Après l’article 2 (suite)
M. le président (MODEM). L’avis du Gouvernement a été émis lors de la présentation des trois sous-amendements par le ministre.Madame Genetet, que décidez-vous ? Mme Anne Genetet (LAREM). Je remercie le Gouvernement pour sa proposition et retire l’amendement no 2470. (L’amendement no 2470 est retiré.)
(Les sous-amendements nos 3024, 3025 et 3026, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
(L’amendement no 2580 rectifié, sous-amendé, est adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, nos 356, 477, 535, 703 et 1954.La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 356. Mme Isabelle Valentin (LR). Cet amendement vise à rétablir la demi-part fiscale accordée aux veufs et aux veuves ayant eu au moins un enfant – j’ai d’ailleurs déposé une proposition de loi en ce sens en janvier 2019.La suppression en 2014 de cette demi-part fut une erreur. L’impact financier sur les retraités modestes – qui étaient jusque-là non imposables – est très lourd. Ce sont 4 millions de personnes en situation de veuvage qui sont concernées. Je rappelle que plus de 1 million de seniors vivent sans emploi ni retraite, dont un tiers sous le seuil de pauvreté. Avec le gel des pensions de retraite, le niveau de vie des seniors décline de plus en plus, à mesure que le coût de la vie augmente. Rétablir cette demi-part fiscale serait un geste en faveur des retraités veufs aux revenus modestes. M. le président (MODEM). Chers collègues, avant de poursuivre l’examen de ces amendements identiques, je vous signale que sur l’amendement no 1672 à venir, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 477 de M. Philippe Vigier est défendu.La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 535. M. Gilles Lurton (LR). Quand une personne devient veuve, les charges restent les mêmes pour elle : il y a toujours des frais d’électricité et de chauffage à payer, alors que les ressources, elles, n’ont pas crû ; d’où cet amendement. M. le président (MODEM). L’amendement no 703 de M. Jean-Yves Bony est défendu.La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 1954. M. Marc Le Fur (LR). Ce fut une erreur que la suppression de cette demi-part en 2014. M. Marc Le Fur (LR). Reconnaissons-le et, comme l’ont parfaitement expliqué nos collègues Valentin et Lurton, tirons-en les conséquences en adoptant ces amendements. M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Gérald Darmanin. Je vais développer, monsieur Bony, notamment parce que je voudrais corriger les propos de M. Le Fur.Monsieur Le Fur, en 2008, vous avez voté pour la suppression de cette demi-part ! (« Eh oui ! » sur les bancs des groupes LaREM et SOC.– Exclamations sur les bancs du groupe LR.) M. Gérald Darmanin. Je crois pour ma part que ce fut une bonne chose, et je ne tiendrai pas de discours démagogique à ce propos. M. Woerth était alors ministre et c’est la majorité de l’époque, à laquelle vous apparteniez, qui a décidé de cette suppression. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Alors, le marronnier du rétablissement de la demi-part que vous avez vous-mêmes supprimée, excusez-moi, mais cela paraît un peu daté !On pourrait aussi répondre qu’une telle mesure coûterait 1 milliard d’euros – mais je m’en tiendrai au fond. Pardon de le rappeler, mais sous le gouvernement de M. Fillon, de même que sous les gouvernements de M. Ayrault et de M. Valls, ainsi que sous le gouvernement actuel, des mesures fiscales visant à améliorer la situation des personnes âgées ont été prises. Nous l’avons encore fait l’année dernière : à l’initiative de M. Houlié, une disposition spécifique a été adoptée, grâce à laquelle des dizaines de milliers de personnes âgées, en particulier celles vivant seules – donc, parmi elles, des veuves –, ont été exonérées de fiscalité locale. Il y a donc eu de nombreux dispositifs d’accompagnement fiscal. M. Éric Woerth (LR). Et il a fallu dix ans pour que la mesure soit appliquée ! M. Gérald Darmanin. Comme me le souffle le président Woerth, il a en outre fallu dix ans pour que la mesure soit appliquée, puisqu’à chaque fois que cela entrait, cela ressortait – si vous me passez cette expression fiscale. (Exclamations et rires.)Alors, je veux bien qu’on fasse des caricatures sur un sujet aussi compliqué mais, en faisant sortir des choses de l’impôt sur le revenu, on a aussi fait sortir des gens de la fiscalité locale, et ceux-ci y sont rentrés de nouveau – je crois que vos collègues socialistes s’en souviennent, puisque cela survint à la veille des municipales de 2014 – par suite de l’application d’une mesure de suppression qui avait été préparée et adoptée en 2008.Cette mesure peut paraître à première vue délicate, mais, lorsque le gouvernement de M. Fillon l’a proposée, elle avait sa cohérence, puisqu’il s’agissait de conserver une mesure d’accompagnement fiscal pour les personnes qui, durant cinq ans, avaient assumé seules la charge d’enfants. Il paraissait normal d’opérer ce changement, d’autant que la mesure concernant les veuves – car il s’agit bien de veuves, et non de veufs, ce qui est révélateur – avait été imaginée au lendemain de la Seconde Guerre mondiale. Comme beaucoup de femmes vivaient seules par suite de la guerre, l’État avait souhaité compenser ce qu’il avait demandé à une partie des citoyens, à savoir mourir pour la patrie. Ces choses-là semblent aujourd’hui bien lointaines.On peut toujours en discuter et prétendre défendre ici la demi-part des veuves, parce qu’il est sans doute très facile de s’en prévaloir dans sa circonscription, mais j’aimerais que ceux qui défendent ces amendements et qui diront que le Gouvernement les a refusés se souviennent qu’en 2008, ce sont eux qui ont proposé la suppression de ladite demi-part. (Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM.) M. Marc Le Fur (LR). Précisément : il s’agit de reconnaître une erreur ! M. Charles de Courson (LT). Mes chers collègues, cette affaire trouve son origine dans une décision du Conseil constitutionnel, qui a estimé que la demi-part des veuves était contraire au principe d’égalité. Le Gouvernement a donc proposé de la supprimer, avant qu’une question prioritaire de constitutionnalité – QPC – ne soit déposée.Quand on dit que cette demi-part a disparu, ce n’est pas exact. En effet, comme l’a dit M. le ministre, elle subsiste pour les veuves qui ont élevé seules au moins un enfant pendant cinq ans. M. Marc Le Fur (LR). Non : tous ceux qui ont élevé seuls un enfant pendant cinq ans en bénéficient. M. Charles de Courson (LT). En effet : les veufs sont eux aussi concernés. Il reste donc une portion de l’ancienne demi-part.Cette décision a eu ensuite, M. le ministre l’a rappelé, des effets collatéraux, notamment sur la taxe d’habitation et sur l’impôt sur le revenu – je vous passe les détails. Bref, on a mis presque dix ans pour l’appliquer. M. Charles de Courson (LT). Alors, mes chers collègues, ce qu’il y a de mieux à faire, c’est de retirer ces amendements. S’il y a une politique à mener à l’égard des veufs et des veuves, ce n’est pas à travers la demi-part qu’il faut le faire, c’est plutôt à travers la réforme des retraites. Mme Caroline Fiat (FI). Qu’il s’agisse du projet de loi de financement de la sécurité sociale ou du projet de loi de finances, je vois que la mode ne change pas : on revient toujours en arrière.À titre exceptionnel, je vais prendre la défense de notre collègue Le Fur – même s’il n’en a pas besoin. (Sourires.) Il a en effet clairement dit qu’il faisait son mea culpa et que ce fut à l’époque une erreur que de décider cette suppression. Quand on a fait son mea culpa, il ne sert à rien de revenir dessus – d’autant plus que si certains sont désormais dans la majorité, ils siégeaient auparavant sur les mêmes bancs. (M. Maxime Minot applaudit.) Mme Caroline Fiat (FI). Nous soutiendrons donc cet amendement, qui est de bon sens. Je rappelle accessoirement que les Français n’arrivent pas à assumer le coût d’une place dans un EHPAD – établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – et que personne ne fait rien pour les y aider. Si nous pouvions faciliter les choses en adoptant cet amendement, ce serait toujours ça de gagné. En tout cas, le groupe La France insoumise le votera. M. Marc Le Fur (LR). Je le dis très clairement : une erreur a été commise à l’époque. La preuve en est que dix ans après on continue de nous en parler dans nos circonscriptions. Écoutez un peu la voix du peuple ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)À un moment donné, il faut faire l’inventaire des décisions qui ont été prises, l’eussent-elles été dans notre camp. En l’occurrence, ce fut une erreur.Dans l’histoire, les dispositions sociales ont commencé par les veufs, les veuves et les orphelins. Or il n’existe aujourd’hui aucune disposition en faveur des veufs et des orphelins. C’est une réalité ! Il existe des dispositions en faveur des personnes qui ont élevé seules un enfant durant cinq ans, soit parce qu’elles étaient veuves, soit pour d’autres raisons, mais il n’existe pas de dispositions spécifiques pour les veuves.Pourtant, chacun le sait, dans un couple de retraités modestes, certaines dépenses ne vont pas diminuer pour la simple raison que l’un des deux est parti. Cela n’est absolument pas pris en considération. Je le répète : il faut reconnaître les erreurs du passé. M. le président (MODEM). La parole est à M. le président de la commission des finances. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Éric Woerth (LR). Excusez-moi, chers collègues, mais sur ce type de sujet, on ne peut quand même pas dire tout et n’importe quoi.D’abord, je rappelle que le dispositif ne concerne pas que les veufs ou les veuves : il regarde les personnes qui sont seules. Pourquoi ne pas accorder une niche fiscale à ceux qui ont divorcé, pendant que vous y êtes ? M. Marc Le Fur (LR). Nos amendements ne traitent que du cas des veuves ! M. Éric Woerth (LR). C’est la situation qui est en cause, et si le Conseil constitutionnel a pris une telle décision, c’est bien parce qu’il existait une discrimination très forte entre les personnes qui continuaient à élever un enfant à deux et celles qui, à un moment donné, étaient amenées à en élever un seules, et qui obtenaient de ce fait un avantage fiscal. Il s’agissait d’un dispositif hérité de la guerre.Nous avons essayé de mettre bon ordre dans tout cela. Cela a pris dix ans, car il fallait précisément être juste envers les personnes qui en bénéficiaient pour qu’elles puissent continuer à le faire le plus longtemps possible. On a fini par revenir à une disposition assez simple, qui correspond à l’objet initial d’une mesure de cette nature, et que Charles de Courson et M. le ministre ont rappelée : la personne qui a élevé seule un enfant pendant cinq ans dispose d’une demi-part supplémentaire.Voilà la réalité du dispositif : il ne s’agit donc pas d’une question de veuvage. M. Marc Le Fur (LR). Précisément, et c’est bien le sens de nos amendements ! M. Éric Woerth (LR). Je signale aussi en passant que 60 % des Français ne paient pas l’impôt sur le revenu. (Exclamations sur divers bancs.) (Les amendements identiques nos 356, 477, 535, 703 et 1954 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 1672. M. Régis Juanico (SOC). Cet amendement, présenté par le groupe Socialistes et apparentés, est un amendement de justice sociale et fiscale, qui concerne les veuves des anciens combattants.Comme vous le savez, depuis la loi de finances pour 2016, les titulaires d’une carte du combattant ou d’une pension militaire d’invalidité ou de victime de guerre bénéficient, à partir de l’âge de 74 ans, d’une demi-part fiscale supplémentaire. Les veuves des anciens combattants peuvent elles aussi bénéficier de cette demi-part à condition que leur conjoint soit décédé après son soixante-quatorzième anniversaire.Mais il demeure une injustice majeure envers les veuves d’anciens combattants dont le mari est décédé avant ses 74 ans, donc sans qu’elles puissent bénéficier de cette demi-part. Ce cas de figure concerne environ 40 % des veuves d’anciens combattants, beaucoup moins si l’on ne considère que celles qui sont imposables.Cette demi-part n’est pas un avantage fiscal comme les autres, une niche fiscale, mais un droit à réparation, qui doit s’affranchir de la discrimination de l’âge. Monsieur le ministre, la FNACA – Fédération nationale des anciens combattants en Algérie, Maroc et Tunisie – est venue vous voir, il y a quelques mois, pour chiffrer l’impact de cette mesure d’élargissement sur les comptes publics : il représente, selon les estimations, de 500 000 à 1 million d’euros pour l’ensemble des veuves.Notre amendement vise simplement à abaisser à 70 ans l’âge minimum ouvrant droit à cette demi-part fiscale, afin de pouvoir couvrir un plus grand nombre de cas. M. Gérald Darmanin. On peut s’interroger à ce sujet. Il y a deux problèmes : d’abord, la charge supplémentaire, dépendance mise à part, sauf si l’on préfère l’aborder dans le projet de loi consacré à la dépendance ; ensuite, la demi-part. Pourquoi parler d’une discrimination par l’âge ? Ce dispositif présenterait fiscalement un caractère très dérogatoire, et nous retomberions sur la question que se posait le Conseil constitutionnel.Quant aux chiffres, je n’ai pas les mêmes que vous : j’avais compris qu’il s’agissait d’une bonne dizaine de millions d’euros, et vous m’annoncez 500 000 francs, pardon, euros – je parle en francs, car j’ai écouté M. Le Fur (Rires et exclamations sur divers bancs.)Monsieur Juanico, je vous propose de regarder ensemble le chiffrage – c’est le plus important – et de demander au Conseil d’État, ou à Bercy, si vous l’acceptez, ou à la commission des finances, son avis sur la compatibilité juridique de cette mesure, afin de savoir si elle serait admise par le Conseil constitutionnel. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable. M. Régis Juanico (SOC). Je maintiens l’amendement. J’ai bien écouté la réponse du ministre ; nous ne sommes pas tout à fait d’accord sur les chiffres : entre 2016 et 2018, le bleu budgétaire indique que la demi-part fiscale prive les comptes publics de 5,5 millions d’euros. Je ne comprends donc pas comment le seul élargissement de ce dispositif aux veuves d’anciens combattants âgés de moins de 74 ans pourrait coûter 10 millions d’euros.Monsieur le ministre, il y aurait une mesure très simple à prendre, sans même passer par la loi : revenir à la circulaire édictée par votre ministère en 2005, indiquant aux directions départementales des finances publiques qu’elles avaient toute latitude envers les veuves d’anciens combattants. Il suffisait alors à celles-ci de produire une attestation de leur qualité de conjoint d’un titulaire de la carte du combattant pour bénéficier de la demi-part. C’est à cette tolérance qu’il faudrait aujourd’hui revenir. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Monsieur le ministre, l’amendement de M. Régis Juanico est fort intéressant. Il exprime une demande récurrente des associations d’anciens combattants. Nous devons prendre conscience que les cohortes bénéficiaires de cette demi-part – on parle de « cohorte », même si le terme n’est guère approprié ici – et les bénéficiaires de pensions d’anciens combattants diminuent très fortement. On observe un fléchissement important de leur nombre.Or, tout à l’heure, nous avons oublié d’évoquer un élément de bornage du dispositif : une veuve dont le mari est décédé après ses 74 ans, mais sans avoir touché pendant au moins un an une retraite d’ancien combattant, ne peut bénéficier de la demi-part. Il y a là une distorsion de traitement qui est injuste.Passer de 74 à 70 ans serait certes un grand pas, mais nous étions déjà passés de 75 à 74 ans ; fiscalement et juridiquement, cela doit donc pouvoir se faire. Reste la question du coût : il faudra voir l’estimation. Le monde combattant attend cette réparation pour les veuves, qui ont indirectement partagé l’engagement de leur mari décédé, dans le cadre d’un conflit, au nom de la France. Le groupe Les Républicains votera évidemment en faveur de cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. François Pupponi applaudit également.) M. Charles de Courson (LT). Il n’y a pas un député ici présent qui, assistant à une réunion d’anciens combattants, n’entende pas parler du problème de la demi-part à vie. Monsieur le ministre, la situation actuelle me semble contraire au principe d’égalité. Entre nous, j’ai suggéré aux grandes fédérations de déposer une QPC : elles seraient certaines de faire annuler cette disposition.La portée d’une telle décision serait très faible, voire symbolique, car le gros des anciens combattants est constitué des anciens d’Algérie. On a étendu la carte du combattant jusqu’à 1964, et non plus 1962, c’est-à-dire il y a cinquante-cinq ans ; les plus jeunes avaient 18 ans ; cinquante-cinq et dix-huit font soixante-treize. À part les anciens combattants des opérations militaires extérieures, les personnes concernées ont donc plus de 73 ans.Par conséquent, monsieur le ministre, le problème sera très vite résolu. Je serais même favorable à la suppression du critère d’âge, qui simplifierait les choses. Il y a quelques millions d’euros en jeu, 5 ou 10 millions : cessons donc d’en parler. Je fais toujours rire les anciens combattants lorsque je recommande à leurs épouses, qui sont souvent présentes lors de ces assemblées générales, de bien soigner leur conjoint au moins jusqu’à ses 74 ans – ensuite, ce n’est plus très grave – pour avoir la demi-part. Tout le monde juge ce système aberrant.Il s’ajoute à cela le point que signalait Mme Dalloz : selon une partie des services fiscaux, la veuve n’a pas droit à la demi-part si son défunt mari n’en a pas bénéficié pendant au moins un an – au motif que l’on n’a jamais vu un bénéfice accordé par réversion, si je puis dire, au conjoint d’une personne qui n’en a pas profité elle-même. Vous voyez un peu le raisonnement : accroche-toi, Jeannot ! (Sourires.) M. Charles de Courson (LT). C’est une toute petite mesure : finissons-en, monsieur le ministre, et votons tous pour cet amendement. M. François Pupponi (LT). Il y a dans l’examen annuel du projet de loi de finances quelque chose d’un peu sordide, voire morbide, qui me choque – je précise que c’est le cas depuis des années, sans rapport avec cette majorité. Le nombre d’anciens combattants diminue malheureusement tous les ans ; si bien que, tous les ans, le budget des anciens combattants diminue aussi. D’une certaine manière, on fait des économies sur leur décès.Monsieur le ministre, nous pourrions prendre une mesure très simple : au lieu de diminuer ce budget, maintenons-le à son niveau pour en faire bénéficier les survivants. Nous pourrions satisfaire leurs revendications, leur faire plaisir, en tenant compte de la diminution naturelle de leur nombre et en maintenant le budget qui leur est consacré à un niveau digne de ce nom. Cela ne coûterait pas grand-chose et ce serait pour eux un geste fort, symbolique, que l’on cesse de réaliser des économies sur le décès de leurs camarades. M. André Chassaigne (GDR). La Gauche démocrate et républicaine votera bien évidemment en faveur de cet amendement. Nous sommes plusieurs dans cet hémicycle à avoir assisté cet après-midi, en commission de la défense nationale et des forces armées, à l’audition de toutes les associations d’anciens combattants de notre pays, avec Mme la présidente Françoise Dumas.De fait, le sujet revient chaque année, toutes les associations s’en faisant l’écho depuis la suppression de la demi-part des veuves en 2014. Il est tout de même incroyable que, chaque année – je ne parle pas uniquement de cette majorité –, le budget des anciens combattants diminue mécaniquement. S’il était maintenu d’une année sur l’autre, toutes les revendications des anciens combattants pourraient être satisfaites ! M. André Chassaigne (GDR). Pour d’autres veuves d’anciens combattants, certes pas toutes imposables, a été supprimée il y a trois ans l’allocation différentielle, qui leur permettait d’avoir un revenu au niveau du seuil de pauvreté. Il leur faut désormais faire chaque année des demandes de secours pour affronter les difficultés de la vie. Vraiment, cela nous honorerait d’adopter cet amendement : nous y souscrivons tous, et le refus de revenir sur le dispositif n’obéit qu’à des raisons budgétaires. M. Laurent Saint-Martin (LAREM). M. François Pupponi n’a pas entièrement tort lorsqu’il dit que, chaque année, les crédits diminuent avec le nombre d’anciens combattants. C’est juste, et c’est précisément ce constat qui a conduit la majorité à accepter d’étendre la carte du combattant de 1962 à 1964. Nous avons donc démontré que nous savions redéployer ce budget en faveur des anciens combattants concernés. M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés votera en faveur de cet amendement, qui constitue un geste symbolique pour nos anciens combattants. Ils sont de moins en moins nombreux devant les monuments aux morts ; seize ans de mairie m’ont conforté dans le respect qui leur est dû, et les réunions de leurs associations sont toujours assez poignantes. À mon sens, cette mesure ne coûtera pas si cher, et, symboliquement, elle serait un signe adressé à ces personnes. M. Éric Coquerel (FI). Je voudrais rappeler – même si aucun de nous ne l’oublie – que, malheureusement, des combattants français continuent à mourir chaque année, même s’ils sont certes moins nombreux que leurs prédécesseurs dans les guerres dont on a parlé.Je m’adresse ici à nos collègues de la majorité, dont je vois bien qu’ils écoutent : chaque année, lors de l’examen du projet de loi de finances, il y a ainsi un certain nombre d’amendements qui amènent peu à peu toutes les oppositions à converger vers la même position, logique.Ce que dit André Chassaigne est exact : les associations d’anciens combattants nous parlent de ce sujet. Je me réjouis que le groupe Socialistes et apparentés ait demandé un scrutin public, car les votes de chacun seront ainsi scrutés ; j’espère donc que nous serons unanimes à adopter une mesure qui ne coûtera pas très cher à la nation et qui sera plus que juste socialement. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Tous ceux d’entre nous qui fréquentent les associations d’anciens combattants s’accordent à dire que la demande faite ici est récurrente et légitime. Nous nous devons de la satisfaire, au regard de ce que les anciens combattants ont apporté à la France et nous ont apporté. C’est aussi une question de devoir de mémoire et de réparation. Enfin, vu les montants annoncés, je pense que le coût de cette mesure serait amplement compensé si nous supprimions la niche fiscale des journalistes. (Sourires.) M. Gérald Darmanin. Si M. le rapporteur général le permet, je me rangerai aux estimations de l’administration de l’Assemblée nationale – en lien, j’imagine, avec Bercy. Selon le tome II de l’annexe « Voies et moyens » du projet de loi de finances, le coût total de cette niche, pour ceux qui en bénéficient aujourd’hui, s’élève à 540 millions d’euros. C’est le montant de l’effort de la nation en incitations fiscales, légitimes, pour les personnes qui détiennent la carte du combattant.Comme l’a dit M. Laurent Saint-Martin, nous avons abaissé de 75 à 74 ans l’âge minimum permettant de bénéficier de la demi-part ; cette mesure a coûté 44 millions d’euros. Passer de 74 à 70 ans coûterait 150 millions d’euros.Monsieur le député, nous sommes tous d’accord sur le principe : en nous levant le matin, nous avons plus envie d’aider les personnes qui ont combattu pour le pays, donc leurs veuves, que de nous abstenir – surtout lorsqu’on est un élu des territoires et que l’on a un passé familial. Mais je ne crois pas que ce serait raisonnable du point de vue des finances publiques, et c’est pour cela que je vous ai invité à renoncer à la transition proposée.Quand on est face à des estimations aussi différentes – 5,5 millions d’euros d’un côté, 150 millions de l’autre, dans le rapport du rapporteur général – la sagesse voudrait, dans un souci d’unanimité de la représentation nationale à l’égard des anciens combattants, que vous retiriez votre amendement, afin que nous puissions mener une évaluation commune et que le Parlement soit précisément éclairé des montants qui sont en jeu.Quant aux propos un peu démagogiques sur l’attention qui sera portée à ceux qui n’auront pas voté l’amendement, je ne pense pas que cela soit la bonne attitude à avoir vis-à-vis de ceux qui ont combattu pour la France. Nous devrions, en revanche, décider avec le sens des responsabilités.Peut-on voter en quelques instants un tel amendement ? M. Gérald Darmanin. Comme M. Pupponi, vous faites, monsieur Juanico, la comparaison entre le montant budgétaire et une dépense fiscale, l’un et l’autre ne sont pas comparables. En imaginant qu’on puisse recycler les économies, le budget des anciens combattants baisserait moins que le montant de l’incitation fiscale, cette baisse s’établissant à quelque 100 millions d’euros, à rapporter à l’estimation de 150 millions d’euros. M. Gérald Darmanin. Vous ne pouvez pas voter, monsieur Pupponi, une disposition fiscale dont nous ne connaissons pas le montant exact et dont le rapporteur général nous dit qu’elle pourrait représenter un coût de 150 millions. Pardonnez-moi, monsieur Juanico, mais il y a 145 millions de différence entre votre estimation et celle du rapporteur général et du Gouvernement.Il ne serait pas raisonnable, dans ces conditions, de voter la mesure que vous proposez. Je vous demande, par conséquent, de bien vouloir retirer votre amendement, afin que nous puissions y travailler. À défaut, avis défavorable. Il serait dommage de faire de la politique politicienne sur un tel sujet... (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) M. le président (MODEM). Monsieur Juanico, souhaitez-vous retirer l’amendement ? M. Régis Juanico (SOC). Non. L’estimation qui vient d’être donnée concerne les dépenses fiscales alors que nous parlons, pour ce qui nous concerne, des veuves des anciens combattants. Cela n’a strictement rien à voir, et ça ne représente pas 150 millions d’euros !Nous connaissons bien cette question avec Mme Marie-Christine Dalloz pour y travailler depuis des années. Les estimations que vous avez données ne sont pas les bonnes. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 37 Contre 39 (L’amendement no 1672 n’est pas adopté.)
M. Joël Giraud (LAREM). En accord avec le président de la commission des finances, j’aimerais faire un point sur le déroulement de la séance. Je vous signale, mes chers collègues, qu’il nous reste 1 918 amendements à examiner, ce qui signifie que nous en avons examiné 429 au cours de la séance de l’après-midi et 60 depuis le début de celle de ce soir.Nous ferons également le point demain soir, mais si nous n’accélérons pas le rythme de la discussion, nous allons être contraints de demander l’ouverture de séances samedi et dimanche.Il me semblait important de vous le signaler, mes chers collègues. Et j’espère que, dans cette hypothèse, tous ceux qui s’expriment aujourd’hui viendront aussi siéger samedi et dimanche. Rappelez-vous ce qui s’est passé l’année dernière : avec bien moins d’amendements, nous avions fait une séance prolongée la nuit du vendredi au samedi, puis nous avions repris la discussion le lundi, avec une nouvelle séance prolongée qui avait duré presque toute la nuit.Certains arguments pourraient sans doute être défendus avec plus de concision, notamment sur les amendements identiques. Tout le monde n’est pas obligé de s’exprimer sur un même thème. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Christine Pires Beaune applaudit également.) M. le président (MODEM). Puisque nous en sommes aux statistiques, monsieur le rapporteur général, je vous informe que nous avons examiné exactement 77 amendements depuis le début de la présente séance, soit un rythme de 38 amendements par heure.La parole est à Mme Amélia Lakrafi, pour soutenir l’amendement no 2190. Mme Amélia Lakrafi (LAREM). Cet amendement porte sur la fiscalité des non-résidents fiscaux – désolée de revenir sur le sujet…Comme l’ont dit le ministre et plusieurs de mes collègues, la fiscalité des non-résidents est complexe, illisible et source de multiples difficultés, tant pour l’administration que pour les usagers.L’objet de cet amendement est de rendre des non-résidents fiscaux éligibles à l’abattement spécifique prévu pour les personnes de plus de 65 ans. C’est une question de justice et de loyauté à l’égard de nos compatriotes établis à l’étranger.Je remercie le Gouvernement et les députés pour l’adoption du moratoire sur la réforme de 2019, qui nous laisse le temps de mieux préparer les aménagements nécessaires, sur la base de projections fiables. (L’amendement no 2190, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 2474 et 2704, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement no 2474. Mme Anne Genetet (LAREM). Cet amendement, qui porte également sur la fiscalité des non-résidents, propose la décote pour ceux d’entre eux qui ont de faibles revenus, ainsi que des crédits et des réductions d’impôts pour des dépenses réalisées en France.Je rappelle que les contribuables non-résidents représentent 0,6 % de tous les contribuables à l’impôt sur le revenu, pour 1 % des recettes. M. le président (MODEM). Vous avez à nouveau la parole, madame Genetet, pour soutenir l’amendement no 2704. Mme Anne Genetet (LAREM). Il vise à appliquer la décote aux faibles revenus. Il existe 1,5 million de retraités de source française établis hors de France, Français et non-Français. M. Gérald Darmanin. L’avis est également défavorable, mais pas sur le fond. Ces deux amendements auraient dû être retirés au profit de l’amendement sous-amendé de M. Petit que nous avons adopté tout à l’heure. (Les amendements nos 2474 et 2704 sont retirés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 417. M. Damien Abad (LR). Il vise à consentir une réduction d’impôt aux consommateurs qui adhèrent aux associations de défense des consommateurs agréés. L’objectif est de renforcer le poids de ces associations et, surtout, de défendre les consommateurs. (L’amendement no 417, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement no 2555. M. Laurent Furst (LR). Un mot sur la forêt française. Cette forêt, en crise, représente 16,9 millions d’hectares et occupe 31 % du territoire national. Elle est à 25 % publique et à 75 % privée.Les 25 % de forêt publique produisent 40 % du bois français. La forêt privée souffre d’être très morcelée, avec 3,5 millions de propriétaires différents, ce qui est considérable.Face au manque de productivité de la forêt privée, un dispositif d’aide a été mis en place sous la forme d’une dégrèvement d’impôt sur le revenu pour certains propriétaires : ceux qui font des acquisitions de 4 hectares au plus, et uniquement si ces acquisitions permettent d’agrandir une unité de gestion pour porter la superficie à plus de 4 hectares.Nous proposons de supprimer ce deuxième critère, totalement contre-productif ; en tout cas, il n’a pas démontré son efficience pour les regroupements parcellaires intenses, nécessaires pour rendre la forêt privée plus productive. M. Joël Giraud (LAREM). Je comprends le but poursuivi par l’amendement ; mais le placer en première partie du projet de loi de finances crée un effet d’aubaine sur les dépenses déjà engagées.Je vous invite donc à déposer votre amendement en seconde partie, monsieur le député. (L’amendement no 2555, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement no 2669. Mme Sarah El Haïry (MODEM). Cet amendement, qui tient à cœur à notre collègue Justine Benin, vise la réduction des intérêts en cas d’acquisition d’une résidence principale en outre-mer dans le cadre d’une mutation professionnelle. M. Joël Giraud (LAREM). Je vous invite à retirer cet amendement, madame la députée, car il ne vise pas le bon article. Le crédit d’impôt mentionné à l’article 200 quaterdecies est différent de celui que vous visez. Mme Sarah El Haïry (MODEM). Compte tenu de cette explication, nous allons retirer l’amendement pour le retravailler et le présenter en seconde partie. (L’amendement no 2669 est retiré.)
M. le président (MODEM). L’amendement no 1975 de M. Gabriel Serville est défendu. (L’amendement no 1975, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement no 2571. Mme Josette Manin (SOC). Je regrette que notre collègue Mme Guion-Firmin, seule élue de la collectivité de Saint-Martin, ne soit pas là aujourd’hui pour présenter son amendement. Nous sommes trois députés de la région à en appeler ce soir au Gouvernement sur le sujet.Chacun se souvient de la catastrophe qui a touché les Saint-Martinois il y a quelques mois. Nous demandons que les investissements en faveur de la rénovation hôtelière sur l’île bénéficient du taux de 53,55 %, au même titre que les départements d’outre-mer.Je rappelle que Saint-Martin bénéficie actuellement d’un taux de 45,9 % ; d’où notre demande. M. Joël Giraud (LAREM). Je vous demande de retirer l’amendement et de le présenter en seconde partie du projet de loi de finances. En première partie, il crée un effet d’aubaine sur des dépenses déjà engagées.Je ne me prononce pas sur le fond, mais cet amendement n’a pas sa place ici. (L’amendement no 2571 est retiré.)
M. le président (MODEM). L’amendement no 1659 de Mme Josette Manin est défendu. (L’amendement no 1659, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement no 2562. M. Serge Letchimy (SOC). Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous vous souvenez sans doute que nous avons longuement discuté l’an dernier de l’article 199 undecies C du code général des impôts. Vous avez supprimé la possibilité de financer par la défiscalisation le logement social et nous en avons pris acte. Cette mesure a eu des conséquences dans les différents territoires d’outre-mer puisque la production de logements sociaux en a, malheureusement, été divisée par deux. C’est un véritable drame, mais je ne vous demanderai pas de revenir sur des positions qui me semblent avant tout idéologiques et doctrinaires.Le manque est également considérable dans le domaine de la réhabilitation, et le Gouvernement se trompe, selon moi, en ne faisant que très peu de place à cette question. La réhabilitation des logements des propriétaires occupants évolue très peu. En Martinique, il n’y a que quelques dizaines de logements réhabilités alors que près de 13 000 logements ont besoin de l’être.L’article 199 undecies C pourrait permettre de financer la réhabilitation des logements des propriétaires bailleurs, parallèlement aux actions de l’Agence nationale de l’habitat, l’ANAH, mais aussi celle des logements des propriétaires occupants dont les revenus sont trop élevés pour obtenir l’aide classique.Il existe par ailleurs dans ces territoires un grand nombre de démunis, qui ne peuvent pas être hébergés. Certains observatoires du logement social – OLS – associatifs disposent de moyens de restauration pour accueillir les personnes qui vivent à la rue, les errants qui n’ont pas de domicile, ainsi que les femmes battues ou en difficulté. Sur ce sujet, vous n’avez pas non plus répondu favorablement à ma demande.Je demande donc une nouvelle fois que l’article 199 undecies C soit applicable en restauration au patrimoine privé et au patrimoine OLS, hors HLM. M. Joël Giraud (LAREM). Présenté en première partie, cet amendement revient, en y adjoignant un effet d’aubaine – puisque la mesure serait rétroactive –, sur ce qui a été voté en loi de finances pour 2019. Ce n’est évidemment pas raisonnable.Je rappelle, en outre, que la réduction d’impôt a été supprimée, par souci d’équilibre, en raison d’un crédit d’impôt miroir. Celui-ci est passé de 7 à 70 millions d’euros. Il est donc un succès incontestable.L’avis est défavorable pour ces deux raisons.Monsieur le président, puis-je me permettre d’apporter une précision ? M. Joël Giraud (LAREM). J’aimerais que les choses soient claires s’agissant des anciens combattants, dont nous avons débattus tout à l’heure. L’amendement no 1672 de M. Juanico ne portait pas seulement sur les veuves, mais aussi sur les anciens combattants. C’est ce qui explique l’estimation de 150 millions d’euros.Le temps dont nous disposerons pendant la navette parlementaire nous permettra d’aboutir à un texte plus équilibré, comme l’a dit le ministre. M. le président (MODEM). Ce n’est pas possible, monsieur le député. Nous devons respecter l’organisation de la séance. (Exclamations sur divers bancs.) M. le président (MODEM). Nous n’allons pas reprendre le débat sur un amendement qui a déjà été discuté. Comme le rapporteur général vient de le dire, nous aurons l’occasion d’y revenir en nouvelle lecture. M. le président (MODEM). Vous en aurez le droit aussi, monsieur Pupponi ! La liberté d’expression est totale dans cet hémicycle.Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 2562 ? M. Serge Letchimy (SOC). Très honnêtement, monsieur Giraud, je ne rentre pas dans la doctrine financière, mais je pourrais vous gêner considérablement en mettant en évidence la rétroactivité de décisions budgétaires que vous avez prises en 2018 pour mettre très brutalement fin au dispositif de défiscalisation.Ensuite, nous avions voté le principe selon lequel la défiscalisation ne pourrait pas être supprimée sans que soit parallèlement instauré un mécanisme de trésorerie destiné aux crédits d’impôt. Ce principe n’a jamais été respecté.Nous n’essayons pas de ressusciter le dispositif, mais simplement d’alerter sur un défaut considérable de financement dans un domaine très précis. Vous m’opposez un refus technique ; vous en porterez la responsabilité politique, avec l’ensemble de la majorité. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) (L’amendement no 2562 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 423 rectifié. M. Damien Abad (LR). Avec la transformation de l’impôt de solidarité sur la fortune en impôt sur la fortune immobilière, le dispositif dit « ISF-PME » a disparu. Or, selon la Cour des comptes, il avait permis d’investir 1,2 milliard d’euros dans les PME. Ainsi, sa fin porte atteinte au financement de ces entreprises. C’est pour défendre les jeunes entreprises et les startup, et plus généralement dans l’espoir de renforcer les PME, que mon collègue Nicolas Forissier et moi-même proposons, avec les autres signataires de cet amendement, de transposer le dispositif à l’IFI. M. Joël Giraud (LAREM). Je ne m’exprimerai qu’une fois sur le sujet. Je vous rappelle que la situation est particulière puisque nous sommes en attente d’une décision de l’Union européenne : le dispositif initial n’ayant pas été notifié à la Commission européenne, lorsqu’il a été modifié, il a fallu procéder à une notification, et tout cela a pris un certain temps.Je vous l’ai déjà dit, si nous changeons les règles à ce stade, nous allons nous retrouver dans une situation impossible au moment où arrivera la réponse portant sur un dispositif que nous aurons modifié entretemps : il nous faudra alors faire une nouvelle notification. Je vous répète ce que je vous objectais l’an dernier : par pitié, ne touchons pas au dispositif.En revanche, nous examinerons un peu plus tard un amendement tendant à le proroger dans l’attente de la décision de l’Union, laquelle ne devrait plus tarder. C’est la bonne solution au problème : nous pourrons alors légiférer dans de bonnes conditions.Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable. Rappel au règlement
M. le président (MODEM). La parole est à M. François Pupponi, pour un rappel au règlement. M. François Pupponi (LT). Pour le bon déroulement de nos travaux, je souhaite revenir brièvement sur l’amendement no 1672 de M. Juanico. Lorsque le rapporteur général et le ministre ont donné leur avis sur cet amendement, ils n’ont pas dit qu’il posait un problème de rédaction. M. François Pupponi (LT). S’ils l’avaient fait à ce moment-là, nous aurions pu le sous-amender pour préciser qu’il ne concernait que les veuves. M. François Pupponi (LT). Mais l’explication nous a été donnée cinq minutes plus tard : ce n’est vraiment pas confortable ! Après l’article 2 (suite)
(L’amendement no 423 rectifié n’est pas adopté.) (Protestations sur les bancs des groupes LR et LT.)
M. le président (MODEM). Écoutez, sincèrement, doutez-vous vraiment qu’il y ait une majorité de votes contre l’amendement ? M. Laurent Furst (LR). Il y a vraiment un truc qui ne va pas, monsieur le président ! M. le président (MODEM). Mais pas du tout ! Nous procéderons plus lentement au prochain vote, si vous voulez, mais, croyez-moi, je vois très bien ce qui se passe devant moi. (Mêmes mouvements. – Exclamations sur divers bancs.) M. le président (MODEM). Et si vous avez un doute… (Mêmes mouvements.) S’il vous plaît, mes chers collègues !Nous en venons à l’amendement no 617. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour le soutenir. Mme Véronique Louwagie (LR). Cet amendement de Nicolas Forissier, proche de celui que vient de défendre Damien Abad, tend à faire évoluer l’IR-PME en modifiant ses taux et ses plafonds afin de tenir compte des difficultés de financement des TPE et PME, en particulier des startup – problème qui reste entier, même si j’ai bien entendu que le Gouvernement attendait la réponse de Bruxelles. M. Joël Giraud (LAREM). Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment. M. Damien Abad (LR). M. le rapporteur général aurait-il une idée de la date à laquelle nous aurons la réponse de la Commission à notre notification ? Cela fait un moment que nous l’attendons et qu’on nous l’annonce pour les semaines ou les mois à venir. M. Joël Giraud (LAREM). Je l’ai dit tout à l’heure, nous allons examiner un amendement, le no 2635, qui tend à proroger le dispositif pour nous permettre d’attendre la fin du délai. Je vous le répète – mais, si vous ne voulez pas l’entendre, c’est un autre problème –, si nous modifions quoi que ce soit au dispositif notifié, il faudra procéder à une nouvelle notification et nous devrons attendre encore plus longtemps. Quant au reste, je ne dispose d’aucun élément : je ne suis pas la Commission européenne ! M. le président (MODEM). Je vais mettre aux voix l’amendement no 617, et je vous demande de bien lever la main, afin qu’aucun de nos collègues n’ait le moindre doute quant au résultat ! (Exclamations.) (L’amendement no 617 n’est pas adopté.) (Mêmes mouvements.)
M. le président (MODEM). Reprenons nos esprits, mes chers collègues : nous n’en avons pas tout à fait fini.Je suis saisi de trois amendements, nos 2635, 1467 et 1468, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement no 2635. M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Il s’agit de l’amendement annoncé par le rapporteur général et qui tend à proroger la hausse temporaire de 18 à 25 % du taux de la réduction d’impôt sur le revenu au titre des souscriptions au capital de PME en attendant la décision de la Commission européenne, comme nous l’avions fait l’année dernière. M. le président (MODEM). La parole est à Mme Typhanie Degois, pour soutenir l’amendement no 1467. Mme Typhanie Degois (LAREM). Je défendrai en même temps l’amendement no 1468, monsieur le président.Il s’agit, dans la continuité des deux dernières lois de finances, de porter de 18 à 25 % le taux de l’IR-PME, dit « loi Madelin ». Cela a été rappelé, nous attendons toujours la réponse de l’Union européenne, et ce depuis deux ans maintenant.À cet égard, j’appelle votre attention sur deux points. D’une part, le manque de visibilité pour les entreprises : cela fait plus de deux ans que les investisseurs attendent que soit tout simplement appliquée la loi, ce qui conduit à geler de nombreux investissements. D’autre part, la diminution consécutive des investissements dans les entreprises.Dans votre rapport annuel sur l’application des mesures fiscales daté de juillet 2019, monsieur le rapporteur général, vous montrez qu’en 2018 l’investissement dans les PME s’est établi à 160 millions d’euros, soit une diminution de 70 % par rapport à 2017.Afin d’éviter la répétition du présent exercice annuel s’agissant de l’IR-PME et le préjudice qui s’ensuit pour les entreprises françaises, nous comptons sur le Gouvernement pour agir auprès de la Commission européenne, et nous vous proposons de proroger le dispositif jusqu’en 2023 au moins – afin de donner de la visibilité aux entreprises et de redynamiser l’investissement –, ou, à défaut, jusqu’en 2020. M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? M. Joël Giraud (LAREM). Je remercie les membres de la majorité d’avoir entendu mon appel à la rapidité pour présenter des amendements quasi identiques…Avis favorable à l’amendement no 2635, le mieux écrit, auquel j’invite ma collègue à se rallier en retirant les siens. (L’amendement no 2635 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 1467 et 1468 tombent.) (MM. Jean-Charles Colas-Roy et Jean-Marc Zulesi applaudissent.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement no 2636. Mme Sarah El Haïry (MODEM). Il s’agit simplement d’un tuilage destiné à sécuriser l’IR-PME pour les ESUS, les entreprises solidaires d’utilité sociale. M. le président (MODEM). Sur l’amendement no 484, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 2636 ? (L’amendement no 2636 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Christine Pires Beaune pour soutenir l’amendement no 484. Mme Christine Pires Beaune (SOC). …sachant que, comme beaucoup d’entre nous, j’assiste à la discussion depuis le début et que j’ai dû prendre la parole trois fois en tout et pour tout. Mme Christine Pires Beaune (SOC). Il s’agit des crédits et réductions d’impôt liés au grand âge.Aujourd’hui, les résidents en établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes bénéficient d’une réduction d’impôt. Celle-ci est donc limitée aux personnes hébergées en EHPAD et imposables, soit 229 000 foyers fiscaux, pour qui elle allège un peu le reste à charge, lequel s’élève en moyenne à 1 813 euros. Le coût pour le budget de l’État est de 328 millions d’euros.Les personnes âgées dépendantes qui restent à domicile bénéficient, elles, d’un crédit d’impôt. Elles sont 1,8 million à être concernées, le coût de la dépense fiscale s’élevant à 2,1 milliards d’euros.Dès lors, la situation est très injuste : en EHPAD, ceux qui bénéficient d’une réduction d’impôt ont en moyenne des ressources qui leur permettent de financer le reste à charge, tandis que ceux qui ne paient pas d’impôts, ayant des ressources en moyenne inférieures, ne peuvent assumer le reste à charge et doivent donc faire appel à la solidarité familiale.Pour mettre fin à cette injustice, nous proposons de transformer la réduction d’impôt en crédit d’impôt, de sorte que toutes les personnes âgées hébergées en EHPAD – soit 600 000 – puissent en bénéficier au lieu des seules 229 000 qui y ont aujourd’hui droit.Le coût de la mesure pour le budget de l’État a été évalué par Bercy à 675 millions d’euros. Il ne serait donc évidemment pas responsable de notre part de vous la proposer sans suggérer également un dispositif permettant de la financer.L’idée est la suivante. Actuellement, le reste à charge pour les personnes dépendantes restant à domicile est de 81 euros par mois en moyenne, contre, je le répète, 1 813 euros en EHPAD : vous voyez que les ordres de grandeur ne sont absolument pas comparables. M. le président (MODEM). Vous en êtes à deux minutes et trente-deux secondes : je vous laisse conclure, mais ne tardez pas, s’il vous plaît. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Le sujet est important, mes chers collègues. Mme Christine Pires Beaune (SOC). Nous proposons donc de limiter aux huit premiers déciles le bénéfice du crédit d’impôt destiné aux personnes dépendantes restant à domicile, ce qui permettrait de financer le reste à charge pour tous les résidents d’EHPAD. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. André Chassaigne applaudit également.) M. Joël Giraud (LAREM). Je serai, moi aussi, un peu plus long qu’à l’accoutumée, parce que notre collègue a beaucoup travaillé à cet amendement et qu’elle met le doigt sur un sujet essentiel.Je suis favorable à l’amendement s’agissant de la dépense. Le problème, c’est le gage, car il consiste à placer sous condition de ressources le crédit d’impôt pour l’emploi d’un salarié à domicile, proposition dont on se souvient quel tollé elle a provoqué il y a peu. M. Joël Giraud (LAREM). Je vous accorde cependant que le dispositif que vous suggérez est tout à fait mesuré.Je fais partie de ceux qui trouvent votre dispositif extrêmement intéressant et je vous inviterais volontiers à le retravailler ensemble pour trouver une solution un peu plus globalisée mais pas, je vous rassure, aux calendes grecques. Vous avez soulevé un vrai problème, qui doit être réglé en concertation. Je demande donc le retrait pour pouvoir retravailler avec vous, sachant que, à défaut, l’avis serait défavorable étant donné la nature du gage que vous proposez. M. Gérald Darmanin. Je voudrais moi aussi saluer le travail de Mme Pires Beaune sur un sujet assez technique, mais dont l’importance est grande puisqu’il concerne la dépendance et le fait que les personnes âgées peuvent ou non payer leur présence dans les établissements spécialisés.J’ai entendu un député du groupe Les Républicains s’exclamer : « Très bonne idée ! » Je veux seulement rappeler à Mme Pires Beaune quelle est l’équation de son amendement, d’un coût de 675 millions d’euros tout de même : elle propose d’ôter aux personnes âgées qui perçoivent plus de 3 800 euros par mois le bénéfice de leur réduction d’impôt – la suppression de cette niche augmentant par conséquent leur contribution fiscale – pour verser la dépense fiscale ainsi économisée, sous forme de crédit d’impôt, aux personnes âgées qui gagnent beaucoup moins et qui ne peuvent faire face aux prix importants que demandent les établissements spécialisés.Je constate que Les Républicains, qui approuvent cette mesure, nous en ont reproché une autre du même type – et sur des montants moins importants – quand nous sommes passés, pour l’aide à domicile, d’un dispositif de niche à un crédit d’impôt, dans le cadre d’une logique de financement de la dépendance. C’est aussi le cas ici, l’équation de Mme Pires Beaune étant même plus sociale puisqu’elle concerne des gens qui sinon n’auraient pas forcément les moyens d’aller dans ces établissements spécialisés – chacun le constate dans ses territoires.C’est donc un amendement très important, qui serait en effet neutre pour la comptabilité publique puisque son auteure a pris le soin de le financer, mais il reviendrait à augmenter les impôts de personnes âgées pour procéder à une redistribution à grande échelle à destination du public en établissement.Je suis de l’avis du rapporteur général et demanderai à Mme Pires Beaune de continuer à travailler sa proposition, mais un peu plus dur que lui en disant qu’un tel dispositif relève plus d’un projet de loi sur la dépendance que d’un projet de loi de finances. Car on voit bien que cette grande question de savoir comment accompagner la dépendance de nos aînés suscite de multiples interrogations : le crédit d’impôt équivaut-il, en cette matière, à une réduction d’impôt ? Doit-on aider les personnes âgées quel que soit leur niveau de revenu ? L’aide à domicile doit-elle être traitée ou non en fonction du travail au noir ?…Si Mme Pires Beaune ne retirait pas son amendement, je donnerais un avis défavorable. Mais je souligne encore une fois l’importance de son travail, qui peut faire l’objet des mêmes critiques que celles que les oppositions avaient formulées à l’encontre de la majorité dans le cas que j’ai évoqué. J’invite donc la majorité, si Mme Pires Beaune le maintenait, à repousser cet amendement qui aura sans doute sa place dans un texte sur la dépendance. M. le président (MODEM). Madame Pires Beaune, maintenez-vous l’amendement ? Mme Christine Pires Beaune (SOC). Je voudrais apporter plusieurs précisions supplémentaires, d’abord sur l’élément clef, le reste à charge moyen : 81 euros par mois à domicile d’un côté, 1 813 euros de l’autre, et ce après toutes les aides, APA comprise. On voit bien que l’on n’est pas du tout dans le même ordre de grandeur.Si l’amendement était adopté, cela permettrait de donner une aide supplémentaire à 371 000 foyers fiscaux tout en en réduisant une autre pour 245 000 foyers fiscaux, sachant qu’il ne serait évidemment pas touché à l’exonération de cotisations sociales pour les emplois à domicile – même si le reste à charge est couvert entièrement au regard du revenu moyen. Je pense donc que cette mesure est véritablement équitable.J’ajoute que l’INSEE vient d’indiquer, dans le numéro 49 de sa revue INSEE Analyses, parue ce mercredi, que les inégalités se seraient accrues et que « le taux de pauvreté augmenterait de 0,6 point en 2018, pour atteindre 14,7 % de la population ». Je pense qu’il y a parmi ces 14,7 % un nombre important de personnes hébergées en EHPAD et qui n’ont pas les moyens de faire face au reste à charge.L’amendement est donc maintenu, monsieur le président. Mme Émilie Cariou (LAREM). Je remercie à mon tour madame Pires Beaune pour son travail, comme nous avons déjà eu l’occasion de le faire en commission des finances. Je la félicite de ne pas nous amener à examiner encore une micro-niche ou un micro-secteur, mais un sujet qui va nous toucher massivement, nous tous ainsi que toute la population française puisque c’est celui du vieillissement démographique et de la dépendance.Notre système fiscal distribue beaucoup de crédits d’impôt pour des objectifs pas forcément socialement utiles et peut-être pas prioritaires, et qui le seront surtout de moins en moins dans les années à venir au regard de cet enjeu national auquel nous allons devoir faire face qu’est celui non seulement de la dépendance, mais aussi de l’inégalité face à celle-ci en fonction du niveau de revenu et de la situation sociale de la personne.En commission, nous avons donc proposé à Mme Pires Beaune de travailler encore la question, parce que cet amendement faisant bouger des masses assez considérables, il faut en étudier les effets de bord. Je sais d’expérience récente que, dès que l’on commence à parler de la niche services à la personne, tous ceux qui vous disent qu’il est bienvenu d’y travailler vous diront le lendemain : « Oh là là, il ne fallait surtout pas y toucher ! »Le travail est à mener avec les services de Bercy mais aussi ceux des autres ministères concernés, celui de Mme Pénicaud et celui de Mme Buzyn, pour essayer de trouver quelle serait la réforme la plus intelligente possible. Mais il y aura forcément des effets de bord comme il y en a toujours avec les services à la personne, parce que beaucoup de choses sont déjà remboursées dans le cadre du crédit d’impôt, la niche dédiée ayant été très étendue.Nous devons donc avoir beaucoup plus de données pour savoir quels critères on peut modifier pour financer une telle mesure. Il faut aussi savoir dans quel cadre réaliser ce travail de fond : s’agira-t-il d’une mission d’information, ce qui nous permettrait de travailler plus facilement avec les ministères concernés et d’avoir accès aux données fiscales et sociales, ainsi qu’aux données du ministère du travail ?Sur le fond, je pense que c’est une très bonne idée, à laquelle nous devons travailler pour la faire aboutir l’année prochaine. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Je trouve cet amendement particulièrement pertinent, bien travaillé et bien équilibré. Mais il est vrai qu’on manque un peu d’éclairage sur son coût réel pour le budget de l’État. Ne peut-on le déposer en seconde partie ? On perdrait une année, j’en suis conscient, mais nous avons besoin de données, comme tout à l’heure à propos de l’amendement sur les anciens combattants. Il est un peu frustrant de travailler dans ces conditions.J’aimerais vraiment que cet amendement soit retiré pour qu’on puisse bosser dessus,… M. Jean-Paul Mattei (MODEM). …y compris, si c’est possible, en seconde partie, malgré le décalage dans le temps que cela supposerait.De plus, ce serait un signe important de mettre à contribution les gens plus aisés, qui peuvent participer à cette forme de solidarité. Il faudra y penser quand nous débattrons du cinquième risque, comme il faudra nous pencher sur l’APA, l’allocation personnalisée d’autonomie, versée par les départements.Je serais frustré de m’abstenir par crainte de faire prendre des risques au budget de l’État faute de données suffisantes. Je serais beaucoup plus tranquille si vous le retiriez, ma chère collègue, afin qu’on puisse le retravailler, au moins d’ici à l’examen de la seconde partie. (M. Laurent Saint-Martin et Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas applaudissent.) M. Charles de Courson (LT). Il me semble qu’il y a un certain consensus sur la nécessité d’assurer la cohérence du dispositif, entre le maintien à domicile et le placement en EHPAD – ou dans d’autres structures d’hébergement –, chacun s’accordant à reconnaître qu’il y va de l’égalité fiscale entre ces deux situations.Le problème, c’est le gage. Il faut donc discuter avec le Gouvernement pour en trouver un qui convienne. À ce stade, je partage en effet l’avis du ministre et du rapporteur général : le gage proposé n’est pas le bon, il faut en trouver un autre.Je suis d’ailleurs prêt à retirer l’amendement qui suit parce qu’il pose le même problème, et à participer à cette réflexion. On a déjà réussi à transformer des réductions d’impôt en crédits d’impôt, mesure beaucoup plus juste. C’est le sens de l’amendement de notre collègue, auquel je suis favorable. M. Laurent Furst (LR). La problématique de la dépendance dans notre pays n’est pas seulement fiscale. Je retiens qu’on demande le retrait de cet amendement en échange d’une réflexion globale et commune sur le sujet mais, le problème ne tenant évidemment pas qu’au gage, je crains fort que nous soyons dans la même situation dans un an.La seule chose qui me semble importante, c’est que vous avez dit, monsieur le ministre, qu’un travail sera mené sur le périmètre complet du sujet, pas uniquement sur sa dimension fiscale. Nous serions alors face à une perspective utile. J’espère que la réponse faite à Mme Pires Beaune n’est pas que d’opportunité. M. le président (MODEM). Maintenez-vous votre amendement, madame Pires Beaune ? Mme Christine Pires Beaune (SOC). Je tiens à préciser, notamment à M. Mattei, que l’on a déjà les chiffres. Je remercie en particulier M. le ministre pour la discussion que nous avons eue sur cet amendement, ainsi que les services de Bercy, qui, eu égard à ma qualité de rapporteure spéciale de la mission « Remboursements et dégrèvements », m’ont communiqué les chiffres. De surcroît, les études de la DREES – direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques – viennent d’être publiées. L’art de la procrastination, désolé, ne passera pas par moi.Je tiens aussi à rappeler que c’est une mesure fiscale et qu’à ce titre elle figure de droit dans une loi de finances. En plus, comme il s’agit d’un crédit d’impôt, elle ne serait applicable qu’à partir de 2021, même si on la votait ce soir.Pour toutes ces raisons, je pense que notre assemblée pourrait voter ce dispositif. Cela n’empêcherait d’ailleurs pas de continuer à y travailler. Mais nous enverrions un bon signe en le votant dès ce soir. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 64 Nombre de suffrages exprimés 48 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 12 Contre 36 (L’amendement no 484 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (MODEM). Prochaine séance, ce matin, à neuf heures :Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2020.La séance est levée. (La séance est levée, le jeudi 17 octobre 2019 à zéro heure dix.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra