« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
session ordinaire 2019-2020 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 21 novembre 2019 (3e séance)
Présidence de M. Marc Le Fur
Après l’article 26 sexies
M. Sébastien Lecornu. Cet amendement part d’un bon sentiment, mais j’ai peur que sa traduction concrète ne soit relativement lourde. D’autres dispositions du texte permettent de commencer à répondre au besoin que vous avez évoqué, je demande donc également le retrait de l’amendement.
M. Arnaud Viala (LR). Monsieur le ministre, je voudrais simplement vous signaler que l’argumentaire que vous avez développé en réponse aux amendements de M. Philippe Bolo – qui les a finalement retirés – correspond exactement aux points d’attention que je vous ai signalés à l’article 26 sexies. Je réitère donc mon message : il faut vraiment veiller à ne pas introduire de discrimination, au sein des personnes qui travaillent, entre celles qui sont élues et celles qui ne le sont pas.S’agissant de l’amendement en discussion, je tiens à préciser qu’il existe déjà, dans les collectivités, un système de filtrage et une grille de lecture des dépenses des élus éligibles au remboursement. Ces deux mécanismes sont aux mains des fonctionnaires qui travaillent aux côtés des élus et, à ma connaissance, il n’y a aucun abus. Malheureusement, madame la questeure, même si ce n’est pas du tout votre intention – ce dont je ne doute pas –, la seule défense d’un tel amendement finit par jeter un voile de suspicion sur des pratiques qui, à mon avis, n’appellent absolument aucune critique.
Pour avoir été élu d’une commune de moins de 3 500 habitants, je peux témoigner que le nombre de frais que l’on fait prendre en charge par la collectivité est infime, et ils sont toujours contrôlés par les fonctionnaires qui travaillent à nos côtés. De surcroît, la direction départementale des finances publiques – DDFIP – ne manque jamais de valider ou d’invalider les mandats de dépense qui lui sont présentés. Je ne vois donc pas du tout quel est le problème.
Mme Laurianne Rossi (LAREM). Comme je crois savoir que le Gouvernement a déposé après l’article 30 un amendement qui me semble aller dans le bon sens et sera peut-être plus applicable, je vais retirer le mien. Je remercie d’ailleurs le ministre de cet amendement dont nous débattrons tout à l’heure.Je tiens à réagir aux propos qui viennent d’être tenus : je le répète, il ne s’agit évidemment pas de jeter le soupçon sur les exécutifs locaux.
Mme Laurianne Rossi (LAREM). Cependant, c’est une question qui se pose et je ne peux pas vous laisser dire le contraire, monsieur Viala. Même si j’ai précisé le seuil de 3 500 habitants, mon amendement ne vise évidemment pas les maires des petites communes, mais essentiellement les exécutifs départementaux et régionaux – en particulier leurs présidents – et les maires de grandes villes. Il me semble légitime que les membres de l’assemblée délibérante, qu’ils appartiennent à la majorité ou à l’opposition, mais également les citoyens, puissent connaître en détail les frais engagés par les élus au titre de leur mandat, notamment les frais de représentation.Même si elles restent marginales, quelques affaires récentes démontrent bien l’existence d’un problème qu’il nous faudra régler.
(L’amendement no 1171 est retiré.)
Article 27
M. le président (LR). Les amendements nos 136 et 138 de Mme Valérie Bazin-Malgras, qui peuvent être soumis à une discussion commune, sont défendus.
(Les amendements nos 136 et 138, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 27 est adopté.)
Article 28
M. le président (LR). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1534.
M. Sébastien Lecornu. Je commencerai par rappeler clairement d’où nous partons. Il est impensable de présenter une loi sur le statut et les conditions d’engagement des élus locaux sans aborder calmement la question de leurs indemnités.
M. Sébastien Lecornu. Pour des raisons éminemment culturelles, ce n’est évidemment pas la plus simple à traiter dans notre pays, où parler argent et politique n’est jamais évident – surtout à quelques mois des élections municipales.À défaut de trouver la meilleure des solutions, il nous faut trouver la moins pire et, si j’ose dire, la moins démagogique, c’est-à-dire celle permettant de garantir le véritable geste nécessaire à une rémunération convenable des élus locaux de la République – tout particulièrement dans les communes les plus petites – tout en préservant des principes importants, comme l’autonomie. Il convient de ne pas prêter le flanc à la critique de certains démagogues et, le cas échéant, d’en appeler à la responsabilité.La rédaction initiale du texte était peut-être un peu jusqu’au-boutiste : elle prévoyait de laisser au conseil municipal une liberté totale de modulation des indemnités pour les communes de moins de 3 500 habitants. Je serai honnête avec vous : au Sénat, dès la discussion générale, j’ai indiqué qu’il s’agissait là d’une proposition initiale sur laquelle je ne m’arc-bouterais pas. Comme peu d’associations d’élus avaient accepté de répondre par écrit aux sollicitations du Gouvernement, j’avais indiqué à chaque président de groupe, tant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat, que cette proposition de démarrage permettrait aux deux chambres de prendre leurs responsabilités sur le sujet.Les sénateurs – et en particulier les deux rapporteurs Mathieu Darnaud, sénateur LR de l’Ardèche, et Françoise Gatel, sénatrice centriste d’Ille-et-Vilaine, dont je tiens à saluer le travail –, ont pris leur courage à deux mains et décidé d’amender le texte. Ils ont proposé d’établir une grille, afin de permettre aux élus locaux de disposer d’un référentiel pour fixer les indemnités en début de mandat. Ils ont également décidé de majorer cette grille pour les élus des communes de moins de 3 500 habitants – par exemple, une majoration de 50 % pour les élus des communes de moins de 500 habitants. Mais vous connaissez le dispositif, puisqu’il s’agit du texte que vous avez étudié en commission.Lors de la négociation, de la consultation, de la concertation avec les associations d’élus et les différents groupes politiques, sur la base du texte issu des travaux du Sénat, deux séries d’arguments ont été mises en avant.Tout d’abord, les élus ne souhaitent pas automatiser l’augmentation des indemnités, ce qui correspond à une jurisprudence du Sénat. En effet, en 2015, celui-ci avait fixé les indemnités du maire et de ses adjoints à leur maximum, avant de devoir revenir en arrière en 2016 en votant une contre-proposition de loi qui a rétabli la liberté de fixation des indemnités. Comme cela correspond à ce que bon nombre de collègues élus locaux nous demandent, je vous propose de rester dans cet esprit et de ne pas prévoir d’augmentation automatique.Si, collectivement, nous voulons le bien des élus locaux et cherchons à mieux les indemniser, il faut savoir entendre que, pour tout un tas de raisons – que je ne développerai pas et qui peuvent être de tous ordres, politique, géographique, ou liées au cumul ou aux retraites –, ils ne demandent pas nécessairement à être augmentés. Ce refus est lié à des situations locales qui ne regardent que les élus concernés, mais qui ont conduit au dépôt de cet amendement qui ne prévoit pas d’automaticité.Le dispositif de cet amendement est doublé d’une autre mesure, qui sera débattue très prochainement au Sénat, dans le cadre du projet de loi de finances. Il s’agit d’assortir la grille – qui reste un mécanisme incitatif – et les augmentations de seuil imaginées par le Sénat d’un minimum, une sorte de pivot – mais je n’aime pas trop ce mot très technocratique…
M. Sébastien Lecornu. …oui, une sorte de niveau garanti correspondant au seuil actuel d’indemnisation. Le dispositif du Sénat avait été adopté à l’unanimité de tous les groupes, mais j’avais indiqué au banc que, dans le cadre de la navette, je ferais évoluer le dispositif et que je proposerais à l’Assemblée nationale de le compléter.En clair, avec notre proposition, en avril prochain, le maire d’une commune de moins de 3 500 habitants se verra garantir une indemnité au moins équivalente à celle d’aujourd’hui, sans avoir à prendre de délibération. L’autre grille permettra ensuite de moduler cette indemnité à la hausse ou à la baisse, dans les limites de la grille établie par le Sénat.Ce système concilie à la fois la demande de liberté – on ne veut pas d’augmentations automatiques, laissez-nous moduler les choses comme on le souhaite – et, soyons francs, la demande de ces élus locaux qui, parce qu’ils savent qu’ils auront du mal à s’augmenter sans susciter les reproches de l’opposition ou de la presse locale, souhaitent qu’on leur donne un pivot auquel s’accrocher. La proposition que nous vous faisons permet d’allier les deux exigences. Pour rester dans la franchise, la proposition sénatoriale, qui introduit l’indemnité maximum de droit, ne gomme pas la possibilité de stigmatisation des élus car elle prévoit qu’une délibération peut permettre de diminuer l’indemnité. Nous connaissons tous la vie des territoires : il y aura le papier dans la presse locale qui nommera le maire qui aura refusé son indemnité au niveau plafond, et celui qui l’aura acceptée.Deuxièmement, comme le montrent les annonces du Premier ministre cet après-midi, le Gouvernement a bien compris que cette augmentation serait virtuelle pour les communes rurales et pauvres. Le droit n’est certes pas virtuel ; cependant quand une commune n’a pas les moyens financiers d’augmenter les indemnités, il devient formel. Je suis très attentif à ce qu’on parle bien des communes à la fois rurales et pauvres car ce sont elles que l’État doit soutenir par les mesures de péréquation que vous prenez dans cet hémicycle à chaque loi de finances. Les communes les plus importantes ont les moyens d’absorber les augmentations des indemnités dans leur chapitre budgétaire 012 ; ce sont des choix politiques qu’elles doivent assumer. Il est normal que les communes qui, heureusement pour elles, ont un potentiel financier important…
M. Sébastien Lecornu. …trouvent les ressources ailleurs. Monsieur Furst, une commune qui dispose de moyens financiers importants n’a pas à être financée par la solidarité nationale ! Cet après-midi, le Premier ministre a annoncé au nom du Gouvernement une majoration très significative de la dotation particulière relative aux conditions d’exercice des mandats locaux, DPEL – une petite dotation peu connue, sauf par celles et ceux qui travaillent ici chaque année sur la DGF et la mission « Relations avec les collectivités territoriales » que je vous présente avec Jacqueline Gourault –, pour les communes rurales et pauvres. Il s’agit de doubler la DPEL pour les communes de 0 à 200 habitants – une augmentation forte qui couvrirait l’augmentation du maire, s’il souhaite la prendre –, et de l’augmenter de 50 % pour les communes de 200 à 500 habitants. Le projet de loi de finances étant en cours d’examen au Sénat, nous pouvons introduire cette disposition dès cette année. Elle représenterait une vraie mesure de solidarité financière à l’intention des communes rurales et pauvres.Enfin – je regarde Mme Pires Beaune, car s’il y a une parlementaire qui connaît ces sujets, c’est elle –, comme toute dotation, la DPEL est forfaitaire. Cela veut dire que si le conseil municipal choisit de ne pas majorer les indemnités des élus, la DPEL reste perçue par la commune. Là aussi, on garde de la souplesse : le maire ou les adjoints pourront augmenter leurs indemnités s’ils le souhaitent, mais s’ils ne veulent pas le faire, on ne va pas les forcer.J’ai été long, mais pour éviter de perdre du temps, il était nécessaire de présenter le dispositif en détail. Il n’y a pas forcément de bonne solution. Au Sénat, j’ai entendu des propositions originales, consistant par exemple à dire que l’État peut tout compenser et tout prendre. Le Girondin que je suis s’insurge : je ne vis pas en Allemagne et je ne souhaite pas que les maires deviennent des agents de l’État. On ne peut pas souhaiter l’autonomie financière et la libre administration des collectivités territoriales, certains poussant même à modifier la Constitution pour promouvoir une autonomie fiscale – en clair, une autonomie dans tous les domaines sauf en matière d’indemnités des élus ! Notre pays est marqué par son histoire républicaine : depuis la loi municipale de 1884, renvoyant déjà à l’engagement local, qui fait du mandat électif local une fonction gratuite – ce qui ne veut pas dire non indemnisée –, les élus locaux ne sont ni les agents des collectivités ni des salariés, mais des élus à part entière.Voilà l’amendement du Gouvernement qui, je l’espère, suscitera un large consensus. Il s’agit d’un domaine où la critique est facile, mais les propositions précises et concrètes, beaucoup plus difficiles. En tout cas, elles ont été rares pendant la construction du projet de loi.
M. Bruno Questel (LAREM). La commission n’a pas examiné cet amendement car il vient d’être déposé. Monsieur le ministre, vous proposez d’aménager le texte adopté par le Sénat. En laissant aux conseils municipaux des communes de moins de 3 500 habitants la possibilité de délibérer en faveur d’une indemnité du maire supérieure au niveau actuel, vous en appelez, avec raison, à la responsabilité des élus pour apprécier les moyens dont dispose la commune et la juste indemnité qu’il convient d’accorder au maire. À la demande de ce dernier, le niveau d’indemnités pourrait également être diminué, comme le prévoit d’ailleurs le droit en vigueur. Ce dispositif est plus souple que celui proposé initialement par nos collègues sénateurs puisqu’il tient compte de la capacité financière des communes concernées. La notion d’enveloppe indemnitaire est clarifiée, permettant au conseil de voter, le cas échéant, une meilleure indemnisation des adjoints, voire des conseillers.À la lumière de ses arguments et des annonces du Premier ministre, cet après-midi, relatives aux bonifications des enveloppes de la DPEL, avis favorable.
M. Arnaud Viala (LR). Monsieur le ministre, eu égard à la pudeur des élus locaux, nous aurions préféré garder le dispositif imaginé par le Sénat. Dans celui que vous venez de décrire – et que vous aviez déjà présenté au détour de nos rencontres –, ceux qui auront besoin d’augmenter leur indemnité devront prendre cette décision par voie de délibération. Or nous savons tous qu’au-delà de la crainte des remarques publiques et des polémiques, les élus locaux indemnisés – et non rémunérés –, au service de leur commune, sont réticents à le faire. Je pense d’ailleurs que l’intention du Sénat était de contourner cet obstacle. Je comprends aussi les raisons qui vous conduisent à proposer le système hybride que vous venez de détailler.
M. Arnaud Viala (LR). Deuxième remarque : il est bon que cette mesure soit assortie d’une disposition qui sera introduite dans le projet de loi de finances.Enfin, nous devons souligner, comme vous venez de le faire, que nos élus sont indemnisés et non rémunérés, mais aussi que cette indemnité est méritée et juste. Il faut faire passer ce message politique…
M. Arnaud Viala (LR). …car on ne peut pas laisser se développer l’idée que les indemnités des élus sont indues ou excessives, alors qu’elles viennent compenser une contrainte et une charge très lourde.
M. Laurent Furst (LR). Lorsque nous avons eu ce débat avec la majorité précédente, Mme Lebranchu disait que pour beaucoup d’élus, il était difficile de demander au conseil municipal d’être indemnisés, surtout quand la commune avait peu de moyens, vu la démagogie que cette demande pouvait susciter. Fixer le principe d’une indemnité d’autorité aurait évité à beaucoup d’élus de vivre ce moment de gêne. Je pense aussi aux maires et aux adjoints de France qui ne prennent pas les indemnités, non parce qu’ils ne font pas le travail, mais parce que les communes n’en ont pas les moyens.
M. Laurent Furst (LR). Cette situation doit être prise en considération et une solution doit être trouvée pour que tout élu puisse prendre ses indemnités.
M. Laurent Furst (LR). Troisième observation : on ne parle que de péréquation, de communes riches et de communes pauvres. J’ai été maire, pendant plus de vingt ans, d’une commune plutôt à l’aise financièrement. Mais entre la baisse de 30 % des dotations votée par la majorité précédente – vous les avez stabilisées, mais l’ascenseur n’est pas remonté – et la péréquation horizontale qui a été imposée, la commune où j’ai été élu, à périmètre constant, est passée d’un autofinancement net de 4,5 millions d’euros à 2,5 millions. Je me demande où sont encore les communes riches et prospères. Arrêtons de parler en permanence de péréquation sans mesurer la paupérisation de bien des communes !
M. Vincent Bru (MODEM). La proposition du Gouvernement me paraît juste. Elle garantit, pour les élus des communes de moins de 3 500 habitants, une rémunération équivalente à son niveau actuel, tout en permettant d’aller au-delà. Elle combine ainsi, pour les élus et en particulier pour les maires des petites communes, la sécurité et la liberté de choix. C’est pourquoi je retirerai mes amendementsnos 1283 et 1282.
Mme Danièle Obono (FI). J’interviens car notre amendement no 723 tombera à l’adoption de celui du Gouvernement. Même si on n’a pas eu le temps de l’étudier en détail, cette proposition semble de bon sens. Je suis d’accord avec beaucoup de choses qui ont été dites, y compris sur la difficulté de parler des indemnités des élus locaux – mais aussi des élus en général, notamment des parlementaires. Le texte a le mérite d’aborder la question et de montrer – on le voit sur l’exemple des élus des petites communes qui ne prennent pas les indemnités auxquelles ils ont droit – la dimension contraignante de la fonction d’élu local, qui rend l’indemnité légitime.L’amendement no 723 proposait un mécanisme plus général, que nous avions déjà soumis au débat dans le cadre du projet de loi pour la confiance dans la vie politique, qui visait une meilleure transparence des institutions. Il s’agit de plafonner les indemnités des maires et des présidents d’EPCI de façon à ce qu’elles n’excèdent pas plus de trois fois le salaire ou le traitement de l’agent le moins bien payé de la même commune ou du même établissement. Nous croyons à la dynamique vertueuse de ce type d’échelle qui ne porte pas atteinte aux élus qui ont de petites indemnités ou qui n’en prennent pas. Nous reviendrons sur cette mesure à d’autres occasions puisque nous ne pouvons pas la proposer à votre approbation aujourd’hui.
M. Pascal Brindeau (UDI-A-I). Il faut toujours réaffirmer que la démocratie a un prix : les élus de la République – municipaux ou nationaux – ne doivent pas avoir honte de bénéficier d’une juste rémunération pour le travail qu’ils accomplissent au service de nos concitoyens.
M. Arnaud Viala (LR). Ce n’est pas une rémunération, c’est une indemnisation !
M. Pascal Brindeau (UDI-A-I). Nous avions déposé un amendement, qui a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40, qui consistait à inverser le raisonnement : les élus percevraient l’indemnité maximale fixée par le tableau, et pourraient éventuellement délibérer sur la possibilité de ne pas en percevoir la totalité. Nous avons connu des régimes où les députés n’étaient pas indemnisés, mais quelle était cette République d’avant 1920 ? Celle des nantis et des rentiers. Il faut absolument réaffirmer ces principes, notamment face au raisonnement populiste qui consiste à dire que les élus sont trop payés au regard du travail qu’ils fournissent pour la République.
M. le président (LR). La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier (SOC). La démocratie n’a pas de prix ; le travail que font les maires dans les communes non plus. Leur dévouement permanent, quasi quotidien, le soutien qu’ils apportent à leurs administrés dans les situations difficiles, jouant le rôle d’assistants sociaux auprès de personnes isolées : tout cela n’a pas de prix.Les maires, je les ai beaucoup rencontrés au cours de la préparation de ce projet de loi et jamais ils ne m’ont parlé d’argent ; ils m’ont parlé de considération, de pouvoirs, de leur volonté d’être entendus par une administration, au sein d’une intercommunalité, d’être considérés comme une autorité de police… Ils ont complètement intériorisé la question de la rémunération – je parle bien des petites communes.Le rapport entre le montant de leur indemnité et les ressources de leur commune est un réel souci pour eux. J’ai ainsi souvent entendu des maires de communes pauvres me dire que si on leur versait les montants que vous proposez, on allait tuer leur commune – et ils étaient prêts à se sacrifier pour la sauver.Enfin, il était essentiel que le projet de loi de finances pour 2020 prévoie diverses mesures destinées à accompagner ces situations et on vous aurait vraiment reproché de ne pas les avoir prises.Compte tenu de tous ces éléments, les députés du groupe Socialistes et apparentés voteront cet amendement. (M. Pascal Lavergne applaudit.)
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). Je remercie le Gouvernement pour son courage car il eût été plus facile de ne rien faire.
M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). On sait qu’en évoquant l’augmentation de l’indemnité des élus on prend toujours un risque et je ne doute pas que demain, dans la presse, certains nous reprocheront d’avoir voté cet amendement.Ensuite, Arnaud Viala l’a déjà affirmé, tout comme Cécile Untermaier : les élus des petites communes le méritent. Ils font un travail formidable ; ils sont corvéables matin, midi et soir. Aussi la démocratie doit-elle les aider.Enfin, j’approuve ce système à double détente qui consiste, d’une part, à prendre en charge le surcoût pour toutes les communes de moins de 500 habitants, à savoir près de la moitié des communes de France – car elles disposent de peu de moyens –, et qui permet, d’autre part, aux communes un peu plus importantes d’augmenter l’indemnité du maire si elles le décident. Je souligne que ces communes doivent assumer cette décision, et défendre auprès de leurs administrés l’idée d’une augmentation de l’indemnité du maire.
M. le président (LR). La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme Christine Pires Beaune (SOC). La disposition qu’on nous propose de voter est plutôt vertueuse puisqu’elle garantit une indemnité minimale et ouvre la possibilité, pour les communes qui le souhaitent, de l’augmenter.
Mme Christine Pires Beaune (SOC). J’aurais d’ailleurs aimé que, dans l’amendement, en figure le montant : il n’y a pas de honte à l’afficher. Or nous ne disposons ici que de pourcentages. Nous ne sommes pas en train de raser gratis mais de permettre l’augmentation des indemnités des maires des communes de moins de 3 500 habitants et seulement pour eux. Au vu des fonctions exercées – et tout le monde l’a reconnu –, des missions remplies et du manque de services dans ces communes, l’augmentation est tout à fait justifiée. On passe de 611 euros à 991 euros par mois au maximum, si je ne me trompe – il n’y a donc vraiment pas de quoi fouetter un chat.Par contre, monsieur le ministre, si vous voulez être honnête, il faut rappeler que l’augmentation de la DPEL, qui permettra de financer ce surplus pour les communes qui le voteront, est financée par les variables d’ajustement et donc par les collectivités elles-mêmes.
M. Sébastien Lecornu. Par le budget de l’État consacré aux collectivités territoriales.
Mme Christine Pires Beaune (SOC). C’est pourquoi j’insiste sur le fait que seules devraient bénéficier de cette mesure les communes qui n’ont pas les moyens de financer la hausse de ces indemnités. Ce n’est pas parce qu’on est une petite commune qu’on n’a pas de moyens et ce n’est pas parce qu’on est une commune urbaine qu’on en aurait.
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. Jean-Félix Acquaviva (LT). Les députés du groupe Libertés et territoires voteront bien sûr cet amendement. Je remercie le ministre de s’être montré pédagogue et, il faut le dire, courageux dans un contexte médiatique de dénigrement des élus. Le projet de loi et cette mesure en particulier nous mènent doucement mais sûrement vers un statut de l’élu qui, de projet de loi en projet de loi, se peaufine.
M. Jean-Félix Acquaviva (LT). Si d’autres étapes restent à franchir, il faut songer, en attendant, à tous ces maires des communes de moins de 3 500 habitants – et j’ai une pensée particulière pour ceux des communes de moins de 500 habitants parce que j’en ai été… – qui sont des maires militants, qui donnent souvent leurs indemnités pour leur commune.
M. Jean-Félix Acquaviva (LT). Ils sont en effet bénévoles et mettent leur indemnité au pot commun pour que le petit fonds propre se développe. Ce débat – et la manière dont il est mené – me paraît très sain. (M. M’jid El Guerrab applaudit.)
(L’amendement no 1534 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 723, 10 , 34 , 1283, 1282, 142, 369, 1217, 1377, 1613, 192 et 249 tombent et l’article 28 est ainsi rédigé.)
M. le président (LR). Chers collègues, j’ai le sentiment que les grands sujets – Paris, province, petites villes, grandes villes… – ont été abordés. Si tout le monde en est d’accord, nous pouvons accélérer le rythme de nos travaux. Les différents groupes s’y engagent-ils ? (Les députés des différents groupes marquent leur assentiment à l’exception de Mmes Géraldine Bannier et Danièle Obono.) Si cette idée ne convient pas à tout le monde, nous interromprons nos travaux à minuit, comme le veut notre règle. Il semble en effet que Mme Obono ne soit pas d’accord. (Protestations.)
Mme Danièle Obono (FI). Non, je ne suis pas d’accord ! (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LR). Nous respecterons donc l’usage qui veut que nous terminions à minuit. (Protestations sur tous les bancs.)
Après l’article 28
M. le président (LR). La parole est précisément à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 721, qui porte article additionnel après l’article 28. (Exclamations sur de nombreux bancs des groupes LaREM, LR et LT.) Vous pouvez vous exprimer, madame Obono.
Mme Danièle Obono (FI). Allez donc dormir, chers collègues… (Protestations.) Je ferai un rappel au règlement pour vous répondre, une fois que j’aurai présenté mon amendement.
M. le président (LR). Présentez donc votre amendement, chère collègue.
Mme Danièle Obono (FI). Nous proposons que soient rendues publiques les indemnités des élus qui siègent dans les organismes directement ou indirectement liés à la commune ou à l’EPCI concerné, ainsi que les rendez-vous d’élus avec des représentants et des représentantes d’intérêts pour que la transparence soit faite sur les liens et rémunérations des élus avec ce type de structures. En effet, que ce soit dans des organismes tels que des sociétés publiques locales, des sociétés d’économie mixte, des sociétés publiques locales d’aménagement, mais aussi dans leurs filiales ou à la faveur de leurs prises de participation dans d’autres entreprises, les conflits d’intérêts – c’est bien de cela qu’il s’agit et je suis sûre que tout le monde ici est très sensible à cette question – ainsi que les mélanges des genres peuvent être nombreux.L’acte III de la décentralisation entend fondre encore davantage la commune dans des intercommunalités dotées de pouvoirs importants, au risque d’aggraver l’éloignement entre les citoyens et les citoyennes et leurs élus. L’urgence est donc de réinvestir les conseils communautaires. Je rappelle que la Cour des comptes dénonçait en mai 2019, dans un rapport, un angle mort…
M. le président (LR). Je n’avais pas entendu que vous demandiez à faire un rappel au règlement. La parole est donc à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement.
Mme Danièle Obono (FI). Merci, monsieur le président. Je tiens à ce qu’il soit inscrit au compte rendu de la séance que je proteste sur le fait que je n’ai pas pu répondre, comme il est de droit, aux avis du rapporteur et du ministre. Et je proteste car, quand on vient en séance,…
Mme Danièle Obono (FI). …on doit pouvoir présenter ses amendements sans être interrompu, sans être moqué, sans subir des interpellations. (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LR.) Nous travaillons tous, ici, sur un ensemble de dossiers.
Mme Danièle Obono (FI). Nous avons suivi, comme vous, ces débats. Montrez donc un minimum de respect ! Nous n’avons pas présenté énormément d’amendements, nous n’avons pas abusé de ce qui est permis. La moindre des choses serait de respecter les interventions de vos collègues.
M. le président (LR). Nous avons bien entendu votre rappel au règlement.
Mme Danièle Obono (FI). Et donc j’espère, monsieur le président, que mes droits en tant que députée…
Mme Danièle Obono (FI). Et je m’exprimerai sur tous les amendements que je vais défendre. Voilà pourquoi je refusais que nous accélérions le rythme de nos débats.
Article 28 bis
M. le président (LR). L’amendement no 1333 de M. Bruno Questel est rédactionnel.
(L’amendement no 1333, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 1258 de Mme Lise Magnier est défendu.
(L’amendement no 1258, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 1334 de M. Bruno Questel est un amendement de coordination.
(L’amendement no 1334, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 28 bis, amendé, est adopté.)
Après l’article 28 bis
M. le président (LR). Je suis saisi de quatre amendements, nos 194, 332, 195 et 196, portant article additionnel après l’article 28 bis et pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 194.
M. le président (LR). La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement no 749, portant article additionnel après l’article 28 quinquies.
Mme Géraldine Bannier (MODEM). Les députés du groupe Mouvement démocrates et apparentés étaient bien favorables à une séance prolongée mais il faut tout de même faire attention car il reste des sujets importants.
Mme Géraldine Bannier (MODEM). Je propose d’aller au-delà de l’écrêtement à 1,5 fois le montant de l’indemnité parlementaire prévu au cas où un élu municipal cumulerait plusieurs mandats en mettant simplement fin au cumul d’indemnités prévu en cas de cumul de mandats. Ce n’est pas de la démagogie ; c’est ma conception de l’engagement. Je ne suis pas favorable au cumul des indemnités. Ce n’est pas parce que l’on a deux ou trois casquettes d’élu qu’on multiplie par deux ou trois le temps consacré à ses mandats : le besoin de sommeil est humain… Je suis donc depuis toujours contre le cumul d’indemnités.
Mme Géraldine Bannier (MODEM). Nous devons aller plus loin en la matière : seuls 7 % des Français font confiance aux partis politiques. Or on sait que l’élu auquel ils accordent le plus leur confiance est le maire, souvent le maire d’une petite commune et qui la plupart du temps n’est pas un cumulard. En interdisant le cumul d’indemnités, le cumul des mandats diminuera et on laissera la place à de nouveaux venus qui pourront ainsi s’engager dans la vie politique.
Mme Géraldine Bannier (MODEM). C’est ma vision de la vie politique, c’est ma vision de l’engagement et je n’accepterai pas d’être traitée de démagogue. Du reste je pense que des élus seront d’accord avec moi.
M. Sébastien Lecornu. Je prends un instant pour répondre à Mme Bannier qui vient d’exprimer ses convictions avec force.La législation relative au non-cumul et la règle de l’écrêtement sont de bons dispositifs. Qu’il concerne les parlementaires, les élus locaux ou les ministres, l’écrêtement a permis de régler un grand nombre de difficultés, d’autant que les reversements d’écrêtement à tel ou tel adjoint à la tête du client sont désormais proscrits. À mon sens, l’écrêtement permet déjà largement d’encadrer les choses.La véritable mesure qui reste à prendre et qui figure dans le projet de loi concerne la transparence. M. Arnaud Viala et quelques autres en parlaient tout à l’heure : la discrétion et le secret qui règnent anormalement et inutilement ont pu créer des suspicions. Il faut que nous assumions ce que les élus gagnent. Le site internet de la HATVP – Haute Autorité pour la transparence de la vie publique – permet d’assurer la transparence des revenus de tous ceux qui siègent dans cet hémicycle, moi compris. Il en est de même pour les élus locaux et pour celles et ceux qui dirigent de gros exécutifs.Le projet de loi comporte une mesure qui permet, en quelque sorte, de forcer la transparence. Tous les ans, sera affiché ce que chaque élu touche dans chaque intercommunalité, toutes formes d’indemnités confondues, y compris les jetons de présence dans les sociétés d’économie mixte.Il me semble qu’il est préférable de partir de la transparence : la régulation se fera ensuite grâce à la vie politique locale, à l’intervention des oppositions, à la vigilance de la presse locale. C’est une conviction de fond. J’entends ce que vous avez dit, madame Bannier, mais je vous demande de retirer votre amendement.
M. Laurent Furst (LR). J’interviens parce que j’ai moi-même été longtemps en situation d’écrêtement. Il faut tout d’abord que l’écrêtement soit respecté ; il ne l’est pas toujours.Ensuite, il ne faut pas oublier que tout le monde n’a pas la chance d’être fonctionnaire et de bénéficier d’un détachement de droit. Il n’y a pas que ce que l’on perçoit directement. Quand tu es cadre ou salarié du privé, tu paies…
M. le président (LR). Cher collègue, le vouvoiement est de rigueur, même si c’est un tutoiement abstrait !
M. Laurent Furst (LR). L’élu issu du privé paie ses cotisations retraite et assurance maladie sur ses indemnités. Quand on a le statut de fonctionnaire, c’est facile de tenir des propos généraux et d’avoir une vision des choses qui l’est tout autant ! En revanche, il me semble sain que des non-fonctionnaires exercent aussi des fonctions électives en étant couverts socialement.
M. le président (LR). La parole est à Mme Géraldine Bannier.
Mme Géraldine Bannier (MODEM). Je ne souhaite pas retirer un amendement qui traduit une conviction profonde de ma part. Je ne sais pas comment je dois prendre les propos de mon collègue sur les fonctionnaires…
M. Laurent Furst (LR). Il faut étudier la question, c’est tout ce que je demande !
Mme Géraldine Bannier (MODEM). J’approuve toutes les mesures en faveur de la transparence. Allons dans ce sens ! Cela dit, il faut aussi prendre conscience de la grande défiance de nos concitoyens. Je crois que viendra le temps où il faudra supprimer le cumul des indemnités pour recréer la confiance. On peut cumuler les mandats sans cumuler les indemnités – je suis dans ce cas en étant conseillère municipale et communautaire mais aussi députée. Cela permet sans doute que nos concitoyens nous fassent davantage confiance.
(L’amendement no 749 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 499 et 755.La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 499.
M. Frédéric Reiss (LR). Si vous le permettez, monsieur le président, je soutiendrai également par avance l’amendement no 500, car il a le même objet que l’amendement no 499.La réforme territoriale issue de la loi 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite NOTRe, a souvent conduit à transformer des syndicats intercommunaux en syndicats mixtes. Dans le cas où un syndicat mixte devient membre d’un autre syndicat mixte, ce dernier se retrouve automatiquement écarté de l’application de certaines dispositions du code général des collectivités territoriales réservées aux syndicats mixtes ouverts dits restreints, qui associent exclusivement des collectivités territoriales et des EPCI. Or un syndicat mixte ne constitue ni une collectivité territoriale, ni un EPCI ; c’est un groupement de collectivités territoriales défini à l’article L. 5111-1 du code général des collectivités territoriales.Ces deux amendements visent à permettre à des syndicats mixtes de grande taille, comme il en existe dans certains secteurs d’activité – eau et assainissement, traitement des déchets ou parcs naturels – qui comptent parmi leurs adhérents au moins un autre syndicat mixte, de verser des indemnités de fonction à leurs exécutifs en toute sécurité juridique.
M. le président (LR). La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement no 755.
M. Vincent Thiébaut (LAREM). Je souhaite aussi évoquer l’amendement no 750 identique à l’amendement no 500 que M. Reiss vient de nous présenter.
M. Vincent Thiébaut (LAREM). Je vais retirer ces deux amendements car, si M. le ministre me confirme que je ne me trompe pas, ils sont satisfaits par l’amendement no 1643 du Gouvernement que nous avons adopté à l’article 28 quater. Je remercie le Gouvernement d’avoir identifié le problème et d’avoir trouvé une solution après que nous avons été alertés par le SDEA – syndicat des eaux et de l’assainissement – du Bas-Rhin.
M. Sébastien Lecornu. Tous les amendements évoqués sont satisfaits par l’amendement du Gouvernement dont M. Thiébaut vient de parler.
M. le président (LR). Monsieur Reiss, retirez-vous votre amendement no 499 ?
M. Frédéric Reiss (LR). Je le retire. Il est vrai que l’amendement du Gouvernement a été examiné tout à l’heure à très grande vitesse. (Sourires.)
(L’amendement no 499 est retiré.)
M. le président (LR). Les amendements identiques nos 500 et 750 viennent d’être respectivement soutenus par M. Reiss et M. Thiébaut.
(Les amendements identiques nos 500 et 75 0 sont retirés.)
Article 29
M. le président (LR). L’amendement no 1470 du Gouvernement est rédactionnel.
(L’amendement no 1470, accepté par la commission, est adopté.)
(L’article 29, amendé, est adopté.)
Après l’article 29
M. le président (LR). L’amendement no 228 de M. Thibault Bazin est défendu.
(L’amendement no 228, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Nicole Sanquer, pour soutenir l’amendement no 293.
Mme Nicole Sanquer (UDI-A-I). Il vise à étendre à la Polynésie française le maintien des indemnités des élus des syndicats de coopération intercommunale et l’aide aux conseillers communautaires handicapés. Je vous propose d’agir directement plutôt que de renvoyer ce sujet à l’ordonnance qui adaptera les dispositions du présent texte aux outre-mer.
(L’amendement no 293, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Article 29 bis A
M. le président (LR). Je suis saisi d’un amendement no 1466 du Gouvernement, visant à supprimer l’article 29 bis A. La parole est à M. le ministre.
M. Sébastien Lecornu. Le Gouvernement demande la suppression de cet article qui ne comporte que des dispositions de nature réglementaire. Nous nous engageons à prendre ces mesures par la voie réglementaire.
(L’amendement no 1466, accepté par la commission, est adopté et l’article 29 bis A est supprimé.)
Article 29 bis
(L’article 29 bis est adopté.)
Après l’article 29 bis
M. le président (LR). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 393.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Il rejoint une préoccupation de Mme Laurianne Rossi, questeure de notre assemblée, et tend à prévoir que les indemnités pour frais de représentation versées aux maires et adjoints de communes de plus de 100 000 habitants, des présidents et vice-présidents des départements et des régions donnent lieu à une publication annuelle annexée au budget de ces collectivités. C’est l’application du principe de transparence dont vous avez loué les mérites, monsieur le ministre.
M. le président (LR). L’amendement rédactionnel no 1338 rectifié de M. Bruno Questel et l’amendement no 1578 de Mme Anne Blanc, qui peuvent être soumis à une discussion commune, sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel (LAREM). La commission a accepté l’amendement no 1338 rectifié. Je suis défavorable à l’amendement no 1578.
M. le président (LR). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 748.
Mme Danièle Obono (FI). En commission, nous avions présenté un amendement identique qui avait suscité des commentaires positifs, malgré les avis défavorables de M. le rapporteur et de M. le ministre. Nous revenons à la charge.Nous appelons l’attention de l’Assemblée sur un sujet important en proposant de doter d’un agent formé à la langue des signes française au minimum chaque mairie de commune de plus de 10 000 habitants et habitantes.Je rappelle que la France compte environ 4 millions de personnes sourdes et malentendantes et près de 400 000 locuteurs et locutrices de la langue des signes. Malgré la loi du 11 février 2005, les dispositifs mis en place pour favoriser l’accessibilité de ces citoyens et de ces citoyennes sont encore défaillants.Il nous semble important de réagir face cette situation. C’est pourquoi l’amendement propose l’expérimentation de l’intégration à la formation continue et obligatoire des agents publics des collectivités territoriales d’une formation à la langue des signes française.
M. le président (LR). Mais oui, madame Obono, l’Assemblée est attentive à vos amendements ! (Applaudissements sur de nombreux bancs. – Sourires.)
Article 31 bis A
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 406, 1087 et 1263, tendant à rétablir l’article 31 bis A, supprimé en commission.L’amendement no 406 de Mme Cécile Untermaier est défendu.L’amendement no 1087 de M. Paul Molac est défendu.L’amendement no 1263 de Mme Lise Magnier est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel (LAREM). Demande de retrait ou avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu. Tout sera satisfait par l’ordonnance. Demande de retrait, ou avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 406, 1087 et 1263 ne sont pas adoptés.)
Article 31 bis B
(L’article 31 bis B est adopté.)
Après l’article 31 bis B
M. le président (LR). La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement no 1445.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe (LAREM). Le délai de prévenance et d’envoi des convocations pour un conseil municipal est actuellement très court. Aussi l’amendement propose-t-il de le faire passer à dix jours calendaires, afin de favoriser de meilleures conditions de travail et de faciliter l’appréhension de l’ordre du jour par les conseillers municipaux.
(L’amendement no 1445, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement no 1461.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe (LAREM). Le sujet des missions d’information et d’évaluation – MIE –, créées par la loi du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité, revient régulièrement. Ces missions d’évaluation et de contrôle, au sein de notre assemblée, d’autres instances ou à l’échelon municipal, jouent un rôle important.L’amendement vise à développer l’évaluation des politiques locales et à éclairer le processus de décision. Les missions d’information et d’évaluation sont actuellement limitées aux communes de 50 000 habitants et plus. Il est proposé d’étendre ce dispositif aux communes de plus de 5 000 habitants.
(L’amendement no 1461, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 1088 de M. Yannick Favennec Becot est défendu.
(L’amendement no 1088, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 1089 de M. Yannick Favennec Becot est défendu.
(L’amendement no 1089, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 31 bis
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements, nos 407, 1431 et 1432, tendant à rétablir l’article 31 bis, supprimé en commission, et pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 407 et 1431 sont identiques.L’amendement no 407 de Mme Cécile Untermaier est défendu.L’amendement no 1431 de Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe est défendu.La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement no 1432.
M. Sacha Houlié (LAREM). Il est issu de nos débats en commission et porte sur l’organisation d’un débat sur la politique générale de la commune. Promesse tenue et droits de l’opposition respectés !
(Les amendements identiques nos 407 et 1431 sont retirés.)
(L’amendement no 1432 est adopté.)
(L’article 31 bis , amendé, est adopté.)
Après l’article 31 bis
M. le président (LR). L’amendement no 327 de Mme Fannette Charvier est défendu.
(L’amendement no 327, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 326 de Mme Fannette Charvier est défendu.
(L’amendement no 326, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 1540 rectifié.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Il vise à tirer les conséquences du changement de mode de scrutin en garantissant les droits des oppositions nées d’un scrutin de liste, et non plus d’un scrutin uninominal direct, pour les communes de 500 à 3 500 habitants.
M. Sébastien Lecornu. Nous devrons examiner ce sujet dans le détail et sans doute faudra-t-il préciser encore le texte. Avis de sagesse prudente.
(L’amendement no 1540 rectifié est adopté et l’amendement no 1531 rectifié tombe.)
M. le président (LR). L’amendement no 1168 de Mme Laurianne Rossi est défendu.
(L’amendement no 1168, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 1387 de Mme Valérie Rabault est défendu.
(L’amendement no 1387, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 731.
Mme Danièle Obono (FI). Nous avons déjà présenté cet amendement, qui vise à prévoir, pour les habitants et les habitantes, un temps de questions lors de chaque conseil municipal. Cela permettrait de répondre à l’aspiration croissante des citoyens et des citoyennes à participer à la vie démocratique au niveau municipal, le plus proche de leurs préoccupations. Une telle procédure contribuerait par ailleurs à les familiariser avec le fonctionnement des institutions et aiderait à démystifier certains aspects de la vie politique locale, conformément aux ambitions affichées par le projet de loi.
M. Bruno Questel (LAREM). Le dispositif proposé par M. Chassaigne sur les conseils de village, que nous avons adopté ce matin, répond à cette préoccupation. Demande de retrait ou avis défavorable.
M. le président (LR). L’amendement no 1170 de Mme Laurianne Rossi est défendu.
(L’amendement no 1170, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 31 ter
(L’article 31 ter est adopté.)
Article 31 quater
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements, nos 929 rectifié, 1091 et 1286, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 929 rectifié de Mme Paula Forteza est défendu.L’amendement no 1091 de M. M’jid El Guerrab est défendu.L’amendement no 1286 de M. Frédéric Petit est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel (LAREM). Avis favorable à l’amendement no 929 rectifié. Demande de retrait pour les deux autres amendements, qui sont couverts par celui de Mme Forteza.