« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
session ordinaire 2019-2020 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 21 novembre 2019 (2e séance)
Présidence de M. Marc Le Fur
Après l’article 20
M. Sébastien Lecornu. Il reste que, pour des raisons légales, c’est bien souvent le représentant de l’État dans le département qui est chargé de l’exprimer. Ce sera le cas dans le cadre du rescrit.Par certains aspects, l’amendement est donc satisfait : demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Mme Valérie Rabault (SOC). Je retire l’amendement, car j’ai bien conscience qu’il est un peu osé au regard du principe d’unicité du droit. Néanmoins, dans les faits, l’interprétation n’est pas toujours unique, même si elle se devrait de l’être. Nous aurons donc peut-être recours à votre arbitrage, monsieur le ministre, lorsque cela sera nécessaire, en sus de la procédure que vous créez.
(L’amendement no 1397 est retiré.)
M. le président (LR). La parole est de nouveau à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 1395.
Mme Valérie Rabault (SOC). J’ai en tête quelques exemples de communes qui souhaitaient lancer une revalorisation des bases locatives et qui ont formulé des demandes d’information à l’administration fiscale sur les états d’urbanisme pour ce qui concerne les septième et huitième catégories. Elles ont reçu en retour des factures de montants situés entre 600 euros et 700 euros. Il me semble que les demandes de documents devraient être gratuites pour les communes. L’État est unique, ainsi que la loi. Les communes ne doivent pas avoir à payer pour la juste administration de leur territoire.
Mme Valérie Rabault (SOC). Vous ne pouvez pas vous contenter de cette réponse, monsieur le ministre !
M. Sébastien Lecornu. Dans ce cas, je vais prendre le temps de détailler cet avis.Lors de notre réunion de travail – je rappelle que j’ai rencontré tous les présidents de groupe –, je vous ai dit, madame Rabault, que je n’étais pas opposé à ce que l’on dresse une liste des actes qui pourraient faire, à terme, l’objet d’une gratuité. Il paraît logique, en effet, de prévoir un traitement différencié selon les documents. Pour cela, un balayage complet des actes selon leur nature et les administrations est nécessaire.Je ne peux cependant pas être favorable, vous le comprendrez certainement, à un amendement qui vise à lancer une expérimentation dans seulement cinq départements. Un balayage complet des actes doit être réalisé pour déterminer lesquels doivent faire l’objet d’un coût pour la collectivité et ceux qui devraient, par exemple, être régis par un seuil en nombre d’habitants : on ne peut pas, il est vrai, traiter de la même façon les communes de 20 000 habitants et les communes de 200 habitants.Tout cela mérite d’être examiné, d’autant que je ne suis pas le seul ministre à être concerné. Je suis favorable à ce que l’on y réfléchisse – je me porte même volontaire pour le faire –, mais votre amendement, madame Rabault, ne me paraît pas la meilleure solution. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
Mme Valérie Rabault (SOC). Je suis d’accord avec vous, monsieur le ministre : une expérimentation sur deux ans, dans cinq départements, pose problème. Pourquoi l’avons-nous proposée ? Parce que nous n’avions pas le choix, en tant que parlementaires, si nous voulions que l’amendement soit recevable au titre de l’article 40 de la Constitution – mais si vous avez la volonté de généraliser le dispositif contenu dans l’amendement, je n’en serai que plus satisfaite ! Je précise d’ailleurs que j’aurais pu employer le même procédé s’agissant d’autres amendements auxquels je vous croyais favorable, comme celui sur le stage obligatoire dans les communes dans le cadre de la scolarité à l’ENA, qui a été considéré comme un cavalier, ou celui sur les pièces d’identité.Je vais retirer l’amendement parce que je suis consciente des difficultés qu’il suscite. Néanmoins, je vous adresserai un courrier, monsieur le ministre, afin de vous dresser la liste de tout ce que paient les communes, même quand elles n’ont que 200 habitants. On pourrait dire que 300 euros ou 400 euros, ce n’est pas beaucoup, mais cela peut représenter un point de fiscalité pour certaines communes, soit un coût proportionnellement important.Peut-être pourrez-vous faire en sorte, en utilisant la voie réglementaire, qu’au-dessous d’un certain seuil d’habitants les communes n’aient pas à payer les documents d’information. Les petites communes qui refusent de le faire se privent du même coup de l’accès à des informations nécessaires pour leur gestion. Les plus grandes, en revanche, disposent facilement des documents par l’intermédiaire des cabinets de conseil auxquels elles font appel.
M. Sébastien Lecornu. Je vous invite, mesdames et messieurs les députés, en présence de M. Jean-René Cazeneuve, président de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, à lancer une mission sur le sujet que nous venons d’évoquer. Je me tiens à votre disposition dans ce cadre. La direction générale des collectivités locales, l’administration sur laquelle mon ministère exerce sa tutelle, n’émet désormais que des actes gratuits, mais j’aurai soin d’avoir une conversation avec M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics, puisque la DGFIP, la direction générale des finances publiques, en conserve un certain nombre payants ! En tout état de cause, prenons le temps d’examiner le sujet correctement.
(L’amendement no 1395 est retiré.)
Article 20 bis A
M. le président (LR). La parole est à M. Sébastien Jumel, inscrit sur l’article.
M. Sébastien Jumel (GDR). Cet article est un article « Lubrizol ». (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)Au Sénat, Catherine Morin-Desailly a eu l’intelligence de rappeler qu’informer les maires était la moindre des choses.
M. Sébastien Lecornu. Et le ministre a eu l’intelligence de lui répondre comme vous le savez !
M. Sébastien Jumel (GDR). Le ministre a en effet eu vraisemblablement l’intelligence de recevoir favorablement sa proposition.Forts de l’expérience de Lubrizol, nous savons en effet que la République numérique ne marche pas. Le préfet n’est pas en cause – il a choisi de se concentrer sur l’incendie lui-même –, mais le fait de ne pas informer les maires a été un problème. Qui mieux que le maire peut prendre soin des habitants ? Qui mieux que le maire sait comment informer les gens – en l’occurrence, dans ma circonscription, les agriculteurs ? Qui mieux que le maire sait expliquer pourquoi il décide de fermer une école pour protéger les mômes ? Or, dans le cas de Lubrizol, à part ceux des douze communes situées autour du site, les maires se sont littéralement pris un vent, et ils ont évidemment exprimé une colère à la fois froide et responsable.Qu’on inscrive dans la loi la nécessité d’informer les maires en cas de risque pour la population va dans le bon sens, même si cela devrait aller de soi. J’ajoute que la mission d’information de l’Assemblée nationale et la commission d’enquête du Sénat sur Lubrizol formuleront sans doute d’autres propositions. Je pense, par exemple, aux systèmes d’information de la population que mon camarade Jean-Paul Lecoq avait intelligemment mis en place à Gonfreville-l’Orcher, la ville où j’ai grandi, quand il en était le maire, parce qu’elle était concernée par la proximité de sites classés Seveso. Et l’on sait que les moyens d’information prévus par la réglementation en vigueur dans de tels cas sont obsolètes, déconnectés de ce qu’il faudrait faire désormais. La catastrophe environnementale et sanitaire de Lubrizol nous oblige à réaffirmer le rôle pivot des maires dans l’information de la population.Sans attendre l’adoption définitive du présent texte, j’invite d’ailleurs le Gouvernement à donner consigne à l’ensemble des préfets, en cas de catastrophe industrielle ou naturelle ou si survenait un autre problème majeur, à prendre contact avec les maires, car ceux-ci sont au chevet des habitants.
M. Sacha Houlié (LAREM). Un mot pour dire que si c’est le Sénat qui a introduit l’article 20 bis A, le ministre a eu la sagesse d’émettre à son propos un avis favorable, et notre commission des lois de le maintenir. Il sera d’ailleurs proposé par le Gouvernement de le réécrire pour que l’obligation d’information découle non pas de l’activation du système d’alerte et d’information, mais du fait que le préfet prend la direction des opérations de secours. La majorité soutiendra cet amendement, afin que le dispositif soit plus clair et plus opérationnel.Je pense qu’il n’y a pas lieu à polémiquer puisque les missions du Parlement comprennent non seulement l’élaboration de la loi et le contrôle du Gouvernement, mais aussi l’évaluation des politiques publiques. Tirant l’enseignement de l’incident de Lubrizol, qui a été une leçon pour tout le monde, cet article devrait être adopté par tous.
