Monsieur Faure, je ne peux pas m’opposer à votre demande de parole, mais je vous demande d’être bref. (Exclamations sur divers bancs.) M. Olivier Faure (SOC). Personne ne conteste le fait qu’une journée à l’Assemblée coûte 1,5 million d’euros. M. Olivier Faure (SOC). Le tweet qu’il a publié ce matin, qui fait de cette somme le coût de l’obstruction nous pose en revanche problème. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Les journées à l’Assemblée ont le même prix, quel que soit leur emploi. Vous ne pouvez pas employer cet argument (Tumulte)… M. le président (SOC). Mes chers collègues, un peu de calme s’il vous plaît ! M. le président (SOC). Nous aurons chacun l’occasion de nous exprimer, dans la presse, si vous le souhaitez ! Pour le moment nous avons à voter ! M. le président (SOC). Je n’ai pas dit cela. Essayons simplement de nous écouter, nous aurons… M. Gilles Le Gendre (LAREM). Le débat peut tout à fait avoir lieu ici ! (Exclamations continues sur divers bancs.) M. le président (SOC). Monsieur Le Gendre, j’ai du mal à vous comprendre. Quoi qu’il en soit, nous allons passer au vote. Article 1er(suite)
M. le président (SOC). Je mets aux voix le sous-amendement no 41925. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 93 Nombre de suffrages exprimés 83 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 14 Contre 69 (Le sous-amendement no 41925 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 42365 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 79 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 12 Contre 67 (Le sous-amendement no 41928 n’est pas adopté.)
(Les sous-amendements nos 42131 et 42459, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 23849 et 38084, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (SOC). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.La séance est levée. (La séance est levée à vingt heures cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra