« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
session ordinaire 2019-2020 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 29 janvier 2020
Présidence de Mme Annie Genevard
Article 8
M. Stéphane Peu (GDR). Je n’ai absolument pas été convaincu par les arguments de nos collègues, qui se sont prévalus de leur qualité de médecins. J’ai eu le sentiment qu’ils parlaient davantage pour leur corporation, dans le but de la protéger, que pour les victimes qui doivent être accompagnées. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – « Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Stéphane Peu (GDR). Les remontées dont j’ai écho dans mon département plaident plutôt pour aider les médecins à orienter et à accompagner les victimes.Enfin, on ne peut pas faire fi du rapport de l’Inspection générale de la justice, lequel révèle combien les structures d’hébergement post-signalement sont exsangues, à tel point que de nombreuses victimes ayant elles-mêmes fait un signalement restent dans la nature, en proie au danger. Le débat m’a donc conforté dans l’idée qu’il fallait supprimer l’article 8.
Mme Marlène Schiappa. J’ai écouté avec grand intérêt toutes les questions et remarques que vous avez formulées, et je me permettrai d’apporter quelques précisions. Tout d’abord, la disposition que nous proposons d’introduire provient des femmes elles-mêmes ; elle émane du Grenelle des violences conjugales.
Nous ne l’avons pas décidée il y a trois jours : elle est le fruit de trois mois de débats et d’un travail sérieux dans lequel le pour et le contre ont été pesés avec les associations, les femmes et l’Ordre des médecins. Les réflexions qui ont été menées en parallèle par le groupe de travail du Grenelle des violences conjugales, le ministère des solidarités et de la santé, le ministère de la justice, le secrétariat d’État chargé de l’égalité entre les femmes et les hommes, la commission des lois et sa rapporteure ont toutes convergé vers la conviction selon laquelle notre disposition était utile.Bien évidemment, elle ne saurait être déployée contre les médecins et sans les médecins. La loi regorge de dispositions qui ont été prises contre les acteurs – ou, en tout cas, sans leur accord – et qui, de fait, ne sont jamais appliquées : les professionnels ne s’en saisissent pas. C’est la raison pour laquelle nous avons jugé important de travailler avec le Conseil national de l’Ordre des médecins, organisation représentative qui se félicite d’ailleurs à l’instant même, dans une newsletter, de cette nouvelle mesure.
M. Stéphane Peu (GDR). Les sages-femmes et les médecins des associations disent le contraire !
Mme Marlène Schiappa. Certains d’entre vous estiment qu’en autorisant les signalements sans l’accord des femmes, on infantilise ces dernières. Je ne rejette pas cet argument : il est intéressant d’un point de vue juridique, psychologique et philosophique. Or, hier, mesdames et messieurs les députés, vous avez vous-mêmes introduit la notion d’emprise dans le droit. On ne peut pas tout à la fois reconnaître le phénomène de l’emprise, qui prive les femmes de leur capacité à prendre des décisions pour elles-mêmes, et décider de ne pas agir pour briser cette emprise. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
Mme Cécile Untermaier (SOC). Vous ne pouvez pas dire ça ! Soyez honnête intellectuellement !
Mme Marlène Schiappa. Nous prenons soin de préciser que le signalement doit être motivé par un danger de mort imminente. Certains d’entre vous estiment que tel n’est pas le rôle du médecin. Savez-vous quel est le fond du problème en matière de lutte contre les féminicides et les violences conjugales ? Les uns et les autres estiment que ce n’est pas leur rôle : ce n’est pas le rôle des voisins, ce n’est pas le rôle des médecins, ce n’est pas le rôle du policier, ce n’est pas le rôle de la famille, ce n’est pas le rôle du monde éducatif… En définitive, ce n’est le rôle de personne. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.) Le rôle des responsables politiques est justement de mettre chacun face à ses responsabilités et d’ouvrir de nouvelles possibilités – car, je le rappelle, ce dispositif ne crée pas d’obligation, il ouvre de nouvelles possibilités. Faisons confiance aux médecins pour exercer leur libre arbitre et pour se saisir de ce dispositif quand ils l’estiment utile, pertinent et nécessaire.Vous avez évoqué, à très juste titre, le parcours de protection : c’est tout l’objet de la loi, et même des deux lois sur le sujet.
Mme Marlène Schiappa. Ordonnances de protection et assouplissement du dispositif du téléphone grave danger sont en effet autant de mesures que vous avez votées en décembre et qui, grâce à vous, renforcent le parcours de protection. J’ajoute que l’État se portera garant, par le biais d’Action logement et de son dispositif Visale, pour que les femmes puissent retrouver rapidement un logement, même si elles ont peu de ressources. Nous ouvrirons 1 000 nouvelles places d’hébergement d’urgence pour ces femmes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme Marlène Schiappa. L’ensemble de cette chaîne de protection pourra s’enclencher dès lors que le médecin sera intervenu.Enfin, j’entends certains d’entre vous dire tout à la fois que notre dispositif existe déjà, et qu’il est une nouveauté très dangereuse. La vérité se situe probablement entre les deux. Que vous soyez médecin ou non, lorsque vous êtes face à une femme en sang ou en danger de mort imminente, lorsque vous savez que si vous n’agissez pas, elle rentrera chez elle où l’attend une mort certaine, il est de votre responsabilité de faire un signalement et de lui sauver la vie. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
Mme la présidente (LR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 140, 171, 178 et 199.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 97 Nombre de suffrages exprimés 93 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 34 Contre 59
(Les amendements identiques nos 140, 171, 178 et 199 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de quatre amendements, nos 186, 255, 206 et 229, visant à réécrire l’article et pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 255, 206 et 229 sont identiques.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 186.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Cet amendement s’inscrit lui aussi dans la volonté de ne pas laisser les femmes victimes de violences conjugales dans la difficulté, mais en explorant une autre piste. Il s’agirait, lorsqu’elles vont chez le médecin pour se faire soigner, non pas d’imposer, d’une certaine façon, au médecin de signaler la situation au procureur dès lors qu’il y aurait danger immédiat, mais d’obliger le médecin à engager une action afin que la personne soit prise en charge par une association à même de trouver les mots et les solutions idoines.Notre optique est donc différente de la vôtre. Si nous considérons que le rôle du médecin est tout à fait essentiel, c’est parce que celui-ci apparaît comme un refuge, qu’il intervient dans le cadre d’une relation de confiance et qu’il lui revient de faire savoir à la personne qu’il existe un réseau, des associations susceptibles de l’aider, que la situation qu’elle vit est insupportable et qu’elle doit prendre contact avec elles. C’est pourquoi nous proposons qu’il transmette à la personne les coordonnées des associations qui travaillent sur le territoire. Si nous développons des réseaux de lutte contre les violences intrafamiliales – VIF – un peu partout dans nos campagnes, c’est précisément pour cela, et je pense qu’il faut que les médecins s’en saisissent.Comme je ne me suis pas exprimée tout à l’heure, je voudrais profiter de cette prise de parole pour dire, s’agissant de la responsabilité des médecins, que je pense que celle-ci sera nécessairement mise en cause, quelles que soient les précautions oratoires ou écrites que nous prendrons aujourd’hui. Vous n’empêcherez pas une personne qui ne voulait pas que ce signalement soit fait de demander des comptes au médecin, pas plus que vous n’empêcherez pas la famille d’une personne qui serait victime de coups fatals et décéderait après être allée voir un médecin de mettre en cause la responsabilité de ce dernier, dès lors qu’il est inscrit dans la loi qu’il doit faire un signalement en cas de « danger immédiat ».
Mme Cécile Untermaier (SOC). Contrairement à ce que vous avez dit, madame la secrétaire d’État, notre souci n’est pas d’ignorer le problème. Si nous sommes ici, à travailler sur ce texte, c’est que nous partageons tous la même conviction.
Mme Cécile Untermaier (SOC). D’ailleurs, nous avons d’ores et déjà indiqué que nous voterons pour la proposition de loi. Ne nous faites donc pas un faux procès parce que cet article soulève des interrogations parmi nous : ce n’est pas pour autant que nous souhaitons ignorer le problème.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Je tenais à le préciser, car vos propos auraient pu le laisser penser – et sur ces bancs, je dois le dire, cela nous a un peu meurtris.Je voudrais dire, pour terminer, que si la notion de « danger immédiat » est bien encadrée par la jurisprudence, elle ne pourra jamais être appréciée par le médecin, à moins qu’il ne l’assimile à une situation de péril, laquelle est d’ores et déjà couverte par le droit.
Mme la présidente (LR). Nous en venons aux amendements identiques.La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 255.
M. Adrien Taquet. Cet amendement tend à atteindre l’équilibre que j’évoquais tout à l’heure pour ce qui est du secret professionnel et à sécuriser juridiquement certains points par rapport à la rédaction adoptée en commission.D’abord, la notion d’information préoccupante est propre au traitement des situations de protection des enfants en danger. Je vous propose donc de conserver à la protection de l’enfance cette spécificité et de nous en tenir, pour ce qui concerne les violences conjugales, à la notion d’information portée à la connaissance du procureur de la République. Ainsi, il n’y aura pas de risque de confusion, notamment pour les professionnels, entre deux notions intervenant dans deux champs distincts.Ensuite, nous voudrions, comme cela a été évoqué, revenir sur la notion d’« intime conviction », qui, pour le coup, reviendrait à assimiler de façon indue le médecin à un juge. En effet, le professionnel de santé n’a pas pour mission d’apprécier les preuves des violences pour rendre un verdict : ce n’est pas son rôle. Il nous semble nécessaire de le préciser dans le texte ou, tout au moins, d’en tirer les conclusions.Enfin, nous souhaitons encadrer très précisément la possibilité donnée aux médecins de faire un signalement en l’absence du consentement de la victime. Il convient de réserver cette possibilité aux cas les plus graves, c’est-à-dire lorsque la vie de la victime est en danger immédiat.Pour répondre à Mme Untermaier sur son amendement, si nous convenons bien évidemment qu’il est nécessaire d’orienter les victimes vers les associations adaptées, il ne nous semble pas opportun d’en faire une obligation inscrite dans la loi. En revanche, pour abonder dans votre sens, madame la députée, il est nécessaire de former les professionnels, et c’est pourquoi nous avons fait de la formation aux violences faites aux femmes l’un des objectifs prioritaires de la formation continue pour la période 2020-2022, qui est d’ores et déjà mise en œuvre et sur laquelle j’aurai l’occasion de revenir à l’occasion de la présentation d’autres amendements.Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émettra un avis favorable sur les trois amendements identiques et un avis défavorable sur l’amendement no 186.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Bérangère Couillard, pour soutenir l’amendement no 206.
Mme Bérangère Couillard (LAREM). Il est identique au précédent, mais je tiens à apporter quelques précisions complémentaires.Issu d’une nouvelle concertation avec le Conseil national de l’ordre des médecins, il procède à une modification de nature légistique, ainsi qu’à plusieurs modifications de fond. Il supprime la référence à la notion d’« information préoccupante », qui crée une confusion avec le droit applicable aux mineurs en danger, pour ne conserver que celle d’« information ».Il répond aussi à la demande de l’Ordre des médecins de limiter autant que possible la dérogation au secret en précisant explicitement que le signalement est réservé aux situations les plus graves, celles dans lesquelles la vie de la victime se trouve en danger immédiat.Enfin, comme je m’y étais engagée en commission, nous supprimons la référence à l’intime conviction. Ce vocabulaire de cour d’assises était très malvenu dans le dispositif en ce qu’il donnait le sentiment d’ériger le médecin en juge, ce qui n’a jamais été l’intention des auteurs de la proposition de loi.J’espère que ces propositions seront accueillies favorablement.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Alexandra Louis, pour soutenir l’amendement no 229.
Mme Alexandra Louis (LAREM). Je veux moi aussi le présenter en quelques mots, même s’il est identique aux précédents. En effet, par ces amendements, on précise, on affine et on resserre le dispositif. On le devait aux victimes et aux professionnels de santé. On leur apporte une sécurité supplémentaire, ce qui est important.Il importe aussi de souligner que cette disposition a vocation à s’appliquer de façon exceptionnelle. Il ne s’agit pas de faire un signalement pour tous les cas de violence ; cela n’aura lieu que dans les cas où la vie de la personne est en danger. Il faut le dire et le répéter, afin de rassurer toutes les patientes et tous les patients qui voudraient aller voir leur médecin : cela ne concerne que les cas où le danger est imminent.
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme Bérangère Couillard (LAREM). Avis défavorable sur l’amendement no 186 et favorable sur les trois amendements identiques.
Mme la présidente (LR). Vous avez déjà donné l’avis du Gouvernement, monsieur le secrétaire d’État…
Mme Cécile Untermaier (SOC). J’apprécie le travail que vous faites, madame la rapporteure, mais vos hésitations rédactionnelles illustrent bien les difficultés que pose cet article.Monsieur le secrétaire d’État, je comprends que vous ne souhaitiez pas obliger les médecins à s’insérer dans un réseau que nous essayons tous, autant que nous sommes, de mettre en place sur nos territoires. Toutefois, je le regrette un peu, parce qu’on n’hésite pas à contraindre le médecin à faire un signalement au procureur en cas de danger immédiat, mais on refuse de l’obliger à se préoccuper des effets de ce signalement sur son patient. Il me semble que nous aurions intérêt, d’ici à l’adoption définitive du texte, à étudier comment associer le médecin à un réseau qui inclut non seulement des bénévoles et des associations, mais aussi les forces de police et de gendarmerie. Cela me semblerait juste et sage.
Mme Valérie Boyer (LR). Merci, madame la présidente, de nous donner la parole sur ces sujets si délicats, même un peu au-delà de ce qui nous est autorisé par le règlement.Pour ma part, j’entends parfaitement ce que notre collègue Untermaier vient de dire. On rejoint là les difficultés que nous avions exposées tout à l’heure. Je pense en particulier à la question posée par Émilie Bonnivard : que se passera-t-il après que le médecin aura signalé, contre le gré ou du moins à l’insu d’une femme, en la considérant comme une mineure, qu’elle est victime de violences conjugales ? Avec ce que vous avez adopté, on engagera la responsabilité du médecin, alors qu’on a là une solution qui permettrait de protéger les femmes.On voit bien qu’on n’est pas allé assez loin dans la réflexion ! Il n’est pas normal que l’on hésite aujourd’hui encore sur les conséquences de la levée du secret médical en cas de violences conjugales. Je suis désolée, mais il aurait fallu travailler davantage sur cette question et avoir une réflexion plus approfondie en commission pour pouvoir proposer ici, dans l’hémicycle, une rédaction qui réponde à ces questions essentielles. Sur ce point, on devrait écrire la loi d’une main tremblante, mais on ne le fait pas. C’est tout de même très embêtant !
(L’amendement no 186 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 255, 206 et 229 sont adoptés , les amendements nos 19, 84, 16, 109, 110, 243, 15, 179, 72, 108, 180, 239, 240, 73, 14, 20, 241, 249, 23, 248, 181, 182, 120, 74 et 47 tombent et l’article 8 est ainsi rédigé.)
Mme la présidente (LR). Voilà pourquoi, chers collègues, anticipant les choses, j’ai laissé le débat se poursuivre.
Mme Valérie Boyer (LR). Nous vous en remercions, madame la présidente !
Après l’article 8
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Alexandre Freschi, pour soutenir l’amendement no 12.
M. Alexandre Freschi (LAREM). L’objectif de cet amendement est d’inscrire dans la partie du code de l’éducation relative aux maltraitances d’enfant le fait que les visites médicales dans le cadre scolaire ont aussi pour objet de détecter les violences conjugales. En effet, celles-ci ont indéniablement un impact considérable sur les enfants et s’apparentent de manière assez évidente à des formes de maltraitance.De ce fait, il est primordial que le volet du code de l’éducation relatif aux maltraitances d’enfant contienne des dispositions explicites et précises sur les violences conjugales, le bien-être de l’enfant ne pouvant évidemment pas être assuré si l’un de ses parents est violent envers l’autre.La détection de ces violences dans le cadre scolaire permettrait en outre un meilleur accompagnement des victimes.
Mme Bérangère Couillard (LAREM). Je trouve l’amendement très intéressant et il pourrait en effet fournir un autre moyen de lutter contre les violences au sein du couple. Je rappelle que les enfants sont toujours victimes des violences, et qu’ils les subissent toujours dans leur esprit en formation, quand ce n’est pas dans leur corps.Ce qui m’arrête, c’est ce que j’expliquais tout à l’heure : dans les situations dont nous traitons, l’écriture de la loi importe moins que l’association de tous les professionnels pour sa bonne application sur le terrain, afin de s’assurer qu’elle ne sera pas rejetée ou oubliée, car imposée d’en haut.Je crains qu’il n’y ait pas eu de sensibilisation préalable des médecins scolaires sur cette mesure. En tout cas, personne ne m’en a parlé lors des auditions que j’ai menées. Je ne peux que vous demander de temporiser avant que soit accomplie cette étape absolument fondamentale.Demande de retrait ; à défaut, l’avis serait défavorable.
M. Adrien Taquet. Monsieur Freschi, je partage votre souhait d’un meilleur repérage, dans les écoles, de toutes les situations pouvant avoir un impact sur les enfants. Vous pouvez aisément imaginer que je suis particulièrement sensible à cet aspect lié à l’action que je conduis en ce domaine. Vous le savez, le code de l’éducation prévoit déjà que la visite médicale en milieu scolaire a notamment pour objet de prévenir et de détecter les cas d’enfants maltraités. Ces visites sont importantes pour repérer et prévenir toutes les situations, de quelque nature qu’elles soient, susceptibles d’avoir des effets délétères sur les enfants et s’apparentant à de la maltraitance.Comme Mme la rapporteure, j’estime nécessaire de sensibiliser plus encore les médecins et les infirmières scolaires au problème des violences conjugales. Tout le travail que nous effectuons depuis des mois sur ce sujet – vous comme la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations – y contribue, et nous veillerons à ce que cela continue. Toutefois, il ne nous semble pas opportun d’introduire des dispositions spécifiques relatives aux situations de violences conjugales. Je suggère donc le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe (LAREM). On a évoqué les médecins scolaires ; à mon sens, ils n’ont pas à être sensibilisés au problème puisque celui-ci est au cœur de leurs compétences et de leur expertise. Je regrette d’ailleurs qu’ils ne soient pas suffisamment reconnus sur ce plan et qu’on ne leur confie pas le soin de coordonner les actions en matière de protection de l’enfant dans les écoles.Deuxième point sur lequel je me permets de rebondir, à la suite de nos échanges sur l’article 8 : le médecin traitant d’une femme qui subit des violences est souvent également celui de ses enfants. Or – c’est le sens de l’amendement que je défendrai tout à l’heure – des enfants pris dans les violences conjugales sont des enfants victimes. Dans ce contexte, le médecin traitant qui connaît ces enfants en situation de danger devrait pouvoir légalement procéder au signalement. Nous devrions nous préoccuper sérieusement de la protection des enfants et nous saisir de ce ressort qui renvoie à la problématique globale des violences.
(L’amendement no 12 est retiré.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 264 et 267.La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 264.
Mme Nicole Belloubet. Les amendements nos 264 et 265, déposés par le Gouvernement, sont identiques, respectivement, aux amendements nos 267 et 266, qui viennent d’être déposés par Mme Alexandra Louis, à qui je préfère laisser le soin de les présenter, en précisant par avance que j’y serai favorable.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Alexandra Louis, pour soutenir l’amendement no 267.
Mme Alexandra Louis (LAREM). Je présenterai également l’amendement no 266, qui lui est lié.Ces amendements visent à répondre à une difficulté pratique qu’on sait réelle : celle de rapporter la preuve dans le cas des violences conjugales. Très souvent, lorsqu’une victime engage une procédure pénale, elle passe, quand c’est possible, devant une unité médico-judiciaire – UMJ. Le médecin de l’UMJ l’examine et établit un certificat qui est versé à la procédure pénale. Si la victime engage une procédure civile, elle ne dispose pas forcément de ce certificat médical, lequel peut pourtant s’avérer particulièrement utile pour permettre une issue favorable de la procédure. En effet, on est souvent débouté d’une demande d’ordonnance de protection pour défaut d’éléments suffisants prouvant la situation de violences. C’est pourquoi les amendements donneraient au médecin la possibilité de remettre un certificat distinct à la victime qu’il examine, pour qu’elle puisse l’emporter et s’en prévaloir devant les juridictions civiles.
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques nos 264 et 267 ?
Mme Bérangère Couillard (LAREM). La commission ne les a pas examinés, mais je les trouve judicieux, voire indispensables pour que les victimes disposent d’une preuve des violences. À titre personnel, j’y suis donc favorable.
(Les amendements identiques nos 264 et 267 sont adoptés.)
Mme la présidente (LR). Les amendements identiques no 265 du Gouvernement et no 266 de Mme Alexandra Louis, de coordination, ont été défendus.Quel est l’avis de la commission ?
(Les amendements identiques nos 265 et 266 sont adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Laurence Gayte, pour soutenir l’amendement no 224.
Mme Laurence Gayte (LAREM). Cet amendement d’appel fait suite au Grenelle des violences conjugales. Certaines victimes que nous avons rencontrées à cette occasion ont dit regretter de ne pas avoir pu sauvegarder les preuves de la violence qu’elles subissaient, car elles se confiaient à leur médecin de famille, proche d’elles et en qui elles avaient confiance, sans être prêtes, à ce stade, à porter plainte ni même à se rendre dans une UMJ.Par le présent amendement, je propose que les médecins généralistes soient habilités à recueillir les preuves de violences, sans les signaler, et à les transférer aux UMJ selon une procédure dédiée. Ces preuves et prélèvements seraient ainsi conservés pendant trente ans et pourraient être utilisés en cas de dépôt de plainte ultérieur.
M. Adrien Taquet. Madame Gayte, vous souhaitez habiliter les médecins généralistes et, sauf erreur, les médecins hospitaliers au recueil des preuves de violences conjugales telles que des témoignages, des photographies ou encore des cheveux, qu’ils conserveraient pendant trente ans. Il me semble – à moi comme au Gouvernement dans son ensemble – que cette démarche entraînerait une grave confusion des rôles. Il n’appartient pas aux médecins de réaliser de tels recueils de façon systématique.Je réitère cependant notre souhait de voir les professionnels de santé davantage formés : le problème des violences conjugales fait partie des thématiques qualifiées d’objectifs prioritaires de la formation continue pour la période 2020-2022. Comme Mme la rapporteure, je suis donc défavorable à votre amendement.
Mme Alexandra Louis (LAREM). L’article 9 permet de saisir les armes détenues par les personnes suspectées de violences envers leur conjoint, ce qui est important pour le renforcement de la protection des victimes. Rappelons qu’en 2018, 65 % des décès d’hommes et 80 % des décès de femmes survenus dans le cadre de violences conjugales ont résulté de l’utilisation d’armes.La saisie d’armes s’inscrit dans un cadre légal bien connu dans une procédure pénale : les perquisitions. Lorsque les officiers de police judiciaire – OPJ – procéderont à une perquisition dans le cadre de leur enquête de flagrance pour violences conjugales, ils pourront dorénavant saisir toutes les armes qu’ils trouveront au domicile de la personne.Ces saisies seront faites d’office ou sur instruction du procureur de la République, ce qui permettra aux autorités judiciaires locales de développer une politique pénale adaptée aux spécificités de leur territoire en matière d’armes, notamment en matière d’armes par destination. Il appartient déjà à l’OPJ d’apprécier l’opportunité de saisir les armes par destination du domicile, par exemple les couteaux de cuisine ou les outils de bricolage. Cet article éminemment pratique est très salué par les forces de l’ordre.
Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Il est encore plus difficile aux victimes de violences conjugales de trouver le courage de porter plainte lorsque l’auteur des faits est détenteur d’une arme, d’où l’intérêt de cet article qui complète l’article 56 du code de procédure pénale, relatif aux perquisitions et saisies. Il permettra en effet la saisie des armes en cas de violences au sein du couple, d’office ou sur instruction du procureur de la République.Je tiens à saluer l’esprit général de cette mesure qui permettra d’éviter, dans les situations à risque, qu’une personne faisant l’objet d’une enquête pour violences conjugales, laissée en liberté jusqu’à son jugement, n’utilise ces armes – à feu ou blanches – à l’encontre de son conjoint ou de son compagnon.Cette mesure préventive est indispensable. Elle permettra de protéger directement les victimes de violences conjugales. En rassurant les victimes, elle permettra aussi de garantir un meilleur déroulement de l’enquête.Même si je salue une évolution par rapport à la rédaction initiale, je crois que nous devons aller plus loin. En cas de violences conjugales, l’OPJ doit, d’office ou sur instruction du procureur de la République, procéder à la saisie des armes qui sont détenues par la personne suspectée ou qui se trouvent à son domicile.
Mme Emmanuelle Anthoine (LR). C’est pourquoi je souscris pleinement aux amendements de certains de mes collègues, qui visent à rendre obligatoire la procédure de saisie des armes lors d’infractions de violences. Cette disposition permettrait d’éviter des situations à haut risque et de véritablement protéger les victimes. Une rédaction plus stricte rendrait le retrait des armes automatique et permettrait de vraiment protéger les victimes, c’est-à-dire les mères, mais aussi les enfants, qui sont souvent instrumentalisés ou objet de chantage.Nous devons faire de cet article un signal fort envoyé par l’intermédiaire de la loi, afin de véritablement protéger les victimes.
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements, nos 65 et 64, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement no 65.
M. Aurélien Pradié (LR). Mes deux amendements s’inscrivant dans la même logique, je vais les défendre en même temps si vous le permettez, madame la présidente. Il s’agit d’élargir la disposition bienvenue de réquisition des armes au cadre de l’ordonnance de protection. Il me semble d’ailleurs qu’il ne devrait pas y avoir de débat sur ce sujet.Vous avez raison de vouloir préciser dans ce texte la manière dont nous allons concrètement retirer ses armes à l’auteur présumé de violences. Vous avez prévu le moyen de les réquisitionner, alors qu’il y avait jusqu’à présent un trou dans la raquette : dans le cadre actuel de l’ordonnance de protection, il est possible de lui interdire le port d’arme, mais il n’existe pas de disposition permettant de lui retirer les armes.Le texte que nous avons adopté au mois de décembre prévoit un retrait quasi automatique de l’autorisation de port d’arme. Le législateur entendait donc que les individus potentiellement dangereux ne détiennent plus d’armes. Or il nous manque l’outil pratique permettant de concrétiser cette volonté : il faut savoir qui va réquisitionner les armes, car il est bien évident que ce ne sont pas les intéressés qui vont aller eux-mêmes les déposer au greffe.Nous avons eu ce débat lors de la préparation du précédent texte, mais nous n’avions pas pu mettre en place l’outil de réquisition. Nous souhaitons profiter de cette initiative heureuse pour étendre le dispositif de réquisition aux ordonnances de protection.S’il peut y avoir des arguments, voire des arguties juridiques, cette mesure est néanmoins nécessaire. Dans le cadre des ordonnances de protection, il y a un danger réel pour les femmes concernées. L’interdiction du port d’arme ne suffit pas : il faut réquisitionner les armes, sinon notre disposition ne sera pas opérationnelle. Tel est l’objet de mes amendements nos 65 et 64.
Mme Bérangère Couillard (LAREM). Votre amendement pose problème, monsieur Pradié, car il contredit les dispositions de la loi du 28 décembre dernier. Celle-ci prévoit que, dans le cadre d’une ordonnance de protection, le juge aux affaires familiales peut décider d’interdire le port et la détention d’arme à l’une des parties. Il n’y est cependant pas obligé.Votre amendement laisse entendre que, quelle que soit la décision du juge et même si celui-ci a maintenu expressément le droit de détenir une arme, un policier se déplacera au domicile pour procéder à une saisie. Vous voyez bien que cela soulève une contrariété entre les deux dispositifs prévus par la loi. Avis défavorable.
Mme Nicole Belloubet. Je vais essayer de vous le démontrer. Votre amendement pose la difficulté juridique suivante : une saisie, dans le cadre d’une perquisition, ne peut en aucun cas être réalisée dans un cadre civil, car il s’agit d’un acte d’enquête exclusivement réservé à la procédure pénale.En revanche, il reste possible de procéder, dans un cadre administratif, à la saisie des armes qui sont détenues par la partie défenderesse d’une ordonnance de protection, lorsque le juge aux affaires familiales aura prononcé à son encontre une interdiction de détention et de port d’arme.La loi du 28 décembre 2019 prévoit que l’interdiction de port d’arme doit être prononcée à chaque fois que le juge ordonne une interdiction de contact. Dans la circulaire que j’ai adressée hier aux procureurs généraux et aux procureurs de la République, j’ai indiqué quel était le circuit à respecter pour que cette interdiction soit effective.J’ai ainsi précisé qu’il fallait informer le préfet que cette interdiction avait été prononcée par le juge aux affaires familiales pour qu’un OPJ procède à la saisie. J’ai également rappelé que si le défendeur détenait déjà des armes, une procédure de remise des armes devait être engagée auprès des services de police et de gendarmerie. En cas de refus de la personne de remettre ses armes, le préfet devra saisir le juge des libertés et de la détention – JLD – aux fins de se voir autorisé à procéder à la saisie administrative des armes.Cette procédure correspond à la légalité, elle n’est pas longue et elle me semble indispensable. En revanche, elle est difficilement compatible avec votre amendement. Avis défavorable.
M. Aurélien Pradié (LR). Merci, madame la garde des sceaux, pour vos précisions. Je retrouve le sens de l’exactitude dont vous avez fait preuve lors des débats du mois de décembre.Qu’avons-nous voulu faire au mois de décembre ? Nous avons voulu faire en sorte que, dans le cadre de l’ordonnance de protection, l’interdiction de contact soit quasiment toujours assortie d’une interdiction de port d’arme. Même si mes amendements ne sont pas parfaitement rédigés, je pense que vous aurez compris leur objet : ils visent à rendre effectives les mesures prises dans le cadre de l’ordonnance de protection – interdiction de contact et retrait de port d’arme.Madame la ministre, vous apportez une réponse à l’une de nos inquiétudes concernant les modalités de saisie, après la décision. Je pense que nous devons, au cours de la navette parlementaire, transcrire dans la loi le contenu de votre circulaire. Ce que vous êtes en train de faire pour le dispositif de saisie des armes, il faut que nous le fassions aussi dans le cadre de l’ordonnance de protection.Ces amendements sont tout à fait constructifs. Après avoir passé de longues minutes à discuter du secret médical et de la manière de mieux protéger les victimes, nous ne pouvons pas ne pas débattre de la nécessité de mettre en place dans la loi tous les outils de saisie des armes. C’est une évidence absolue quand on se situe dans le cadre de l’ordonnance de protection.Je suis prêt à retirer mes amendements, compte tenu de leur rédaction hasardeuse. En revanche, je voudrais que nous rediscutions de ce point au cours de la navette, afin que votre circulaire puisse être transcrite dans la loi. Cela ne ferait aucun mal ni à la circulaire, ni à la loi, ni aux victimes – qui sont notre sujet de préoccupation essentiel.
(Les amendements nos 65 et 64 sont retirés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement no 66.
M. Aurélien Pradié (LR). Depuis le début de l’examen de ce texte, nous revenons en permanence sur l’écart qui existe entre ce que nous disons, ce que nous voulons et ce qui se fait concrètement sur le terrain. Sur tous les sujets relatifs aux violences conjugales, nous constatons un écart entre la volonté politique de protéger les femmes et ce qui se passe sur le terrain, parce que la loi est imprécise.Dans le présent texte, vous indiquez que l’OPJ « peut » saisir les armes. Je crains que cette simple possibilité ne soit pas très opérationnelle. Dans un contexte aussi grave qu’une enquête pour violences conjugales, il faut que l’OPJ saisisse les armes. L’objet de cet amendement est de passer d’un verbe à l’autre en remplaçant « peut » par « doit ».J’ajoute que l’arbitrage de l’OPJ n’est pas total : il agit sous le pilotage d’un magistrat qui, de toute façon, pourra lui passer la commande. Même s’il n’est qu’un exécutant, la rédaction actuelle du texte lui laisse une possibilité d’appréciation. Je ne vous fais pas de dessin sur les difficultés d’appréciation rencontrées dans certains commissariats ou certaines gendarmeries quant à la question des violences conjugales. Ce que les femmes connaissent déjà en matière d’écart entre la loi et son application dans nos commissariats et gendarmeries, je crains qu’elles ne le vivent aussi dans ce domaine. En ce qui concerne la saisie des armes, la possibilité doit devenir nécessité.
Mme Bérangère Couillard (LAREM). Avis défavorable. On ne peut pas obliger l’OPJ à saisir toutes les armes. Il faut lui laisser la possibilité d’arbitrer, de définir ce qui peut être une arme, ce que permet l’emploi du verbe « pouvoir ».Quand vous dites que l’OPJ « doit » procéder à la saisie des armes détenues par la personne suspectée ou qui se trouvent à son domicile, vous parlez de toutes les armes ; vous englobez donc tous les couteaux de cuisine ! Il est important, selon moi, de conserver une faculté d’appréciation quant à ce qui peut constituer une arme. Tous les couteaux n’ont pas la même utilité et un coupe-coupe n’a pas le même usage à Cayenne qu’à Paris.Laissons l’OPJ décider quelles armes doivent être saisies. Le « doit » que vous proposez à la place du « peut » ne me semble pas approprié.
Mme Nicole Belloubet. Pardonnez-moi, monsieur Pradié, mais je vais de nouveau faire valoir un argument de nature juridique et même, ici, de nature constitutionnelle. En effet, d’après la jurisprudence du Conseil constitutionnel, il incombe au législateur d’assurer la conciliation entre, d’une part, la prévention des atteintes à l’ordre public et la recherche des auteurs d’infractions, et, d’autre part, l’exercice des libertés constitutionnellement garanties, parmi lesquelles figurent l’inviolabilité du domicile, le respect de la vie privée et la liberté individuelle, laquelle est placée sous la surveillance de l’autorité judiciaire.En prévoyant que l’officier de police judiciaire puisse effectuer des saisies et des perquisitions de biens au domicile d’une personne suspectée, sans pour autant l’imposer, il me semble que le législateur assurerait parfaitement cette conciliation. Si, au contraire, nous imposions la saisie des armes en cas de violences au sein du couple, c’est-à-dire si nous remplacions le « peut » par le « doit », nous pourrions porter atteinte aux libertés constitutionnellement garanties. Et nous pourrions craindre, dès lors, une censure du juge constitutionnel.Je vous rappelle en outre que, dans sa décision du 21 mars 2019 sur la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, le Conseil constitutionnel a rappelé que la police judiciaire devait être placée sous le contrôle de l’autorité judiciaire, dont les décisions doivent donc être respectées.Pour ces différentes raisons, j’émets un avis défavorable.
M. Antoine Savignat (LR). Je ressens une certaine amertume après tout ce qui vient d’être dit. Nous pensions que nous allions débattre d’un texte qui permettrait de garantir la protection des femmes, mais comment ne pas nous interroger à présent ?Grâce aux amendements que nous venons d’adopter, nous avons levé le secret médical et, en quelque sorte, décidé de protéger la femme d’elle-même – si elle est incapable de se libérer de la relation qu’elle subit, elle bénéficiera désormais de la protection du médecin. Et nous refuserions maintenant au policier de la protéger en le privant des moyens de procéder à la saisie des armes de l’agresseur présumé ?
M. Antoine Savignat (LR). J’ai entendu, madame la garde des sceaux, votre argument sur l’inconstitutionnalité d’une saisie obligatoire, mais rappelons qu’il ne s’agirait pas d’une mesure définitive, ni d’une entrave à une quelconque liberté. Elle interviendrait dans le cadre d’une enquête au cours de laquelle le policier, provisoirement, à titre préventif, pour protéger la victime de violences éventuelles et non pour sanctionner son conjoint, aurait l’obligation de saisir les armes.Alors que l’on cherche à protéger les femmes des violences conjugales, il est invraisemblable qu’une telle mesure ne soit pas accueillie favorablement. Je le répète, elle n’entraverait en rien, une fois les faits jugés, la liberté de l’auteur des faits de détenir des armes.
M. Julien Aubert (LR). Je suis également surpris des réponses qui ont été apportées à notre collègue Aurélien Pradié.Vous avez parlé des couteaux de cuisine, madame la rapporteure, mais les armes font l’objet d’une réglementation précise et sont classées par catégories. Les armes blanches, qui relèvent de la catégorie D2, obéissent à une définition particulière. Tous les couteaux ne sont pas des armes, madame la rapporteure ! Pour qu’ils le soient, la lame doit être solidaire du manche, comme dans le cas des cannes-épées et des poignards. Le juge a d’ailleurs une capacité d’appréciation en la matière. Affirmer que l’amendement risquerait d’englober les couteaux de cuisine est un raccourci dont on ne peut se satisfaire. Une expertise juridique aurait été nécessaire à l’appui de votre propos.Quant à l’argumentation de Mme la garde des sceaux, on croirait à l’entendre se trouver aux États-Unis ! Il n’y a pas, dans notre Constitution, d’article similaire au deuxième amendement de la constitution américaine, qui autorise les citoyens à porter une arme. En France, on n’a pas le droit de se protéger en créant une milice !Rattacher la possession d’une arme – que notre réglementation soumet, je le rappelle, à des vérifications bien établies – au droit au respect du domicile relève d’une interprétation pour le moins extensive. Vous avez bien entendu le droit de préjuger de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, mais l’impératif de protection des personnes auquel nous devons répondre mériterait ici de s’imposer.Vous savez d’ailleurs que lorsque le juge arbitre entre la protection de la personne et la protection du domicile, la première l’emporte très souvent. Cet amendement pourrait donc parfaitement être adopté. Nous verrons ensuite, madame la garde des sceaux, si le Conseil constitutionnel confirme votre argumentation.
M. Aurélien Pradié (LR). À l’issue du Grenelle des violences conjugales, le Premier ministre a clairement indiqué qu’il fallait envisager la saisie systématique des armes dès lors qu’il y avait danger. Je regrette de le dire, mais il y a tromperie sur la marchandise ! Nous sommes très loin de la saisie systématique des armes, puisque nous débattons du fait de savoir si l’officier de police judiciaire « peut » ou « doit » les saisir ! Nous parlons pourtant de situations d’extrême danger pour les femmes !Vous nous expliquez très sereinement, madame la rapporteure, qu’il serait ennuyeux de devoir sélectionner les armes au domicile d’un auteur potentiel de violences… Mais il faut bien évidemment les saisir toutes !
M. Aurélien Pradié (LR). Toutes les armes ! Ce point ne devrait faire l’objet d’aucun débat ! Qu’il s’agisse d’un fusil de chasse ou d’un revolver, les armes doivent être saisies sans exception ! Vos précautions sont inouïes sur une question aussi simple et essentielle !Quant à la constitutionnalité de la mesure, permettez-moi de souligner à mon tour, madame la garde des sceaux, qu’il s’agit d’une mesure provisoire, sur laquelle le magistrat peut très bien revenir. Il n’y a donc aucun risque d’inconstitutionnalité.Mes chers collègues, voulons-nous, oui ou non, rendre systématique la saisie des armes en cas d’extrême danger pour les femmes victimes de violences conjugales ? Il est inouï que nous nous interrogions encore sur ce point après les discussions que nous venons d’avoir sur la levée du secret médical ! L’évidence absolue, c’est « doit » au lieu de « peut », ne serait-ce que pour se conformer aux annonces importantes faites par le Premier ministre à l’issue du Grenelle ! (M. Éric Pauget applaudit.)
Mme Valérie Boyer (LR). Madame la présidente, le groupe Les Républicains demande un scrutin public sur l’amendement no 66.
Mme la présidente (LR). Conformément au nouveau règlement de notre Assemblée, une telle demande n’est pas recevable pour un amendement qui a déjà été présenté et sur lequel la discussion est engagée.La parole est à Mme Laetitia Avia.
Mme Laetitia Avia (LAREM). J’aimerais souligner, en réaction aux deux dernières interventions, que la rapporteure ne parle pas à la légère quand elle indique qu’un couteau est une arme. Elle parle d’une réalité terrible, celle de femmes mortes sous les coups de couteau de leur conjoint, sous les coups de couteaux de cuisine !
Mme Laetitia Avia (LAREM). Je vous appelle donc à la mesure et au respect, mesdames et messieurs les députés, au moment où nous évoquons de telles situations. Vous cherchez les effets d’annonce en proposant la saisie systématique de toutes les armes, mais vous savez pertinemment qu’une telle mesure n’est ni possible ni constitutionnelle ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Mme Laetitia Avia (LAREM). Alors que faisons-nous ? Allons-nous choisir une solution pragmatique, qui permet une véritable avancée, sachant qu’actuellement, les armes ne sont pas saisies,…
Mme Laetitia Avia (LAREM). …en laissant au juge la capacité d’apprécier les situations ? Selon les cas, il pourra demander la saisie de couteaux de cuisine, de fusils de chasse ou d’autres armes encore.Ou allons-nous choisir une disposition qui ne sert à rien et qui nous priverait, au bout du compte, de tout moyen d’agir ? (Mêmes mouvements.)
M. Aurélien Pradié (LR). C’est précisément ce que vous êtes en train de faire !
Mme Laetitia Avia (LAREM). Faisons preuve de responsabilité, car le sujet est extrêmement important et sensible ! (Vives protestations sur les bancs du groupe LR.)
M. Aurélien Pradié (LR). Ça suffit ! Nous avons passé dix heures à discuter de ce texte et vous n’étiez pas là !
Mme Laetitia Avia (LAREM). Mais si, j’étais là ! Vous auriez dû mieux regarder !
Mme la présidente (LR). Chers collègues, je vous en prie ! Seule Mme Avia a la parole.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Ce que je dis, moi, c’est que vous avez traité le sujet avec légèreté, pour faire des effets de manche, et que cela me sidère ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Bérangère Couillard, rapporteure.
Mme Bérangère Couillard (LAREM). Je comprends votre intention, Monsieur Pradié, mais vous auriez dû préciser dans l’amendement que la saisie systématique concernait les armes à feu, et non « toutes les armes ». Cette généralité est gênante, car on ne sait pas qualifier les armes. Le couteau en céramique de quarante centimètres que vous avez dans votre cuisine pour couper la viande… (Vives protestations sur les bancs du groupe LR.)Je vous prie d’arrêter ces gestes désobligeants ! Je cherche à vous apporter une solution ! C’est incroyable ! (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente (LR). Mes chers collègues, pour la bonne tenue du débat, je vous demande de ne pas vous interpeller individuellement et de vous adresser à l’ensemble des députés.
(L’amendement no 66 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 201 et 214.La parole est à Mme Nicole Le Peih, pour soutenir l’amendement no 201.
Mme Nicole Le Peih (LAREM). Je le défendrai en même temps que l’amendement no 76. En effet, ils poursuivent tous les deux le même objectif, mais avec des rédactions distinctes.Je tiens, pour commencer, à souligner la pertinence de l’article 9 qui, dans une logique de sécurisation des victimes de violences conjugales, propose une évolution bienvenue. La possession d’armes favorise le passage à l’acte. La mesure proposée est donc une mesure de bon sens, qui participera à la lutte contre les violences conjugales et permettra de réduire les risques de féminicide.Je propose de préciser, dans l’article 9, que les armes peuvent être saisies sur les différents lieux de vie du conjoint présumé violent, au premier rang desquels le lieu de travail, afin de s’assurer que toutes les armes dont il dispose seront bien saisies. Ce point est particulièrement important quand les couples travaillent ensemble au quotidien. Je pense en particulier aux couples d’artisans ou d’agriculteurs.Nous ne devons oublier aucune victime dans aucun milieu social, dans aucun métier, dans aucune région. L’amendement no 76 précise que les armes peuvent être saisies sur le lieu de travail. L’amendement no 201 propose une rédaction plus générale, en indiquant qu’elles peuvent être saisies quel que soit le lieu où elles se trouvent.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Bérangère Couillard, pour soutenir l’amendement no 214.
Mme Bérangère Couillard (LAREM). Il est identique à l’amendement no 201 de la rapporteure de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes : il supprime la référence au domicile de la personne afin de permettre la saisie des armes conservées dans le véhicule, sur le lieu de travail ou dans une résidence secondaire, si les éléments rapportés aux forces de l’ordre, notamment par la victime, leur permettent d’avoir connaissance de l’existence de telles armes. La commission y est bien entendu favorable.
Mme Nicole Belloubet. Favorable. Eu égard à la jurisprudence de la Cour de cassation, je ne suis pas certaine qu’il faille préciser la notion de domicile, laquelle inclut généralement les bureaux et autres lieux de travail – mais, en l’occurrence, la clarté ne nuira pas.
M. Antoine Savignat (LR). Je me demande si on ne se moque pas de nous ! De quelles armes parlez-vous, madame la rapporteure ? Pourquoi ne précisez-vous pas qu’il s’agit des armes à feu ou de celles dont le port est soumis à autorisation ? L’amendement no 66 qu’a défendu Aurélien Pradié ne changeait qu’un mot au texte, en remplaçant « peut » par « doit », et concernait les mêmes armes. Et voilà qu’au même article, vous vous apprêtez à autoriser la violation de la propriété d’autrui – le lieu de travail – pour permettre la saisie d’armes que vous ne définissez pas : les arguments que vous avez opposés à l’instant à M. Pradié sont exactement ceux que l’on peut maintenant vous objecter. (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.) De grâce, gardons-nous de tout clivage politique…
M. Antoine Savignat (LR). …et agissons dans l’intérêt des femmes, pour les protéger ! (M. Maxime Minot applaudit.) Nous allons voter votre amendement, mais, si nous étions de mauvaise foi,…
M. Antoine Savignat (LR). …nous pourrions lui opposer exactement les mêmes objections que celles que vous avez émises tout à l’heure. (Approbation sur les bancs du groupe LR.)
Mme Maud Petit (MODEM). Je voterai bien évidemment les amendements, mais il ne me semble pas que le devenir des armes des conjoints violents – ou conjointes violentes – qui sont gendarmes ou policiers ait été abordé. Pourriez-vous répondre à cette question, madame la rapporteure ?
Mme Laetitia Avia (LAREM). Soyons clairs. De quoi s’agit-il ? Le présent article offre au juge la possibilité de saisir les armes. Le débat que nous avons eu tout à l’heure portait sur la question de savoir si la saisie doit être obligatoire et concerner systématiquement toutes les armes, ou doit rester une possibilité, de manière à laisser au juge le choix. Le présent amendement porte sur le lieu où s’exerce cette possibilité : est-ce le domicile, le lieu de travail, le véhicule ? L’enjeu n’est donc pas la nature des armes concernées. La cohérence et la bonne foi imposent de suivre cette logique. Nous venons de voter la non-automaticité de la saisie, question totalement différente de celle de la localisation des armes – au domicile, sur le lieu de travail, dans l’atelier d’un artisan,…
M. Aurélien Pradié (LR). C’est surtout une question d’honnêteté intellectuelle ! Ce débat, nous l’avons eu il y a quelques minutes : nous pouvons tous nous en souvenir. Deux arguments nous ont été opposés, auxquels nous avons tenté de répondre. Le premier, avancé par Mme la garde des sceaux, était le caractère potentiellement inconstitutionnel de la disposition que nous proposions. Nous avons indiqué qu’il s’agissait d’une mesure provisoire, tout à fait susceptible, en tant que telle, de franchir le filtre du contrôle de constitutionnalité.En second lieu, madame la rapporteure et vous-même, madame Avia, nous avez objecté le cas du couteau de cuisine, arguant que notre amendement n’était pas solide parce qu’il ne définissait pas les armes visées.
M. Aurélien Pradié (LR). Excusez-moi, mais cela s’est passé il y a un instant, et il ne s’agissait pas du tout de l’automaticité, mais bien de la définition du terme « armes » – raison pour laquelle on nous a parlé de couteaux de cuisine de quarante centimètres, en céramique, etc.Les amendements en discussion ne définissent pas davantage les armes :… (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Aurélien Pradié (LR). …ce sont les mêmes qui sont concernées. Dès lors, ce qui valait il y a un instant pour notre amendement vaut pareillement pour les vôtres.Alors que nous débattons de situations d’extrême urgence et gravité pour les femmes concernées,…
M. Aurélien Pradié (LR). …nous nous permettrions des pudeurs inqualifiables, considérant qu’il ne faut rien brusquer, donc sélectionner les armes susceptibles d’être saisies ? Je le répète, ce qui valait il y a un instant vaut tout autant désormais ; nous aurons, contrairement à vous, l’intelligence de voter l’amendement.
Mme Alexandra Louis (LAREM). Quelques précisions. D’abord, le débat n’est pas le même que précédemment : il s’agissait alors de la systématisation d’une mesure, ce qui n’est pas le cas ici. Quant à la difficulté constitutionnelle, le fait que la disposition que vous défendiez ait été provisoire me semble porter encore davantage atteinte à la présomption d’innocence, donc encourir davantage le risque d’une censure par le Conseil constitutionnel ; cet obstacle doit être pris en considération.
Mme Alexandra Louis (LAREM). D’autant qu’une censure faisant suite à une question prioritaire de constitutionnalité nous priverait de l’avancée que représentent les pouvoirs supplémentaires donnés par le texte aux OPJ et aux juges.Mon cher collègue, Mme la rapporteure vous a invité à apporter des précisions sur la nature des armes en question. Vous auriez pu défendre un amendement en ce sens, et le débat en aurait été entièrement différent ; vous ne l’avez pas fait. Les amendements en discussion visent à permettre – comme vous le voulez également, je crois – aux OPJ d’intervenir dans un véhicule ou dans un autre lieu différent du domicile où pourraient se trouver des armes, ce qui mettrait en danger les victimes de violences.
Mme Bérangère Couillard (LAREM). Madame Petit, lors de leur audition en commission, les autorités de la police et de la gendarmerie ont été formelles : il leur est parfaitement possible de saisir les armes de policiers et de gendarmes en pareil cas.
Mme Bérangère Couillard (LAREM). Elles sont informées par le procureur, qui leur demande de le faire ; il peut aussi le faire lui-même, mais la saisie est plus rapide quand elle émane de la hiérarchie. Quoi qu’il en soit, cette situation ne pose pas de problème.
Mme la présidente (LR). Sur l’amendement no 24, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
(Les amendements identiques nos 201 et 214 sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 32, 53, 76 et 191 tombent.)
(L’article 9, amendé, est adopté.)
Après l’article 9
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 24.
Mme Brigitte Kuster (LR). Dans le contexte de la discussion qui nous occupe, je suis particulièrement heureuse de pouvoir défendre cet amendement, jugé à l’origine irrecevable par le service de la séance. Je salue à cet égard le travail de Valérie Boyer, qui a permis à nombre d’entre nous de déposer des amendements qui avaient initialement été écartés.C’est d’autant plus important, en l’espèce, que l’amendement concerne les armes à feu : mon propos sera donc plus précis, et par là, je l’espère, plus clairement entendu sur tous les bancs de l’hémicycle.S’il est nécessaire de pouvoir faire procéder à la saisie des armes dans le cadre d’une enquête sur des infractions de violences au sein du couple, il paraît également essentiel de s’assurer que l’ancien conjoint ne pourra disposer d’armes après sa condamnation et sa sortie de détention éventuelle. En effet, les risques de violences ne disparaissent pas avec la détention.En prévoyant l’interdiction de posséder une arme à feu pour une durée déterminée par le juge, on réduit ainsi le risque que des violences soient perpétrées. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Mme Bérangère Couillard (LAREM). Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable. En effet, l’amendement est satisfait par l’article L. 312-3 du code de la sécurité intérieure, aux termes duquel sont interdites d’acquisition et de détention d’armes, de munitions et de leurs éléments des catégories A, B et C les personnes dont le casier judiciaire comporte la mention d’une condamnation pour toute une série d’infractions, dont les violences de toute nature et de toute gravité, le harcèlement moral, le harcèlement sexuel ou encore les menaces d’atteinte aux personnes, que ces infractions soient d’ailleurs commises sur le conjoint ou sur toute autre personne.
Mme la présidente (LR). Maintenez-vous votre amendement, madame Kuster ?
Mme Brigitte Kuster (LR). Je le maintiens. Je n’ai pas exposé la partie de mon argumentation qui répondait par avance à l’objection qui vient de m’être faite : la notion de violences conjugales a un sens, et il est important qu’elle figure précisément dans le texte.
Mme Valérie Boyer (LR). L’amendement est excellent, de même que ceux précédemment défendus par les membres de mon groupe. Je vous entends, madame la rapporteure ; mais je vous rappelle que vous avez voté il y a moins de deux heures une disposition créant une nouvelle incrimination de provocation au suicide, ce qui n’était pas utile puisqu’il en existe déjà une, au motif qu’il fallait l’introduire dans le cadre spécifique des violences conjugales. Appliquons donc le même raisonnement et la même créativité à cet excellent amendement.La cohérence veut que vous le votiez : soit il est justifié de créer une nouvelle incrimination d’incitation au suicide parce qu’il s’agit de violences conjugales, auquel cas il est tout aussi justifié de créer en lien avec les mêmes violences un dispositif spécifique touchant les armes à feu ; soit on se contente de rappeler que la mesure existe déjà. Il n’est pas exact que l’amendement soit satisfait ; votons-le donc, par cohérence et parce que nous sommes tous préoccupés par les violences conjugales. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 64 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 18 Contre 45
Mme Nicole Le Peih (LAREM). Les violences faites aux femmes sont multiples et omniprésentes. Elles peuvent toucher toute femme au sein de notre société et être de différents types – violences physiques, psychologiques, sexuelles, administratives, économiques. Bien souvent, ces différentes formes de violence s’imbriquent et forment un piège dont il est très difficile à la victime de s’extraire.Le développement des cyberviolences, en lien avec les progrès des outils technologiques accessibles à tous, a contribué ces dernières années à étendre le champ de ces violences et à accroître le nombre de moyens mis à la disposition du conjoint violent pour exercer son contrôle et son emprise. Les réseaux sociaux facilitent l’humiliation en ligne ; la géolocalisation permet un contrôle des moindres faits et gestes ; les logiciels espions se développent et autorisent une surveillance continue. Nous ne devons pas sous-estimer ces modes d’expression des violences conjugales, qui se multiplient et aggravent d’autant l’emprise des agresseurs sur les victimes.L’article 10 de la proposition de loi vise à renforcer le délit d’atteinte à la vie privée d’une personne en l’étendant aux cas de géolocalisation de cette personne sans son consentement. Cette démarche me semble tout à fait pertinente : elle contribuera à améliorer la lutte contre les phénomènes de cybersurveillance qui perdurent parfois après la séparation, quand la victime a dénoncé son agresseur.Nous devons être particulièrement vigilants s’agissant de ces sujets, pour une meilleure prise en considération et une meilleure sanction des cyberviolences. Je suis donc convaincue que l’article 10 va dans le bon sens : il nous permet d’avancer sur cette voie de manière pragmatique.
Mme Valérie Boyer (LR). Cet article complète l’article 226-1 du code pénal relatif à l’atteinte à la vie privée en créant un nouveau type d’atteinte par la captation, l’enregistrement ou la transmission de la localisation en temps réel d’une personne sans son consentement. Les auteurs de violences ont aujourd’hui à disposition de nombreux outils permettant de pérenniser les violences à distance et de façon permanente – je pense notamment aux nouveaux moyens de communication. C’est d’ailleurs pourquoi j’ai demandé – malheureusement en vain – dans des propositions de loi antérieures que soient reconnues comme violences légalement constituées celles commises par tout moyen électronique : textos en cascade, interpellation humiliante sur les réseaux sociaux, messages vocaux insultants, appels téléphoniques intempestifs… L’emprise des conjoints violents sur leur victime est souvent protéiforme, pernicieuse et invivable pour celles-ci. En effet, une recherche-action réalisée par l’excellent centre Hubertine Auclert montre que, dans neuf cas sur dix, les violences au sein des couples se manifestent également par des formes de cyberviolence. En plus, il est aujourd’hui possible d’installer une application espionne via, par exemple, Spy GSM, car même si ces logiciels espions sont officiellement interdits à la vente en France, il est extrêmement facile de s’en procurer en cinq minutes via des sites hébergés entre autres en Belgique. Et ces logiciels s’installent en trois minutes sur des téléphones. Cependant, les seules preuves qui peuvent être recueillies par la victime sont les SMS et les courriers électroniques envoyés par la personne qui espionne, une fois ces appareils saisis. Il ne me paraît donc pas opportun de réitérer une interdiction déjà présente dans nos lois, sachant que de tels logiciels espions permettent également de suivre des employeurs, des salariés, des enfants, des conjoints, etc.Peut-être faudrait-il, en revanche, agir au niveau européen afin d’empêcher l’achat de tels logiciels chez nos voisins, puisque c’est interdit en France. Une harmonisation européenne empêcherait leur utilisation et donc des violations de la vie privée des victimes. Il est important de priver les auteurs de violences de moyens supplémentaires leur permettant de perpétuer leur emprise.Aussi, mes chers collègues, même si nous comprenons tous le sens de cet article, je vous invite à sortir de la communication et à voter des dispositions concrètes, car ce que nous allons interdire ici sera permis en cinq minutes via l’étranger.
Mme la présidente (LR). L’amendement no 25 de Mme Brigitte Kuster est défendu.
(L’amendement no 25, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie d’un amendement no 172 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 262.La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement.
M. Stéphane Peu (GDR). L’article 10 réprime la géolocalisation d’une personne sans son consentement. C’est indéniablement une avancée, tant les nouvelles technologies permettent plus facilement à l’auteur de violences de maintenir une emprise sur sa victime par le contrôle de ses faits et gestes. Alors que l’actuelle rédaction de l’article ne vise que la géolocalisation en temps réel, cet amendement propose d’élargir le champ de l’incrimination en y intégrant la géolocalisation contrôlée en différé via l’historique des positions. Ce procédé est déjà possible à travers divers dispositifs, pas forcément connectés à internet – je pense notamment à la localisation via les GPS dans les automobiles.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Bérangère Couillard, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement no 262 et donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Mme Bérangère Couillard (LAREM). La suggestion de M. Peu m’apparaît pertinente sur le fond et dans sa formulation. Avis favorable sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement de précision.
Mme Albane Gaillot (LAREM). Depuis quelques années, la problématique des violences faites aux femmes en ligne a émergé dans le débat public. Par cette proposition de loi, nous contribuons un peu plus encore à en faire un sujet de société, mais aussi et surtout un sujet de politique publique. Le centre Hubertine Auclert a mené en 2018 une enquête sur les cyberviolences conjugales, et les résultats sont sans appel : neuf femmes interrogées sur dix ont vécu au moins une forme de cyberviolence conjugale. Pourtant, seules vingt et une condamnations avaient été prononcées en 2016, toutes formes de violences en ligne à l’encontre des femmes confondues. Il est donc impératif de renforcer notre arsenal législatif sur cette question. Il s’agit d’abord de faciliter ainsi les poursuites judiciaires, mais également de mieux faire connaître le phénomène de la cyberviolence en ligne, notamment aux victimes, lesquelles ont bien souvent le sentiment de perdre la tête en croyant croiser systématiquement leur ex-conjoint au coin de la rue quand elles mettent un pied dehors. Car comme l’écrivait très justement Simone de Beauvoir : « Nommer, c’est dévoiler. Et dévoiler, c’est agir. » Nous savons que les cyberviolences peuvent prendre diverses formes, et je crois que ce texte a le mérite d’en cibler plusieurs. J’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer sur le vol de moyens de télécommunication par le conjoint violent dans le but d’isoler encore davantage sa conjointe. L’article 10 renforce par ailleurs la lutte contre les logiciels espions. Il me semble toutefois important de rappeler qu’il n’est pas nécessaire de recourir à des dispositifs de pointe pour espionner : cette cyberviolence, comme les autres, est à la portée de tous les agresseurs. Le conjoint peut, par exemple, exiger de sa partenaire qu’elle lui laisse lire ses SMS, ses mails personnels ou encore l’historique de ses appels, de sa navigation sur internet, etc.C’est pourquoi l’objet du présent article est de créer une circonstance aggravante lorsque le délit de violation des correspondances est commis par le conjoint ou l’ex-conjoint, afin de reconnaître enfin que ce type de comportement ne tombe pas seulement sous le coup de la réprobation de la jalousie au sein du couple, mais bien sous le coup de la loi !
Mme la présidente (LR). L’amendement no 124 de Mme Bérangère Couillard est un amendement de coordination.
(L’amendement no 124, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Damien Pichereau, pour soutenir l’amendement no 54.
M. Damien Pichereau (LAREM). Cet amendement vise à compléter l’article 10 bis en prévoyant que l’ancien conjoint, l’ancien concubin ou encore l’ancien partenaire ayant été lié à la victime par un pacte civil de solidarité aux termes de l’article 132-80 du code pénal peuvent, eux aussi, porter atteinte à la vie privée des victimes. Il s’agit d’élargir la disposition aux « ex ».
Mme Bérangère Couillard (LAREM). Je vais répéter les mêmes arguments, puisque des amendements similaires ont déjà été proposés : la circonstance aggravante de commission de l’acte délictueux par le conjoint répond toujours au cadre posé par l’article 132-80 du code pénal, à savoir toute relation de couple passée ou présente, sans considération de sa forme juridique. Je demande le retrait de cet amendement, parce qu’il est satisfait.
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 227, 77 et 192, portant article additionnel après l’article 10 bis et pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 77 et 192 sont identiques.La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement no 227.
Mme Laurence Trastour-Isnart (LR). Des études récentes ont souligné que quand une femme est victime de violences conjugales, son calvaire est quasi systématiquement accompagné de cyberviolences, qui peuvent revêtir différentes formes : accès aux comptes bancaires personnels en ligne, utilisation de données privées obtenues frauduleusement en ligne ; le conjoint peut également se faire passer pour sa partenaire en vue de lui nuire socialement – y compris professionnellement. Ce dernier comportement est assimilable à un délit d’usurpation d’identité. Or, trop souvent, ces cyberviolences sont minimisées ; pire encore, elles sont en voie d’augmentation. Il n’y a pas eu encore de vraie prise de conscience des impacts réels de cette forme d’usurpation d’identité, alors qu’elle peut déboucher sur des situations dramatiques.C’est pourquoi mon amendement, qui s’inspire des travaux de la délégation aux droits des femmes, propose de mieux sanctionner les auteurs de délit d’usurpation d’identité lorsque ceux-ci sont commis par le conjoint, le concubin ou le partenaire lié par un pacte civil de solidarité : les faits seraient alors punis de trois ans d’emprisonnement et de 50 000 euros d’amende, au lieu d’un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende actuellement.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Nicole Le Peih, pour soutenir l’amendement no 77.
Mme Nicole Le Peih (LAREM). Dans la continuité de l’amendement de Mme la rapporteure adopté en commission afin d’aggraver la sanction de la violation du secret des correspondances quand les faits sont commis par le compagnon de la victime, je propose ici de procéder de même pour l’infraction d’usurpation d’identité. En effet, tout comme la violation du secret des correspondances, l’usurpation d’identité est une atteinte à l’intimité de la vie privée. Et il me semble important de tirer les conséquences du fait que rompre la confiance de quelqu’un en usurpant son identité est un acte encore plus répréhensible lorsqu’il est commis à l’encontre de son conjoint, de son concubin ou de son partenaire pacte civil de solidarité. Ce type de comportement marque l’emprise que peuvent exercer les compagnons violents, contrôlant petit à petit tous les pans de la vie de leur victime.Je profite de la défense de cet amendement pour vous interroger, madame la garde des sceaux, sur un point : pouvez-vous me confirmer que l’infraction d’usurpation d’identité permet bien de sanctionner quelqu’un qui se connecte à un espace personnel en ligne à la place de la personne concernée ? Il me semble que dans le cas d’un espace accessible uniquement via un identifiant strictement personnel, il s’agit bien là d’une usurpation d’identité. Je me permets d’insister sur cette question, car on sait bien qu’une grande partie de notre vie peut aujourd’hui se gérer en ligne, qu’il s’agisse de l’inscription à Pôle emploi, de nos comptes bancaires, de la réservation de nos rendez-vous médicaux, de nos impôts et de toutes les autres démarches administratives… Tout ou presque peut se faire en ligne. Il est devenu essentiel de mieux prendre en compte cette réalité en sanctionnant clairement le contrôle quotidien ou quasi-quotidien qu’exercent ainsi certains conjoints, ce véritable élément de l’emprise et de la violence. C’est d’autant plus important que, par cette proposition de loi, nous allons décider de faire entrer l’emprise dans le code pénal. Il faut donc, en cohérence, donner au juge les moyens d’appréhender et de sanctionner l’emprise dans toutes ses composantes.
Mme la présidente (LR). L’amendement no 192 de Mme Marie-Noëlle Battistel est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme Bérangère Couillard (LAREM). Madame Trastour-Isnart, votre amendement va être partiellement satisfait, puisque la commission émet un avis favorable à la proposition d’aggravation de la peine et de l’amende soutenue par Mme Le Peih, soit deux ans d’emprisonnement et 30 000 euros d’amende, mais pas trois ans d’emprisonnement et 50 000 euros d’amende.
Mme Nicole Belloubet. Je suis, comme Mme la rapporteure, favorable à l’amendement no 77, et donc défavorable à l’amendement no 227, en vertu de la règle de la proportionnalité des délits et des peines. Et pour répondre à votre question, madame Le Peih, je confirme qu’il s’agit bien d’une usurpation d’identité dès lors qu’il y a utilisation du ou des identifiants personnels.
Mme Valérie Boyer (LR). Une remarque sur le fond : je regrette que la définition des violences conjugales n’ait pas été élargie aux cyberviolences, parce que cela aurait permis de conforter l’objectif des auteurs de cette proposition de loi.Ensuite, une remarque sur la forme : quand ma collègue Laurence Trastour-Isnart propose un amendement à peu près similaire à celui qui suit, l’élégance, sinon le respect du travail du législateur, commande, surtout dans l’hémicycle, d’en faire au moins un amendement commun pour prendre en compte ledit travail.
Mme Valérie Boyer (LR). Nous sommes ici parce que nous voulons aller dans le même sens, mais ce n’est pas un très bon signal qui est ainsi envoyé, surtout après le Grenelle, au cours duquel tout le monde a travaillé et s’est exprimé. Proposer un amendement commun aurait été un signal qui aurait permis à notre groupe d’espérer que vous preniez en compte quelques positions de l’opposition.Pour conclure, je veux souligner l’excellent travail fourni par la délégation aux droits des femmes de l’Assemblée nationale et la pertinence des amendements qu’elle soutient. Merci.
Mme Christine Pires Beaune (SOC). Veuillez m’excuser, madame la présidente, de ne pas m’être manifestée lorsque vous avez appelé l’amendement no 192 : j’étais bien présente dans l’hémicycle, mais je n’avais pas rejoint ma place. Je tenais à indiquer que cet amendement, identique à l’amendement no 77, a été rédigé par ma collègue Marie-Noëlle Battistel, membre de la délégation aux droits des femmes.
M. Erwan Balanant (MODEM). Je souhaitais réagir rapidement à la remarque formulée par Mme Valérie Boyer : elle aurait pu être pertinente si l’amendement no 227 avait été identique aux deux autres, mais tel n’est tout simplement pas le cas. L’amendement rédigé par Mme Trastour-Isnart, qui prévoit une peine de trois ans d’emprisonnement et de 50 000 euros d’amende, ne respecte pas le principe de proportionnalité des peines et ne s’intègre donc pas au dispositif existant, tandis que l’amendement proposé par la délégation aux droits des femmes prévoit une peine de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 euros d’amende. Vous voyez bien que ce n’est pas la même chose !
M. Erwan Balanant (MODEM). Certes, mais l’un des deux amendements est correct au regard de notre hiérarchie des normes, tandis que l’autre ne l’est pas tout à fait. Ils sont différents, tout simplement. Il n’y a aucune volonté de vous opposer des refus systématiques.
(Les amendements identiques nos 77 et 192 sont adoptés.)
Avant l’article 11
Mme la présidente (LR). Je suis saisie d’un amendement, no 257, portant article additionnel avant l’article 11. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour le soutenir.
M. Adrien Taquet. Nous abordons le chapitre de la proposition de loi consacré à la protection des mineurs : que ce soit l’occasion pour moi de rappeler que 80 % des violences faites aux enfants, qu’elles soient psychiques, physiques ou sexuelles, ont lieu dans un cadre intrafamilial. La protection des mineurs passe aussi par une répression forte – que nous souhaitons durcir – des pédocriminels en ligne qui, dans notre pays, ont encore trop souvent un sentiment d’impunité.Mesdames et messieurs les députés, la France est malheureusement le deuxième pays européen en matière de téléchargements de contenus pédopornographiques : le nombre de connexions y est estimé à près de 100 000 par an – je tiens d’ailleurs à saluer le travail du groupe central des mineurs victimes, qui s’attaque aux pédocriminels. La pédopornographie est aujourd’hui un marché international, qui est devenu, pour certaines organisations criminelles, un véritable business, au même titre que la drogue ou que la contrebande.Permettez-moi de rappeler également que, derrière tout échange d’images ou de vidéos pédopornographiques, il y a un agresseur et un mineur agressé. On évalue à environ 20 % la proportion de personnes consultant des contenus pédopornographiques qui sont également producteurs d’images : derrière chaque image, il y a bien une victime et un enfant à protéger. La protection de l’enfance en ligne est donc une condition de sa protection hors ligne, d’autant que l’imbrication entre les activités en ligne et hors ligne est de plus en plus forte.Aussi souhaitons-nous, par cet amendement, aggraver les peines encourues pour la consultation de sites pédopornographiques, en les portant de deux à cinq ans d’emprisonnement et de 30 000 à 75 000 euros d’amende. Cette mesure s’inscrit dans la lignée du discours prononcé par le Président de la République à l’UNESCO, l’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture, le 20 novembre dernier, à l’occasion du trentième anniversaire de la Convention internationale des droits de l’enfant.Au-delà du signal émis à l’intention des pédocriminels, le fait de porter la peine encourue de deux à cinq ans aura un second effet, qui nous tenait à cœur, à madame la garde des sceaux et à moi-même : l’inscription automatique de ces auteurs au FIJAIS, le fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes,…
M. Adrien Taquet. …alors qu’une décision du juge est aujourd’hui nécessaire. Ainsi, si ces personnes souhaitent à l’avenir se faire embaucher dans une crèche ou dans un centre aéré – bref, travailler auprès d’enfants –, elles ne pourront plus le faire, car elles seront inscrites au FIJAIS, qui sera consulté. (Mme Maud Petit applaudit.) L’inscription automatique au fichier vaudra pour une durée minimale de vingt ans et obligera par ailleurs le condamné à déclarer régulièrement son adresse au commissariat ou à la gendarmerie.
M. Adrien Taquet. Sachez enfin que, dans le cadre du plan de lutte contre les violences faites aux enfants, que j’ai présenté le 20 novembre dernier mais qui est le fruit d’un travail interministériel mené avec l’ensemble du Gouvernement – et notamment avec les deux membres ici présentes –, Nicole Belloubet et moi-même nous nous sommes engagés à mener un travail d’envergure pour garantir que le FIJAIS soit effectivement consulté, dans des délais raisonnables, par toutes les administrations qui sont supposées le faire. Ce travail, que nous allons entamer auprès de l’ensemble des administrations, s’adressera aussi aux collectivités locales, car certains établissements accueillant des enfants sont sous leur responsabilité.Voilà le sens de l’amendement que je soumets à votre vote. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme Sophie Auconie applaudit également.)
Mme Valérie Boyer (LR). Je souhaitais, monsieur le secrétaire d’État, vous dire combien l’annonce que vous venez faire est importante, et combien elle était attendue. Je salue vos propos et j’espère que l’amendement sera voté à l’unanimité, même si je m’étonne de sa présence dans ce texte : il ne faut pas manquer une occasion de faire avancer les choses. L’inscription au FIJAIS des personnes que vous avez citées me semble constituer une nécessité et même, si vous me le permettez, une urgence.
(L’amendement no 257 est adopté à l’unanimité.)
(Applaudissements.)
Article 11
Mme la présidente (LR). Sur l’article 11, la parole est à Mme Nicole Le Peih.
Mme Nicole Le Peih (LAREM). Nous en venons à l’examen de l’article 11, qui vise à renforcer la protection des mineurs contre l’exposition à la pornographie. Si le sujet peut sembler ne présenter qu’un rapport indirect avec la protection des victimes de violences conjugales – thématique de la présente proposition de loi –, je crois au contraire qu’il y est intimement lié, et qu’il représente même d’une des clefs pour lutter efficacement contre ces violences, en traitant le problème à la racine.Il ne s’agit pas, bien entendu, de condamner ici toute la pornographie, mais nous savons bien que celle-ci est de plus en plus présente et facile d’accès, et que cette offre pléthorique propose toujours davantage de contenus violents et sexistes, qui favorisent une vision machiste et viriliste de la sexualité. Elle banalise des actes violents, sadomasochistes, de domination et de soumission des femmes. Certaines scènes pornographiques vont jusqu’à faire directement l’apologie du viol, présenté comme une forme de satisfaction sexuelle comme une autre. Cela est inadmissible ; cela est dangereux.Nous devons agir efficacement contre ces contenus pornographiques et être absolument intransigeants – nous sommes toutes et tous, sur ces bancs, d’accord sur ce point –, et ce d’autant plus lorsqu’ils impliquent des enfants et des adolescents. Or nous savons que ces derniers ont très facilement accès à internet et qu’ils peuvent donc rapidement se trouver confrontés à de tels contenus violents. Je tiens à souligner que le seul visionnage de ce type d’images peut constituer un véritable traumatisme pour les enfants. Il peut en outre les conduire à croire que la sexualité consiste en des actes violents et humiliants pour les femmes.Alors que nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour encourager l’avènement d’une société d’égalité entre les sexes, nous ne pouvons pas laisser de telles idées se diffuser par ce biais. C’est pourquoi l’article 11 me paraît fondamental, en ce qu’il nous permettra de mieux lutter contre l’exposition des mineurs aux contenus pornographiques.
Mme Valérie Boyer (LR). L’article 11 renforce la protection des mineurs contre l’exposition aux violences et à la pornographie, en renforçant la responsabilité des acteurs en matière de libre accès des mineurs à des contenus sur internet. Chacun ici partage, je le crois, les propos que Mme Le Peih vient de tenir au nom de la délégation aux droits des femmes : nous ressentons tous la même indignation et le même dégoût face à ces images pornographiques.Le groupe d’études sur les violences intrafamiliales, auquel certains d’entre vous participent et que j’ai l’honneur de présider, a eu l’occasion d’étudier les conditions de travail abominables et indignes des actrices pornographiques, ainsi que l’exploitation de leur corps et de leur image. Certaines pratiques sont à la limite de la légalité, y compris pour des adultes. Je crois d’ailleurs que le sujet mériterait la création d’une commission d’enquête et la conduite d’un travail approfondi.Chacun s’accorde à dire que nous aurions aimé travailler de façon plus approfondie sur cette question. Nous nous interrogeons tous sur les raisons qui nous conduisent à examiner aujourd’hui l’article 11 et les suivants sans avoir mené un travail cohérent sur l’ensemble des problèmes que pose l’exposition à la pornographie des adultes et, a fortiori, des mineurs. Tout le monde a eu vent des pratiques absolument répugnantes qui ont cours sur le darknet, où l’on commande des viols en direct : ce phénomène mériterait un autre engagement que les mesures qui nous sont proposées aujourd’hui, à l’issue du Grenelle des violences conjugales.J’avoue ne pas saisir la cohérence d’ensemble du texte, même si nous partageons vos préoccupations sur le fond et même si nous saluons à nouveau, monsieur le secrétaire d’État, vos propos concernant l’inscription au FIJAIS des personnes consultant des sites pédopornographiques. Je vous invite, pour la suite de l’examen du texte, à y réfléchir : si vous êtes prêts à considérer les mineurs exposés à des images violentes ou pornographiques comme des victimes, vous devriez adopter la même approche pour voter les amendements à venir, qui sont eux directement en lien avec les violences familiales.Un dernier mot, enfin, sur la façon dont nous travaillons : je rappelle à nouveau que j’ai dû, hier, batailler tout l’après-midi parce que des amendements rédigés par le groupe Les Républicains avaient été retirés alors qu’ils présentaient un lien direct avec le texte, au motif qu’ils étaient irrecevables.
M. Erwan Balanant (MODEM). …mais il l’est, et les dispositions proposées font avancer les choses : tant mieux !Vous êtes, madame Boyer, une des grandes tenantes de l’idée selon laquelle il faut protéger nos enfants de la pornographie.
M. Erwan Balanant (MODEM). La proposition de loi permet une avancée : prenons-en acte. Cela étant, nous ne devons pas nous contenter d’une déclaration de principe : l’article 11 ne suffira pas – nous sommes d’accord sur ce point.Le texte soulève en effet à une difficulté technique : comment s’assurer qu’une personne est bien majeure ? Vous le savez très bien, il suffit aujourd’hui de déclarer que l’on est majeur pour accéder à toutes sortes de contenus. Cela ne suffit pas. Nos amis Anglais ont tenté d’instaurer des mécanismes beaucoup plus contraignants, qu’ils ont abandonnés parce qu’ils ne fonctionnaient pas. Ils ont par exemple envisagé d’imposer de renseigner le numéro de carte bancaire pour consulter un site – Sophie Auconie et moi-même y avions également réfléchi, car les cartes de paiement ne peuvent pas, en France, être délivrées à un mineur. Or on sait aujourd’hui que cette solution ne marche pas.Nous nous heurtons donc à un mur technologique, du fait de la complexité du contrôle, et parce que certains des sites concernés ne sont pas hébergés sur le territoire national.La solution passe donc tout simplement par un énorme travail d’éducation : éducation des parents, bien sûr, et éducation des enfants à la vie sexuelle et affective, ainsi qu’à des pratiques nouvelles liées à internet. De fait, trop d’enfants ne savent pas le danger qu’il peut y avoir à échanger avec leurs copains, même de façon consentie, des images où ils apparaissent dénudés. De telles pratiques ont en effet cours aujourd’hui : des enfants de 14 ou 15 ans, et parfois plus jeunes, échangent des photos d’eux nus et, parfois, l’un des deux enfants diffuse ces photos, ce qui est terrible. Apprenons donc à nos enfants à utiliser internet. C’est le plus beau des outils, mais aussi une arme de destruction massive pour nos enfants.
M. Hervé Saulignac (SOC). Comme cela a été dit, cet article flirte quelque peu avec le cavalier législatif et on a le sentiment que vous avez voulu faire du remplissage, après avoir retoqué la moitié de nos amendements sur le fond d’arguments assez légers.Il est cependant évident que nous devons prendre des dispositions pour protéger nos enfants d’un accès aujourd’hui trop facile à des contenus pornographiques. Ce combat, très complexe et pour lequel nous devrons sans doute mobiliser toutes nos forces, mérite bien mieux qu’un article dans cette proposition loi. Celle-ci a certes, comme le souligne à juste titre M. Balanant, le mérite d’aborder le sujet, mais cela ne suffit pas. On ne peut pas se permettre de délayer des problèmes aussi importants dans des propositions de loi.Enfin, permettez-moi de douter de l’applicabilité d’un tel article. Il est en effet très facile aujourd’hui, même pour de très jeunes enfants, de se réfugier derrière des réseaux privés virtuels, ou VPN, qui permettent d’échapper à toute forme d’identification. Il est également assez facile, même si moins glorieux, d’emprunter la carte bancaire de papa ou maman. Cette question mérite donc que lui soit consacrée une proposition de loi à part entière…
Mme Bérangère Couillard (LAREM). Monsieur Saulignac cette disposition ne peut pas être un cavalier législatif, car elle faisait partie de la proposition de loi initiale.
Mme Bérangère Couillard (LAREM). Je vais m’en expliquer, car plusieurs de nos collègues, notamment ceux qui n’ont pas participé très activement au Grenelle des violences conjugales, m’ont interrogée sur le fait que la protection des mineurs face à la pornographie soit inscrite dans cette proposition de loi. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.) Si je n’ai pas déposé d’amendements sur cette question, je lui ai cependant consacré plusieurs auditions.Je rappelle brièvement que ce qui est en jeu, c’est l’accès illimité à toutes les formes de pornographie, y compris les plus violentes, dès l’entrée des enfants au collège – oui, au collège : dès qu’on a un smartphone, on peut, à 11 ans, avoir en quelques secondes toute la pornographie du monde.
Mme Bérangère Couillard (LAREM). Pour en revenir aux raisons de l’inscription de cet article 11 dans le texte, il se trouve que, dans le cadre du Grenelle des violences conjugales et du groupe de travail lancé par mon collègue Guillaume Gouffier-Cha et moi-même, nous sommes allés partout en France à la rencontre des acteurs et en avons ainsi rencontré plus de 500 sur le terrain. Les associations et les forces de l’ordre nous ont informés que les adolescents qui ne se considèrent pas encore comme vivant en couple, au sens que prend ce terme du point de vue des violences conjugales, avaient des relations de plus en plus violentes dès l’âge de 14 ou 15 ans, qui est celui des premiers émois. Nos interlocuteurs s’inquiétaient, comme l’a du reste souligné Mme Boyer, de certaines vidéos qui sont parfois à la limite de la légalité et qui entraînent des actes de plus en plus violents. Ils évoquaient également l’accès à la téléréalité et aux réseaux sociaux, qui conduisent à des actes brutaux – sinon dans la sexualité, du moins dans les échanges verbaux – et à des coups. Il nous a donc paru essentiel de pouvoir introduire une disposition consacrée à cette question et d’évoquer également les effets de la pornographie.
Mme Bérangère Couillard (LAREM). Nous avons évidemment évoqué aussi cette question avec le cabinet de la garde des sceaux, qui s’y est montré attentif. Le Président de la République, quant à lui, s’en est ému à l’UNESCO, et nous devons aussi nous en féliciter.L’article 11 réaffirme qu’une simple déclaration de majorité ne peut suffire à constituer une précaution suffisante. Le secrétaire d’État au numérique, M. Cédric O, a réuni, avec M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, une pluralité d’acteurs du numérique autour d’une charte en faveur de la promotion du contrôle parental auprès des familles. Je souscris à cette démarche et à cette pédagogie. La question, comme l’a souligné M. Saulignac, est de savoir si elle suffira. Or, je ne le crois pas. (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)Bien sûr, et je tiens à vous rassurer. Comme je l’ai précisé en commission, j’ai conduit des auditions organisées entre l’examen du texte en commission et en séance publique. J’ai donc rencontré des acteurs de cette thématique la semaine dernière, ce qui ne m’a cependant pas permis d’avancer davantage sur le sujet – du reste, le format de la proposition de loi ne le permettait pas.J’ai grande confiance dans les dispositions que vous présentera le secrétaire d’État, M. Taquet, et dans le projet de loi sur l’audiovisuel. Cela me semble être le bon outil législatif en la matière, et je laisse le secrétaire d’État chargé de la protection de l’enfance vous donner plus de détails sur toutes ces dispositions qui compléteront l’article 11.Il est cependant important d’établir un lien entre la pornographie et les violences, car les forces de l’ordre et les associations s’inquiètent d’observer chez la nouvelle génération des actes qui ne se retrouvent pas chez les plus anciens. Il s’agit donc d’un article utile, qui sera complété par d’autres disposition et par le projet de loi sur l’audiovisuel. Nous pouvons nous en réjouir.
Mme Valérie Boyer (LR). C’est vraiment dommage de ne pas avoir fait un grand texte là-dessus !
M. Adrien Taquet. J’ajouterai quelques éléments pour compléter les propos de Mme la rapporteure. Vos interventions, mesdames et messieurs les députés, soulèvent deux questions. La première est celle du rattachement de cet article au projet de loi, même s’il y était initialement inscrit. La question sous-jacente est donc celle du rapport entre l’exposition des mineurs à la pornographie et les violences conjugales qui pourraient se produire plus tard. La deuxième, tout à fait légitime, tient à ce que le problème mériterait une réflexion plus approfondie, plus longue et plus vaste.Sur la première question, quelques éléments de contexte : nos jeunes, les enfants de France, sont de plus en plus nombreux à être exposés à la pornographie, et de plus en plus tôt. De fait, on considère aujourd’hui que plus de 50 % des mineurs sont exposés à de la pornographie et que l’âge moyen de la première exposition se situe autour de 14 ans. Il arrive donc que des gamins de 10 ou 11 ans subissent ce que je considère comme une véritable violence faite aux enfants.Parmi ces enfants exposés à la pornographie, près d’un sur deux nous dit que ces films ont participé à son apprentissage de la sexualité. D’autre part, 25 % des filles nous disent que, lors de leur premier rapport sexuel, elles ont essayé de reproduire ce qu’elles y avaient vu, ce qui est aussi le cas pour 20 % des garçons. Ces films participent donc à la construction de leur identité sexuelle, de leur relation à l’autre et de leur relation à la sexualité. Or vous conviendrez avec moi qu’il s’y exprime une certaine domination de l’homme sur la femme, que la notion de consentement y est quelque peu viciée, et que cela peut avoir des effets sur la façon dont les hommes, mais aussi les jeunes filles, se comporteront dans le cadre de relations sexuelles consenties. Ces films portent atteinte à la notion de consentement et encouragent le développement du sexisme et une réification du corps, en particulier celui des femmes.Sans le systématiser pour autant, il existe donc une sorte de continuum entre une exposition trop précoce à des films pornographiques et des comportements violents qui pourraient se manifester par la suite. Pour aller plus loin – mais ce point fera l’objet d’autres travaux, d’autres débats et d’autres réflexions –, il m’est difficile de ne pas faire de lien entre la généralisation et le caractère précoce de l’exposition à la pornographie et le développement d’un autre phénomène, sur lequel plusieurs d’entre vous, dont Mustapha Laabid, ont commencé à réfléchir : celui de la prostitution infantile.J’en viens à la question soulevée, notamment, par Mme Boyer – qui nous a quittés.