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements, nos 1532 et 1468, visant à réécrire l’article.La parole est à M. Bruno Questel, pour soutenir l’amendement no 1532.
M. Bruno Questel (LAREM). J’avais en effet déposé à titre personnel cet amendement en vue d’aller un peu plus loin que ce que proposait le Sénat, mais, dans un souci de sécurisation juridique et d’efficacité, je le retire au profit de l’amendement du Gouvernement.
(L’amendement no 1532 est retiré.)
M. le président (LR). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1468.
M. Sébastien Lecornu. Le projet de loi était en discussion au Sénat quelques jours seulement après la catastrophe de Lubrizol. Mme Catherine Morin-Desailly, sénatrice de Seine-Maritime, avait alors déposé un amendement, cosigné d’ailleurs par nombre de ses collègues, devenu l’article 20 bis A, amendement sur lequel j’avais, comme je l’avais indiqué, émis un avis favorable en vue de réécrire ensuite l’article dans le cadre de la navette. Au moins disposait-on déjà d’un véhicule juridique.D’autre part, je veux, même si je l’ai déjà fait publiquement, rendre à nouveau hommage à la manière dont le préfet de région, préfet de la Seine-Maritime, a mené les opérations. Il est toutefois clair qu’après ce genre de catastrophe, il est nécessaire d’avoir un retour d’expérience, en faisant preuve de beaucoup d’humilité – c’est vrai pour chacun. Pour en avoir discuté avec lui, je crois que le préfet voit d’un bon œil le fait d’élever au rang législatif le beau principe qu’est celui de l’information des maires, notamment, d’une part, parce qu’ils sont les autorités de premier niveau de réponse pour nombre de catastrophes, d’autre part, parce qu’il est normal de s’assurer que la coordination se passe bien quand le préfet prend à leur place la direction des opérations de secours.Tel est l’objet de cet amendement important. Il s’agit de l’une des premières réponses concrètes et opérationnelles après Lubrizol. À travers lui, nous marquons notre confiance autant dans les maires que dans les services de l’État. Ces derniers doivent déjà appliquer énormément de dispositions codifiées ; chaque catastrophe doit en outre donner lieu à un retour d’expérience afin de rendre plus robustes encore les mécanismes en place. C’est ce que le Gouvernement souhaite faire à travers cet amendement.
(L’amendement no 1468 , accepté par la commission, est adopté , les amendements nos 1148 et 933 tombent , et l’article 20 bis A est ainsi rédigé.)
M. Sébastien Jumel (GDR). Il est dommage que l’amendement no 1148 tombe, parce qu’informer les parlementaires, ce serait pas mal non plus !
Après l’article 20 bis A
M. le président (LR). La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l’amendement no 91 portant article additionnel après l’article 20 bis A.
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Le présent projet de loi porte sur la proximité des élus. On sait que la proximité est la clef de la cohésion des territoires et l’antidote au sentiment d’abandon.Des maisons France services vont ouvrir ; elles devraient se situer au maximum à une demi-heure de trajet des habitants concernés. Par cet amendement, je propose que dans les communes qui n’en disposeront pas, le maire puisse devenir le premier échelon de la maison France services la plus proche en se portant volontaire pour en assurer le relais auprès de sa population.
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Je pense, par exemple, à quelqu’un qui doit remplir un formulaire dématérialisé : si jamais il ne sait pas comment il doit s’y prendre, il pourrait ainsi se rendre à sa mairie qui se sera portée volontaire, le faire sur place et l’envoyer de façon sécurisée à la maison France services. De même, s’il doit réunir des pièces, il vaut mieux qu’il aille voir son maire volontaire pour vérifier qu’il ne lui en manque pas, sinon il devra faire une heure de trajet aller-retour. Je rappelle que 50 % des communes ont moins de 500 habitants et qu’elles sont de ce fait souvent éloignées des services de l’État.
M. Bruno Questel (LAREM). Madame de Courson, je vous demande de retirer cet amendement parce qu’il est satisfait dans les faits et que, surtout, il ne relève pas du domaine de la loi.
M. Sébastien Lecornu. Même avis : en vertu de la clause générale de compétence, il n’y a pas besoin de base légale nouvelle. Et puis ce que vous proposez est une affaire d’organisation, de pratiques, de coordination locale et d’instructions du Gouvernement définissant la labellisation des maisons France services par l’État : tout cela ne relève pas du domaine de la loi.Je considère votre amendement comme un amendement d’appel, madame la députée. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 91 est retiré.)
Article 20 bis
M. le président (LR). L’amendement no 952 rectifié de M. Alain Perea, tendant à rétablir l’article 20 bis, supprimé par la commission, est défendu.Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. Bruno Questel (LAREM). Monsieur Perea, nous avons beaucoup discuté en commission du dispositif, indéniablement réfléchi et travaillé, que vous proposez. Pour les mêmes motifs que ceux que j’ai alors énoncés, je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
M. le président (LR). L’article 21 bis a été supprimé par la commission. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 872, tendant à le rétablir.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Cet amendement est important car il vise à rétablir l’article 21 bis dans la rédaction adoptée par le Sénat. Cet article prévoyait une parité entre les élus et les autres catégories de membres au sein des CDPENAF, les commissions départementales de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers. On sait en effet que celles-ci étudient notamment les documents d’urbanisme afin que soit préservé l’équilibre entre espace naturel, agricole et forestier. Il faut donc que les élus aient autant de place que les autres.Pour avoir déjà siégé en CDPENAF au nom du département, je peux vous dire que c’est une instance invraisemblable où chacun vient avec son avis déjà fait et où, relativement peu de monde autour de la table ayant jamais été chargé de rédiger un plan local d’urbanisme, il s’agit d’abord de faire valoir son intérêt particulier, sans être la plupart du temps en mesure d’avoir une vision transversale. C’est bien le problème de ce type de structure, d’où des avis dont la rédaction est incompréhensible même pour le maire le plus formé de la commune la plus grande, ce qui introduit des vices de procédure qui conduisent forcément à une fragilisation du document d’urbanisme.Il me semble important que, dans un organisme aussi stratégique que celui-ci, les élus aient autant de place que les services de l’État ou que les représentants d’intérêts.
M. Sébastien Jumel (GDR). Il y a eu beaucoup de déclarations d’amour à l’égard des maires ces derniers temps, et je ne doute pas qu’il y en aura encore d’ici aux élections municipales : cela ne mange pas de pain. Toutefois, il y a aussi une réalité : la manière dont est interprétée la loi pour l’évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, la loi ELAN, aboutit, dans un grand nombre de territoires, à ce que les préfets refusent les SCOT, considérant que les communes rurales ont une vision trop volontariste de leur développement. Je pense notamment aux petites communes qui veulent, dans le cadre des SCOT, construire deux ou trois logements par an, consolider leur école ou leur commerce de proximité, bref concrétiser une vision de développement à échelle humaine. Et sur la base d’une interprétation strictement orthodoxe de la loi ELAN, les préfets s’opposent à leur développement.Au-delà de cet amendement, qui pourrait poser un problème notamment pour le monde agricole, je voudrais appeler votre attention sur le fait qu’on ne peut pas réaffirmer son attachement au principe de libre administration ni répéter sans arrêt qu’il faut prendre en compte l’aspiration des communes rurales à ne pas mourir, tout en n’entendant pas leur volonté de se développer.Monsieur le ministre, j’en ai des exemples très concrets à votre disposition. Au nord du département de Seine-Maritime, dans la vallée de la Bresle, il y a ainsi un SCOT parfaitement réalisé dans le consensus et le respect de la diversité politique, mais on refuse, pour des raisons technocratiques, aux petites communes le droit de vivre – car c’est bien de cela dont il s’agit.Je tenais à mettre en évidence la contradiction entre les déclarations d’amour et les preuves d’amour que les communes rurales attendent et qui ne viennent pas.
M. Jacques Savatier (LAREM). Je souhaite réagir aux remarques de notre collègue Jumel.Avant d’être député, j’ai été chargé de la mise en place d’un plan local d’urbanisme et j’étais également un acteur du SCOT de mon territoire. Je ne partage pas totalement l’avis qui vient d’être exprimé, le développement des communes par l’urbanisation n’étant pas forcément la panacée.
M. Jacques Savatier (LAREM). Le développement cohérent d’un territoire passe aussi par le respect des espaces naturels et forestiers, ainsi que par celui des activités agricoles. On voit aujourd’hui les conflits d’usage qui peuvent exister du fait que l’on a beaucoup urbanisé. Il faut tenir compte de cela. Faire croire aux maires que seul le développement de leur commune par la construction est un gage de réussite, c’est oublier que ce n’est pas forcément la voie à suivre.
M. le président (LR). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1609.
M. Sébastien Lecornu. Il est défendu, monsieur le président. Il vise à permettre au Gouvernement d’honorer un engagement ancien pris auprès des territoires ultramarins.
(L’amendement no 1609, accepté par la commission, est adopté.)
Article 22
M. le président (LR). Je suis saisi d’un amendement, no 1149 de M. Stéphane Peu, tendant à supprimer l’article 22. Il est défendu.
(L’amendement no 1149, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 22 est adopté.)
Article 22 bis
M. le président (LR). Je suis saisi d’un amendement, no 188 de M. Robin Reda, tendant à supprimer l’article 22 bis. Il est défendu.
(L’amendement no 188, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement no 187.
M. Robin Reda (LR). Il vise à ouvrir la possibilité aux parlementaires siégeant au sein du CNEN, le Conseil national d’évaluation des normes, d’y être élus comme vice-président ou président. Je l’affirme d’autant plus aisément que je ne fais pas partie de cette instance : les parlementaires, qui possèdent une expérience en tant qu’élus locaux et formulent, au sein du CNEN, des préconisations s’appliquant non seulement au domaine législatif – qui les concerne directement –, mais également au domaine réglementaire, doivent avoir réellement voix au chapitre.
(L’amendement no 187, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 22 bis est adopté.)
Article 22 ter
M. le président (LR). La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 873 tendant à rétablir l’article 22 ter.
M. Arnaud Viala (LR). L’article introduit au Sénat visait à élargir les compétences du CNEN en le dotant notamment de la capacité à évaluer les conséquences juridiques – et donc l’applicabilité – des projets de textes, à l’aune de la diversité des situations dans les territoires et de la simplification du droit applicable aux collectivités. Cette disposition a été supprimée par la commission des lois, alors que le fait de confier une telle mission d’évaluation au CNEN représentait une avancée.Le groupe Les Républicains demandera en outre, par le biais d’un autre amendement, que les élus soient représentés dans ces instances, afin qu’ils puissent s’exprimer également sur les aspects normatifs et réglementaires.
(L’amendement no 873, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 22 quater
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 495 rectifié et 874, tendant à rétablir l’article 22 quater.L’amendement no 495 rectifié de M. Arnaud Viala est défendu.La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 874.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Il vise à faire en sorte que le Gouvernement s’astreigne à la même exigence de confiance que celle qu’il prétend vouloir accorder aux maires, et donc qu’il soumette ses projets de loi au Conseil national d’évaluation des normes, dont il devra prendre l’avis en considération. Cela ne rime à rien de multiplier les instances pour rassurer les élus sur le fait qu’on va faire attention au moment de légiférer à leur sujet, tout en ignorant les mêmes instances lorsqu’elles émettent des avis tenant compte du vécu concret des élus locaux et des collectivités territoriales.L’amendement vise donc à rétablir l’article introduit au Sénat de façon à intégrer pleinement l’avis du CNEN dans le processus de construction de la loi.
M. Bruno Questel (LAREM). La création du dispositif que vous proposez conférerait au CNEN une forme de pouvoir d’injonction au Gouvernement dans le processus d’élaboration de la loi, ce qui n’est pas envisageable. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu. Défavorable : s’agissant d’un texte de loi, la véritable seconde délibération intervient, en réalité, lors de sa lecture au Parlement. L’avis du CNEN figure dans les études d’impact : il n’y a pas lieu de lui confier en plus un pouvoir d’injonction. Le CNEN peut souligner qu’une mesure n’est pas une source de simplification du droit, mais il revient ensuite au Gouvernement de décider s’il doit tout de même la proposer au Parlement, et au législateur – députés et sénateurs – de prendre la responsabilité de la voter ou non.Le CNEN est remarquablement présidé par Alain Lambert.
M. Sébastien Lecornu. Chacun connaît le travail qu’il accomplit. J’ai pu moi-même m’en rendre compte lorsque j’y ai présenté le présent projet. Pouvons-nous aller plus loin ? Peut-être à terme, mais pas avec l’amendement que vous proposez, car la seconde délibération, c’est avant tout la navette parlementaire.Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 495 rectifié et 874 ne sont pas adoptés.)
Article 23
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 95 de M. Éric Pauget et 1150 de M. Stéphane Peu, tendant à supprimer l’article 23. Ils sont défendus.
(Les amendements nos 95 et 1150, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. Sébastien Jumel (GDR). Vous allez trop vite, monsieur le président : ma machine n’était pas connectée, et je n’ai pas eu le temps de soutenir l’amendement de mon collègue !
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements, nos 94, 92 et 93 de M. Éric Pauget, pouvant être soumis à une discussion commune. Ils sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur les amendements ?
M. Bruno Questel (LAREM). Défavorable. La question a déjà été abordée, et la plupart des demandes sont satisfaites.
M. Sébastien Lecornu. Tout a été dit sur ce sujet. Je ne rappellerai pas ma position initiale et propose de conserver l’équilibre qui a été trouvé en commission des lois. J’avais par ailleurs indiqué à Mme la députée Guerel, qui a déposé l’amendement no 243, que j’étais prêt à l’examiner avec beaucoup de bienveillance.Avis défavorable à l’ensemble des amendements, à l’exception de l’amendement no 243, qui complète bien le texte adopté par la commission des lois.
M. Sébastien Jumel (GDR). …par la rapidité des débats. Je ne vous en tiens pas rigueur, monsieur le président – vous présidez excellemment –, mais je souhaite tout de même insister sur une préoccupation du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.Les conseils de développement, qui associent la société civile et les acteurs des territoires, constituent de vrais outils de démocratie locale. Ils jouent un rôle précieux, aux côtés des élus, des communes et des intercommunalités, pour permettre à l’ensemble des parties prenantes de s’approprier les projets territoriaux, les enjeux d’aménagement du territoire ou de défense des services publics et, plus largement, l’ensemble des sujets qui concernent la collectivité. Rendre facultatives la constitution de ces conseils, ainsi que la production de certains rapports, me semble néfaste au renforcement du lien entre habitants et institutions, auquel nous sommes tous attachés.Cette posture est d’autant plus inattendue que Jacqueline Gourault avait annoncé, le 11 octobre 2018, en ouverture des rencontres nationales des conseils de développement à Sète, que les préfets recevraient une instruction en vue de généraliser les conseils de développement. Quelque chose m’échappe dans ce revirement de jurisprudence : quelle mouche vous a piqués pour que vous vouliez ainsi porter atteinte à des outils de démocratie participative locale appréciés de tous ? Cette question mérite une réponse.
(Les amendements nos 94, 92 et 93, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). L’amendement no 415 de M. Stéphane Viry est défendu.
(L’amendement no 415, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 385. Pouvez-vous également dire un mot de l’amendement no 388, madame Pires Beaune ?
Mme Christine Pires Beaune (SOC). L’amendement no 385 porte sur la suppression de deux rapports devant être produits par les EPCI : celui sur les actions menées en matière de développement social urbain dans les communes bénéficiant de la DSU, la dotation de solidarité urbaine, et celui portant sur la situation de la collectivité au regard de la politique de la ville. Si je veux bien croire que les communes, notamment de petite taille, puissent éprouver des difficultés à produire des rapports, les EPCI – surtout avec la structuration qu’on leur connaît – disposent en revanche des moyens nécessaires. En l’occurrence, il me semble que ces documents – mais peut-être mon département fait-il exception – sont utilisés, et qu’ils pourraient être profitables dans le cadre d’une éventuelle réforme de la DGF, la dotation globale de fonctionnement, et de la DSU.S’agissant de l’amendement no 388, les élus du groupe Socialistes et apparentés ne comprennent pas pourquoi le Gouvernement souhaite supprimer l’obligation incombant aux communes de plus de 100 000 habitants de créer des mairies de quartier, qui sont autant de lieux de proximité.
M. Sébastien Jumel (GDR). …je suis député de la Nation, et je m’exprime sur le projet de loi dans l’hémicycle, sans être membre de la commission des lois. C’est mon droit !L’article vise à supprimer l’obligation faite aux communes de produire des rapports sur les enjeux de la politique de la ville. Ce n’est pas acceptable.D’autre part, je comprends bien que le fait de rendre facultative la création des mairies annexes dans les villes de plus 100 000 habitants s’inscrit dans la tendance suivie par le Gouvernement, qui réfléchit toujours à la manière dont il peut faire reculer le service public…
M. Sébastien Jumel (GDR). …et déshumaniser toujours un peu plus les réponses apportées aux habitants et notamment aux plus fragiles. Ces questions, néanmoins, méritent des réponses ! De telles politiques méritent d’être assumées et d’être assorties d’explications plus développées qu’un simple avis défavorable. Je soutiens donc les amendements défendus par Mme Pires Beaune, et j’appelle M. le rapporteur et M. le ministre à nous expliquer de façon plus profonde les motivations de ce choix.
M. Sébastien Jumel (GDR). Ce n’est pas possible ! On a le droit de participer aux débats, même sans être membre de la commission des lois !
M. le président (LR). La parole est à Mme Émilie Guerel, pour soutenir l’amendement no 243.
Mme Émilie Guerel (LAREM). Il vise à inscrire dans le code général des collectivités territoriales les principes de la participation citoyenne au niveau local, selon les modalités prévues à l’article L. 131-1 du code des relations entre le public et l’administration, en permettant d’associer le public à la conception d’une réforme ou à l’élaboration d’un projet. Je m’inspire ainsi du rapport pour avis sur les relations avec les collectivités territoriales que j’avais rendu dans le cadre du projet de loi de finances pour 2020 et dans lequel j’avais étudié la thématique de la participation citoyenne.La France se trouve aujourd’hui dans une situation paradoxale : alors qu’elle dispose d’un cadre législatif particulièrement riche, la plupart des innovations en matière de participation locale interviennent – avec succès – hors de tout cadre légal. Au cours de mes déplacements et des auditions que j’ai menées, j’ai été surprise par l’incroyable dynamique et les nombreuses innovations démocratiques des collectivités, dans les grandes villes comme dans les zones rurales. Or ces innovations naissent généralement sur la base de simples déclarations de l’organe délibérant, sans encadrement réglementaire ou législatif.Cela ne pose pas de problème lorsque cela est bien organisé – c’est d’ailleurs souvent le cas –, mais cela soulève des questions quant aux garanties réelles accordées aux citoyens et à la crédibilité des démarches participatives des collectivités. Je suis convaincue que les dynamiques territoriales à l’œuvre, ainsi que l’expertise mobilisée lors du grand débat national et en ce moment même dans le cadre du bel exercice que constitue la convention citoyenne sur le climat, nous invitent à changer d’échelle et à nous donner les moyens de faire franchir un palier qualitatif à la participation citoyenne locale.Tel est l’objectif de mon amendement.
M. Bruno Questel (LAREM). Il est favorable.M. le ministre et moi-même nous étions engagés en commission des lois à vous accompagner, madame Guerel, dans la rédaction de cet amendement. Nous l’avons évoqué ce matin, notamment lorsque M. Chassaigne a abordé la question de la démocratie participative. Merci pour cette production législative.
M. Sébastien Lecornu. Avis favorable, conformément à l’engagement que j’avais pris en commission auprès de Mme Guerel.Monsieur Jumel, je ne reviendrai pas sur le fait que le conseil de développement n’est pas supprimé et je me contenterai d’émettre des avis rapides. Il me paraît en effet inutile de répondre à des provocations politiciennes, et cela d’autant moins que, quand je vous réponds, vous ne m’écoutez même pas, puisque vous préférez parler avec votre collègue.
(L’amendement no 243 est adopté.)
Rappel au règlement
M. le président (LR). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
M. le président (LR). Sur quel article se fonde votre rappel au règlement ?
M. Sébastien Jumel (GDR). Vous le connaissez par cœur, monsieur le président, et je vous exonère donc du rappel de l’article invoqué. Je suis mis en cause nommément.
M. le président (LR). Dans ce cas monsieur Jumel, il ne s’agit plus d’un rappel au règlement et les faits de ce genre sont traités en fin de séance, soit dans une heure et quart.
M. Sébastien Jumel (GDR). Non. Il s’agit bien d’un rappel au règlement. Est-il inscrit dans le règlement de cette assemblée que seuls les membres de la commission saisie au fond ont le droit de s’exprimer ? Si tel est le cas, je veux que le rapporteur m’indique l’article qui le prévoit.Par ailleurs, considère-t-on désormais que les débats en commission suffisent à éclairer notre assemblée ? Si c’est là la nouvelle manière de faire vivre le règlement, je souhaite que le Gouvernement l’assume dans cet hémicycle. Le Conseil constitutionnel, lorsqu’il a examiné le règlement intérieur de notre assemblée, a déclaré qu’il serait très vigilant pour s’assurer qu’à chaque délibération, notre assemblée soit suffisamment éclairée au moment de donner son consentement. C’est ce que j’appelle de mes vœux en demandant au rapporteur et au ministre de préciser leurs réponses sur une question qui n’est pas politicienne, mais d’intérêt général. La suppression des mairies annexes dans les villes de plus de 100 000 habitants est une vraie question et les instances de démocratie locale que sont les conseils de développement en sont une autre. Sinon, on peut écrire à l’ensemble des conseils de développement qu’ils ne servent à rien et que leur fonctionnement relève de la politique politicienne. Comptez sur moi pour en informer ceux de Normandie.
Article 23 (suite)
M. le président (LR). L’amendement no 388 de Mme Cécile Untermaier a été défendu.
(L’amendement no 388, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 1517.
Mme Stella Dupont (LAREM). Il vise à revenir sur les dispositions rendant facultatif l’établissement d’un conseil de développement dans les EPCI de moins de 50 000 habitants. En effet, même si elles fonctionnent différemment selon les territoires, ces instances de démocratie locale me semblent essentielles, à l’heure où notre pays a immensément besoin de renforcer la démocratie locale et la participation citoyenne.J’ai bien noté, en commission des lois, une évolution par rapport à la proposition initiale, qui supprimait toute obligation d’instituer un conseil de développement, mais il me semble qu’il serait préférable de maintenir le droit actuel et ne pas fragiliser ces instances où l’ensemble de la société civile peut réellement s’impliquer pour nos territoires.
M. Bruno Questel (LAREM). Sur proposition de M. Sacha Houlié et des députés du groupe La République en marche, nous avons rétabli le caractère obligatoire des conseils de développement au-delà d’un certain seuil, fixé à 50 000 habitants. Je rappelle que près de 50 % des conseils de développement n’ont pas été mis en place par les intercommunalités, alors que cette mesure est obligatoire dans les établissements publics à fiscalité propre de plus de 20 000 habitants. Ainsi, contrairement à la légende ou à la manipulation opérée çà et là, ils ne sont pas supprimés : leur établissement est rendu facultatif dans les plus petites intercommunalités et ceux qui fonctionnent bien seront donc maintenus.
M. Sébastien Lecornu. Ce débat a bien eu lieu, monsieur Jumel, non seulement lors de l’examen du texte en commission et au fil des diverses auditions auxquelles nous avons procédé, mais aussi pendant la discussion généraleJe le répète, le conseil de développement n’est pas supprimé. Ma position initiale, et celle du Gouvernement au moment de déposer le projet de loi, était de rendre son établissement facultatif – ce qui implique de maintenir la base légale sur laquelle il se fonde – et, pour le reste, de faire confiance aux élus locaux. Tout à l’heure, nous parlions de preuves d’amour : il faut donc être cohérent !À caricature, caricature et demie. Vous ne pouvez pas, d’un côté, nous accuser de ne pas faire confiance aux élus locaux et, de l’autre, suspecter ces mêmes élus de vouloir confisquer à leur profit la parole de la société civile locale et de refuser d’écouter le monde économique, agricole, associatif ou environnemental ! Quel élu local se priverait d’une telle richesse ? Nous savons très bien qu’alors, la sanction viendrait très vite.Vous qui avez été maire de Dieppe et qui siégez comme conseiller au sein de la communauté d’agglomération de Dieppe, il ne vous serait jamais venu à l’esprit de ne pas écouter le monde économique et social local, de quelque façon que ce soit – grâce à un organe qui peut s’appeler conseil de développement ou conseil économique, social et environnemental local, car les pratiques diffèrent légèrement d’un lieu à l’autre.Comme je l’ai déjà dit plusieurs fois, l’idée n’est pas de supprimer ces conseils, mais de faire franchir une nouvelle étape à la démocratie participative. Parfois, en rendant un dispositif obligatoire, la loi permet d’en amorcer l’usage et de le rendre culturellement acceptable. Ainsi, si l’on supprimait aujourd’hui la base légale sur laquelle se fondent les conseils de quartier, dont la loi rend l’établissement obligatoire dans les très grandes villes, je ne connais aucun maire qui les supprimerait pour autant.Le débat est intéressant, mais il ne sert à rien de le poursuivre indéfiniment. Faisons confiance aux élus locaux, à qui il revient d’organiser les choses comme ils l’entendent. Faut-il ou non prévoir des délibérations au sein du conseil ? Lui affecter des moyens financiers ou des emplois ? Les pratiques locales peuvent différer.Sur ce sujet, on nous a fait un véritable procès d’intention. Certains groupes d’influence se sont montrés très actifs ; ils ont écrit à tout le monde en nous prêtant des intentions qui n’étaient pas les nôtres et en nous faisant passer pour ce que nous n’étions pas.Je vois que, dans notre pays, la simplification reste une affaire compliquée. D’un côté, nous entendons à la tribune de grands discours sur la confiance qu’il faut accorder aux élus locaux, et de l’autre, on nous explique que la démocratie est une affaire trop importante pour que nous puissions rendre facultative la création de certaines instances, que si nous le faisons, les méchants élus locaux risquent de ne pas écouter la société civile. Monsieur Jumel, je ne vous fais pas de procès d’intention, mais il y a quand même un peu de cela !Madame Dupont, pardonnez-moi d’avoir davantage répondu à M. Jumel qu’à vous, mais son interpellation vigoureuse appelait une réponse calme et précise. Sur cet article, un équilibre a été trouvé en commission des lois, un équilibre dont, je vous l’avoue, je ne me satisfais qu’à moitié car j’aurais tout de même préféré maintenir le dispositif facultatif, quelle que soit la taille de l’intercommunalité. Cela étant, je crois à la coproduction, et j’aurai donc la sagesse de me contenter de la version élaborée par la commission si l’Assemblée s’y tient.Je reste néanmoins tocquevillien sur ces questions et je fais confiance aux élus locaux. Un élu local qui n’écoute pas ses concitoyens a vocation à être battu aux élections. C’est, en démocratie, la plus belle des sanctions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Sébastien Jumel (GDR). Le ministre est un bel orateur et il connaît les ficelles ! Ne tombons pas dans la caricature : je fais confiance aux élus, mais je crois aussi en la force de la loi qui protège.
M. Sébastien Jumel (GDR). Du reste, si ce n’avait pas été le cas, le groupe majoritaire n’aurait pas déposé un sous-amendement visant à rétablir cette obligation pour les agglomérations de plus de 50 000 habitants. Cela fragilise votre argumentation.
M. Sébastien Jumel (GDR). Je crois en la loi qui protège et en l’unité de la République : quel que soit l’endroit où l’on se trouve, on doit pouvoir avoir accès aux outils de démocratie locale. Il ne s’agit pas là de faire preuve de défiance à l’égard des élus, mais de constater qu’il y aurait du sens à ce que le législateur, conscient du fait que l’on décide mieux à plusieurs que seul, et même que décider ensemble change tout, fasse de cette conviction une conviction partagée par tous les élus de la nation. La démocratie est utile ou elle ne l’est pas, elle ne peut être à géométrie variable.
(L’amendement no 1517 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 265 et 372.La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour soutenir l’amendement no 265.
Mme Sandra Marsaud (LAREM). Je ne voudrais pas en rajouter… mais j’y suis contrainte ! J’approuve les propos que j’entends tenir sur différents bancs et je salue les interventions de M. Jumel et de Mme Dupont, ainsi que le travail d’Émilie Guerel. Je suis persuadée qu’au nom d’une certaine équité territoriale, la loi doit encourager la création de ces conseils, voire la rendre obligatoire, y compris en zone rurale. L’amendement no 265 tend donc sur ce point à maintenir le droit en vigueur. Le grand débat national – vingt-deux réunions se sont tenues dans ma circonscription, qui compte près de cent soixante communes, et j’ai assisté à treize d’entre elles – a en effet montré qu’il était difficile de mobiliser les citoyens en zone rurale, peut-être beaucoup plus qu’ailleurs. En Charente, on compte deux conseils de développement, dont l’un marche moyennement et l’autre mieux.Mon amendement no 266, que je présenterai en même temps si vous me le permettez, monsieur le président, va plus loin puisqu’il permet à des EPCI contigus de moins de 20 000 habitants de créer un conseil de développement commun. Il ne s’agit pas de faire la leçon aux élus mais de rendre le dispositif plus dynamique en l’adaptant aux territoires où la densité de population est plus faible.J’ai déposé d’autres amendements, l’un prévoyant la consultation du conseil de développement sur les orientations budgétaires, l’autre lui donnant compétence d’animer le débat public sur certains documents ou politiques publiques. Au sein de ces conseils, les élus locaux et les citoyens se rendent un service mutuel, d’autant que les premiers doivent s’acquitter de nombreuses tâches, comme je le sais pour être moi-même élue dans une commune de 1 000 habitants. Je soutiens donc l’idée qu’il faut au minimum maintenir le dispositif en l’état.
M. le président (LR). La parole est à Mme Catherine Kamowski, pour soutenir l’amendement no 372.
Mme Catherine Kamowski (LAREM). Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai également l’amendement no 370.
Mme Catherine Kamowski (LAREM). L’amendement no 372 tendait à rétablir les conseils de développement : ceux-ci n’ayant pas disparu, il n’y a pas lieu de le soutenir.L’amendement no 370 tend à supprimer le seuil au-delà duquel la création de ces conseils dans les EPCI est obligatoire, afin de favoriser l’émergence de ces organes citoyens dans tous les EPCI, quelle que soit leur taille. Il se fonde sur l’excellent rapport de notre collègue Émilie Guerel et sur la confiance que nous faisons aux maires de toutes les communes.
M. Bruno Questel (LAREM). Je rappelle que la Fédération nationale des conseils de développement a donné son accord au dispositif proposé par le texte et a trouvé ce seuil de 50 000 habitants tout à fait adapté. Ils l’ont d’ailleurs écrit.
M. Bruno Questel (LAREM). Je les ai auditionnés, mais vous n’étiez pas là non plus ce jour-là.
M. Sébastien Jumel (GDR). Cela suffit ! Vous voulez vraiment que nous comparions systématiquement nos temps de présence ?
M. le président (LR). C’est sympa, l’ambiance, en Normandie ! (Sourires.)
M. Bruno Questel (LAREM). Voulez-vous que nous parlions de la Bretagne, monsieur le président ? (Mêmes mouvements.)Nous répondons donc à l’attente de la Fédération nationale. Par ailleurs, le dispositif proposé par Madame Kamowski n’est en rien interdit par la loi et chacun va devoir s’habituer à l’idée que ce qui n’est pas interdit est autorisé. Si j’osais, je renverrais certains à une lecture attentive de l’article 34 de la Constitution.
M. Sébastien Lecornu. Je demande le retrait de cet amendement, pour les raisons que j’ai indiquées tout à l’heure, afin de garantir l’équilibre trouvé en commission.
M. le président (LR). Madame Kamowski, retirez-vous l’amendement ?
Mme Catherine Kamowski (LAREM). N’en étant pas l’auteur, je ne peux pas le retirer, mais je comprends tout à fait la réponse qui nous a été faite.
(Les amendements identiques nos 265 et 372 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 370, 266, 386, 264 et 267, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 370 de M. Yves Daniel est défendu.Il en est de même de l’amendement no 266 de Mme Sandra Marsaud.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 386.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Cet amendement a été déposé par M. Dominique Potier, qui s’est mobilisé, au cours du précédent quinquennat, pour la création de ces conseils de développement et considère que le seuil au-delà duquel ils sont obligatoires devrait être abaissé à 15 000 habitants. Je pense avec lui que leur mise en place a été très difficile et que c’est céder à la facilité que de les supprimer ou même de les rendre facultatifs. Ils ont en effet contribué à une véritable révolution culturelle : le développement à petit pas de la démocratie participative.Le ministre affirme que grâce au travail que nous avons accompli en faveur des conseils de développement, la sauce a pris, en quelque sorte – elle est même en train de s’épaissir –, si bien qu’on pourrait se passer de rendre leur création obligatoire. J’entends cet argument qui me semble tout à fait recevable.Mais dans ces conditions, nous ne comprenons pas pourquoi l’instauration d’un conseil de développement devrait être obligatoire dans les EPCI de plus de 50 000 habitants et facultative en deçà de ce seuil. Je pense d’ailleurs que vous partagez ce regret, monsieur le ministre.
M. le président (LR). Les amendements nos 264 et 267 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour les soutenir.
Mme Sandra Marsaud (LAREM). Il s’agit non seulement de défendre la philosophie des conseils de développement et leur nécessité, mais aussi, eu égard à leur rôle pédagogique, d’étendre aux orientations budgétaires le périmètre des questions sur lesquelles ils peuvent être consultés, et qui comprend notamment l’élaboration des projets de territoire. Dans les territoires ruraux, on assiste rarement aux conseils municipaux et communautaires. Le budget étant un dossier très complexe, le rôle de relais joué par les conseils de développement me semble essentiel pour que les citoyens s’y intéressent et retrouvent l’envie de s’engager dans la vie locale.
M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Bruno Questel (LAREM). Il est défavorable sur ces amendements comme il l’est, par anticipation, sur tous les prochains amendements qui aborderont le même sujet.
(Les amendements nos 370, 266, 386, 264 et 267, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1358, 387 et 1083, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 387 et 1083 sont identiques.La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 1358.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier (UDI-A-I). Avec cet amendement, ma collègue Mme Descamps souhaite insister sur la nécessité de favoriser l’institution de conseils de développement. Je demanderai au ministre de se montrer sympathique vis-à-vis de cette demande.
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 387 et 1083.L’amendement no 387 de M. Dominique Potier est défendu.La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 1083.
M. Jean-Félix Acquaviva (LT). Cet amendement dont le premier signataire est M. Molac porte également sur les conseils de développement. Il préconise de maintenir à 20 000 habitants le seuil au-delà duquel la création de cette instance est obligatoire et de permettre au EPCI plus petits de l’instituer si elles le souhaitent.
(Les amendements nos 1358, 387 et 1083, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement no 1611.
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Chacun de nous aime les conseils de développement. Mais faut-il qu’il en existe deux sur le même territoire et dans certains cas avec le même périmètre ? Cela peut arriver lorsqu’un EPCI de plus de 50 000 habitants est membre d’un pôle d’équilibre territorial et rural – les fameux PETR –, et c’est ce que nous voulons éviter.
M. Sébastien Lecornu. Que la passion pour les conseils de développement conduise à en créer un pour le PETR et un autre pour l’EPCI me semble excessif, je dois bien l’avouer. L’avis est favorable.
(L’amendement no 1611 est adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement no 1475.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe (LAREM). Il a pour objectif d’améliorer le fonctionnement des conseils de développement, dont l’établissement est rendu facultatif par le projet de loi. Ces structures répondent à une demande de démocratie citoyenne qui a été fortement exprimée lors des manifestations de la fin 2018. Il convient de les rendre plus opérantes, dans la logique du rapport « Ruralités : une ambition à partager ». Cet amendement vise donc à empêcher les conseillers municipaux d’en être membres, comme c’est le cas actuellement pour les conseillers communautaires et métropolitains, afin d’éviter toute politisation des conseils de développement.
M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. Sébastien Lecornu. Il est plutôt défavorable, dans la mesure où beaucoup de conseillers municipaux en milieu rural occupent par ailleurs une vraie fonction. Si on va dans le sens de votre amendement, le conseiller municipal d’un village de 300 habitants qui serait agriculteur et, par exemple, président cantonal d’un syndicat agricole se verrait privé d’accès au conseil de développement. On comprend les mesures d’incompatibilité qui frappent les conseillers métropolitains, en raison du degré de politisation des rapports dans une métropole. Celui-ci est tout autre dans une commune rurale, où les enjeux de vie locale autorisent plus de souplesse.D’autre part, dans cette discussion passionnée sur les conseils de développement, il a été sage de ne pas ouvrir un débat sur la composition de ces conseils, qui aurait également pu donner naissance à des initiatives tous azimuts.
(L’amendement no 1475 est retiré.)
M. le président (LR). La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement no 1563.
M. Philippe Bolo (MODEM). Je souhaite insister sur la diversité que doit refléter la composition des conseils de développement, afin qu’ils puissent pleinement jouer leur rôle et porter la voix des citoyens issus de tous les territoires. Cet amendement vise également à éviter le cumul en empêchant un conseiller municipal, un adjoint ou un maire d’être également membre d’un conseil de développement.
M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. le président (LR). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Je ne comprends pas pourquoi on s’obstine ainsi à considérer que les élus municipaux formeraient, par rapport à tous les autres habitants d’un même territoire, une catégorie à part. Car tel est bien le sens des deux derniers amendements. Je sais qu’il n’est jamais bon de citer son propre exemple, mais dans ma circonscription, nous avons décidé que le conseil de développement inclurait un collège d’élus. Cette structure est en effet un lieu d’échange, de rencontre, de dialogue. Je trouve répugnant le fait d’opposer la société civile à une prétendue société des élus, en considérant qu’en devenant conseiller municipal ou même adjoint au maire d’une petite commune, on perdrait tout droit d’expression au sein d’une instance collégiale de concertation, qui mène une réflexion sur les politiques publiques ou encore des analyses prospectives sur l’évolution du territoire. Je le répète : les élus ne forment pas une société à part, ils ne sont rien d’autre que des habitants parmi les habitants, auxquels on a confié des responsabilités particulières.
M. le président (LR). La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme Christine Pires Beaune (SOC). Je souhaite prendre la parole à propos des conseils de développement car nous arrivons à la fin de l’article 23 et je ne pourrai pas défendre l’amendement no 782 de M. Potier. Je trouve étrange, à l’heure où on crée une convention citoyenne pour le climat, d’abaisser de 50 000 à 20 000 habitants le seuil au-delà duquel la création de ces instances est obligatoire. Comme l’a dit l’orateur précédent, je pense que les élus doivent également y siéger. C’est d’ailleurs dans cette mixité, entre élus et citoyens, que réside l’intérêt des conseils de développement. On n’en fait jamais trop pour la démocratie participative. Je trouve dommage qu’on abaisse ce seuil car ce qui est bon pour les territoires de plus de 50 000 habitants l’est aussi pour ceux de plus de 20 000 habitants. Je comprends qu’il s’agit d’une mesure de simplification, mais elle est regrettable eu égard à ce qui a été exprimé lors de la crise des gilets jaunes.
(L’amendement no 1563 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement no 1507.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe (LAREM). Il vise également à améliorer le fonctionnement des conseils de développement à la suite du rapport « Ruralités : une ambition partagée ». Certains d’entre eux ayant déjà acquis des compétences en matière de concertation et d’animation du débat public, le présent amendement vise à généraliser cette mission en disposant que ces instances contribuent à associer la population à la conception et à l’élaboration des politiques de l’EPCI.
M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. Sébastien Lecornu. Cet amendement est déjà satisfait par l’essence même de cette instance.
(L’amendement no 1507 est retiré.)
M. le président (LR). La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir l’amendement no 953.
M. Alain Perea (LAREM). Je précise qu’il n’a absolument rien à voir avec les conseils en développement !Chaque année, les EPCI doivent rendre des rapports d’activité, lesquels présentent un grand intérêt mais aussi un gros défaut, celui d’être statiques, ce qui ne leur permet pas de contribuer à la politique d’évaluation des politiques publiques que nous défendons tous.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Un jour, je rédigerai le dictionnaire de l’évaluation des politiques publiques !
M. Alain Perea (LAREM). Ces rapports offrent une image à un instant t mais rien qui donne matière à évaluation. Ils ne proposent pas de comparaisons avec les objectifs qui avaient été fixés. L’objet de cet amendement est donc de remplacer un rapport d’activité statique par un document vraiment moderne qui nourrisse l’évaluation des politiques publiques dans les structures intercommunales.
M. Bruno Questel (LAREM). Monsieur le député, je comprends votre motivation, plutôt saine et légitime. Mais l’objet de cet amendement touche au domaine du règlement de l’EPCI plutôt qu’à celui de la loi. Je vous invite donc à le retirer.
M. Sébastien Lecornu. En effet, on ne se situe pas avec cette demande dans le domaine de la loi. Une souplesse est nécessaire en la matière. Je demande donc le retrait de l’amendement et donne à défaut un avis défavorable.
M. Sébastien Jumel (GDR). Cette proposition porte en effet atteinte au principe de libre administration des collectivités territoriales. Le ministre a dit tout à l’heure que les élus qui n’écoutaient pas la population se voyaient sanctionnés aux élections suivantes – cela devrait d’ailleurs vous faire réfléchir…
M. Sébastien Lecornu. Un peu d’humilité, monsieur Jumel : c’est vous qui êtes minoritaire !
M. Sébastien Jumel (GDR). De la même manière, un élu qui ne communique pas, et dont le rapport d’activité ne fait aucun effort de vulgarisation, a peu de chance d’être réélu. Il faut donc laisser aux instances intercommunales ou communales le soin de communiquer à bon escient. Ne criez donc pas avant d’avoir mal : je suis d’accord avec vous.En revanche, je veux reposer une question politique de fond. J’ai cru comprendre qu’à la faveur du grand débat national, non seulement le Président de la République avait redécouvert l’existence des maires – même si cet effet sera éphémère – mais aussi que, face au risque de voir la République vaciller, on avait redécouvert celle des corps constitués et la nécessité d’établir un dialogue avec eux. Or les conseils de développement, les instances de démocratie locales dont on vient de parler, sont des lieux de dialogue prévus par la loi pour favoriser un échange avec les corps constitués. J’aimerais donc comprendre ce qui motive votre souhait de vous priver de cet apport.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Vous êtes favorable au rapporteur et défavorable au Gouvernement : merci, monsieur Jumel !
M. le président (LR). Monsieur Perea, retirez-vous votre amendement ?
M. Alain Perea (LAREM). Je le retire car je veux bien admettre que son objet concerne le domaine réglementaire et relève de la libre administration des collectivités. Mais je tiens à rappeler, notamment à M. Jumel, qu’il existe une grande différence entre un rapport d’activité, qui est une photographie, et un rapport d’évaluation des politiques publiques, qui est dynamique. Je ne confonds pas l’un avec l’autre.
(L’amendement no 953 est retiré.)
M. le président (LR). La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 320.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier (UDI-A-I). Par cet amendement, Mme Descamps souhaite que le Gouvernement remette au Parlement un rapport qui dresse un bilan exhaustif des conseils de développement. On ne goûte guère les rapports, je le sais bien, mais celui-ci, monsieur le ministre, pourrait donner un peu de matière à la réflexion…
M. le président (LR). Sur l’article 23 bis, la parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Je m’étonne d’avoir découvert un peu tardivement l’irrecevabilité d’un de mes amendements, qui redéfinissait la notion de conflit d’intérêts pour les élus locaux. Une telle mesure me semblait bien utile, car la protection des élus locaux en la matière est un vrai sujet. Les définitions actuelles, en effet, posent de vrais problèmes localement, par exemple si l’on vote une petite subvention à une association ou si le maire, sociétaire de la caisse du Crédit mutuel du coin comme à peu près 90 % des habitants du village, prend une décision la concernant. Il peut alors être attaqué pour conflit d’intérêts.Bien que mon amendement ait été déclaré irrecevable, je plaide pour un vrai travail sur le sujet : cela me paraît de la plus grande urgence pour la protection fonctionnelle des maires.
M. le président (LR). Nous en venons aux amendements à l’article.La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 1312.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier (UDI-A-I). Cet amendement, relatif à un sujet déjà abordé avec M. le ministre, vise à clarifier l’articulation entre le médiateur territorial et les dispositifs de médiation d’ores et déjà en place, tels que la médiation de la consommation, dont le régime, issu du droit de l’Union européenne, est applicable aux collectivités territoriales, ou la médiation préalable obligatoire en matière de litiges de la fonction publique territoriale et de litiges sociaux.Les exclusions proposées s’appuient sur les travaux de la proposition de loi adoptée par le Sénat le 13 juin 2019, sur le rapport du sénateur François Bonhomme du 5 juin 2019 et sur les travaux du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques de l’Assemblée nationale en lien avec les dispositifs de médiation en cours – je suis moi-même en train de rédiger un rapport sur le sujet. Tel qu’il est actuellement rédigé, l’alinéa 4 de l’article dispose en effet que le médiateur territorial intervient « sans préjudice des dispositifs de médiation existants », alors même que l’on ne définit ni son champ de compétence, ni son articulation avec les dispositifs existants.Sans cet amendement, la collectivité aurait la liberté de confier une compétence à un médiateur plutôt qu’à un autre, et ce en dehors de toute transparence à l’égard du grand public. Cela pourrait troubler la lisibilité des dispositifs déjà en place, et le risque de confusion qui en découlerait serait d’autant plus préjudiciable que le respect du champ de compétence du médiateur conditionnera la recevabilité des saisines qui lui seront adressées et, par voie de conséquence, l’interruption des délais de recours contentieux susceptibles de s’y attacher. D’autre part, cela pourrait fragiliser la cohérence d’ensemble.
M. le président (LR). La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 1320.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier (UDI-A-I). Cet amendement vise à assurer la parfaite articulation entre l’action des médiateurs territoriaux et celle des délégués du Défenseur des droits, qui peuvent être saisis pour tout litige résultant du fonctionnement des collectivités territoriales lorsque celui-ci porte atteinte aux droits et aux libertés d’une personne.Les médiateurs sont aujourd’hui légion et le Défenseur des droits est une autorité constitutionnelle. Une adéquation entre leurs actions respectives serait donc fort intéressante.
M. le président (LR). La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 287.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Cet amendement, important pour la transparence de la décision publique, vise à empêcher un commissaire enquêteur qui serait aussi élu régional de conduire une enquête publique dans le périmètre de compétence de sa collectivité. Il me semble anormal, par exemple, qu’un élu régional puisse participer à l’enquête publique préalable à l’installation d’une entreprise classée dans sa circonscription électorale.
M. Bruno Questel (LAREM). Vous avez raison, monsieur Schellenberger, il faut parfois nous nourrir de nos expériences locales pour améliorer la loi. Bien que la commission n’ait pas examiné cet amendement, j’y suis donc favorable à titre personnel.
M. le président (LR). Je suis saisi d’un amendement no 954 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1626.La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir l’amendement.
M. Alain Perea (LAREM). Je tiens beaucoup à cet amendement, relatif à un sujet qui fut à l’origine de nombreux soucis dans ma carrière professionnelle.Vous le savez, les collectivités territoriales et leurs établissements ont l’obligation de contribuer à hauteur de 20 % aux investissements dont ils sont maîtres d’ouvrage, ce qui est tout à fait normal dès lors que ces dépenses correspondent à des choix politiques locaux. Aux termes du présent article, les communes pourraient déroger à cette obligation, moyennant l’accord du préfet, en matière de patrimoine protégé – églises, par exemple –, lesquels font l’objet d’autres aides, en particulier de l’État.Mon amendement, que j’illustrerai par deux exemples, consiste à étendre la dérogation au patrimoine naturel et environnemental. Si une commune est victime d’un grand incendie, l’État, la région et le département participent au financement des travaux de reboisement et de revégétalisation, mais, sur le terrain, le véritable acteur reste la commune. Or celle-ci n’a pas forcément les moyens de payer un reste à charge de 20 %, si bien que les travaux ne peuvent être réalisés.Autre exemple : l’agence de l’eau finance, avec la région, 100 % des opérations de restauration des milieux aquatiques, mais, sur le terrain, c’est un syndicat mixte du parc naturel régional qui est maître d’ouvrage. Si l’on applique aussi la règle des 20 %, les travaux ne peuvent être réalisés alors que les crédits sont là et que l’opération ne coûte rien à l’État. Il suffit donc d’autoriser le préfet à délivrer une dérogation, après avoir bien vérifié qu’elle entre dans le champ que nous aurons défini.Cette mesure constituerait une avancée importante pour le patrimoine environnemental. (Mme Sandra Marsaud applaudit.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir le sous-amendement no 1626.
Mme Pascale Boyer (LAREM). Il vise à étendre explicitement le champ de la dérogation aux équipements pastoraux, soit parce qu’ils constituent un patrimoine non protégé, soit parce qu’ils contribuent, à travers l’activité pastorale, à la préservation du patrimoine naturel et environnemental.Les cabanes pastorales, équipements à haute valeur patrimoniale, sont nécessaires au maintien du pastoralisme ; mais elles sont soumises à de fortes contraintes architecturales, surtout au cœur des parcs nationaux. Les communes situées dans ces parcs doivent donc assumer, pour la restauration de telles cabanes, un reste à charge équivalant à 20 % du montant des travaux. Or elles ont souvent plusieurs cabanes à restaurer, étant entendu que ces dernières appartiennent au patrimoine de la montagne et, en même temps, ont toute leur utilité pour l’hébergement des bergers qui gardent les troupeaux. Pour rappel, ce gardiennage est, pour les éleveurs, une façon de protéger le troupeau ; il fait partie du triptyque « gardiennage, parcs, chiens de protection » largement préconisé par le plan national d’actions 2018-2023 sur le loup et les activités d’élevage. Et ce triptyque est essentiel dans le cœur des parcs.
M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur le sous-amendement ?
M. Bruno Questel (LAREM). Quelle que soit la beauté, réelle ou supposée, de la bergerie ici évoquée, toute dérogation est soumise à l’autorisation du préfet, madame Boyer. Dès lors que nous proposons d’étendre le dispositif au patrimoine non protégé, il n’y a aucune raison pour que ce dont vous parlez en soit exclu. Demande de retrait, donc.
M. Sébastien Lecornu. Ma prise de parole vaudra aussi défense du sous-amendement sur l’amendement suivant.Je crois beaucoup à la simplification envisagée, qui permettra de subventionner certains projets à hauteur de 100 %, moyennant un verrou préfectoral qui me semble de bon aloi. Cette mesure fait consensus dans toutes les consultations que nous avons menées.Initialement, je ne l’avais d’ailleurs envisagée que pour le patrimoine non protégé, reprenant une idée de Stéphane Bern dans le cadre de sa mission « Patrimoine en péril ». Les travaux réalisés sur le patrimoine protégé, qu’il est déjà possible de financer à 100 %, portent bien souvent, en effet, sur une partie protégée et sur une autre qui ne l’est pas. Résultat : bien souvent, on ne sait pas comment faire et on en est réduit à attendre. Bref, il fallait avancer.Le Sénat, emporté par son enthousiasme, est allé un peu loin en renvoyant toute décision au préfet, sans autre forme de précision ; mais l’on ne peut pas tout confondre. Je vous propose donc, monsieur Perea, de retirer votre amendement pour vous rallier à celui du rapporteur, coconstruit avec le Gouvernement qui lui a néanmoins adjoint un sous-amendement. La mesure inclurait ainsi le patrimoine non protégé, comme annoncé, mais aussi les centres de santé.
M. Sébastien Lecornu. Il peut en effet être aberrant d’exiger une contribution des collectivités à hauteur de 20 % pour les maisons médicales, souvent nécessaires dans les territoires les plus pauvres ou les plus ruraux. Là encore, donc, le préfet pourra autoriser une dérogation à la règle dans le cadre des cartes ou des plans tels qu’ils sont conçus.Je vous propose d’ajouter à la liste des dérogations possibles la mise aux normes des bouches à incendie, sujet important pour les communes rurales, et, à travers le sous-amendement no 1635, les ponts et ouvrages d’art, en référence à une tragique actualité et à la lumière d’un rapport sénatorial récent. Contraindre une commune rurale, qui doit entretenir un patrimoine parfois ancien et usé, à assumer un reste à charge de 20 % en cas d’urgence pour la sécurité, relève pratiquement de l’impossible.Je vous propose de nous en tenir aux sujets que je viens d’énumérer : d’ordre public par certains aspects, ils posent en effet des enjeux graves.Il faudra enfin évaluer la mesure et voir comment elle fonctionne sur le terrain, quitte, un jour, à aller plus loin s’il y a lieu. En tout cas, une délégation généralisée n’est pas envisageable : elle aurait quelque chose d’absurde, sur le plan intellectuel, au regard de l’autonomie financière que nous prônons pour les communes.C’est pourquoi je vous suggère le retrait de cet amendement, au bénéfice de celui du rapporteur sous-amendé par le Gouvernement.
M. le président (LR). L’amendement est-il retiré, monsieur le rapporteur pour avis ?
M. Alain Perea (LAREM). J’étais prêt à le faire, mais je viens de lire l’amendement no 1455 du rapporteur et le sous-amendement no 1635 du Gouvernement : les espaces naturels n’y sont mentionnés nulle part. La restauration d’un espace naturel, je le rappelle, peut être nécessaire en cas de pollution. Les acteurs compétents pour intervenir dans un étang, par exemple, peuvent être les communes ou les syndicats dont il a été question à l’article 5 : tous n’ayant pas les moyens d’assumer un reste à charge de 20 %, nous en serons réduits à être comme deux ronds de frites en constatant le blocage !Je le répète, la mesure ne coûterait rien et serait très encadrée. Et comment refuser d’envoyer un signal en matière environnementale ?
M. le président (LR). Si vous l’estimez utile, monsieur le rapporteur pour avis, vous pourrez sous-amender l’amendement du rapporteur. La proposition du Gouvernement, me semble-t-il, élargit sensiblement la vôtre.