Deuxième session extraordinaire 2020 · 15e législature · compte rendu complet

Séance du 29 septembre 2020 (1e séance)

Présidence de M. Richard Ferrand

Affrontements dans le Haut-Karabagh

M. le président (LAREM). La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité.

M. Franck Riester. Je vous félicite à mon tour, madame Boyer, pour votre élection au Sénat.Je comprends votre émotion concernant la situation au Haut-Karabagh : nous ne pouvons pas continuer à accepter que ce conflit armé fasse des victimes civiles – on en dénombre actuellement des dizaines, ainsi que des centaines de blessés.Je l’ai indiqué tout à l’heure, le Président de la République et le ministre de l’Europe et des affaires étrangères sont totalement mobilisés. Le Président de la République, dès dimanche, a appelé le premier ministre arménien et le président azerbaïdjanais.Le groupe de Minsk, que nous coprésidons avec les États-Unis et la Russie, semble le bon instrument pour faire face à la crise, parce que nous savons bien que les conséquences de ce conflit risquent malheureusement de dépasser l’Arménie et l’Azerbaïdjan pour affecter toute la région. Seule une réponse internationale forte nous permettra d’en sortir par le haut.Le Président de la République a demandé à toutes ses équipes de maintenir un contact permanent avec les autres coprésidents du groupe et les parties prenantes du conflit pour obtenir un cessez-le-feu rapide.Nous sommes également mobilisés au Conseil de sécurité de l’ONU – l’Organisation des Nations unies – et à l’OSCE – l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe – pour permettre, grâce à une solution négociée entre les partenaires, de sortir enfin par le haut de ce conflit parfois mortel, comme c’est le cas ces jours-ci, et qui dure depuis tant d’années. Vous pouvez compter sur la France pour être entièrement mobilisée. (Applaudissements sur quelques bancs des groupe LaREM et Dem.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président (LAREM). La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures quinze, est reprise à dix-sept heures vingt-cinq, sous la présidence de M. David Habib.)

M. le président (SOC). La séance est reprise.

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président (SOC). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique (nos 2750 rectifié, 3347).

Discussion des articles (suite)

M. le président (SOC). Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 21.

Article 21

M. le président (SOC). La parole est à M. Vincent Thiébaut.

M. Vincent Thiébaut (LAREM). L’article 21 et les suivants sont nés du travail de notre excellent rapporteur, Guillaume Kasbarian, sur l’accélération de l’implantation des sites industriels en France, à l’issue d’une vraie concertation avec les acteurs de terrain.L’attractivité industrielle de la France s’est renforcée ces dernières années. Après la crise du covid-19, il importe d’accélérer la relocalisation et la construction de nouveaux sites industriels.Toutefois, je souligne que nous n’abaissons en rien nos exigences en matière de qualité environnementale des dossiers : nous modifions simplement les processus administratifs et réduisons les délais.Je me félicite de ces mesures nouvelles, qui permettront à la France de mener un vrai travail de relocalisation, notamment des industries nécessaires à la transition écologique et énergétique.

M. le président (SOC). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 237, 732 et 779, qui tendent à supprimer l’article 21.L’amendement no 237 de M. Gabriel Serville est défendu.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 732.

M. Ugo Bernalicis (FI). Il vise en effet à supprimer l’article 21, qui autorise des dérogations particulières pour les ICPE – installations classées pour la protection de l’environnement. Sous couvert de réindustrialisation accélérée et sous prétexte que les instructions sont trop longues – si elles le sont, peut-être pourrait-on les raccourcir avec davantage de fonctionnaires chargés d’analyser les dossiers –, on voit bien que les simplifications proposées ne concernent en réalité que vos amis, pour qu’ils s’installent et fassent du business en créant éventuellement des emplois mais en en détruisant sûrement à la fin, après avoir bénéficié des aides publiques. Mais c’est une autre histoire.En tout cas, vous ne simplifiez pas la détection des infractions à la protection de l’environnement, critère qui avait été introduit par le Sénat comme limitation du champ des dérogations – celles-ci ne pouvaient pas concerner la protection de l’environnement – mais qui a été supprimé en commission. On voit bien l’enjeu de ces dérogations sur les délais d’instruction.Vous n’avez pas non plus simplifié la réception ni l’instruction des plaintes. Lafarge a été récemment mis en cause pour avoir déversé du ciment dans la Seine ; on pourrait, à cette occasion, s’interroger sur les nécessaires simplifications à entreprendre à ce sujet.Cependant le parti pris du Gouvernement consiste à mettre de côté l’environnement et sa protection, soi-disant dans un objectif de réindustrialisation. Quand on voit à quel point vous êtes inertes concernant les délocalisations en cours d’emplois industriels, on se demande quelles sont vos intentions réelles. Et quand je dis « inerte », je suis peut-être un peu trop sympathique : quand on voit la manière dont les PSE, les plans de sauvegarde de l’emploi, sont validés par les DIRECCTE – les directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi –, c’est-à-dire par l’État et le Gouvernement, on s’interroge définitivement sur l’objectif de l’article 21.

M. le président (SOC). La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 779.

Mme Delphine Batho (EDS). Un an après la catastrophe de Lubrizol, on pouvait attendre un changement culturel au sommet de l’État sur la question de la sécurité et de la sûreté des sites industriels, afin de donner la priorité non pas à la poursuite du démantèlement du droit de l’environnement, mais à son respect et à son application, en s’abstenant de tout laxisme.L’article 21, que Mme Frédérique Tuffnell et moi-même proposons de supprimer, vient à la suite d’une longue série de dispositions affaiblissant la réglementation ICPE, avec de lourdes conséquences sur le terrain, du fait des dispositions elles-mêmes mais aussi de leur esprit, consistant à faire toujours prévaloir l’intérêt des entreprises sur la santé, l’environnement et la protection des biens communs. La philosophie de l’article 21 s’inscrit dans cette logique – la réglementation environnementale et le droit de l’environnement seraient une gêne –, à laquelle nous ne saurions souscrire.Par ailleurs, la disposition est contraire au principe de l’égalité, puisque ce qui compte, dans une décision administrative, c’est la date de sa signature. De ce fait, l’article 21 aboutira exactement au résultat inverse de celui qui est recherché : le nombre de contentieux augmentera.

M. Ugo Bernalicis (FI). C’est vrai !

M. le président (SOC). La parole est à M. Guillaume Kasbarian, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.

M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Nous abordons une série d’articles absolument essentiels pour permettre et faciliter les relocalisations d’industries. Je ne répéterai pas ce que j’ai dit en présentant le texte, mais c’est l’heure de vérité : veut-on vraiment des relocalisations et des installations de sites industriels qui permettront la croissance verte, ou bien veut-on tout faire pour mettre des bâtons dans les roues des industriels et des investisseurs qui décident de créer des emplois dans les territoires ?Ces articles s’appuient sur des travaux de terrain, qui ont permis d’identifier, dans le parcours de l’industriel voulant créer un site – qui est un parcours du combattant –, ce qui prend du temps, pose problème et dissuade. Je ne dresserai pas la liste de toutes les étapes montrant à quel point il s’agit d’un parcours du combattant, car je l’ai détaillée en commission spéciale. L’objectif consiste bien à raccourcir, à accélérer et à simplifier, mais sans modifier l’exigence environnementale.

M. Ugo Bernalicis (FI). Ah bon ?

M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Je m’explique. L’article 21 ne consiste pas à balayer la réglementation environnementale ; ce n’est absolument pas son but. Si des changements de réglementation interviennent pendant l’instruction d’un dossier de création de site industriel – instruction qui peut prendre des mois, voire des années –, les nouvelles normes s’y appliquent, au même titre que pour une installation existante. Cela signifie non pas qu’elles ne s’appliquent pas, mais qu’il n’est pas nécessaire de reprendre le dossier à zéro et de le déposer à nouveau parce qu’une norme a évolué. Sinon, nous en resterions dans une sorte de tonneau des Danaïdes : l’industriel, après avoir déposé son dossier, se retrouve à devoir tout refaire parce qu’en cours de procédure, il doit appliquer des normes survenues après le dépôt, de bonne foi, d’un dossier complet et conforme à la réglementation à un instant t.Il ne s’agit donc pas d’une remise en cause des exigences environnementales, mais d’une simplification de procédure, évitant à un industriel de se sentir dans l’insécurité parce qu’il devra reprendre à zéro tout le processus face à des changements multiples de réglementation. Si l’on veut relocaliser et avoir des industriels qui créent des sites industriels ou qui procèdent à des extensions, on ne peut les soumettre face à une insécurité juridique permanente, qui ne leur permet pas de savoir à quel moment ils sortiront de la procédure administrative dans laquelle ils se sont engagés.Je suis défavorable à ces amendements de suppression.

M. Philippe Bolo (DEM). C’est très clair !

M. le président (SOC). La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Agnès Pannier-Runacher. Il ne s’agit en aucune façon d’une dérogation. Le droit s’applique à tout le monde, de manière égale ; il s’applique comme à une installation déjà existante, qui devra respecter les délais de mise en œuvre de la réglementation. Il n’y a aucun changement : c’est juste une évolution administrative qui évite de reprendre un dossier à zéro, comme une histoire sans fin.La prise de parole de M. Vincent Thiébaut sur l’article était importante : pas une ligne du code de l’environnement ne change sur le fond, pas plus qu’une ligne de la réglementation de l’archéologie préventive ni du droit de l’urbanisme. Les évolutions proposées dans le projet de loi concernent les processus d’instruction, en tenant compte de la réalité de terrain. Ces propositions sont issues des travaux de la mission menée par M. Kasbarian, fondés sur des dossiers réels : nous avons identifié à quels moments les dossiers ont perdu du temps, non pas sur le fond, mais durant l’instruction. Nous avons partagé les résultats de ces travaux non seulement avec des représentants des fédérations d’entreprises, mais aussi avec France nature environnement ainsi que des organisations professionnelles et syndicales. Ce travail de concertation a été mené dans le cadre du pacte productif. Je tenais à rappeler ces éléments car il ne faut pas caricaturer le texte.

M. le président (SOC). La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot (FI). Oui, nous sommes favorables à des relocalisations et à la réindustrialisation du pays, mais cela ne nous empêche pas d’affirmer que celles-ci ne peuvent et ne doivent pas se faire sans réduction des risques industriels.Nous sommes à quelques jours du premier anniversaire de l’accident de Lubrizol Or, sur les 500 000 sites classés pour la protection de l’environnement, 459 000 ne sont jamais inspectés. Et ce n’est pas le faible plan annoncé la semaine dernière, prévoyant cinquante inspecteurs supplémentaires d’ici à 2022 et une hausse de 50 % du nombre d’inspections – soit moins que les niveaux atteints après la catastrophe d’AZF, il y a dix-huit ans –, qui nous placera à la hauteur des risques industriels. L’Allemagne a soixante-treize fois moins d’accidents industriels que la France ; nous en dénombrons chaque année 1 089, c’est-à-dire trois par jour, et ce chiffre est malheureusement en augmentation.Vous m’en voyez désolée, madame la ministre déléguée, mais l’article 21 affaiblit le droit de l’environnement, en s’inscrivant dans un très long historique de simplification et d’affaiblissement des normes environnementales : en décembre 2017, un décret a permis aux préfets de déroger à certaines normes environnementales ; en juin 2018, la directive Seveso a été affaiblie ; après la promulgation de la loi ESSOC – pour un État au service d’une société de confiance –, en août 2018, c’est le préfet, et non l’autorité environnementale indépendante, qui s’est prononcé sur les deux demandes successives d’augmentation des quantités de substances dangereuses, formulées les 15 et 19 janvier 2019 par l’exploitant de Lubrizol, donc sans évaluation environnementale ; en novembre 2018, ce fut la loi ELAN – portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique. Et nous en arrivons au présent projet de loi.

M. Ugo Bernalicis (FI). Cela fait beaucoup quand même !

Mme Mathilde Panot (FI). Il s’agit donc bien d’une démarche d’affaiblissement du droit de l’environnement, assumez-la en tant que telle : vous voulez simplifier l’action des industriels ! Nous affirmons que si les normes changent, les projets industriels n’ont plus lieu d’être.

M. le président (SOC). La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho (EDS). Le raisonnement du rapporteur et du Gouvernement est celui qui a conduit le préfet de Seine-Maritime à autoriser l’entreprise Lubrizol à étendre ses capacités de stockage sans étude d’impact environnemental, au nom de la simplification.Premièrement, vous innovez du point de vue juridique : désormais, ce qui compte par rapport en droit, ce n’est pas la date de délivrance d’une autorisation, mais la date à laquelle le dossier a été déposé, ce qui pose un problème de légalité.Deuxièmement, imaginons qu’une prescription concernant un nouveau polluant requière de vérifier que l’industriel déposant un dossier de demande d’autorisation a bien pris en compte les risques relatifs à cette substance ; il devra respecter la règle mais n’aura pas à démontrer qu’il a pris en compte le risque et qu’il l’a traité. Cela change donc tout. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

Mme Mathilde Panot (FI). C’est limpide !

(Les amendements identiques nos 237, 732 et 779 ne sont pas adoptés.)

M. le président (SOC). La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 781.

Mme Delphine Batho (EDS). Cet amendement de repli vise à exclure du dispositif prévu à l’article 21 à tout le moins les ICPE soumises au régime d’autorisation.

M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Je pense que cela viderait complètement de son sens la disposition. Nous ne proposons absolument pas un affaiblissement de la dimension environnementale. Les nouvelles normes, quels que soient les sujets, s’appliqueront toujours aux industriels. Nous considérons simplement qu’à partir du moment où ils ont déposé leur dossier, elles s’appliquent de la même manière que pour les installations déjà existantes. Cela n’aurait rien changé dans le cas de Lubrizol. On peut faire peur en établissant des parallèles, mais cela n’a aucun rapport : l’adoption de ce projet de loi n’aurait eu strictement aucune conséquence. Il n’est pas question ici de dérogation préfectorale, mais de l’application de normes à des sites ayant déposé leur dossier au même titre qu’à des installations existantes. L’avis est défavorable.

M. le président (SOC). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher. Il est également défavorable. Toutes les installations ayant obtenu une autorisation devront respecter les lois de la République, telles qu’elles ont été votées par le Parlement et telles qu’elles sont ensuite déclinées par la réglementation. Il n’y a pas une virgule qui change dans ce dispositif, conforme à la légalité et à l’égalité de tous devant la loi.

M. le président (SOC). La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho (EDS). Rappelons comment tout cela fonctionne : les prescriptions relatives à une ICPE sont établies sur la base d’une étude de danger, par exemple. Si un nouveau risque apparaît, donnant lieu à une nouvelle prescription, il est logique de demander une mise à jour de l’étude de danger.Or les dispositions que vous envisagez empêcheront de demander la mise à jour de l’étude de danger. Ce point était portant central, par exemple, dans le cas de Lubrizol. Je démentis donc les affirmations que nous venons d’entendre, selon lesquelles ces dispositions ne pourront pas avoir de conséquences sur la sûreté de certains sites industriels. Je maintiens par conséquent l’amendement.

M. le président (SOC). La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Pannier-Runacher. Pardonnez-moi, mais le préfet peut demander à tout moment une mise à jour de l’étude de danger !

Mme Delphine Batho (EDS). Certes, il peut !

Mme Agnès Pannier-Runacher. Ce que vous dites n’est donc ni fondé ni d’ailleurs en lien avec les dispositions de l’article.On peut réfléchir à l’amélioration de certaines normes juridiques, mais l’article 21 ne couvre pas les situations que vous mentionnez.

M. le président (SOC). La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot (FI). Madame la ministre déléguée, vous venez d’illustrer ce que nous dénonçons : nous ne voulons pas que le préfet puisse demander une mise à jour de l’étude de danger ; nous voulons qu’il le doive.

M. Jérôme Lambert (SOC). Exactement !

Mme Mathilde Panot (FI). Si, comme Mme Batho vient de le dire très justement, de nouveaux dangers apparaissaient ou de nouvelles normes sont édictées – l’élaboration de normes obéit à la nécessité de prendre en compte certains dangers contenus dans des projets industriels –, le préfet devrait être dans l’obligation de demander une mise à jour. Il ne peut s’agir d’une simple possibilité. Voilà à quoi sert la loi !

M. Philippe Naillet (SOC). Oui !

Mme Mathilde Panot (FI). L’incitation n’a jamais suffi et a toujours entraîné des catastrophes dans notre pays. Nous nous opposons donc à cet article et voterons pour l’amendement défendu par notre collègue Batho. (Applaudissementssur les bancs des groupes FI et SOC.)

(L’amendement no 781 n’est pas adopté.)

M. le président (SOC). La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 780.

Mme Delphine Batho (EDS). Le rapporteur et le Gouvernement prétendent que l’article 21 n’entraîne aucune régression du droit en vigueur. Comme motifs d’exception, il ne prévoit que ceux liés à la sécurité, à la santé et à la salubrité publique. Les atteintes à l’environnement, pourtant l’un des critères mentionnés à l’article L. 511-1 du code de l’environnement, ne seront donc plus captées par les radars quand il s’agira de valider une ICPE.

M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Si l’amendement était adopté, l’article serait vidé de sa substance et dénaturé. Des dérogations relatives à la sécurité, à la santé et à la salubrité publique ont déjà été prévues, nous en avons longuement discuté en commission. L’avis est défavorable.

M. le président (SOC). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher. Le Conseil d’État, qui a examiné l’article en détail, a recommandé de prévoir les trois motifs de dérogation couramment visés par le code de l’environnement – la sécurité, la santé ou la salubrité publique –, qui garantissent la sécurité juridique de l’application du texte. Cela s’appelle de la légistique. L’avis est défavorable.

(L’amendement no 780 n’est pas adopté.)

M. le président (SOC). La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement no 715.

M. Nicolas Meizonnet (NI). L’article 21 prévoit l’application des mêmes délais et des mêmes conditions de mise en conformité pour les installations déjà construites et celles qui ne le sont pas encore. Les dispositions de l’article relatives aux procédures environnementales et à la participation du public entendent mettre sur un pied d’égalité, d’une part, les dispositifs relatifs à la sécurité, à la santé et à la salubrité publique, et, d’autre part, le respect du droit de l’Union européenne.L’amendement vise à supprimer de l’article 21 toutes les occurrences des mots « notamment du droit de l’Union européenne ». En effet, ces termes sont redondants avec les « engagements internationaux de la France » et apparaissent en contradiction avec l’objectif poursuivi par le projet de loi, à savoir la simplification du droit. Nous estimons que la France doit rester souveraine pour la gestion des risques technologiques et des installations classées.

M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Il sera défavorable, pour deux raisons.Premièrement, si nous supprimions toutes les références au droit de l’Union européenne et si nous ne le respections pas, nous nous exposerions à des contentieux qui complexifieraient encore la procédure, généreraient des délais et retarderaient les relocalisations et les créations de sites industriels. Sur le plan technique et opérationnel, votre amendement aurait un effet totalement contreproductif.Deuxièmement, vous voyez l’Union européenne comme un obstacle et un frein, alors que, grâce à elle, nous évitons le dumping.

M. Nicolas Meizonnet (NI). Allons bon !

M. Guillaume Kasbarian (LAREM). C’est grâce à elle également que nous parvenons à accroître nos exigences collectives en matière de protection de l’environnement et de la planète. J’assume notre désaccord philosophique sur le sujet.

M. le président (SOC). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher. C’est le même, pour les raisons avancées par M. le rapporteur. La rédaction actuelle de l’article permet effectivement de respecter le droit de l’Union européenne, que nous contribuons à élaborer en tant qu’État souverain.

(L’amendement no 715 n’est pas adopté.)

M. le président (SOC). La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 482.

M. François-Michel Lambert (LT). L’article 21 prévoit l’application des mêmes délais et conditions de mise en conformité pour des installations existantes et des installations qui ne sont pas encore construites mais ont déjà fait l’objet d’une demande d’autorisation, en cours d’instruction. L’objectif de stabiliser les projets en cours ne saurait aboutir à ce que des installations soient non conformes dès le jour de leur inauguration.L’amendement vise à sécuriser les projets déjà lancés avant la mise en œuvre de la loi, en prévoyant que l’exploitant ajoute à sa demande une présentation des mesures qu’il compte prendre pour mettre en conformité son installation ainsi que du délai de réalisation.

M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Votre amendement est satisfait par les articles L. 512-5 et L. 512-7 du code de l’environnement en vigueur, qui disposent qu’un arrêté ministériel fixe les délais et les conditions dans lesquels les nouvelles règles générales de prescription s’appliquent. Je ne suis pas certain que cette responsabilité doive incomber au porteur de projet. Puisque l’amendement est satisfait, je vous demande de le retirer ; à défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président (SOC). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher. Il est défavorable, pour la même raison : le dossier doit prendre en compte les contraintes techniques connues au moment de son dépôt, afin de respecter la loi.

M. François-Michel Lambert (LT). Après avoir écouté les amendements de M. le rapporteur, je retire l’amendement !

M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Merci, monsieur Lambert.

(L’amendement no 482 est retiré.)

(L’article 21 est adopté.)

Après l’article 21

M. le président (SOC). L’amendement no 238 de M. Gabriel Serville est défendu.

(L’amendement no 238, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 21 bis

M. le président (SOC). La parole est à Mme Danielle Brulebois.

Mme Danielle Brulebois (LAREM). L’article 21 bis a été inséré dans le texte à la suite de l’adoption d’un amendement que j’avais déposé avec mon collègue Fiévet, que je salue. Il apporte des précisions sur les limites de durée pour le renouvellement des autorisations et des enregistrements des exploitations de carrière. Il prévoit que l’autorisation administrative ou l’enregistrement sont renouvelables dans une limite de trente ans, identique à celle de l’autorisation initiale. C’est l’exemple même d’une bonne simplification, qui facilitera le quotidien des entrepreneurs.

(L’article 21 bis est adopté.)

Après l’article 21 bis

M. le président (SOC). La parole est à M. Jean-Marie Fiévet, pour soutenir l’amendement no 222.

M. Jean-Marie Fiévet (LAREM). Le secteur des carrières souffre particulièrement des aléas économiques, à cause des arrêts de chantier. Ainsi, les incertitudes sur l’intensité de la reprise dans les prochaines années sont très préoccupantes pour les acteurs du secteur. Il se peut que nombre d’exploitations de carrières n’aient pas achevé l’extraction de l’intégralité du gisement avant l’échéance de l’autorisation. Dans ce cas, il serait dommageable que ces sites doivent supporter de lourds coûts administratifs induits par des demandes de prolongation d’autorisation. Cet amendement vise à faire primer le critère du volume total autorisé sur celui de l’échéance administrative, afin de soulager un secteur qui dépend fortement de la conjoncture économique du pays.

M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian (LAREM). La législation, par l’article L. 181-15 du code de l’environnement, permet déjà de prolonger les autorisations d’exploitation de carrières. Il n’est pas souhaitable de superposer les dispositifs, car cela porterait atteinte à l’intelligibilité de la loi. Je vous demande donc de retirer l’amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président (SOC). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher. J’émets également un avis défavorable. Le code de l’environnement permet déjà qu’une exploitation de carrière puisse être renouvelée sans nouvelle procédure complète, dès lors qu’il n’y a pas de modification substantielle. En revanche, si une modification substantielle est prévue, il est légitime d’effectuer une nouvelle procédure complète. Le droit est donc assez bien ficelé, d’autant que l’article 21 bis, qui vient d’être adopté, y apporte une clarification. Votre amendement est déjà satisfait par l’articulation de ces dispositions.

(L’amendement no 222 est retiré.)

Article 22

M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 239 et 782, qui tendent à supprimer l’article 22.La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement no 239.

M. Gabriel Serville (GDR). L’article 22 a pour objectif d’accélérer les projets industriels en rendant applicable le droit de l’archéologie préventive jusqu’à la date de réception du dossier par l’autorité administrative et par conséquent en écartant les nouvelles prescriptions. Si les députés de mon groupe entendent l’utilité de procédures administratives rapides et partagent l’objectif d’attractivité dans un contexte de relance économique, ils ne voient pas l’intérêt de l’article 22, à moins que celui-ci n’anticipe une réforme de l’archéologie préventive. Si tel était le cas, un bilan complet de l’application de la législation en vigueur serait indispensable. Aussi souhaitons-nous la suppression de cet article.

M. le président (SOC). La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 782.

Mme Delphine Batho (EDS). Je partage l’interrogation de mon collègue et ne perçois pas l’intérêt de cet article, puisque, selon le principe de sécurité juridique, les décrets en matière d’archéologie préventive prévoient systématiquement l’application dans le temps de leurs dispositions.D’autre part, seulement 1,5 à 2 % des dossiers débouchent sur des prescriptions de fouilles. L’article 22 nous semble donc inutile : dans le cadre de la simplification de la simplification, nous proposons de le supprimer !

M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?

M. Guillaume Kasbarian (LAREM). En effet, comme nous l’avons vu en commission, les fouilles archéologiques concernent entre 1,5 et 2 % des projets. Cette très faible proportion est surprenante car les industriels avancent souvent les fouilles archéologiques, qui prennent beaucoup de temps, comme un obstacle à l’installation.Néanmoins, l’article 22 est essentiel car, comme l’article 21, il vise à assurer la sécurité juridique des dossiers : une fois ceux-ci déposés, les industriels auront la certitude que le régime d’application d’éventuelles nouvelles normes sera identique à celui des installations existantes. Cet élément important de sécurisation est une transposition de l’article 21 à l’archéologie préventive.L’avis est donc défavorable.

M. le président (SOC). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher. C’est le même avis, pour les motifs exposés par M. le rapporteur.Pour répondre à votre interrogation implicite, monsieur Serville, le Gouvernement n’a pas l’intention de modifier en profondeur les dispositions relatives à l’archéologie préventive.

(Les amendements identiques nos 239 et 782 ne sont pas adoptés.)

(L’article 22 est adopté.)

Rappel au règlement

M. le président (SOC). La parole est à M. Gabriel Serville, pour un rappel au règlement.

M. Gabriel Serville (GDR). Je proteste vivement contre l’interprétation très restrictive et lourdement politisée de l’article 40 de la Constitution. En effet, j’avais déposé cinq amendements à l’article 23 ; leur examen en commission spéciale n’a soulevé aucune difficulté, mais ils ont été jugés irrecevables avant l’examen en séance, sur le fondement de l’article 40. Or ils sont issus d’une proposition de loi adoptée par la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, puis en séance en janvier 2017. Il s’agit donc bien d’une interprétation extrêmement restrictive de l’article 40, qui relève d’une décision politique et porte gravement atteinte au droit d’amendement des députés.Cette décision est d’autant plus regrettable qu’il s’agissait seulement de porter à la connaissance du public certaines informations concernant des délivrances de titres miniers, ou encore de favoriser une plus grande participation citoyenne. Plusieurs décisions prises ces derniers temps vont dans ce sens : les amendements que je défendais étaient en parfaite conformité avec la volonté du Président de la République. Je trouve étonnant que l’on prétende que l’installation d’un site internet, c’est-à-dire d’un moyen dématérialisé, visant à informer le public ou à recueillir son assentiment, impliquerait une dépense supplémentaire pour certaines collectivités ou pour l’État. À ce stade, il m’importait donc de protester contre le rejet des amendements que j’avais déposés.

Article 23

M. le président (SOC). Je suis saisi de quatre amendements identiques de suppression, nos 46, 240, 733 et 783.La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 46.

M. Alain David (SOC). Il vise à supprimer l’article 23, qui allège les procédures d’évaluation environnementale et instaure un saucissonnage contraire au droit de l’Union européenne. En effet, il prévoit que l’évaluation environnementale doit être menée opération par opération. Or il est évident que l’incidence environnementale ne peut s’apprécier qu’au regard des impacts et externalités cumulés de l’ensemble des composantes des projets.L’application d’un tel mécanisme se traduirait donc de fait par un allégement des contraintes environnementales. Outre qu’un tel article paraît en opposition totale avec le discours écologiste du Gouvernement, il contrevient aux dispositions de l’ordonnance du 3 août 2016 relative à la modification des règles applicables à l’évaluation environnementale des projets, plans et programmes, qui proscrivent un tel saucissonnage des procédures, conformément à la directive européenne relative à l’évaluation des incidences de projets sur l’environnement, dite « projets ». En adoptant l’article 23, la France se placerait donc en situation d’infraction.

M. le président (SOC). La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement no 240.

M. Gabriel Serville (GDR). L’article 23 prévoit qu’en cas de nouveau projet sur un site, les prescriptions accompagnant l’autorisation ne portent que sur la demande, pour ne pas affecter les activités déjà installées sur le même site. Cependant, le manque de clarté de la rédaction fait peser le risque de conséquences débordant l’objectif poursuivi : la loi pour la reconquête de la biodiversité de 2016 a simplifié l’évaluation environnementale en instaurant une évaluation globale pour l’ensemble des opérations d’un même projet.Comme M. David vient de l’expliquer, il s’agit d’éviter le saucissonnage, c’est-à-dire le découpage par opération ou par législation de l’évaluation de l’incidence d’un projet. Or on peut interpréter l’article 23 comme une autorisation d’évaluer les effets de façon fractionnée, par législation ou par opération du projet, plutôt que de façon globale, comme l’impose la directive européenne. Cela aboutirait à fausser l’évaluation des incidences environnementales des projets, donc à une régression, ainsi qu’à une fragilisation des projets, susceptibles d’être remis en cause pour non-conformité avec la directive « projets ».En outre, les industriels ne sont déjà pas tenus de réévaluer l’incidence d’une installation existante quand une nouvelle s’établit, mais seulement de vérifier les nouveaux effets et les effets cumulés. Au lieu de simplifier, l’article 23 complexifie au contraire la législation et, finalement, la fragilise. Il convient donc de le supprimer.

M. le président (SOC). La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 733.

Mme Mathilde Panot (FI). Heureusement que nous abordons le « tournant vert » de l’acte III du quinquennat, sans quoi il serait difficile de comprendre une telle régression en matière environnementale !Comme nos collègues viennent de l’expliquer, il est nécessaire que les prescriptions élaborées à l’occasion d’un nouveau projet concernent l’ensemble des activités du site. En effet, les dégâts sur l’environnement sont cumulatifs : contrôler ceux provoqués par une nouvelle activité sans prendre en considération ceux d’activités existantes est un non-sens qui contrevient aux enjeux de la protection des sols et de la biodiversité.Par voie de décret, vous avez déjà entamé un travail de destruction des normes environnementales, excluant par exemple du champ de l’évaluation les barrages de retenues agricoles, les stations de ski de moins de 1 million de mètres cubes ou les aérodromes de moins de 2 100 mètres, tout cela sans que le milieu naturel où ces installations sont implantées soit aucunement pris en considération. Le groupe La France insoumise est donc fermement opposé à l’article 23 et demande sa suppression.

M. le président (SOC). La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 783.

Mme Delphine Batho (EDS). J’insiste sur la non-conformité déjà dénoncée de l’article 23 avec la directive « projets », et sur le recul qu’il représente. En pratique, particulièrement en matière de sécurité et de sûreté industrielles, nous sommes confrontés aux incidences cumulées, aux rétroactions et interactions entre différents risques, comme à d’éventuels effets domino. La logique du saucissonnage du cadre de l’évaluation environnementale comporte donc de nombreux dangers.En pratique, lors de l’installation d’une entreprise sur un site industriel, celui-ci doit évaluer les nouvelles incidences et les effets cumulés, et non tout refaire. L’article 23 pose donc un gros problème, de même que la suppression de la consultation du public, au profit d’une simple demande d’avis des collectivités.

M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Je vais tenter de rassurer mes collègues quant à la portée de l’article : elle est assez limitée, et ses dispositions relèvent selon moi du bon sens.L’article L. 122-1-1 du code de l’environnement dispose : « Lorsque les incidences du projet sur l’environnement n’ont pu être complètement identifiées ni appréciées avant l’octroi de la [première autorisation nécessaire], le maître d’ouvrage actualise l’étude d’impact. » L’article 23 vise seulement à ce que l’avis de l’autorité environnementale à nouveau sollicitée ne revienne pas sur les éléments déjà autorisés : les prescriptions nouvelles ne peuvent porter que sur l’objet de la demande. Il s’agit d’une mesure de bon sens, qui s’apparente à un effet de cliquet garantissant que la procédure ne déconstruira pas tout ce qui a déjà été construit. Sinon, c’est comme dans Les Douze Travaux d’Astérix : on est renvoyé d’un bureau à l’autre pour chercher le feuillet bleu puis le feuillet rouge !Nous ne revoyons pas les exigences environnementales à la baisse : nous faisons en sorte que la procédure soit un minimum rationalisée, de façon à ne pas déconstruire tout ce qui a été précédemment construit. L’article ne mérite donc pas la caricature qui en a été faite. Avis défavorable.

M. le président (SOC). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher. Défavorable également. Il ne s’agit pas revenir sur la directive « projets » de 2016 : vous imaginez bien qu’il serait compliqué pour le Gouvernement de proposer une mesure contraire au droit européen. Pour vous rassurer, j’ajoute que le Conseil d’État a examiné et validé le dispositif.En outre, lors de l’évaluation d’un nouveau projet, l’article prévoit bien que ses incidences seront étudiées sur l’ensemble de la zone, et non pas seulement sur le petit périmètre qu’il occupe. Il s’agit donc bien d’une vision globale. L’article vise seulement à clarifier qui est responsable de quoi, lorsque l’examen des dossiers révèle une ambiguïté.

M. le président (SOC). La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout (SOC). Pour comprendre les risques du saucissonnage, on peut citer les projets éoliens : on ne peut nier que le cumul de projets successifs, avec les externalités ainsi engendrées, comporte des incidences environnementales.Par ailleurs, ce dispositif consiste aussi à faciliter les projets, alors même que nous avons un vrai problème de régulation des projets éoliens dans les territoires. Là encore, l’accumulation a des conséquences : elle provoque une sorte de mitage des territoires – j’y reviendrai ultérieurement pour demander le retour des zones de développement éolien, les ZDE, qui me semblent indispensables. Nous devons envisager l’apparition de nouveaux projets d’un point de vue plus collectif, dans un cadre beaucoup plus large. Faciliter l’ajout de projets aux projets n’est pas forcément un bon plan.

M. le président (SOC). La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho (EDS). Les conséquences des dispositions que nous évoquons sont gravissimes. Votre logique, monsieur le rapporteur, consiste à dire que l’arrivée d’une nouvelle activité sur un site doit impliquer qu’elle soit évaluée, mais pas que l’étude d’impact de l’activité déjà présente soit reconsidérée.

M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Ce n’est pas ça !

Mme Delphine Batho (EDS). Si, c’est bien votre logique ! Ne plus recourir à une étude d’impact globale, telle que la réforme de 2016 et les mesures qui l’ont suivie favorisait, avec une logique de plateforme industrielle, est dangereux. Je vous alerte sur ce risque. C’est ce qui s’est passé dans le cas de Lubrizol : un nouveau bâtiment s’est installé et il n’y a pas eu de nouvelle étude d’impact environnementale. C’était une erreur et une faute de l’État, au regard de la sécurité des sites qui est due aux citoyens. Si l’on veut, comme c’est mon cas, que les citoyens soient favorables à l’activité industrielle en France et à l’implantation de nouveaux sites industriels, il faut garantir la sécurité, et non rabattre sans cesse les exigences et les procédures environnementales.

(Les amendements identiques nos 46, 240, 733 et 783 ne sont pas adoptés.)

M. le président (SOC). La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 493.

M. François-Michel Lambert (LT). Il est soutenu par Jean-Marc Zulesi.L’ordonnance no 2016-1058 du 3 août 2016 relative à la modification des règles applicables à l’évaluation environnementale des projets, plans et programmes visait à mettre notre droit en conformité avec la directive « projets » de l’Union européenne, qui interdit le « saucissonnage » des évaluations d’impacts.L’article 23 rétablit pourtant cette logique, sous couvert de simplifier les obligations applicables aux responsables de projet, lors de l’actualisation d’une étude d’impact. Il tend à établir le principe d’une évaluation environnementale menée opération par opération. Or une telle approche serait délétère. France nature environnement – FNE – en propose un exemple : avec l’adoption de cet article, l’installation d’une gare, de rails et de voies routières sera désormais considérée comme l’aboutissement de trois opérations distinctes, si bien que l’effet cumulatif de leurs incidences ne sera pas évalué, chacune des trois étant examinée indépendamment. Tout le monde comprendra qu’un tel dispositif nie la réalité des incidences.L’amendement ne remet pas en cause l’article 23 dans son ensemble : il vise seulement à supprimer l’alinéa 3 afin de corriger cet aspect, qui nous inquiète particulièrement : nous devons garder une vision globale, conforme au droit européen, et non risquer le saucissonnage.

M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Avis défavorable. Je conviens que l’amendement ne tend pas supprimer tout l’article, mais la suppression de l’alinéa 3 viderait celui-ci de toute sa substance. Le fait que l’avis de l’autorité environnementale ne revienne pas sur les éléments déjà autorisés me semble être une mesure de bon sens, qui garantit la stabilité du cadre juridique ainsi que celle des règles environnementales.Je le répète : quand on a accordé une autorisation, ne pas la remettre en cause relève du bon sens. L’effet de cliquet permet d’avancer. Je rappelle que le texte ne vise en aucun cas à déconstruire les règles environnementales.

M. le président (SOC). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher. Avis défavorable. Je vous invite à relire le III de l’article L. 122-1-1 du code de l’environnement : « Le maître d’ouvrage actualise l’étude d’impact en procédant à une évaluation de ces incidences, dans le périmètre de l’opération pour laquelle l’autorisation a été sollicitée et en appréciant leurs conséquences à l’échelle globale du projet. » Il n’a donc aucune ambiguïté sur le fait – j’y insiste – que l’impact environnemental est apprécié à l’échelle globale du projet. (M. François-Michel Lambert et Mme Delphine Batho protestent.)Il n’y a qu’un seul projet – celui du porteur de projet –, que l’on considère en fonction des installations existantes. À mon sens, vous avez commis une confusion en évoquant, dans l’exemple précité, la gare, les rails ou les voies routières. Dès lors qu’on examine un projet destiné à prendre place dans une zone industrielle comportant déjà des installations, c’est à l’échelle globale du projet qu’on apprécie son impact environnemental. Je vous renvoie une fois encore aux dispositions de l’article du code de l’environnement que je viens de citer : il n’y a aucune ambiguïté sur ce point.

M. le président (SOC). La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry (LR). J’attendais la réponse du Gouvernement, car l’amendement pose une vraie question. Nous le savons tous : certains promoteurs ont l’art de présenter habilement leur projet, parfois en le saucissonnant, pour éviter d’avoir à réaliser une étude d’impact ou, à défaut, pour dissimuler certains effets collatéraux.Même après vous avoir écoutée, madame la ministre déléguée, je reste dubitatif. Vous nous assurez que texte ne comporte aucune ambiguïté, mais, au vu du droit existant et de la rédaction de l’alinéa, je crains qu’il ne soit pas possible de contourner l’approche globale, ce qui aurait des conséquences de tous ordres.J’hésitais à voter l’amendement, mais votre réponse m’engage à le faire. J’aurais apprécié qu’un travail supplémentaire nous permette de vous rejoindre sur ces sujets.

M. le président (SOC). La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Il faut voter l’amendement si l’on veut éviter toute possibilité de contournement.Par ailleurs, pourquoi dire qu’on ne peut pas revenir, si nécessaire, sur une autorisation qu’on a octroyée ? On peut le faire, notamment si l’on reçoit des données scientifiques qui faisaient défaut au moment où on l’a délivrée. Depuis les explosions de Toulouse ou de Beyrouth, nous savons qu’il n’est pas sans danger d’accumuler des tonnes de produits pourtant réputés neutres. Tant qu’on ignorait le danger, on a pu délivrer des autorisations de stockage, sur lesquelles il faut revenir, compte tenu des informations dont nous disposons désormais.Dans tous les cas, il faudra croiser les éléments du projet et l’évolution des connaissances, de la science ou – malheureusement – de l’expérience. Et même si une autorisation a été délivrée, on devra revenir en arrière quand des études nouvelles signaleront un danger. En matière d’environnement, il ne peut pas y avoir d’effet de cliquet.

M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Alors on ne construira jamais d’usine !

M. le président (SOC). La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Pannier-Runacher. Je rappelle à la représentation nationale que nous sommes soumis au droit européen et que la directive « projets » s’applique en France, comme le confirment deux arrêts, l’un, de 1975, du Conseil d’État et l’autre, des années 1980, du Conseil constitutionnel. Si telle est votre préoccupation, je puis vous assurer que ce point ne sera pas remis en cause. Je vous ai rappelé le droit, qui est très clair.J’entends votre impression que le Gouvernement pourrait tenir un double discours. Je conviens qu’il cherche à faciliter l’accueil en France des entreprises, notamment des PME et des ETI, comme des porteurs de projet, en aplanissant les difficultés administratives qu’ils rencontrent : il faut deux fois plus de temps pour obtenir une autorisation chez nous que dans d’autre pays. Mais je crois avoir entendu à ce sujet des reproches émanant précisément des députés du groupe LR, qui nous demandent souvent de permettre aux entreprises de créer des emplois et d’étendre leurs installations, dès lors que celles-ci respectent le droit environnemental.

(L’amendement no 493 n’est pas adopté.)

M. le président (SOC). La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement no 241.

M. Gabriel Serville (GDR). Nous entendons les explications de M. le rapporteur et de Mme la ministre déléguée. Celui-ci invoque le bon sens, que nous aimerions partager avec lui. Cependant, les expériences menées sur des sites ICPE ont montré que les risques ne s’additionnent pas de manière arithmétique. D’où cet amendement de repli, par lequel je propose de supprimer les alinéas 4 et 5.

M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Merci de reconnaître que certains éléments que je verse au débat relèvent du bon sens ! Le fait que l’avis de l’autorité environnementale ne revienne pas sur les éléments déjà autorisés me semble être une mesure de bon sens, garantissant la stabilité du cadre juridique.De même, il me semble logique que les prescriptions nouvelles ne portent que sur l’objet de la demande, c’est-à-dire sur les éléments nouveaux. C’est un des points essentiels du dispositif, que l’on ne peut supprimer sans lui ôter sa cohérence.Enfin, je le répète : l’article ne supprime en rien la consultation de l’autorité environnementale. Il prévoit seulement que celle-ci vaut à la fois pour la procédure d’autorisation et pour le mécanisme d’actualisation de l’étude d’impact. Cette mesure de simplification administrative de bon aloi facilitera grandement la vie des acteurs économiques sans porter atteinte à la protection de l’environnement.Avis défavorable.

M. le président (SOC). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher. Avis défavorable. L’article a été longuement commenté depuis le début de la discussion. Nous bougeons certains curseurs, mais nous restons sur les mêmes arguments, que je ne répéterai pas, afin de gagner du temps.

M. le président (SOC). La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho (EDS). Je soutiens l’amendement. Le fait qu’on ne pourrait pas revenir sur une autorisation accordée par l’autorité environnementale me semble une hérésie, compte tenu de ce que sont les risques industriels et de l’effet domino qui les caractérise.Par ailleurs, je souscris à l’objectif de diligence pour le traitement des dossiers et des demandes, mais, si l’on n’avait pas supprimé les milliers d’emplois au ministère de l’écologie et si le prochain projet de loi de finances ne prévoyait pas d’en supprimer à nouveau un millier, nombre de démarches seraient beaucoup plus rapides.

M. le président (SOC). La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Pannier-Runacher. Un mot, pour dissiper une confusion. Il est parfaitement possible au préfet de revenir sur le contenu d’une autorisation environnementale ou de la faire évoluer, quand une installation existante présente de nouveaux risques. La proposition que vous formulez est d’une autre nature, et elle est satisfaite par le droit existant.

(L’amendement no 241 n’est pas adopté.)

(L’article 23 est adopté.)

Après l’article 23

M. le président (SOC). La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir l’amendement no 968 portant article additionnel après l’article 23.

M. Alain Perea (LAREM). Je précise que cet amendement ne vise aucunement à réduire l’enjeu des études environnementales qui pourraient être demandées. Mais, comme le sait toute personne qui a présenté un projet public ou privé, quand on présente un dossier aux services de l’État afin d’obtenir une autorisation, il arrive qu’après avoir obtenu certains accords, ils vous demandent de réaliser une étude environnementale – dont je ne conteste pas l’utilité – sans apporter de précision sur son objectif, sur les délais à respecter et sur le budget à lui consacrer.

M. Martial Saddier (LR). C’est vrai !

M. Alain Perea (LAREM). De ce fait, on est souvent obligé d’y revenir : si l’on propose par exemple une étude sur six mois, on peut vous demander de la réaliser sur une période d’un an.Je propose par conséquent d’ajouter au texte cette précision : « Lorsque l’autorité environnementale décide de soumettre un plan ou programme à étude environnementale après examen au cas par cas, la décision précise les objectifs spécifiques poursuivis par la réalisation de l’évaluation environnementale du plan ou programme, la durée nécessaire de l’étude et son coût prévisionnel. »

M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Je comprends votre volonté de simplifier la situation, mais je crains que votre proposition ne tende en fait à complexifier les procédures. J’ajoute qu’aux termes de la loi ELAN, « lorsque l’autorité environnementale décide de soumettre un projet à évaluation environnementale après examen au cas par cas, la décision précise les objectifs spécifiques poursuivis par la réalisation de l’évaluation environnementale du projet. » Une telle rédaction me semble suffisante. Enfin, l’État me semble moins à même de connaître la durée et le coût de l’étude, que le porteur de projet. Je vous suggère donc de retirer l’amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président (SOC). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher. Avis défavorable. La première partie de l’amendement est satisfaite par les textes existants. Les objectifs de l’évaluation environnementale doivent d’ores et déjà être communiqués au porteur de projet. Pour les atteindre, celui-ci devra s’organiser et trouver les solutions, sans que l’autorité environnementale se substitue à lui.Au reste, quelle serait la portée pratique de l’amendement ? Y aurait-il un contentieux si l’autorité environnementale imposait un coût, par exemple, de 40 000 euros, alors que la réalisation de l’étude en exige 50 000 ? Au vu de cette erreur d’appréciation, la décision de l’autorité pourrait-elle être remise en cause ? Le porteur de projet doit organiser, au même titre que la partie financière et juridique du projet, l’évaluation de son impact environnemental.

(L’amendement no 968 est retiré.)

M. le président (SOC). La parole est à M. Anthony Cellier, pour soutenir l’amendement no 1062.

M. Anthony Cellier (LAREM). La première signataire de l’amendement est ma collègue Nathalie Sarles, qui fut rapporteure pour avis du projet de loi relatif à l’énergie et au climat. Lors de son audition par la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, M. Philippe Ledenvic, président de l’Autorité environnementale, a déploré que les porteurs de projet déposent des mémoires en réponse très incomplets, voire insincères. Afin de garantir le respect des considérations environnementales, la pleine information du public et la sincérité de la procédure, nous souhaitons que l’Autorité environnementale notifie au préfet, autorité décisionnaire, ainsi qu’au porteur de projet, les défauts ou les manques éventuels de son rapport.

M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Rien n’empêche l’autorité environnementale d’informer ; je ne suis pas certain qu’il faille inscrire cette liberté dans le projet de loi.Par ailleurs, l’amendement ainsi rédigé présente un double problème. Premièrement, il risque de créer une incertitude juridique : quelles seront les conséquences de la réponse, ou de l’absence de réponse ? Deuxièmement, il provoquera une complexification et un allongement des délais, à l’opposé de l’objectif du projet de loi, lequel est au contraire d’accélérer et de simplifier les procédures. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.

M. le président (SOC). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher. Pour les mêmes motifs que ceux développés par le rapporteur, demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.

(L’amendement no 1062 est retiré.)

M. le président (SOC). La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement no 1119.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere (LAREM). Il opère une simplification procédurale pour les porteurs de projet d’infrastructures de transport, lesquels sont actuellement soumis à permis d’aménager au titre du code de l’urbanisme. Il est proposé d’intégrer la consultation de l’ABF – architecte des bâtiments de France – au sein de la procédure d’autorisation environnementale. En effet, le permis d’aménager fait double emploi avec les enquêtes et consultations interservices auxquels sont soumis les projets d’infrastructures, qui relèvent également de la procédure d’autorisation environnementale.

(L’amendement no 1119, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Article 23 bis

M. le président (SOC). Les amendements nos 619, 615 et 620 de M. Guillaume Kasbarian sont rédactionnels.

(Les amendements nos 619, 615 et 620, acceptés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

(L’article 23 bis, amendé, est adopté.)

Article 23 ter

M. le président (SOC). La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Mme Émilie Bonnivard (LR). Il y a trente-cinq ans, dans cet hémicycle, des députés votaient la « loi montagne », qui consacrait l’équilibre entre la protection et le développement de la montagne. Défendue par des députés de montagne de toutes les sensibilités, la loi a été adoptée à l’unanimité. Depuis trente-cinq ans, cet équilibre entre, d’une part, la protection de l’environnement, et, d’autre part, le développement économique et la place de l’homme dans les territoires, n’a jamais été rompu. Les députés de montagne ont toujours voulu le maintenir.Il y a une dizaine d’années, la loi relative au développement des territoires ruraux et la « loi montagne II » ont modernisé les procédures dites UTN – unités touristiques nouvelles – en les adaptant à notre époque, dans le même esprit d’équilibre. Je veux ici rappeler l’action de François Brottes, Michel Bouvard, Martial Saddier, Annie Genevard et Marie-Noëlle Battistel au bénéfice de la montagne, et me permets d’associer à mes propos ma collègue Jeanine Dubié.Plusieurs amendements ont été déposés sur cet article : ils visent à faire respecter l’équilibre que nous préservons depuis toutes ces années. Qu’une procédure administrative existe et que des études environnementales soient menées pour mesurer l’impact des projets entrepris en montagne, c’est normal ; c’est exigeant, et nous y tenons. Ce que nous ne souhaitons pas, ce sont les doublons et les lourdeurs que pourrait, pour partie, engendrer cet article, renforçant la complexité des procédures au lieu de les simplifier au bénéfice des territoires.

M. le président (SOC). La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement de suppression no 557.

M. Alain David (SOC). Il vise en effet à supprimer l’article 23 ter qui, introduit en commission spéciale, prévoit des modifications substantielles du code de l’urbanisme, sans aucune étude d’impact ni évaluation par le Conseil d’État. Faute de pouvoir en mesurer toutes les incidences, il convient de renvoyer ce dispositif à un texte spécifique, lequel devra avoir été examiné dans les formes propres à éclairer le Parlement.

M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Je ne suis pas favorable à la suppression de l’article 23 ter car je considère qu’il comporte des avancées utiles. Il permet notamment de mettre le droit français en conformité avec le droit européen en prévoyant que les plans locaux d’urbanisme, qui ont désormais vocation à être élaborés à l’échelle intercommunale et à concerner des zones plus vastes que précédemment, doivent faire l’objet d’une évaluation environnementale systématique.Par ailleurs, il clarifie utilement le droit applicable aux unités touristiques nouvelles : il prévoit une évaluation environnementale systématique pour les autorisations préfectorales de création ou d’extension d’unités touristiques nouvelles à fort impact, tandis que celles dont l’impact est plus faible feront l’objet d’une procédure d’examen au cas par cas. Avis défavorable.

M. le président (SOC). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher. Je suis contre la suppression de l’article pour les mêmes raisons. Concernant l’appréciation des effets de cette mesure, je crois que beaucoup de personnes sur ces bancs ont une pratique courante de l’application de la procédure concernée ; c’est sur la base de cette expérience de terrain que l’article a été construit, et je les remercie pour leur participation.

(L’amendement no 557 n’est pas adopté.)

M. le président (SOC). L’amendement no 632 de M. Guillaume Kasbarian est rédactionnel.

(L’amendement no 632, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président (SOC). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 142, 449, 863, 890, 891 et 1018, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 449, 863, 890, 891 et 1018 sont identiques, et ils font l’objet d’un sous-amendement no 1160.La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 142.

M. Martial Saddier (LR). Comme l’a fort justement rappelé ma collègue Émilie Bonnivard, depuis de nombreuses années, sous plusieurs gouvernements successifs, l’ensemble des parlementaires de montagne, quelle que soit leur sensibilité, a veillé à ce que les textes de loi et règlements de la République prônent l’équilibre entre le développement et la protection des espaces de montagne.Ces espaces accueillent une population permanente, qui y vit toute l’année ; ils sont aussi une force touristique extraordinaire pour notre pays, au même titre que le littoral. Nous sommes la première destination au monde et l’on peut considérer que nous sommes, de ce fait, la plus grande station touristique du monde. Et c’est sans compter le développement de l’accueil touristique d’été, que l’on a nettement pu observer cette année.J’ai la chance de faire partie de ceux qui étaient dans l’hémicycle au moment de l’élaboration des grands équilibres des procédures UTN dans la loi relative au développement des territoires ruraux. Nous avions décidé, alors, de créer deux procédures UTN distinctes : les petits aménagements et les renouvellements font l’objet d’une procédure simplifiée, tandis que les grands font l’objet de procédures plus lourdes et complexes impliquant l’ensemble des acteurs réglementaires réunis autour du préfet, ainsi que les associations environnementales et les collectivités territoriales.L’objet de l’amendement est de faire respecter cet équilibre. Il faut des procédures spécifiques pour les aménagements en montagne, mais celles-ci doivent être équilibrées et proportionnées et éviter les doublons inutiles. Permettez-moi de rappeler, chers collègues, qu’en montagne, pendant six mois de l’année, on ne peut pas faire de travaux. Lorsqu’une procédure est doublée ou trop lourde, on perd parfois deux ans pour renouveler une simple remontée mécanique.

M. le président (SOC). La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 449.

Mme Jeanine Dubié (LT). Il a pour objet de simplifier et d’apporter plus de sécurité juridique aux porteurs de projet mais également, à défaut de dispositions législatives, de répondre aux conséquences de la décision du 26 juin 2019 rendue par le Conseil d’État s’agissant des unités touristiques nouvelles autorisées par arrêté préfectoral.Comme l’ont dit nos collègues Saddier et Bonnivard, la loi montagne II de 2016 avait apporté de la souplesse sans pour autant laisser libre cours à une urbanisation non maîtrisée. Cet amendement s’inscrit dans sa continuité : d’une part, en supprimant la nécessité de concertation pendant toute la durée de l’élaboration du projet, qu’il s’agisse d’unités touristiques nouvelles locales ou structurantes ; d’autre part, en prévoyant que l’évaluation environnementale des unités touristiques nouvelles structurantes se fasse au cas par cas. L’objet de l’amendement est de mettre en cohérence les deux procédures. Cela simplifierait les choses et rendrait la vie moins compliquée pour les porteurs de projet.

M. le président (SOC). La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 863.

M. Stéphane Viry (LR). Je soutiens l’amendement de ma collègue Annie Genevard, députée du Jura, que j’ai cosigné en tant que député des Vosges et auquel je ne peux que souscrire.Mon collègue Saddier a rappelé que le maintien des grands équilibres a toujours prévalu dans l’élaboration de la norme législative, ce qui était une bonne décision.Monsieur le rapporteur, vous avez argué d’« avancées utiles » pour écarter l’amendement précédent. Je crains, hélas, qu’avec la rédaction que vous proposez, il ne s’agisse plutôt d’une fuite en avant. En effet, vous apportez des solutions disproportionnées et surabondantes qui vont contre l’esprit même du texte et en fragilisent la philosophie ; surtout, elles compliquent des projets touristiques dont il a été rappelé la nécessité pour la création de la valeur dans certains territoires.J’appuie donc l’amendement déposé par Annie Genevard, qui me semble plus pertinent que la version initiale du projet de loi.

M. le président (SOC). La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement no 890.

Mme Pascale Boyer (LAREM). Si les mesures adoptées en commission spéciale répondent à l’annulation du décret du 10 mai 2017 sur les unités touristiques nouvelles par le Conseil d’État, certaines dispositions semblent aller trop loin. En effet, il ne paraît pas nécessaire d’étendre la concertation préalable prévue à l’article L. 103-2 du code de l’urbanisme à toutes les UTN soumises à évaluation environnementale.De même, le fait d’imposer une évaluation environnementale systématique pour tout projet d’unité touristique nouvelle structurante – UTNS –, qu’il s’agisse d’une création ou d’une extension, risque d’avoir des effets disproportionnés sur certains projets d’aménagement. Cela engendrerait des difficultés pour les porteurs de projet, lesquels subiraient un allongement des procédures peu justifié – car redondant – dans une période où, plus que jamais, les entreprises ont besoin d’agilité.C’est pourquoi l’amendement propose la suppression des dispositions visant à généraliser la concertation préalable pour les UTN soumises à évaluation environnementale. D’autre part, il prévoit que l’évaluation environnementale des UTNS puisse se faire, soit de manière systématique, soit au cas par cas, selon des modalités à définir par décret.

M. le président (SOC). La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 891.

M. Martial Saddier (LR). Il participe du même esprit que le précédent. Défendu.

M. le président (SOC). La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement no 1018.

M. Xavier Roseren (LAREM). La simplification proposée n’empêchera pas les évaluations environnementales, lesquelles auront lieu dans tous les cas, au moment des travaux. Par conséquent, faisons preuve de bon sens montagnard en adaptant les procédures à la taille et aux enjeux des projets. En effet, il est difficilement concevable de traiter au même niveau un camping de cinq hectares et un projet structurant au niveau d’une station de ski. En outre, nos stations sont aujourd’hui soumises à la concurrence internationale ; il faut que les projets français puissent avancer à la même vitesse que les autres projets européens. Une simplification serait donc bienvenue.

M. le président (SOC). La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir le sous-amendement no 1160, qui porte sur les amendements identiques nos 449 et suivants.

Mme Agnès Pannier-Runacher. Nous cherchons la rédaction qui nous permettra de mettre fin à l’insécurité juridique née de la décision du Conseil d’État du 26 juin 2019 : il nous faut trouver un juste chemin de crête.Ce sous-amendement vise à compléter les amendements identiques en apportant aux modifications proposées, qui ne sont en effet pas illégitimes, de la clarté et de la sécurité juridique. Il privilégie une évaluation environnementale au cas par cas plutôt qu’une évaluation systématique ; il crée dans le code de l’urbanisme un article qui renvoie à un décret en Conseil d’État le soin de procéder à la répartition, pour l’ensemble des unités touristiques nouvelles structurantes soumises à autorisation, entre celles qui feront l’objet d’une évaluation environnementale systématique – c’est-à-dire les opérations importantes – et celles qui y seront soumises après un examen au cas par cas – lorsque les enjeux sont mineurs. Ainsi, la nature de l’autorisation sera adaptée en fonction de la portée pratique des projets, dont l’ampleur peut varier très fortement.

M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements et sur le sous-amendement ?

M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Avis défavorable à l’amendement no 142.Avis favorable aux amendements identiques, sous réserve de l’adoption du sous-amendement du Gouvernement : ce sera une vraie mesure de simplification, défendue d’ailleurs par différents groupes.

M. le président (SOC). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement no 142, contraire à la décision du Conseil d’État que j’ai évoquée.Avis favorable aux amendements nos 449 et identiques, sous réserve de l’adoption du sous-amendement du Gouvernement.

(L’amendement no 142 est retiré.)

(Le sous-amendement no 1160 est adopté.)

(Les amendements identiques nos 449, 863, 890, 891 et 1018 , sous-amendés, sont adoptés.)

M. le président (SOC). Les amendements nos 634 et 635 de M. Guillaume Kasbarian sont rédactionnels.

(Les amendements nos 634 et 635, acceptés par la commission et le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

M. le président (SOC). L’amendement no 625 de M. Guillaume Kasbarian est de précision juridique.

(L’amendement no 625, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président (SOC). L’amendement no 631 de M. Guillaume Kasbarian est rédactionnel.

(L’amendement no 631, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 23 ter, amendé, est adopté.)

Après l’article 23 ter

M. le président (SOC). La parole est à Mme Catherine Kamowski, pour soutenir l’amendement no 1108 rectifié, portant article additionnel après l’article 23 ter.

Mme Catherine Kamowski (LAREM). J’appelle votre attention sur le problème auquel font face les UTN dans la période actuelle. La durée de validité des autorisations venant à échéance pendant le confinement a été prolongée ; mais il ne faudrait pas oublier celles dont la réalisation a été soit perturbée, soit interrompue, mais dont l’échéance intervient d’ici à la fin de l’année 2020. Cela a été rappelé : en zone de montagne, l’hiver, voire l’automne, sont synonymes d’arrêt des constructions.Nous vous proposons donc de prolonger de six mois les autorisations d’UTN qui seraient normalement caduques d’ici au 31 décembre 2020.

M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Voilà une belle mesure de simplification ! Avis favorable.

(L’amendement no 1108 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Article 24

M. le président (SOC). Je suis saisi de nombreux amendements identiques de suppression, nos 8, 47, 59, 249, 425, 498, 534, 734, 784, 821, 902 et 936.La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 8.

M. Stéphane Viry (LR). J’aimerais aborder ici, à l’occasion de cet article dont la portée est il est vrai plus vaste, la question très sensible du développement de l’éolien.Au nom de la défense de l’environnement et du développement des énergies renouvelables, il est possible de faire de mauvais choix, par précipitation, par préjugé, en raison d’une émotion conjoncturelle. Sur de tels sujets, il est essentiel de prendre tout le temps nécessaire et de consulter.Les incitations fiscales sont fortes, et les énergies renouvelables sont dans l’air du temps : les investisseurs ont donc beau jeu de faire pression. Mais les installations d’éoliennes ne doivent pas se faire au détriment des écosystèmes, de la biodiversité, des paysages.Il existe aujourd’hui une commission départementale de la nature, des paysages et des sites, qui doit donner un avis. Avec cet article, vous autorisez le préfet à passer outre cette consultation. Cela nous paraît risqué. L’implantation d’un parc éolien doit être acceptée par la population locale !

M. le président (SOC). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 47.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Je rejoins mon collègue : pourquoi se priver de l’avis consultatif du conseil départemental de l’environnement et des risques sanitaires et technologiques – CODERST – et de la commission départementale de la nature, des paysages et des sites ? Il s’agirait de s’aligner sur le régime de l’autorisation. Mais nous sommes ici dans le régime de l’enregistrement, et l’ordonnance de 2017 prévoyait une consultation obligatoire.Vous êtes à contresens de ce qui est unanimement attendu : davantage de consultation. Le CODERST permet précisément à de nombreux acteurs de s’exprimer : riverains, associations de défense de l’environnement, consommateurs ou encore médecins. Pourquoi donner la main au préfet, alors que le législateur est là pour montrer la voie et préciser les précautions à prendre sur de tels sujets ?

M. le président (SOC). La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 59.

M. Frédéric Reiss (LR). Il y a dix ans, les territoires ruraux considéraient l’implantation d’éoliennes comme une preuve de modernité et comme un atout en matière de recettes fiscales pour les communes. Aujourd’hui, l’expérience est plutôt considérée comme négative ; les élus locaux expriment leur grand désarroi face aux pressions des promoteurs qui veulent installer toujours plus de machines, toujours plus hautes.Voilà pourquoi nous avons déposé cet amendement de suppression.

M. le président (SOC). La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement no 249.

M. Gabriel Serville (GDR). Comme l’article 23, l’article 24 rend plus complexe la législation, aux antipodes des ambitions affichées par le projet de loi. Il permet en effet au préfet de déroger à certaines consultations jusqu’ici obligatoires, en généralisant, pour l’ensemble des ICPE, la faculté pour le préfet de ne pas consulter le CODERST ou la commission départementale de la nature, des paysages et des sites.Cette modification asséchera rapidement l’activité des CODERST, alors même que leur consultation obligatoire pour les ICPE enregistrées qui, présentant des dangers particuliers, nécessitent un arrêté de prescription spéciale, constituait la contrepartie de la disparition des consultations obligatoires des CODERST pour les ICPE soumises à autorisation.En outre, cette modification introduit une distinction entre les prescriptions « renforçant » et celles « complétant » les prescriptions générales, sans pour autant les différencier.On peut donc craindre la disparition à terme des CODERST, alors même que la concertation permet une meilleure acceptation des projets. Une telle mesure constituerait donc un contresens, contraire aux idéaux défendus par la convention citoyenne.Voilà pourquoi il convient de supprimer l’article 24.

M. le président (SOC). La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement no 425.

M. Emmanuel Maquet (LR). Élu de la Somme, premier département éolien de France – et totalement défiguré –, j’ai moi aussi déposé un amendement de suppression. En commission spéciale, il a été dit que nous ne disposions pas de documents de planification sur l’organisation de ces différents parcs éoliens.Le minimum, ce serait de maintenir ces commissions qui permettent un peu de concertation, et agissent en faveur d’un peu de respect des paysages – aujourd’hui fortement touchés.

M. le président (SOC). La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 498.

M. François-Michel Lambert (LT). Je ne reviens pas sur les explications qui viennent d’être données ; je voudrais vous faire part de mon expérience, celle d’un élu des Bouches-du-Rhône. Jean-Marc Zulesi vous confirmera mes propos.Ces organismes sont aujourd’hui systématiquement consultés, et les opposants à un projet trouvent ainsi un espace pour s’exprimer ; cela permet au préfet, aux porteurs de projet, aux élus locaux, aux parlementaires qui accompagnent certains projets d’être alertés, de prendre conscience des risques de déstabilisation de certains projets, et ainsi d’anticiper. Quel est l’intérêt de supprimer cette consultation, si ce n’est pour gagner quelques semaines ?Madame la ministre déléguée, chers collègues du groupe La République en marche, au moment où vous mettez en avant la démocratie participative et la convention citoyenne, au moment où chacun dans son territoire essaye – et tant mieux ! – d’innover pour accroître la participation de nos concitoyens, en créant des conventions citoyennes locales, en imaginant de nouvelles formes de consultation, nous supprimerions une consultation qui est bien une consultation des citoyens ? Ce serait aller à rebours de l’histoire de la démocratie dans notre pays.

M. le président (SOC). La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement no 534.

M. Nicolas Meizonnet (NI). Je rejoins ce qui a été dit par mes collègues : sous couvert de vouloir simplifier les procédures en vigueur, l’article 24 permettra, s’il est adopté, de s’en affranchir pour des motifs qui ne nous paraissent pas acceptables. En effet, s’agissant des installations classées pour la protection de l’environnement, à l’instar des éoliennes, l’article prévoit la faculté, pour le préfet, de s’affranchir de l’avis préalable des commissions départementales consultatives. Les députés membres du Rassemblement national estiment que ce type de disposition est particulièrement dangereux pour le bon équilibre à tenir entre la fluidité des procédures et l’acceptation des projets par les autorités locales et la population.Bien souvent, les projets relatifs à l’implantation d’éoliennes sont très fortement contestés. Les habitants des zones concernées ne veulent pas se voir imposer des installations qui, outre qu’elles défigurent les paysages – cela a été dit –, comportent des risques sanitaires non négligeables. Il est donc plutôt impératif de renforcer les procédures, en impliquant les acteurs locaux directement concernés par ces projets.Voilà pourquoi nous souhaitons supprimer l’article 24, qui va à l’encontre de l’intérêt de nos territoires ruraux et de leurs habitants.

M. le président (SOC). La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 734.

Mme Mathilde Panot (FI). L’article 24 vise à donner la possibilité aux préfets de contourner le CODERST, ce qui, je le crains, risquerait de généraliser cette pratique. Ainsi, dans un, deux, ou trois ans, on nous racontera que ce conseil départemental n’est en définitive pas si utile, qu’il ne se réunit pas si souvent, qu’il ne rend que peu d’avis, et que nous pourrions donc le faire disparaître.Je rappelle que ce conseil est composé, entre autres, de représentants d’associations environnementales et d’un médecin, ce qui est utile pour disposer d’un avis objectif. En effet, il convient que toutes les installations classées pour la protection de l’environnement fassent l’objet d’un contrôle objectif, ne serait-ce que pour susciter le débat démocratique et éviter que certains projets ne voient le jour en catimini.Nous le savons, toutes les ICPE peuvent engendrer des dommages sur l’environnement ou le voisinage. Il est donc indispensable qu’aucune ne soit exemptée d’un passage devant ce conseil départemental.L’article 24, comme un certain nombre d’autres articles de ce projet de loi, vise à se dispenser de la consultation des citoyens et des associations environnementales. Le groupe La France insoumise ne peut l’accepter, car c’est précisément grâce à la participation citoyenne et à la transparence que nous parviendrons à mener des projets en accord avec une bifurcation écologique réussie.Une fois de plus, les dispositions de cet article s’apparentent donc à ce que nous appelons une régression de la démocratie environnementale. Elles ne sont dans l’intérêt ni du préfet, compte tenu des contentieux qu’elles pourraient générer, ni des projets, qui pourraient être menés dans un cadre démocratique normal et sain. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président (SOC). La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 784.

Mme Delphine Batho (EDS). À mon tour je soutiens, au nom de notre collègue Frédérique Tuffnell, un amendement visant à supprimer cet article.Disons-le franchement, il est très rare qu’un CODERST rende un avis négatif. L’État, rappelons-le, est majoritaire dans cette instance. Par conséquent, qu’il s’agisse de la commission départementale de la nature, des paysages et des sites ou du CODERST, nous pouvons nous demander quel est l’objectif poursuivi par les dispositions dont nous parlons.Je rappelle que lorsque la consultation de ces instances est d’ores et déjà facultative pour le préfet, si bien qu’elles ne sont en réalité jamais consultées. Ainsi la visée de l’article 24 est-elle de supprimer l’avis de la commission départementale de la nature, des paysages et des sites, par exemple sur les projets éoliens, et celui du CODERST sur un certain nombre de projets d’ICPE. Il s’agit d’un recul particulièrement grave de la démocratie environnementale. En agissant de la sorte, vous ne gagnerez pas de temps : vous n’y gagnerez que des conflits, susceptibles de s’envenimer et privés de cadre pour être discutés et dénoués.

M. Matthieu Orphelin (EDS). Très bien !

M. le président (SOC). La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement no 821.

Mme Sophie Auconie (UDI_I). Cet amendement, dont je suis cosignataire, a été déposé par mon collègue Pierre Morel-À-L’Huissier.La simplification des démarches administratives est un sujet important et nous vous accompagnons dans ce projet, car nous sommes tous saisis, dans nos circonscriptions, de cas de difficultés administratives et de procédures longues.La question qui nous occupe est une véritable source de crispation dans les territoires : il convient que nous le mesurions tous. Il ne faudrait pas que les dispositions de cet article deviennent ce qu’a été, il y a quelques mois, la taxe sur le carburant. Je vous l’assure, madame la ministre déléguée, c’est une source de crispation.Je vous invite à venir dans le territoire d’où je suis élue ; vous étiez d’ailleurs en Indre-et-Loire il y a quelques jours. La construction d’un parc éolien y a été approuvée, alors que le commissaire enquêteur et les architectes des bâtiments de France ont donné un avis défavorable, que les conseils municipaux des deux communes concernées ont voté contre le projet, tout comme les habitants, à 96 %, lors de l’enquête publique. En dépit de tous ces éléments, un parc d’éoliennes va être installé. Si, par surcroît, on retire également le gage de transparence ici visé, la crispation des territoires sera terrible.

M. le président (SOC). La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 902.

M. Jean-Pierre Vigier (LR). Mon intervention, madame la ministre déléguée, ira dans le même sens que les précédentes. Nous ne pouvons pas installer des éoliennes partout sur le territoire ! Il faut tenir compte de l’avis de la population, sinon nous détruirons nos atouts et nos richesses, notamment ceux des territoires touristiques et du milieu rural – vous disposez d’exemples qui l’attestent, et moi aussi.Il est véritablement nécessaire, dans les cas où il est possible d’installer des éoliennes, qu’un avis soit donné et que nous tenions compte – j’insiste sur ce point – de l’avis de la population locale, des élus, et, bien évidemment, des commissions départementales. Je le répète, nous ne pouvons pas installer des éoliennes partout sur le territoire sans tenir compte de l’avis des habitants. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et SOC.)J’estime que cet article doit tout simplement être supprimé ; nous avons tous des exemples d’installations néfastes d’éoliennes. Il est absolument nécessaire de tenir compte des commentaires qui ont été faits par tous les députés que nous venons d’entendre, et de supprimer cet article.

M. le président (SOC). La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 936.

Mme Josiane Corneloup (LR). Madame la ministre déléguée, j’adhère tout à fait à ce qu’ont dit mes collègues. Ces éoliennes constituent souvent une nuisance visuelle et sonore pour les riverains. Il est nécessaire de surveiller leur implantation sur le territoire – en particulier dans les zones rurales –, afin de permettre à nos concitoyens de jouir pleinement de leur habitation. Il est donc également nécessaire de consulter la commission départementale de la nature, des paysages et des sites. (M. Jean-Louis Bricout applaudit.)

M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Guillaume Kasbarian (LAREM). À vous entendre, j’ai eu l’impression que nous ne discutions pas du même article. Si l’on vous suit, il permettrait en effet, demain, de construire des éoliennes absolument partout dans le pays, tuerait la démocratie locale et participative et constituerait un recul considérable en matière de normes environnementales.Pour clarifier les choses, je rappelle que nous parlons ici de la consultation du CODERST. Quand vous créez une industrie ou une entreprise qui sera considérée comme une ICPE, trois procédures peuvent s’appliquer. Les projets les moins sensibles, qui posent le moins de problèmes, qui ont trait aux activités les plus classiques et banales – comme une petite usine de création de pièces détachées de vélo –, seront soumis à une procédure de déclaration.Le deuxième type de procédure est celui de l’enregistrement.Et lorsqu’il s’agit d’un site plus sensible, comme une usine classée Seveso ou produisant des éléments chimiques dangereux, c’est la procédure d’autorisation qui s’applique.Il y a donc trois niveaux : la déclaration, pour les projets qui posent le moins de problème ; l’enregistrement, pour les projets intermédiaires ; l’autorisation, pour les projets les plus sensibles. À cet égard, la plupart des éoliennes – et même toutes, me dit Mme la ministre déléguée –, relèvent du régime de l’autorisation.Je vous l’apprendrai peut-être, mais pour tous ces projets sensibles que sont l’implantation d’une usine classée Seveso, d’une industrie chimique ou d’éoliennes, la consultation du CODERST n’est que facultative. À l’inverse, et nous nous accorderons certainement sur l’aspect baroque de notre système et sur le problème de cohérence qu’il pose, la consultation du CODERST est obligatoire dans le cadre des régimes inférieurs de la déclaration et de l’enregistrement.Vous souhaitez construire une usine de produits chimiques classée Seveso ? Le CODERST n’est pas nécessairement consulté. Vous souhaitez construire une usine de pièces détachées de vélo ? La consultation du CODERST, là, est obligatoire. Bref, cet article permet de rendre les règles cohérentes, et de dire qu’une telle divergence entre les régimes n’est pas normale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)Ce que nous voulons est donc assez simple : ce qui s’applique au régime de l’autorisation et aux projets les plus sensibles s’applique exactement de la même manière aux projets les moins sensibles. Oui, pour ces derniers, il sera également possible de déroger à la consultation du CODERST. Cela étant, il est toujours possible de faire le contraire si vous souhaitez complexifier les choses, mais ce n’est pas le sens du projet de loi.Rendez-vous tout de même compte de l’absurdité de la situation ! Il y a quelque chose d’obligatoire pour les projets les moins sensibles et de facultatif pour les projets les plus sensibles.

M. Jean-Louis Bricout (SOC). Parce que d’autres dispositions sont prévues pour les projets les plus sensibles !

M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Bref, il s’agit d’une mesure de bon sens, de mise en cohérence et de simplification : elle ne mérite pas ce que je viens d’entendre sur les différents bancs, ces caricature sur le contenu de l’article. Retrouvons donc de la raison et apportons un peu de cohérence : je le répète, cela relève du bon sens.

M. le président (SOC). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher. Je demande le retrait de ces amendements, car ils me semblent déjà satisfaits. Cet article ne porte pas sur les éoliennes. Cela rend donc caducs les trois quarts des arguments qui ont été avancés. Je ne puis le dire plus clairement : les éoliennes, ICPE soumises à autorisation, ne sont donc pas concernées par cet article.Deuxième élément : cet article ne porte pas non plus sur la consultation du public ou sur la participation citoyenne ; ce n’est pas son objet. (Protestations sur les bancs du groupe EDS.)Troisièmement, Mme Batho a soutenu que, lorsque le préfet a la possibilité de ne pas consulter le CODERST, il ne le fait jamais. C’est faux : il le fait pour deux projets sur trois. Là où je serai en accord avec vous, c’est pour dire que le CODERST est une structure essentiellement administrative, où siègent de nombreux représentants de l’État, et qu’il est effectivement très rare qu’il donne un avis négatif ; ce n’est pas sa raison d’être. En revanche, sa saisine introduit des délais. Il ne s’agit pas d’un lieu de démocratie environnementale ou de débat public, lequel a lieu en amont des projets.Ne confondons donc pas la consultation du public, menée avant la saisine éventuelle du CODERST, avec l’étape administrative qu’il représente et qui peut être utile dans certains cas, grâce, vous l’avez dit, à la présence d’un médecin ou des associations.Cet article vise à aligner – par voie réglementaire, d’ailleurs – les règles relatives au régime de l’autorisation avec celles des régimes de la déclaration et de l’enregistrement. Le décret d’application précisera en outre que le préfet a la possibilité de ne pas consulter le CODERST s’il souhaite durcir les règles qui s’imposent à une ICPE, et qu’il doit au contraire le faire s’il souhaite les assouplir. Voilà de quoi il s’agit. Nous souhaitons mettre en adéquation les moyens administratifs et la mesure des enjeux environnementaux.J’ajoute que, lorsque dix projets figurent à l’ordre du jour d’un CODERST, on peut retourner le problème dans tous les sens, mais le dixième projet ne sera pas examiné sérieusement. Cela induit le risque, que vous avez identifié, d’une institutionnalisation de ce dysfonctionnement, lequel empêcherait l’examen des bons projets. Nous souhaitons, tout au contraire, défendre le droit de l’environnement avec efficacité. (Mme Cendra Motin applaudit.)

M. le président (SOC). La parole est à Mme Danielle Brulebois.

Mme Danielle Brulebois (LAREM). Il faut faire confiance au sens de la responsabilité des préfets pour consulter le CODERST ou non. Ceux qui ont déjà siégé dans un CODERST savent que ce sont des réunions très intéressantes, avec des ordres du jour très chargés, où sont présentes des personnes qualifiées, des associations environnementales, mais aussi l’administration : des inspecteurs de la DREAL – direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement –, l’ARS – Agence régionale de santé –, l’Agence de l’eau, les administrations de l’État, autant d’acteurs qui passent beaucoup de temps à étudier ces dossiers alors qu’ils pourraient se consacrer à d’autres choses, comme, s’agissant des inspecteurs de la DREAL, conduire des inspections de sites classés.Il y aurait également beaucoup à dire sur certains ordres du jour. J’ai vu des CODERST siéger pour autoriser l’installation d’un stockage de bois sec ou encore l’extension d’une chambre funéraire. Il est normal de rationaliser le temps de nos administrations en charge de l’environnement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président (SOC). La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Je souhaite répondre au rapporteur et à Mme la ministre sur trois points. Vous avez évoqué un alignement des régimes d’enregistrement et d’autorisation, au nom de la rationalité. Quand, en janvier 2017, on a rendu facultative la saisie du CODERST et de la CNDPS – commission départementale de la nature, des paysages et des sites –, cela concernait le régime d’autorisation, dont le délai s’est ainsi trouvé raccourci de trois mois ; mais, si on l’a fait, c’est parce que le régime d’autorisation impose par ailleurs un examen tellement approfondi que l’on a considéré que cette consultation pouvait devenir facultative. En revanche, si l’on a conservé le caractère obligatoire de cette consultation pour l’enregistrement, c’est qu’il n’y a pas là de possibilité de s’en exonérer.Ensuite, je ne comprends pas pourquoi le préfet aurait la main sur cette question. Le délai de trois mois qui s’impose en raison d’une consultation, c’est sans doute le temps minimum pour permettre aux services de l’État de nous conseiller. Il n’est pas aberrant que ces services participent à un CODERST, sans y perdre leur temps.Enfin, c’est bien de démocratie environnementale que nous parlons, et il n’y a pas de petit dossier. Si cela n’a pas de sens de soumettre un dossier à l’enregistrement, apportons les changements nécessaires, mais c’est sur la hiérarchie entre déclaration, enregistrement et autorisation que nous devons travailler, de même, peut-être, que sur une modification de la composition du CODERST et de la CNDPS. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

M. Jean-Louis Bricout (SOC). Très bien !

M. le président (SOC). La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis (FI). Vous dites, madame la ministre, que le CODERST n’est pas vraiment démocratique ou participatif, car ce sont essentiellement des personnels de l’État qui y siègent. Or ils sont six sur vingt-cinq. Neuf y siègent au titre des associations et cinq pour les collectivités territoriales. C’est donc un outil utile pour brasser des points de vue différents.Comme on a fait sauter les consultations pour les ICPE soumises à autorisation, vous considérez qu’il faut le faire aussi pour les autres. Cécile Untermaier a expliqué la logique de l’époque, mais on ne se doutait pas alors que, quelques années plus tard, des gens moins bien intentionnés, au banc, s’en serviraient pour détricoter le reste de ces structures qui fonctionnent bien.Vous êtes les premiers, dans l’histoire, à déréglementer à la suite d’une catastrophe industrielle comme celle de Lubrizol.

M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Ce n’est pas possible de dire une chose pareille !

M. Ugo Bernalicis (FI). L’histoire de notre réglementation environnementale sur la prévention des risques, c’est au contraire que, chaque fois qu’une catastrophe s’est produite, nous avons modifié notre droit pour augmenter nos capacités de contrôle.Si vous trouvez que les inspecteurs de la DREAL auraient mieux à faire, qu’il n’y en a pas assez, vous n’avez qu’à en embaucher davantage. Je pense que c’est bien ce qu’il faut faire, car nous contrôlons trop peu les sites, notamment ceux soumis uniquement à enregistrement.Ne venez pas nous dire que c’est une simplification trop subtile et trop intelligente pour nous : nous avons bien compris votre intention et nous y sommes opposés. D’où ces amendements de suppression, et j’espère que nos collègues de la majorité l’entendront. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme Caroline Fiat (FI). C’est le bon sens !

M. le président (SOC). La parole est à M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville (GDR). Je remercie M. le rapporteur pour ses explications concernant les différents régimes ; c’était plus que nécessaire. Loin de me rassurer, elles ont cependant augmenté mon inquiétude. Il a évoqué la possibilité d’une harmonisation par le haut, mais en disant que cela introduirait davantage de complexité dans la loi. Notre doctrine ne devrait-elle pas être d’augmenter notre niveau d’exigence dès lors qu’il s’agit de protéger l’environnement ainsi que des vies humaines ?La logique, ici, est de simplifier pour simplifier, mais quand la simplification peut nous entraîner dans des voies non souhaitables il faut avoir le courage de ne pas la pratiquer et d’introduire plutôt ce qui pourrait s’apparenter à de la complexité, pour préserver notre environnement et épargner des vies humaines. Je le dis en pensant à mon territoire, la Guyane, avec l’exploitation de l’or via le cyanure. Avant que nos collègues de la majorité votent contre ces amendements de suppression, il faut qu’ils se rendent compte des difficultés auxquelles nous serons confrontés si nous simplifions sans penser aux conséquences.

M. le président (SOC). La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson (LT). Élu de la circonscription qui a le plus d’éoliennes de France, je puis vous dire que la pression monte. Le vote de la programmation pluriannuelle de l’énergie, la PPE, qui prévoit un triplement de la part de l’énergie électrique d’origine éolienne – de 5 à 15 % –, nous appelle à prendre beaucoup de précautions. Faire basculer dans un régime facultatif la saisine du CODERST et de la CNDPS est une véritable erreur qui se retournera contre le Gouvernement.Vous me direz que le préfet pourra saisir ces instances, mais selon quels critères ? Je pense que c’est complètement déraisonnable.

M. Guillaume Kasbarian (LAREM). C’est déjà facultatif pour l’éolien !

M. Charles de Courson (LT). Vu le temps qu’il faut pour monter un projet éolien, six ou sept ans chez nous, on n’est pas à trois mois près. Donc, hâtons-nous lentement.La véritable réforme en la matière serait de recréer les ZDE, dont la suppression a été une énorme erreur, contre laquelle j’avais pris position, car aujourd’hui les élus locaux, communaux et intercommunaux, n’ont plus aucun moyen de s’opposer à l’implantation d’éoliennes dans leurs territoires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Laure de La Raudière et M. Jean-Louis Bricout applaudissent également.)

M. le président (SOC). La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala (LR). Le fait d’alléger les procédures, de retirer au niveau local le peu de pouvoir qui lui reste pour que ces installations, qui sont loin d’être banales, soient acceptées non seulement par les élus et les institutionnels des territoires mais aussi par les populations, est quelque chose d’invraisemblable. Je souscris pleinement à ce que vient de dire Charles de Courson : si l’on ne permet pas que les territoires jaugent, équilibrent, dosent la part que peuvent prendre ces installations dans leurs projets d’aménagement et de développement, au côté d’autres atouts qu’ils peuvent vouloir mettre en valeur, comme le développement touristique ou l’agriculture, on les mène dans le mur.Au moment du plan de relance, alors que votre gouvernement est en train de dire qu’il faut davantage territorialiser l’action publique, et que cet après-midi le Premier ministre a indiqué que les territoires devaient avoir droit de cité dans les choix stratégiques les concernant, faire que l’éolien se développe contre l’avis des territoires en enlevant les quelques derniers verrous qui subsistent pour que les élus issus du suffrage universel s’expriment sur ces projets qui bouleversent les lieux de vie – et qui sont d’ailleurs trop nombreux –, cela ne va pas du tout dans le bon sens.

M. Marc Le Fur (LR). Tout à fait !

M. le président (SOC). La parole est à M. le rapporteur.

M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Pardonnez-moi, je vais légèrement me répéter, mais j’ai l’impression que certains sont arrivés en cours de route ou n’ont pas entendu ce que j’ai dit.

M. Ugo Bernalicis (FI). Si, si !

M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Pour Lubrizol, installation classée Seveso où l’on fabrique des produits chimiques, monsieur Bernalicis, la saisie du CODERST est déjà facultative, tout comme pour l’éolien. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) En revanche, comme Mme Brulebois l’a relevé, pour un dépôt de bois, un silo à grains ou une unité de production de pièces détachées de vélo, la consultation du CODERST est obligatoire. Si vous y voyez du sens, tant mieux pour vous, mais ne cherchez pas à faire peur sans raison.De même, si vous voulez ajouter des complexifications, n’hésitez pas à déposer une proposition de loi de complexification et de ralentissement de l’action publique ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Mathilde Panot (FI). Ben voyons ! Supprimons toutes les commissions !

M. Ugo Bernalicis (FI). Supprimons même l’environnement !

M. Marc Le Fur (LR). Ce ne sont pas des réponses, c’est de la caricature !

M. Jean-Pierre Vigier (LR). Il nous prend pour des imbéciles, c’est inacceptable !

M. le président (SOC). La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Pannier-Runacher. La question des éoliennes, je le redis, n’est pas concernée par cet article. Au nom des éoliennes, qui ne sont pas le sujet de cet article, nous repousserions donc de trois mois, pour une consultation obligatoire, des décisions sur les silos des agriculteurs ou les dépôts de bois. Ce ne sont pas des grands projets que nous parlons, puisque ceux-ci sont soumis au régime d’autorisation ! (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Essayons d’être cohérents pour les agriculteurs. Je veux bien parler des éoliennes, et je comprends l’intérêt du sujet, mais ce n’est pas l’objet de cet article.Par ailleurs, les citoyens ainsi que les élus sont consultés avant la saisine ou non du CODERST. Cette saisie n’est pas le moment des élus : ils participent au CODERST, mais ils ont fort heureusement été informés du projet auparavant. Enfin, les CODERST sont systématiquement informés des projets : ils ont les dossiers.Nous sommes ici face à une aporie, car on nous demande d’améliorer et de simplifier l’action publique, de faciliter la création d’emplois, et lorsque l’on est mis au pied du mur, devant la prise de décision, eh bien on recule.

M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Eh oui ! Il n’y a plus personne !

Mme Agnès Pannier-Runacher. Je pense qu’à un moment où chaque emploi doit être défendu, à un moment où il faut faciliter la vie de tous les agriculteurs, de toutes les personnes en train de se battre dans cette crise, de tels amendements ne sont pas appropriés. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. le président (SOC). Je considère que l’Assemblée est suffisamment éclairée.

(Les amendements identiques nos 8, 47, 59, 249, 425, 498, 534, 734, 784, 821, 902 et 936 ne sont pas adoptés.)

M. le président (SOC). L’amendement no 474 de Mme Sophie Auconie est défendu.

(L’amendement no 474, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 24 est adopté.)

Article 24 bis

M. le président (SOC). Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 266, 279, 374, 518, 735 et 788, tendant à supprimer l’article 24 bis.Sur cette série d’amendements identiques, je suis saisi par le groupe Écologie démocratie solidarité d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, pour soutenir l’amendement no 266.

M. Jean-Marc Zulesi (LAREM). Il s’agit d’un amendement d’appel puisque, rapporteur sur un texte de loi qui visait à favoriser la participation du public à des projets ayant un impact sur l’environnement, j’en appelle à revenir sur cet article introduit en commission spéciale par notre rapporteur, dont je connais la sensibilité à ces sujets, de manière à rétablir le délai de quatre mois durant lequel les citoyens peuvent se saisir du droit d’initiative permettant d’engager une concertation préalable.

M. le président (SOC). La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement no 279.

M. Gabriel Serville (GDR). Sous couvert de maîtrise des délais dans le cadre du plan de relance, cet article voté en commission spéciale prive les collectivités territoriales, les associations agréées et les citoyens de leur droit d’initiative pour l’organisation d’une concertation préalable au projet, au plan ou au programme ayant fait l’objet d’une déclaration d’intention.En effet, le nouveau délai, qui passerait de quatre mois à deux, ne serait absolument pas suffisant pour réunir les conditions posées par la loi afin de mettre en œuvre ce droit d’initiative, qu’il s’agisse de la récolte des signatures de 20 % de la population de la commune ou bien de 10 % de la population du département ou de la région concernés par le projet. L’entrée en vigueur de cet article conduirait inéluctablement à rendre le droit d’initiative ineffectif. C’est pour cette raison que les députés du groupe GDR considèrent qu’il convient de supprimer cet article.

M. le président (SOC). L’amendement no 374 de M. Vincent Descoeur est défendu.La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 518.

M. Jean-Louis Bricout (SOC). Cet amendement vise à supprimer cet article qui, introduit en commission spéciale, restreint, mes collègues l’ont rappelé, de quatre mois à deux le délai pendant lequel toute collectivité, association ou collectif d’habitants peut demander l’organisation d’une concertation sur un projet impactant l’environnement. Cet article est bien regrettable et, quelque part, en contradiction avec tous les discours que l’on peut entendre du côté du Gouvernement sur la nécessité d’une démocratie plus citoyenne.

M. le président (SOC). La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 735.

Mme Mathilde Panot (FI). Le droit d’initiative permet, je tiens à le dire moi aussi, à des collectivités territoriales, à des associations ou à des citoyens de demander l’organisation d’une consultation préalable à un projet. Or cet article, tel qu’il est rédigé, ferait passer de quatre mois à deux le délai entre la publication du projet et la demande de consultation par droit d’initiative. Il serait donc extrêmement réduit : dans les faits, cela voudrait dire qu’il deviendrait complètement dénué de toute effectivité. Cette disposition contribue à exclure, une fois de plus – je l’ai déjà souligné pour d’autres articles –, les citoyens de l’élaboration de projets qui, pourtant, les concernent.Vous avez tort, chers collègues de la majorité, de confondre rapidité d’exécution et ignorance de la participation populaire, d’autant plus que ce genre de dispositions ne réduit en rien les délais globaux et ne permet pas d’avoir des projets pensés et construits dans le cadre de l’intérêt général – comment peut-on penser que les habitants n’ont rien à dire sur des projets à proximité de chez eux ? Simplification ne peut pas vouloir dire dérégulation. Or nous sommes ici typiquement devant une simplification qui ne vise qu’à accélérer des projets en mettant sous le tapis la participation citoyenne, donc en piétinant la souveraineté populaire.

Mme Caroline Fiat (FI). Bravo !

M. le président (SOC). La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 788.

Mme Delphine Batho (EDS). C’est en raison de l’importance de cet amendement que notre groupe Écologie démocratie solidarité a demandé un scrutin public. En effet, cet article 24 bis, introduit par voie d’amendement en commission spéciale, constitue un recul extrêmement important au regard de l’article 7 de la Charte de l’environnement, laquelle garantit à tout citoyen le droit de participer aux décisions ayant un impact sur l’environnement.Je tiens à vous rapporter ce que la présidente de la Commission nationale du débat public, Chantal Jouanno, a écrit dans un courrier au sujet des dispositions de cet article : elle estime que réduire de quatre mois à deux mois le délai pendant lequel toute collectivité, association ou collectif d’habitants peut demander l’organisation d’une concertation sur un projet impactant leur environnement revient à priver de fait ce droit d’initiative de son effectivité. Elle ajoute que l’adoption de ces dispositions, alors que le public aspire à une information plus transparente et à plus de participation aux décisions qui le concerne, est un recul du droit car la participation n’est pas qu’une procédure optionnelle pour améliorer les décisions, elle constitue un droit dont chaque citoyen et chaque citoyenne peut se prévaloir si un projet impacte son environnement. (M. Matthieu Orphelin applaudit.)

Mme Cécile Untermaier (SOC). Très bien !

M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Ce droit d’initiative permet à des collectivités territoriales, à des associations agréées ou à des citoyens qui représentent 20 % de la population de la commune ou 10 % de la population du département ou de la région concerné de demander au préfet que soit organisée une concertation préalable sur le projet ou sur le programme qui aura fait l’objet d’une déclaration d’intention. J’ai introduit en commission spéciale une disposition réduisant ce délai, dans une logique de simplification pour permettre aux projets d’avancer. Au passage, je rappelle que ce droit d’initiative, dans sa forme actuelle, n’a été utilisé que trois fois… Et la plupart du temps, c’est le sujet qui pose problème, pas le délai, et les gens signent ou non pour demander une concertation. La vraie question, c’est l’information. Et cela, je l’entends, des personnes nous ont alertés sur la nécessité de mieux informer les citoyens, qui ne l’ont pas forcément été.Je sais que certains d’entre vous maintiendront leur amendement de suppression quoi qu’il arrive, mais je vous propose de les retirer et d’en rester à une diminution de quatre mois à deux par souci de rapidité et, en même temps, d’améliorer l’information portée à la connaissance des citoyens. Je vais soutenir à cet effet un amendement, no 1067 qui permettra d’améliorer l’information des collectivités territoriales, des associations ou des fédérations d’associations locales, ainsi que des citoyens, pour que tout le monde puisse y avoir accès. Cette solution de compromis permettrait à la fois des délais plus raisonnables et une meilleure information du public. À défaut d’un retrait, l’avis serait défavorable.

M. le président (SOC). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher. Les associations et les élus ont l’information très tôt, et le délai de deux mois leur permet de se saisir de ce droit d’initiative ; quant aux citoyens, encore faut-il qu’ils soient informés du sujet, et je rejoins sur ce point l’avis de M. le rapporteur. Quatre mois pour un projet, c’est beaucoup : cela représente 33 % de la durée d’autorisation en Suède par exemple – et je ne crois pas que ce pays soit moins-disant d’un point de vue environnemental.Il s’agit bien, une fois la procédure de concertation validée, de pouvoir, à chaque étape du projet, recueillir les avis et en tenir compte. La consultation, cette expression de la citoyenneté, se met donc bien en place. En revanche, on ne laissera pas traîner un projet sur lequel les citoyens n’ont en fait pas de problème, c’est-à-dire tout de même l’essentiel des projets. Il n’y a eu, pour mémoire, que trois recours à ce droit d’initiative. Comme M. le rapporteur, j’émets un avis défavorable aux amendements de suppression, mais mon avis sera favorable au développement de la transmission de l’information au niveau local.

M. le président (SOC). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). J’ai bien entendu vos argumentations respectives, monsieur le rapporteur, madame la ministre déléguée, argumentations que vous aviez d’ailleurs déjà développées en commission spéciale. Mais, pour ma part, je ne comprends pas que vous fassiez la différence entre l’information – dont je ne nie pas l’importance – et le délai : il est évident que les deux sont intimement liés.En commission spéciale, rappelez-vous, j’avais pris pour exemple des élus venus me voir pour un projet qu’ils pensaient avoir été abandonné depuis bien des années, et qui ont découvert il y a quelques semaines qu’il avait été déterré. Et il s’agissait pourtant de maires… Ils n’avaient pas été informés que ce projet, qui porte sur une commune voisine de leur village, avait été remis en route. Vous pensez bien que si même les maires des communes ne sont pas informés, la population ne l’est pas non plus – et même encore moins, si c’est possible. Il y a donc bien un défaut d’information, mais celui-ci est intimement lié au délai pendant lequel les habitants peuvent être consultés et éventuellement exercer leur droit de recours. Dès lors, réduire le délai où ces populations peuvent agir, c’est un vrai problème. Je n’ai pas déposé d’amendement de suppression, mais je voterai donc ceux dont nous débattons ici pour éviter une réduction des délais de quatre mois à deux.

M. le président (SOC). Je mets aux voix les amendements identiques nos 266, 279, 374, 518, 735 et 788.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 81 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 38 Contre 43

(Les amendements identiques nos 266, 279, 374, 518, 735 et 788 ne sont pas adoptés.)

M. Frédéric Reiss (LR). Ça frôlait la correctionnelle !

M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements, nos 899 et 424, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement no 899.

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