« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
session ordinaire 2019-2020 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 21 novembre 2019 (2e séance)
Présidence de M. Marc Le Fur
Article 24
M. le président (LR). La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
Mme Sereine Mauborgne (LAREM). Il est vrai que l’amendement du rapporteur et le sous-amendement du ministre réduisent considérablement le champ de la mesure. L’amendement de M. Perea, lui, permet d’intégrer la proposition de ma collègue des Hautes-Alpes.S’agissant de la défense contre les incendies, une lecture un peu élargie permettrait d’inclure les travaux dédiés au pastoralisme. Ne balayez pas la question d’un revers de main : pour les petites communes, la protection des moutons et le pastoralisme sont, notamment au regard des attaques que ceux-ci ont pu subir, de véritables enjeux. Le département de Mme Boyer et le mien sont en effet ceux où ces attaques sont les plus nombreuses en France. À un moment donné, il faut faire des choix et aider les petites communes à maintenir l’activité économique sur leur territoire, à protéger la beauté des paysages et à assurer la protection contre les incendies.L’amendement de M. Perea, en ce sens, permet de donner satisfaction à Mme Boyer et à M. Giraud, mais pas l’amendement du rapporteur sous-amendé par le Gouvernement : désolée de vous le dire, monsieur le ministre.
Mme Pascale Boyer (LAREM). Je tiens à préciser qu’il s’agit non pas de bergeries – destinées aux moutons – mais de cabanes où habitent des bergers et qui sont essentielles au maintien de l’activité pastorale.Dans le parc national des Écrins, qui continue à faire l’actualité de l’agropastoralisme, les petites communes n’ont pas les moyens de rénover ces cabanes, voire de les maintenir en l’état, même en n’assurant que 20 % du coût des travaux. Les bergers y vivent de juin à septembre, voire jusqu’en novembre – certains sont toujours en montagne à l’heure où nous parlons : on ne peut donc pas les laisser se détériorer complètement.
M. Sébastien Lecornu. Je comprends l’intention des auteurs des amendements mais – vous me pardonnerez de répondre de manière plus ferme – nous assumons de limiter ces exceptions à des opérations particulièrement urgentes et graves : la défense extérieure contre l’incendie ; les ponts menaçant de s’affaisser – nous en avons eu un exemple récemment ; les urgences sanitaires obligeant à construire rapidement une maison de santé ; une église ou un bâtiment du patrimoine menaçant ruine… Nous ciblons ce type de cas.J’aimerais autant que vous déposiez des amendements tendant à supprimer la participation financière minimale du maître d’ouvrage : ce serait beaucoup plus clair. Soit nous conservons cette règle, en prévoyant la possibilité d’y déroger par décision motivée du préfet dans les cas d’une particulière gravité, soit la dérogation devient la norme ! En poussant votre logique, pourquoi ne pas appliquer celle-ci à certaines zones d’activités économiques où des travaux pourraient être considérés urgents afin de mettre du foncier à disposition d’une entreprise qui souhaiterait s’installer ? Votre raisonnement est juste, madame Boyer, et je le comprends, même si mon territoire est moins concerné que le vôtre par le pastoralisme, mais avec l’exemple que vous citez, nous ne sommes plus dans le domaine de l’urgence.Par ailleurs, monsieur Perea, nous parlons de projets d’investissements dont la maîtrise d’ouvrage est communale. Même en admettant que le volet écologique entre dans ce cadre, une dépollution ne peut être considérée comme un investissement. Pour être honnête, je ne vois pas bien comment votre amendement pourrait se justifier.Si je réitère ma demande de retrait, ce n’est pas parce que je ne vous ai pas compris ou que je ne veux pas vous être agréable, c’est pour que la mesure garde toute sa force. Vous connaissez la chanson mieux que moi : il ne faut pas multiplier les dérogations afin que les préfets puissent vraiment appliquer ce droit et que les subventions suivent. Une dérogation ne présenterait pas d’intérêt si le maître d’ouvrage n’obtient pas des subventions, qu’elles viennent du conseil régional, du conseil départemental ou de l’EPCI, qu’elles prennent la forme de dotations d’équipement des territoires ruraux – DETR – ou de dotation de soutien à l’investissement local – DSIL. Tout cela fait suffisamment de conditions à réunir.Le dispositif prévu est de bon sens et il devrait bien fonctionner. C’est pourquoi je vous propose que nous en restions là.
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. Jean-Félix Acquaviva (LT). Je reconnais que le Gouvernement fait un geste en proposant cette évolution de la participation financière minimale. Pour ma part, je suis très satisfait que les maisons de santé – un dossier prégnant, actuel, urgent et structurant – et la défense extérieure contre l’incendie soient pris en considération. C’est pourquoi j’indique d’ores et déjà que je retirerai l’amendement no 1084 de Philippe Vigier tendant à inclure dans le dispositif les opérations relatives à la mise en conformité aux règles de prévention des incendies.Néanmoins, je peux comprendre mes collègues. Certaines classifications sont parfois ambiguës, notamment lorsque l’on évoque des bergeries comme patrimoine non protégé alors que certaines d’entre elles ont surtout une dimension fonctionnelle. Il n’empêche que des lieux patrimoniaux peuvent être occupés par les bergers, notamment des cabanes.Tout en maintenant l’aspect restrictif de la mesure, il faudra sans doute apporter des précisions pour faciliter son application sur le terrain. Peut-être est-il aussi possible d’affiner la réflexion dans la perspective de l’examen du projet de loi, dit 3D, sur la décentralisation, la différenciation et la déconcentration ?
(Le sous-amendement no 1626 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 954 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements, no 1455 et no 1084, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Bruno Questel, pour soutenir l’amendement no 1455, qui fait l’objet du sous-amendement no 1635.
M. Bruno Questel (LAREM). M. le ministre l’a déjà évoqué : je propose d’étendre le dispositif aux projets d’investissement en matière de défense extérieure contre l’incendie et ceux concourant à la construction, à la reconstruction, à l’extension et aux réparations des centres de santé. Quant au sous-amendement no 1635 du Gouvernement, il prévoit de l’étendre aux ponts et ouvrages d’art. Dans les deux cas, les projets doivent répondre à des situations d’urgence.
M. le président (LR). Le Gouvernement a déjà présenté le sous-amendement no 1635.Quant à M. Acquaviva, sa satisfaction à l’égard de l’amendement du rapporteur valait défense de l’amendement no 1084.La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme Christine Pires Beaune (SOC). Une précision : la mention des « centres de santé » vise-t-elle autant les maisons de santé et les pôles de santé que les centres de santé ?Par ailleurs, je voudrais profiter de l’examen de cet article pour revenir sur mon idée de créer un fonds assurantiel destiné aux communes. Les trois amendements que j’avais déposés sur le sujet dans le cadre du projet de loi de finances ont en effet été jugés irrecevables. J’ai déjà discuté du sujet avec les membres de votre cabinet, monsieur le ministre, mais j’aimerais aussi connaître votre avis.Ce fonds permettrait aux collectivités de constituer une provision pour risques non assurés – de mettre de l’argent de côté, en quelque sorte, dans une limite fixée par voie réglementaire, afin de faire face aux conséquences de catastrophes naturelles qui ne sont couvertes ni par le fonds Barnier, ni par les assurances. Je pense à certaines communes des Landes dévastées par une tempête : les forêts ne sont pas assurées, alors qu’elles procurent des recettes très importantes. De même, je pourrais vous citer l’exemple de cette commune de 615 habitants, située dans le Puy-de-Dôme, qui a dû faire face à des dépenses faramineuses après l’effondrement d’une falaise. Pourrions-nous réfléchir à cette proposition ?
M. Sébastien Lecornu. Toutes les catégories de centres de santé sont concernées dès lors que la maîtrise d’ouvrage est publique, mais il faut tenir compte du verrou du préfet. S’agissant du fonds assurantiel, Jacqueline Gourault y travaille.
M. Sébastien Jumel (GDR). La mesure représente une avancée mais l’expression « verrou du préfet » m’inquiète. Je conçois que le préfet contrôle le plan de financement consolidé et la légalité de l’opération mais j’espère que son intervention ne le conduira pas à juger de l’opportunité du projet. Par expérience, je sais que les commissions qui, sous l’autorité du préfet, décident de l’usage de la DETR ou de la DSIL peuvent avoir cette tentation.
M. Sébastien Jumel (GDR). Attachés que vous êtes, autant que nous, au principe de libre administration des collectivités locales, vous devriez veiller à ce que le contrôle légitime exercé par le préfet – sur le montage financier, la capacité du maître d’ouvrage à conduire et financer le projet – ne se transforme pas en contrôle d’opportunité, c’est-à-dire en verrou politique.
(L’amendement no 1084 est retiré.)
(Le sous-amendement no 1635 est adopté.)
(L’amendement no 1455, sous-amendé, est adopté.)
(L’article 24, amendé, est adopté.)
Article 25
(L’article 25 est adopté.)
Article 25 ter
(L’article 25 ter est adopté.)
Article 26
M. le président (LR). L’amendement no 1524 de M. Sébastien Huyghe est défendu.
(L’amendement no 1524, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 1603 de M. Bruno Questel est de cohérence.
(L’amendement no 1603, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 1642 du Gouvernement est défendu.
(L’amendement no 1642, accepté par la commission, est adopté.)
(L’article 26, amendé, est adopté.)
Après l’article 26
M. le président (LR). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 1151.
M. Sébastien Jumel (GDR). Même s’il contient des miettes – deux ou trois mesures telles que l’autorisation d’absence pour exercer un mandat –, le texte fait largement l’impasse sur la nécessité de créer un vrai statut de l’élu local. L’amendement prévoit donc l’élaboration, au sein du code général des collectivités territoriales, de principes généraux déterminant les conditions d’exercice des mandats et permettant la reconnaissance et la protection des élus – qui sont loin d’être des privilégiés –, de façon à faciliter l’engagement démocratique.
(L’amendement no 1151, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 26 bis
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements, nos 1199 rectifié et 390, pouvant être soumis à une discussion commune.
(Les amendements nos 1199 rectifié et 390, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 26 bis est adopté.)
Article 26 ter
M. le président (LR). L’amendement no 1225 de M. Bruno Questel est rédactionnel.
(L’amendement no 1225, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 391 de Mme Cécile Untermaier est défendu.
(L’amendement no 391, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Nicole Sanquer, pour soutenir l’amendement no 292.
Mme Nicole Sanquer (UDI-A-I). L’augmentation du crédit d’heures des conseillers municipaux dans l’exercice de leurs fonctions est une mesure de bon sens dont nous sollicitons l’application en Polynésie française. Le principe de spécialité nous impose, pour ce faire, de préciser que l’article 26 ter y est applicable – nul besoin, alors, de recourir à l’ordonnance, il suffit d’adopter le présent amendement.
(L’amendement no 292, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 26 ter, amendé, est adopté.)
Après l’article 26 ter
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 1085.
M. Jean-Félix Acquaviva (LT). Il propose qu’une partie du crédit d’heures puisse être payée par l’employeur au maire d’une commune de moins de 3 500 habitants, dans la limite de 35 heures par trimestre, sur le crédit de 105 heures trimestrielles dont dispose cette catégorie de commune.En effet, lorsqu’ils ont une activité salariée, les maires des zones rurales peuvent difficilement mettre en œuvre le crédit d’heures garanties par la loi…
M. le président (LR). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 1200.
M. Sébastien Jumel (GDR). Il est regrettable que l’amendement de notre collègue Acquaviva ait été déclaré irrecevable pour on ne sait quelle raison. Cela conforte mon analyse sur l’interprétation que fait notre assemblée des règles de recevabilité des amendements, si rigide que cela en devient préoccupant.J’en viens à l’amendement no 1200. C’était une bonne chose d’inscrire dans le code général des collectivités territoriales que les élus municipaux ont le droit de s’absenter de leur travail pour exercer leur mandat, mais les employeurs, notamment ceux du secteur privé, se montrent réticents à appliquer cette obligation, arguant du fait qu’ils n’en ont pas connaissance. Nous proposons donc de transcrire cette mesure dans le code du travail afin qu’elle soit effectivement appliquée.
M. Bruno Questel (LAREM). Monsieur Jumel, je suis complètement d’accord avec vous. La commission a d’ailleurs adopté à l’article 26 sexies un amendement de M. Bru qui répond totalement à vos préoccupations. C’est pourquoi je demande le retrait de votre amendement.
M. Sébastien Jumel (GDR). Cela avait échappé à ma vigilance. Il est vrai que je ne fais pas partie de la commission des lois… Quoi qu’il en soit, je le retire.
Mme Stella Dupont (LAREM). L’amendement précédent ayant été retiré, je souhaiterais intervenir sur l’irrecevabilité de l’amendement de notre collègue Acquaviva. J’ai moi-même été confrontée à cette situation pour un amendement concernant un sujet important pour les collectivités, la compétence de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations, qui aurait mérité un débat ici, dans l’hémicycle.Monsieur le président, madame la présidente de la commission des lois, je me permets de vous faire part de mon étonnement : deux de mes amendements ont été jugés recevables en commission des lois, où ils ont pu être discutés, puis irrecevables en séance publique – alors que leur rédaction n’avait pas changé. Nous avions pourtant prévu, en réunion de la commission des lois, d’avoir une discussion dans l’hémicycle sur ce sujet essentiel. La prévention des inondations, en particulier, est un sujet complexe, notamment pour les abords de ce grand fleuve qu’est la Loire. Elle expose les élus locaux à de grandes difficultés et aurait mérité une attention particulière dans le cadre de ce projet de loi. Je tenais à vous alerter sur ce point.
M. Sébastien Jumel (GDR). Monsieur le président, je suis certain que vous serez un ambassadeur efficace de la requête que je vais formuler. Je souhaite que l’on saisisse le bureau de l’Assemblée d’une demande d’évaluation rapide de la façon dont la recevabilité de nos amendements est étudiée, qu’il s’agisse des critères utilisés ou de la quantité d’amendements écartés de la discussion pour cette raison.Certains d’entre nous ont craint que le nouveau règlement de l’Assemblée ne conduise à un affaiblissement, voire à un affadissement, de notre Parlement. Or la façon dont est effectué le contrôle de recevabilité des amendements tend à confirmer nos craintes. Je souhaite donc que nous puissions obtenir un diagnostic partagé et transparent. Peut-être nous trompons-nous, et nos sentiments sont-ils exagérés ? En tout état de cause, la somme des inquiétudes manifestées par nos collègues me semble justifier pleinement cette demande.
M. le président (LR). J’ai bien noté les différentes demandes en ce sens. Il est vrai que 150 amendements à ce projet de loi ont été jugés irrecevables. Cela pose, je crois, un problème de fond.
M. le président (LR). Je relaierai vos préoccupations et m’exprimerai également à titre personnel sur ce sujet. Le droit d’amendement constitue l’un des droits les plus fondamentaux des parlementaires. Il faut veiller à ce qu’ils puissent l’exercer dans toute la mesure du possible, et dans le respect de la Constitution !
Mme Laurianne Rossi (LAREM). Alors que nous avons débuté l’examen du titre IV du projet de loi, je voudrais saluer l’effort du Gouvernement pour doter les élus locaux d’un statut plus protecteur, en particulier à l’égard de ceux d’entre eux qui sont salariés de droit privé. À cet égard, l’article 26 sexies constitue une avancée considérable et utile : il permet à l’élu de bénéficier, au début de son mandat et à sa demande, d’un entretien individuel avec son employeur, afin de déterminer le meilleur moyen d’exercer simultanément son activité professionnelle et son mandat.Le statut des élus locaux passe également par une revalorisation des indemnités des maires et de leurs adjoints, qui fera l’objet de l’article 28. Rappelons d’ailleurs qu’à l’heure actuelle, seuls 30 % des élus locaux bénéficient d’indemnités. Il faut avancer sur ce sujet, en améliorant la situation matérielle et la protection juridique des élus locaux. Ce projet de loi s’y attelle, en donnant aux conseils municipaux plus de liberté dans l’allocation indemnitaire, qui sera par ailleurs augmentée pour les petites communes.Le compromis trouvé à ce sujet en commission est satisfaisant. Je me réjouis que la transparence ait pu être garantie par l’extension aux collectivités territoriales de l’obligation d’établir un état des lieux complet, chaque année, de l’ensemble des indemnités et rémunérations perçues par les élus locaux au titre de tous les mandats et fonctions.
Mme Laurianne Rossi (LAREM). Ces indemnités doivent pouvoir être modulées en fonction de la participation effective des élus aux travaux de l’assemblée. Sur ce sujet également, la commission a adopté un amendement proposé par mon groupe, qu’il faut saluer.Je vous proposerai toutefois d’aller encore plus loin en matière de transparence en votant plusieurs amendements. En effet, l’indemnisation des élus locaux appelle des règles plus claires et davantage de transparence, sur les indemnités elles-mêmes comme sur les frais liés au mandat, et sur les avantages obtenus. Le régime de prise en charge par les collectivités, en particulier les plus importantes, des frais, aides financières, remboursements et avantages en nature, recouvre encore des zones d’opacité contre lesquelles nous devons lutter.Vous conviendrez, mes chers collègues, qu’il faut rationaliser ce régime, comme nous l’avons fait pour le mandat parlementaire dans le cadre des lois pour la confiance dans la vie politique. Cela fait l’objet d’un amendement que je proposerai.Je salue de nouveau cet article qui me semble aller dans le bon sens mais qui appelle d’autres évolutions en matière de culture de la déontologie chez les élus locaux.
M. Arnaud Viala (LR). Je n’avais pas prévu de m’exprimer sur cet article mais, après avoir écouté notre collègue Rossi, j’aimerais appeler l’attention de l’Assemblée et de M. le ministre sur un point : il ne faudrait pas placer l’employé dans une relation de subordination vis-à-vis de son employeur quant à sa décision de s’engager localement ou quant à la façon de conduire cet engagement.
M. Bruno Questel (LAREM). L’entretien aura lieu une fois le salarié élu.
M. Arnaud Viala (LR). Certes. Mais dans de petites entreprises, qui auraient connu de mauvaises expériences dans ce domaine, cet entretien sera redouté. Je trouve que l’on dénature l’engagement public en le faisant entrer de cette façon dans le champ de la relation hiérarchique professionnelle. L’engagement électif public du salarié est un choix individuel, fondé sur des convictions personnelles et des aspirations. Je ne vois pas en quoi le champ professionnel devrait interférer avec lui. Au contraire, même : celui qui s’engage doit sortir de sa zone de confort pour assumer des responsabilités que n’assume pas un salarié qui ne s’engage pas. Or la rédaction de l’article, notamment ses alinéas 2 et 3, peut prêter à confusion. Ce n’est pas un procès d’intention que je fais, mais un simple constat, après avoir relu ces deux alinéas en écoutant notre collègue Rossi. Je les trouve finalement un peu équivoques.
M. le président (LR). La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Je ne voudrais pas allonger inutilement les débats mais souligner que nous avons abordé le titre IV, qui vise à renforcer et reconnaître les droits des élus. C’est en effet un objectif essentiel de ce texte qui traite du bloc communal, du bloc intercommunal, et donc des élus. Nous allons avancer sur le sujet en ajoutant une protection fonctionnelle systématique des élus, ce qui est une très bonne chose.Mais il me semble qu’avant la protection fonctionnelle, nous devons donner aux élus la possibilité de rencontrer un référent déontologue, de la même façon que les agents de la fonction publique ont la possibilité d’obtenir un avis personnel et confidentiel auprès d’un tel référent, depuis la loi relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires. Il va de soi que ce référent déontologue n’a pas la possibilité de prononcer une sanction.Nous sommes entrés dans une ère marquée par la culture déontologique ; or les victimes en sont souvent les élus, qui n’ont pas connaissance des risques qu’ils peuvent encourir au pénal, par exemple en situation de conflit d’intérêts. La prise illégale d’intérêt constitue un problème majeur actuellement ; le risque pèse sur les élus. Il serait responsable que nous inscrivions dans ce projet de loi la possibilité pour un élu de recourir à un référent déontologue, de la même façon que nous, députés, pouvons le faire.Je me permets d’insister, monsieur le ministre, car je sais que vous êtes sensible à ces questions. Même si l’heure est tardive, nous aurons la soirée pour en reparler. Il est essentiel que nous puissions avancer sur ce sujet. Nous ne pouvons pas laisser les élus seuls. J’ai assisté à un colloque hier, au cours duquel a été évoqué un rapport effrayant selon lequel un nombre très important d’élus sont soumis à cette pression pénale, d’interprétation stricte. Or leur bonne foi n’est pas prise en considération lors de l’appréciation portée par les juges.
M. le président (LR). L’amendement no 1321 rectifié de M. Bruno Questel est un amendement de coordination.
(L’amendement no 1321 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 26 sexies, amendé, est adopté.)
Après l’article 26 sexies
M. le président (LR). La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement no 1560, portant article additionnel après l’article 26 sexies.
M. Philippe Bolo (MODEM). Vous connaissez toutes et tous l’importance des cérémonies commémoratives, surtout après les grandes dates que nous avons vécues comme le centenaire de l’armistice de 1918. Cet événement a mobilisé tant d’énergie que la mobilisation risque de diminuer au cours des prochaines années. Nous devons tout faire pour garantir la présence du plus grand nombre de personnes à ces cérémonies commémoratives, notamment celle des élus salariés.C’est pourquoi je vous propose d’étendre à la participation à de telles cérémonies le bénéfice des autorisations d’absence justifiées par l’exécution d’un mandat municipal.
M. Bruno Questel (LAREM). Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable, pour deux raisons. Premièrement, les cérémonies commémoratives se tiennent généralement un jour férié.
M. Philippe Bolo (MODEM). Mais certaines personnes travaillent les jours fériés !
M. Bruno Questel (LAREM). Certes, mais les maires assistent aussi à ces cérémonies.
(L’amendement no 1560, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LR). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de l’examen du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra