Article 1er(suite)
M. Christian Hutin (SOC). …si tous les Français dont vous nous parlez sont pour la réforme, pourquoi avez-vous peur d’un référendum ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, FI et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC et parmi les députés non inscrits.) Les 300 députés de la majorité ici présents vous applaudissent avec fougue, mais ce ne sont pas eux qui votent lors d’un référendum ! Soumettez l’ensemble de vos questions au référendum et je vous assure que le résultat sera très surprenant ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.) Ayez le courage, contrairement à hier soir, d’organiser un référendum sur la réforme des retraites ! Que le président de votre groupe reprenne votre question et nous donne la possibilité d’adopter une motion référendaire ! Nous verrons alors si vous avez raison ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.) M. Fabien Roussel (GDR). Bravo et merci, madame Vignon ! On veut d’autres interventions comme celle-là ! (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 203 Nombre de suffrages exprimés 192 Majorité absolue 97 Pour l’adoption 38 Contre 154 (Les amendements nos 1489 et identiques ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Sur les sous-amendements nos 41890, 41895, 41902 et 41899 à venir, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi d’un amendement no 23978, qui fait l’objet d’une série de sous-amendements.La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement. Mme Gisèle Biémouret (SOC). Il vise à proposer un principe de non-régression. Il est essentiel de garantir aux assurés le respect de leur sécurité matérielle et de réduire les inégalités entre les femmes et les hommes. Nous regrettons une étude d’impact où les femmes sont invisibles. Dans sa seconde version, elle ne propose aucune simulation qui serait pourtant utile. Les temps partiels, les congés maternité ou sans solde viendront diminuer le montant du salaire annuel brut et donc de la retraite. Autre problème : les critères de pénibilité aujourd’hui retenus valorisent plus les carrières d’hommes. Mais on ne peut pas oublier la pénibilité des métiers liés aux services à la personne, essentiellement féminins : ils sont souvent répétitifs et impliquent des postures difficiles. (M. Régis Juanico applaudit.) Mme la présidente (LR). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41890. M. Pierre Dharréville (GDR). C’est un sous-amendement de précision.Je voudrais profiter de l’occasion pour essayer de répondre à la préoccupation de notre collègue Vignon. Depuis le début de la discussion, je suis troublé par votre volonté de faire complètement abstraction du rejet dont votre projet de loi fait l’objet dans le pays. Vous venez de le dire vous-même : pour vous, ce rejet n’existe pas. Pourtant, les manifestations et les grèves massives qui se sont déroulées dans le pays témoignent d’un rejet qui l’est tout autant. (M. Ugo Bernalicis applaudit. – Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Vous n’en prenez pas la mesure, c’est un véritable problème démocratique. Vous devriez regarder les choses en face et cesser de mépriser celles et ceux qui vous transmettent ces messages. Si vous les écoutiez un peu plus, le pays irait sans doute mieux. (Mme Caroline Fiat applaudit.) Mme la présidente (LR). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 41895. M. Sébastien Jumel (GDR). Madame l’ambassadrice, je ne sais pas qui vous avez rencontré dans vos réunions tupperware… (Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Sébastien Jumel (GDR). En revanche, je suis prêt à vous permettre… (Tumulte. – Protestations ininterrompues et claquements de pupitre sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)Il m’est arrivé d’aller à des réunions tupperware ! M. Sébastien Jumel (GDR). Les réunions tupperware, ce sont des réunions où il y a peu de monde et où on achète des produits qu’on regrette aussitôt. C’est cela, la définition des réunions tupperware. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Sébastien Jumel (GDR). Je vous propose d’aller rencontrer : Arnaud, contrôleur dans une verrerie ; Christian, manœuvrier du pont Colbert ; Clément, marin de Transmanche Ferries ; Didier, conducteur mécanicien de machines industrielles dans la verrerie ; Emmanuelle, ouvrière dans l’agroalimentaire ; Jean-Luc, chauffeur de benne à ordures ; John, éboueur ; Julie, conductrice de TER ; Julie, infirmière de nuit à l’hôpital public ; Marc, électricien de maintenance dans l’automobile ; Marc, releveur de compteurs ; et encore une trieuse de verre à Saint-Gobain Desjonquères. Vous verrez que ce qu’ils disent tranche singulièrement avec les petites réunions entre-soi où se vendent des produits qu’on regrette immédiatement d’avoir achetés ! (Exclamations et huéessur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mme la présidente (LR). Mes chers collègues, chacun a pu faire claquer son pupitre et exprimer sa désapprobation. Je suggère à M. Jumel d’éviter les métaphores déplaisantes et aux auteurs d’accusations un peu rapides de sexisme de ravaler également ce qualificatif. Retrouvons notre calme !La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41902. M. Pierre Dharréville (GDR). Je reviens sur la question de l’universalité qui n’est pas au rendez-vous. Monsieur le secrétaire d’État, je souhaiterais obtenir des réponses à plusieurs questions précises. J’en ai posé une tout à l’heure et je voudrais, si vous me le permettez, en poser une autre. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) M. Pierre Dharréville (GDR). Je voudrais savoir comment vous envisagez la question de la convergence entre le public et le privé. Comme vous le savez, le taux de cotisations patronales dans le secteur public est très élevé – aux alentours de 60 % en moyenne. Comment comptez-vous réaliser la transition et comment sera-t-elle financée ? Mme la présidente (LR). Les sous-amendements nos 41899 et 41916 de M. Pierre Dharréville sont défendus.La parole est à M. Sébastien Jumel – que j’invite à la pondération –, pour soutenir le sous-amendement no 41904. (Huéessur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)Mes chers collègues, un peu de calme ! Rappel au règlement
Mme la présidente (LR). Monsieur Wulfranc, si c’est pour relancer la polémique, je vous invite à bien réfléchir à vos propos. Sur quel fondement souhaitez-vous prononcer ce rappel au règlement ? Mme la présidente (LR). Monsieur Bernalicis, calmez-vous ! Les meilleures blagues ont une fin ! Donc, monsieur Wulfranc, sur quel fondement ? M. Hubert Wulfranc (GDR). Madame la présidente, sur le simple fondement de votre autorité. (Rires. – Applaudissements sur les bancs des groupe LaREM et MODEM.) M. Hubert Wulfranc (GDR). Je vous demande de faire en sorte que le débat se poursuive sans agitation. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mme la présidente (LR). C’est précisément, monsieur Wulfranc, le type de remarque susceptible d’inspirer un peu d’émoi… M. Hubert Wulfranc (GDR). Nos propos ne doivent pas être couverts par des réactions qui, quels que soient leurs auteurs, troublent la bonne parole d’un collègue. (Exclamations sur de nombreux bancs des groupes LaREM, LR, MODEM et UDI-Agir.) Article 1er(suite)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 41904. (Exclamations et huées sur les bancs des groupes LaREM, LR, MODEM, SOC et UDI-Agir.) Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente (LR). Je suspends la séance pendant deux minutes afin de voir les présidents de groupe. (La séance, suspendue à vingt-trois heures quinze, est reprise à vingt-trois heures vingt.)
Mme la présidente (LR). La séance est reprise.Chacun ayant recouvré son calme, je donne la parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir le sous-amendement no 41904. M. Hubert Wulfranc (GDR). Puisque ce projet de loi nous offre l’occasion de faire état d’expériences, je voudrais me projeter en 1981,… M. Hubert Wulfranc (GDR). …lorsque la retraite à 60 ans est apparue dans la vie des salariés du pays. Les salariés, parmi lesquels certains d’entre vous peut-être, ont accueilli cet acquis social avec un extrême bonheur, une joie vécue au quotidien, partagée dans les familles et les entreprises à l’échelle du pays. M. Hubert Wulfranc (GDR). Quarante ans plus tard, vous proposez de porter l’âge de départ à la retraite à 65 ans. M. Hubert Wulfranc (GDR). Quarante ans plus tard, vous nous imposez un processus de régression sociale, en invoquant deux types de soutenabilité : l’une démographique, l’autre financière. Tout en vous situant dans une pure logique libérale,… Mme la présidente (LR). Merci, monsieur Wulfranc. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.)La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41912. M. Pierre Dharréville (GDR). Je me garderai de terminer le propos de mon collègue pour le laisser le faire plus tard.Monsieur le secrétaire d’État, je vous ai déjà posé deux questions – je vois que vous hochez la tête –, auxquelles j’espère obtenir les réponses requises car les enjeux financiers représentent des milliards d’euros. Du reste, les partenaires sociaux ont eux aussi besoin de ces informations.J’ai une troisième question, qui porte sur la conférence que vous avez convoquée. La Fédération syndicale unitaire, qui regroupe des agents de la fonction publique et beaucoup d’enseignants, n’a pas été invitée à cette conférence, ce qui nous paraît problématique. Je crois comprendre que la composition de cette conférence reflète celle que vous envisagez pour la future CNRU – la Caisse nationale de retraite universelle. Cela nous confirme l’existence d’une possible difficulté. Sur quelle base avez-vous fixé le seuil arbitraire à partir duquel vous avez exclu des organisations syndicales, pourtant représentatives dans leur secteur ? Mme la présidente (LR). La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir le sous-amendement no 41985. M. Éric Coquerel (FI). Monsieur le secrétaire d’État, à chaque fois qu’on vous fait remarquer que les pensions vont baisser à cause du calcul sur l’ensemble d’une carrière et non plus sur les vingt-cinq meilleures années, vous nous répondez que les salaires portés au compte le sont à 50 % sur les vingt-cinq meilleures années. Pour que le futur système soit préférable au régime actuel, je suppose que vous vous engagez donc à ce que le taux ne soit plus de 50 % mais de 75 ou 80 %, sans quoi nous serons perdants, car la totalité d’une carrière englobe les salaires les moins élevés.C’est d’autant plus vrai que, dans votre système, le point acquis ne prend sa valeur qu’à l’âge d’équilibre, qui évolue selon les générations, à hauteur des deux tiers de l’espérance de vie à la retraite, soit 65 ans pour la génération de 1975, 68 ans pour la génération de 2011, 68 ans et 7 mois pour la génération de 2018, qui partira en 2080.Vous ne démontrez à aucun moment que le système de points calculés sur toute la carrière sera plus avantageux que le régime actuel – je regrette d’ailleurs que le calcul ne se fasse pas actuellement sur les dix meilleures années. En revanche, il est démontré qu’à salaire égal et à pension égale, les gens partiront forcément plus tard que dans la situation actuelle. Votre projet de loi tend donc bien à instaurer une procédure générale qui fera reculer sans fin l’âge de départ à la retraite. Vous ne pouvez pas le nier. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Mme la présidente (LR). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 41914. M. Sébastien Jumel (GDR). Tout d’abord, je tiens à préciser que, dans mon intervention précédente, je voulais seulement dire que 160 réunions réunissant peu de monde avaient peu de valeur à nos yeux. M. Sébastien Jumel (GDR). Cela étant dit, je voudrais parler des réunions liées au grand débat national. J’ai assisté à la réunion de lancement, à Grand-Bourgtheroulde, où la parole était confisquée, où les prises de parole étaient triées sur le volet, où l’arbitre jouait à domicile. Dès le début, le grand débat national était pipé. M. Sébastien Jumel (GDR). Je me suis intéressé aux réunions suivantes, notamment à celle de Rodez, où le Président de la République a tenu les propos suivants : « Le pacte social implicite qu’on a fait depuis des décennies dans l’éducation nationale, c’est de dire : on ne vous paye pas très bien, votre carrière est assez plate […] mais vous partez à la retraite avec un système qui est mieux calculé que chez beaucoup d’autres, parce que c’est le système où l’on calcule sur la base des six derniers mois […] Et c’est pourquoi les enseignants comme quelques autres professions, je ne peux pas leur dire du jour au lendemain, vous allez passer dans le nouveau système parce que leur système est calculé sur les six derniers mois. Si je passe au nouveau système qui est tout au long de la vie, tous les enseignants seront lésés. »Je veux donc me référer à la parole présidentielle… M. Sébastien Jumel (GDR). Votre projet de réforme et une addition de renoncements, de mesures qui vont léser les salariés que nous représentons, notamment les fonctionnaires. Ce matin, nous avons rencontré le secrétaire général de la FSU. Les négociations engagées lui font dire que, pour l’instant, les promesses d’augmentation de pouvoir d’achat en primes se limiteront à 45 euros par mois. M. Sébastien Jumel (GDR). C’est loin du compte et loin de compenser la baisse de pension générée par votre nouveau mode de calcul. M. Sébastien Jumel (GDR). Monsieur le secrétaire d’État, sur ce sujet, traité dans l’article 1er, dont l’inconstitutionnalité est avérée, le compte n’y est pas, loin de là. Et ce ne sont pas vos 160 réunions qui sont de nature à nous réconforter. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir le sous-amendement no 42085. Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Le présent sous-amendement, dont l’auteur est notre collègue Le Fur, vise à préciser que les réformes des retraites prennent en considération l’exposition aux facteurs de pénibilité. Il prend en compte la diversité des facteurs de pénibilité – port de charges, travail de nuit ou posté, gestes répétitifs entraînant des troubles musculo-squelettiques, exposition à des substances chimiques, au bruit ou à des vibrations – que connaissent les salariés de secteurs aussi divers que l’agroalimentaire ou le BTP. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 41918. M. Sébastien Jumel (GDR). Dans cette affaire des retraites, la question de l’espérance de vie est évidemment au cœur des préoccupations des Français. Or, comme le montrent les études effectuées par les observatoires régionaux de la santé et par l’Agence nationale de santé publique, l’espérance de vie en bonne santé varie en fonction du salaire perçu et du métier exercé.Notre question est simple, monsieur le secrétaire d’État : comment concilierez-vous, dans ce mauvais projet de réforme, l’impérieuse nécessité que vous vous êtes fixée d’allonger l’âge de départ à la retraite et la réalité objective selon laquelle, en fonction du métier qu’on occupe, on ne profite pas de la retraite de la même manière ?François Morel, dans sa chronique humoristique de France Inter, a parfaitement résumé votre projet de réforme : avec la réforme Macron, « tâchons […] de mourir tôt ! » Façon de dire que, pour certains métiers, le report de l’âge de départ à la retraite aura une conséquence tragique : la mort quelquefois, pour les amiantés et les victimes de maladies professionnelles ; une retraite en mauvaise santé dans tous les autres cas.C’est pourquoi ce sous-amendement précise que les conditions d’une retraite en bonne santé ne sont pas partagées par tous. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41920. M. Pierre Dharréville (GDR). L’amendement de notre collègue Gisèle Biémouret tend à résorber les inégalités entre les femmes et les hommes, objectif qui nous semble indispensable et que vous n’atteindrez pas avec vos mesures.Nous proposons quant à nous une mesure efficace : la suppression de la décote que subissent actuellement de nombreuses femmes, les obligeant à attendre 67 ans pour atteindre le taux plein. Cette mesure serait simple à appliquer, y compris dans le système actuel. Pourquoi, monsieur le secrétaire d’État, n’avez-vous donc pas décidé de la prendre ?Par ailleurs, nous le savons, tout se joue pendant la vie active ; les inégalités entre les femmes et les hommes sont alors criantes. Les mesures prises par le Gouvernement ne permettront pas de réduire non plus ces inégalités. Mon groupe avait proposé, dans une de ses niches parlementaires, avait proposé différentes mesures qui auraient permis d’atteindre cet objectif mais que le Gouvernement a refusées. Monsieur le secrétaire d’État, que comptez-vous faire pour assurer une meilleure égalité professionnelle entre les femmes et les hommes ? Mme la présidente (LR). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir le sous-amendement no 42087. M. Patrick Hetzel (LR). L’objectif de ce sous-amendement, dont l’auteur est Marc Le Fur et que plusieurs collègues du groupe Les Républicains ont cosigné, est de prendre en compte la situation des mères. En effet, la naissance d’un enfant peut avoir un impact sur la carrière d’une femme. Or notre groupe accorde une grande importance à la situation des familles et à celle des mères. Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ? M. Nicolas Turquois (MODEM). Je formulerai une réponse de principe aux nombreux amendements du groupe Socialistes et apparentés visant à constituer des listes et des inventaires, amendements que des sous-amendements viennent compléter, le plus souvent au moyen d’adjectifs.Deux cas de figure se posent parmi ces amendements : soit ils proposent un inventaire des professions, des métiers et des statuts ; soit ils proposent un inventaire des objectifs généraux de politique publique.Dans le premier cas, je voudrais souligner que l’on ne peut pas à la fois défendre l’universalité du système et réclamer qu’il soit fait référence, dès l’article 1er, à des métiers en particulier – les avocats, les sapeurs-pompiers, les orthophonistes, etc. Privilégier une profession plutôt qu’une autre est contraire à notre ambition de construire un système universel par répartition.Dans le second cas, qui concerne les objectifs généraux de politique publique, nous partageons évidemment de grands principes comme la réduction des inégalités entre les hommes et les femmes. Cependant, sur ce sujet particulier, votre demande est satisfaite, madame Biémouret : l’alinéa 6 fixe précisément comme objectif la résorption des écarts de retraite entre les hommes et les femmes.Je demanderai le retrait de l’ensemble de ces amendements, sur lesquels je ne reviendrai pas dans le détail. À défaut, mon avis sera défavorable. M. Laurent Pietraszewski. L’avis du rapporteur sur votre amendement m’a paru clair, madame Biémouret. Je pense comme lui que, sur le fond, votre demande est satisfaite. C’est pourquoi je vous invite également à le retirer. Les informations contenues dans l’étude d’impact, dont nous avons discuté en commission spéciale, sont précises : demain, la retraite moyenne des femmes des générations 1980 et 1990 sera améliorée de 6 à 13 % ; en revanche, celle des hommes restera inchangée en moyenne pour la génération 1980 et augmentera de 6 % pour la génération 1990. Votre groupe conteste sans doute la pertinence des parcours types que nous avons proposés, mais ces taux indiquent de manière tangible que la redistribution prévue par le nouveau système de retraite sera favorable aux femmes. Par conséquent, votre demande, qui est légitime, me paraît en tout point satisfaite.Monsieur Dharréville, je ne vous oublie pas ! Je sais que vous attendez ma réponse et je vais vous la donner maintenant, ce qui nous évitera de revenir à chaque fois sur le sujet. La convergence… M. Ugo Bernalicis (FI). Convergence des luttes ! (Sourires sur les bancs du groupe FI.) M. Laurent Pietraszewski. …entre les retraites du secteur public et du secteur privé sera en fait celle du secteur privé et du secteur public vers le système universel de retraite. C’est ainsi que nous avons envisagé les évolutions prévues dans le projet de loi. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) M. Laurent Pietraszewski. Nous traiterons du rapprochement du secteur privé avec le système universel de retraite à l’article 15, puis du rapprochement du secteur public avec le système universel de retraite à l’article 18. Je parle ici de la convergence des cotisations et non de celle des âges de départ à la retraite. Votre question portait bien sur ce point, monsieur Dharréville ? M. Laurent Pietraszewski. Ce sujet, sur lequel vous être spécialiste, est important, et je préférerais que nous ouvrions véritablement la discussion lorsque nous aborderons les articles concernés.Vous m’aviez également interrogé au sujet de la conférence sur l’équilibre et le financement des retraites et sur l’incompréhension des représentants de la FSU, avec qui vous vous êtes entretenus, de n’y avoir pas été conviés. Il se trouve que la FSU n’est pas représentative du secteur public et du secteur privé car elle n’a pas dépassé le score de 5 % aux élections professionnelles. C’est pourquoi elle n’est pas représentée dans cette conférence, contrairement à d’autres organisations dont la représentativité est avérée à la fois dans le secteur privé et dans le secteur public, bien qu’elles soient, selon les cas, plus fortement implantées dans l’un ou dans l’autre – cela dépend de leur histoire et cela ne préjuge en rien de leur évolution future et de leur capacité à être présentes demain dans l’un ou l’autre secteur.Vous m’avez également interrogé, monsieur le président Vigier, et je veux vous apporter quelques éléments de réponse – si vous avez des interrogations plus techniques, je ne manquerai pas de vous les apporter par écrit. Notre volonté, vous l’avez compris, est, grâce à ce débat, de graver dans le marbre de la loi certaines mesures qu’il était prévu de prendre par ordonnance. Nous allons donc formuler des propositions, mais nous nous appuierons également sur celles des différents groupes parlementaires.Cela pourra être le cas, à l’article 18, de la transition vers le système universel des cotisations des fonctionnaires – sujet sur lequel M. Dharréville s’interroge probablement aussi –, avec notamment l’intégration des primes.La transformation du service des retraites de l’État en établissement public sera abordée à l’article 53 : là encore, nous écrirons la loi ensemble et nous graverons les mesures dans le marbre ; je souhaite que le recours à une ordonnance ne soit pas nécessaire et que nous avancions ensemble.Nous avons par ailleurs progressé dans la prise en compte des conjoints divorcés et nous devrions là encore, à l’article 46, aboutir à une rédaction commune.Enfin, comme nous y sommes parvenus en commission spéciale – celle-ci n’a malheureusement pas pu achever ses travaux –, nous nous efforcerons d’éviter une ordonnance, à l’article 12, sur le droit à l’information.Je sais, monsieur Vigier, que, comme d’autres présidents de groupe – je pense en particulier à Damien Abad –, vous souhaitez qu’il y ait moins d’ordonnances et plus de mesures gravées dans le marbre de la loi grâce au débat parlementaire. J’espère que nous pourrons aller dans ce sens, au-delà des quatre ordonnances que je viens d’évoquer, et que nous approchions du double, c’est-à-dire de huit ordonnances évitées. M. Ugo Bernalicis (FI). Monsieur le secrétaire d’État, permettez-moi de souligner, pour commencer, que vous n’avez pas répondu à la question technique de mon collègue Éric Coquerel. Je vous remercie par avance de bien vouloir réparer cet oubli.L’amendement de notre collègue Biémouret est clair : il pose le principe selon lequel la réforme ne doit pas se traduire par une régression pour les assurés par rapport au système actuel. Je pense évidemment à une profession en particulier : les avocats. S’il y a bien une profession qui a fait la démonstration que votre système entraîne une régression – et une régression majeure – par rapport au système actuel, c’est celle-là ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)Je prendrai plusieurs exemples pour le démontrer, en laissant de côté, pour commencer, le taux de cotisation. M. Ugo Bernalicis (FI). Premier élément : actuellement, pour une carrière complète, le minimum garanti par la caisse de retraite autonome des avocats est de 1 400 euros. Vous fanfaronnez en déclarant qu’avec votre système plus juste et plus solidaire ce montant sera de 1 000 euros. Que nous racontez-vous là ?Deuxième élément : vous expliquez aux avocats qu’ils vont passer de 14 % de cotisations retraite pour les moins fortunés à 28 %, ce qui va les obliger à renchérir le coût des prestations qu’ils fournissent à leurs clients. Quand on entre dans le détail du fonctionnement de ce système de retraite particulier, on comprend qu’il s’agit d’un système progressif – c’est assez exceptionnel pour le souligner –, dans lequel les plus gros cabinets d’avocats paient plus que les 28 % que vous avez prévus. Par conséquent, les plus petits cabinets seront pénalisés par votre réforme quand les plus gros en sortiront renforcés. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) M. Ugo Bernalicis (FI). Et vous appelez ça un système juste, solidaire et universel ! C’est une blague, j’espère ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe LR.) M. Éric Woerth (LR). Le sujet des droits familiaux, dont nous avons déjà beaucoup parlé, revient toujours dans nos débats. J’aimerais à mon tour en dire quelques mots.S’agissant des carrières hachées – heurtées, dit-on aussi – des femmes, les cas de figure sont très différents. Certaines – pas toutes – décident volontairement d’arrêter de travailler. Au bout du compte, la retraite reflète la carrière, et certaines carrières sont incomplètes. Les périodes de chômage sont compensées ; elles donnent droit à des trimestres comptabilisés. Les périodes de maternité donnent droit à huit trimestres par enfant, au titre de la maternité puis de l’éducation.Au total, des dispositions sont donc prévues pour compenser la situation des personnes qui ont dû interrompre leur carrière. Leur carrière est plus ou moins complète, mais leurs droits sont ouverts à 62 ans et elles peuvent choisir de travailler plus longtemps pour une raison ou une autre. Le système actuel prévoit de multiples compensations qui sont systématiquement oubliées, je me demande pourquoi.La réforme des retraites française sera-t-elle la première, au sein des pays occidentaux, à abaisser l’âge de départ à la retraite ? Je soumets cette interrogation à votre sagacité.Enfin, selon l’étude d’impact, la masse financière consacrée aux droits familiaux dans le système en vigueur est plus importante que dans le système que vous êtes en train de créer. Regardez les graphiques et vous le constaterez. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Mme Christine Pires Beaune (SOC). Cet amendement, dont l’auteure est ma collègue Gisèle Biémouret, concerne les femmes. J’évoquerai à ce propos deux professions majoritairement exercées par des femmes, d’où la féminisation usuelle de la dénomination des personnes qui les exercent : il faut savoir que 20 % des infirmières et 30 % des aides-soignantes partent en retraite avec un taux d’invalidité. Mme Christine Pires Beaune (SOC). L’espérance de vie d’une infirmière est de 78 ans, soit sept ans de moins que l’espérance de vie moyenne chez les femmes. Tous deux sont des métiers pénibles, et c’est d’ailleurs pourquoi elles sont classées, quand elles exercent dans la fonction publique hospitalière, dans la catégorie dite « active ». La remise en cause de cette catégorie par votre réforme leur fera perdre cinq années par rapport à l’âge de départ à la retraite anticipée. Comme les enseignants, les infirmières et les aides-soignantes vont être les grandes perdantes de votre réforme. Mme Christine Pires Beaune (SOC). Les aides-soignantes nées après 1980 vont perdre leur droit de partir à 57 ans, ce qui est tout simplement injuste, sachant que 40 % d’entre elles ne vont pas au bout de leur carrière. Mme Christine Pires Beaune (SOC). Si votre réforme ne constitue pas un recul, vous devriez être d’accord pour l’adoption de cet amendement, qui leur permettra de conserver non pas des avantages, mais leur classement en catégorie active et donc leur droit – car ce n’est pas un avantage – à partir plus tôt, compte tenu de la pénibilité de leur métier. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Jean-Yves Bony applaudit également.) M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). L’amendement no 23978 est essentiel parce qu’il garantit le maintien d’un minimum de justice sociale. Je voudrais revenir sur la situation des femmes.On nous dit que la retraite minimale se situera à 85 % du SMIC, mais il faudra avoir atteint l’âge d’équilibre, c’est-à-dire 65 ans d’après l’étude d’impact, et que veut dire « une carrière complète » ? Cela relève du slogan et non de la réalité. Une infime minorité de femmes profitera du nouveau système.On nous dit aussi que les carrières heurtées seront mieux valorisées. Or, au contraire, il est évident que les vingt-cinq meilleures années ou les six derniers mois protègent mille fois plus les femmes que la compensation ici proposée. Vous aggravez à cet égard les conséquences du système tout en disant que vous allez l’améliorer… Évitez tout simplement de les aggraver ! M. Woerth a rappelé que les personnes qui choisissent de faire une pause dans leur carrière ne sont pas pour autant pénalisées pour leur retraite si elles accomplissent ensuite vingt-cinq bonnes années. Ce texte est donc d’une profonde injustice.Je rappelle que 66 % des agents publics, éligibles à la règle des six derniers mois, sont des femmes, en particulier à l’hôpital public, en tant qu’infirmières ou aides-soignantes. Ce sera un drame, une casse sociale sans précédent ! M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). J’appelle l’attention de notre collègue qui s’est livrée tout à l’heure à une opération de communication, et qui ne m’écoute pas : quand les Français vont découvrir le décalage entre vos slogans et la réalité des calculs, imaginez leur déception ! M. Fabien Roussel (GDR). Les députés de la majorité de seront plus là ! Ils auront été battus ! M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Nous avons droit à un mensonge permanent. Quand on entrera dans le détail, en examinant chaque article, on s’en s’apercevra d’autant plus. Ainsi, à la page 185 de l’étude d’impact, vous écrivez : « la majoration de pension pour enfants […] bénéficiait, en masses financières, principalement aux hommes ». Mais vous ne comptez pas les huit trimestres par enfant auxquels la mère a droit actuellement ; vous comptez uniquement le bonus de 10 % au titre du troisième enfant.Il est tellement facile de faire de tels calculs en omettant la disparition des huit trimestres. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) M. Pierre Dharréville (GDR). Je ne reprendrai pas les deux démonstrations qui viennent d’être faites sur la manière dont les femmes vont être lourdement pénalisées par votre réforme, contrairement à la légende urbaine que vous essayez de répandre, selon laquelle votre réforme aura des effets magnifiques.Je voudrais simplement lire à haute voix deux alinéas de l’amendement no 23978, parce que j’estime qu’il n’y a pas été répondu correctement et que c’est un sujet important : « La nation garantit que les réformes relatives aux retraites ne conduiront pas à une régression des droits des assurés. Ces réformes prennent en considération, dans un esprit de justice sociale, les spécificités des métiers, de leur pénibilité ». Au vu de vos affirmations, vous devriez être d’accord.Dans son avis, le Conseil d’État écrit, page 8, que, si le Gouvernement a bien sûr le droit de modifier des dispositions pour garantir le droit à la retraite, « il ne saurait toutefois en procédant ainsi, sans motif d’intérêt général suffisant, ni porter atteinte aux situations légalement acquises ni remettre en cause les effets qui peuvent légitimement être attendus de telles situations dans des conditions contraires à la garantie des droits proclamée par l’article 16 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 ».Cet amendement introduit donc l’idée qu’il faut tenir compte de la diversité des situations, car c’est ainsi que le principe d’égalité doit être compris au regard de la Constitution. Il a tout à fait sa place dans le texte ; je doute que le principe qu’il pose soit honoré dans les articles suivants, mais l’intention serait au moins inscrite dans le texte. Mme Catherine Fabre (LAREM). Nous pourrons aborder le sujet de l’égalité entre les femmes et les hommes aux articles 43 à 46, puisque c’est leur objet, mais je vais déjà vous démontrer, point par point, que nous sommes présents sur tous les fronts pour atteindre cette égalité.Premièrement, le minimum de retraite à 85 % du SMIC concernera des femmes à 70 %. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Aujourd’hui, 20 % des femmes doivent attendre d’avoir 67 ans pour liquider leur carrière sans décote car elles ont eu des carrières à trous ; demain, elles pourront partir trois ans plus tôt S’agissant de la réversion, le nouveau système maintiendra le niveau de vie des femmes beaucoup mieux qu’avant. Notre réforme protège donc les femmes les plus précaires. Mme Catherine Fabre (LAREM). Deuxièmement, le texte reconnaît l’impact des enfants sur la carrière des femmes non à partir du troisième enfant mais dès le premier : leur pension de retraite augmentera alors de 5 %, puis de 10 % au deuxième et de 17 % au troisième. Cela n’existait pas jusqu’à présent. Or toutes les femmes, pas seulement les plus précaires, sont potentiellement concernées.Troisièmement, la pénibilité des infirmières est prise en compte puisque le texte comporte une avancée historique en matière de prévention et de possibilités de reconversion. Ce sont des avancées essentielles. Mieux vaut prévenir que guérir.Quatrièmement, on progresse aussi s’agissant de l’égalité salariale en y obligeant les entreprises, grâce à l’index de l’égalité.Vous voyez que nous sommes présents sur tous les fronts pour atteindre l’égalité entre les femmes et les hommes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Nous avions pris l’habitude, en commission spéciale, d’examiner des amendements répétitifs ; nous découvrons maintenant la pratique des sous-amendements répétitifs.Sur la forme, je pense que les mesures proposées dans l’amendement ne devraient pas être insérées après l’article L. 111-1 du code de la sécurité sociale mais après l’article L. 111-2-1 du même code. Mais passons.Surtout, je le trouve moins bien écrit que l’article 1er, dont voici l’alinéa 6 : « Un objectif de solidarité, au sein de chaque génération, notamment par la résorption des écarts de retraites entre les femmes et les hommes, par la prise en compte des périodes d’interruption et de réduction d’activité et de l’impact sur la carrière des parents de l’arrivée et de l’éducation d’enfants ». Cette rédaction me semble beaucoup plus forte que celle de l’amendement. Je suis désolé de vous dire que l’amendement est moins bien écrit que le projet de loi originel. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) Mme la présidente (LR). Nous en venons aux votes.Je mets aux voix le sous-amendement no 41890. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 187 Nombre de suffrages exprimés 179 Majorité absolue 90 Pour l’adoption 26 Contre 153 (Le sous-amendement no 41890 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 183 Nombre de suffrages exprimés 173 Majorité absolue 87 Pour l’adoption 24 Contre 149 (Le sous-amendement no 41895 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 186 Nombre de suffrages exprimés 171 Majorité absolue 86 Pour l’adoption 23 Contre 148 (Le sous-amendement no 41902 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 187 Nombre de suffrages exprimés 172 Majorité absolue 87 Pour l’adoption 23 Contre 149 (Le sous-amendement no 41 899 n’est pas adopté.)
(Les sous-amendements nos 41916, 41904, 41912, 41985, 41914, 42085, 41918, 41920 et 42087, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 23978 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LR). Prochaine séance, demain, à neuf heures :Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.La séance est levée. (La séance est levée à vingt-trois heures cinquante-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra