« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Deuxième session extraordinaire 2020 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 29 septembre 2020 (1e séance)
Présidence de M. Richard Ferrand
Article 24 bis
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Il vise à supprimer la Commission nationale du débat public – CNDP. Si l’objectif qui a prévalu à sa création – rapprocher et faire participer les citoyens aux décisions qui les concernent – est louable, force est de constater que sa réalisation a raté sa cible.J’en veux pour preuve deux exemples. Lorsque le grand débat a été lancé en 2019, à la suite des événements que nous avons connus, la CNDP s’est retirée de son organisation, alors même que ce débat était l’exemple parfait de la participation citoyenne. En outre, dans le cadre du débat en cours sur la politique agricole commune – la PAC –, la CNDP rate encore sa cible : au lieu d’organiser des débats dans les territoires, en associant un maximum de citoyens concernés, elle se contente de créer une plateforme internet sur laquelle seuls les groupes de pression se mobilisent pour faire valoir leur point de vue et d’organiser une consultation, pendant un week-end, dans les salons parisiens, de quelque 130 citoyens tirés au sort, loin d’être représentatifs de l’ensemble des opinions qui existent en France sur la PAC. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)S’il faut effectivement rapprocher le citoyen des décisions, on ne le fera pas en lançant des plateformes numériques centralisées ou des événements parisiens, mais en menant des débats dans les territoires, au plus près des Français. On pourrait par exemple confier ce débat public au CESE, le Conseil économique, social et environnemental, dont les représentations régionales pourraient très bien remplir cette mission.
M. le président (SOC). La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement no 424.
M. Emmanuel Maquet (LR). Je demande moi aussi la suppression de la CNDP, que je considère comme un artifice de démocratie, dont le rôle consiste à mobiliser nos concitoyens pour qu’ils s’expriment sur des projets, sans que leurs avis soient, au final, suivis par l’État. Je rappelle que le budget de fonctionnement de la CNDP s’élève à 3,5 millions d’euros par an, ce qui n’est pas neutre au moment où nous cherchons à faire quelques économies.À titre purement personnel, j’ai participé à deux débats publics concernant l’éolien offshore sur les littoraux picard et normand, au large du Tréport et de Mers-les-Bains. Les citoyens se sont, chaque fois, mobilisés massivement et se sont prononcés contre le parc d’éoliennes en mer, que l’État a décidé de créer malgré tout. Souvenez-vous de Notre-Dame-des-Landes : les citoyens s’étaient plutôt exprimés en faveur de l’aéroport, dont l’État a finalement décidé qu’il ne voulait pas. (M. Marc Le Fur applaudit.) La même remarque vaut pour Bure : malgré l’opposition des concitoyens à l’installation du centre d’enfouissement, l’État a décidé de mettre ce projet à exécution.Plusieurs exemples plaident pour la suppression de la CNDP, laquelle n’est autre qu’une commission d’information, puisque même si des débats ont lieu, seul l’État décide au final. Nous devons mobiliser nos concitoyens, qui ont besoin de reprendre confiance en l’action politique. Or, si on leur demande leur avis pour ne pas le suivre, il ne faut pas s’étonner qu’ils ne votent plus. (MM. Marc Le Fur et Pierre Vatin applaudissent.)
M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Je comprends le « coup de gueule » de nos collègues. Les polémiques concernant la CNDP ne sont pas nouvelles. Elles ont par exemple ressurgi pendant le grand débat. Plus récemment, comme M. Moreau l’évoquait, les agriculteurs ont été assez heurtés par la façon dont s’est déroulé le débat sur la PAC le week-end dernier.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Des agriculteurs de ma circonscription m’ont fait savoir qu’ils auraient préféré que la CNDP les suive pendant un an et prennent connaissance des procédures qu’ils doivent respecter, pour tester elle-même la PAC, plutôt que prétendre la refonder depuis un salon parisien. Je reçois les mêmes retours de terrain que vous, monsieur Moreau, et nous sommes tous deux sensibles à la thématique agricole.J’entends également l’alerte exprimée par M. Maquet. Je prends ces amendements comme des amendements d’appel, visant à encourager la CNDP à faire évoluer ses méthodes et à prendre conscience du fait que certaines de ses opérations peuvent heurter nos concitoyens, dont les agriculteurs font partie – j’ai bien entendu leurs réactions.Devons-nous, pour autant, nous priver de cet outil ? Je n’en suis pas certain. Merci pour cette alerte, mais je vous demanderai de retirer vos amendements ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.
Mme Agnès Pannier-Runacher. Il est également défavorable. Il ne faut pas passer de l’autre côté du cheval – pour employer une expression triviale.
M. Pierre Cordier (LR). C’est joliment dit ! Madame est cavalière ! (Sourires.)
Mme Agnès Pannier-Runacher. Peut-être l’expression était-elle quelque peu cavalière, en effet.L’intention de la CNDP est précisément d’améliorer la démocratie participative. Cela requiert une méthode et un travail spécifiques. On peut, ponctuellement, formuler des souhaits d’amélioration, mais il faut aussi avoir conscience de ce qui a été fait depuis 2002 : 130 projets ont fait l’objet d’une concertation ou d’un débat. Nombreux sont les projets qui ont été modifiés. Certains ont été abandonnés. Des projets ont été significativement remaniés, comme le projet Arc Express, qui a fusionné avec le projet de réseau de transport public du Grand Paris. D’autres ont été précisés et adaptés.Il est également intéressant de constater que certaines saisines ne relèvent pas du champ obligatoire de la concertation : si la CNDP est ainsi sollicitée, c’est que son action présente un intérêt et qu’elle apporte quelque chose. Attention donc à ne pas formuler d’avis trop tranchés. Quelques points, certainement, méritent d’être améliorés.
Mme Agnès Pannier-Runacher. Comme vous le savez, nous travaillons par exemple à améliorer la portée et le rôle des CESE régionaux. Un projet de loi organique a été déposé en ce sens. Il me semble cependant que ce n’est pas en adoptant un amendement que nous ferons progresser ce type de débat. Je souhaite plutôt que nous discutions, sur la base du rapport que nous vous remettrons sur l’application de l’ordonnance du 3 août 2016, du rôle déterminant de la CNDP dans le développement de la participation du public en phase amont des projets. Si l’Assemblée nationale formule des suggestions, nous déterminerons alors s’il y a matière à améliorer les choses.Avis défavorable.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere (LAREM). Je ne cache pas être, à titre personnel, quelque peu gênée, car j’avais prévu – une erreur de manipulation m’en a empêchée – de déposer un amendement visant à demander au Gouvernement de nous fournir un rapport sur la gouvernance et l’exécution des missions de la CNDP.Je comprends l’émoi que suscitent chez mon collègue Moreau le débat sur la PAC…
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere (LAREM). …ou le grand débat national, devant lequel la CNDP s’est carapatée, en raison de problèmes liés à la rémunération de sa présidente, qui craignait une mauvaise publicité.
M. François-Michel Lambert (LT). Vous avez de la chance d’avoir l’immunité parlementaire, parce que c’est de la diffamation !
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere (LAREM). Nous avons dû consulter nos concitoyens et recueillir leur avis en nous privant de la CNDP. Au vu de la définition du rôle de la commission qui apparaît sur son site internet, je m’interroge sur les raisons pour lesquelles elle ne s’est pas acquittée de cette mission.De la même façon, je profite de cette prise de parole pour signaler à l’Assemblée que nous n’avons pas davantage apprécié le courrier que la présidente de la CNDP a adressé aux parlementaires concernant le présent projet de loi. Dans la mesure où elle n’a pas respecté ses obligations il y a un an, la décence aurait dû la conduire, nous semble-t-il, à faire preuve de discrétion sur le sujet.Néanmoins, les élus du groupe La République en marche jugent que nous ne pouvons pas, au détour d’un amendement, supprimer la CNDP, dont nous n’ignorons pas que les missions de consultation sont importantes pour grand nombre de projets. (M. Vincent Thiébaut applaudit.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. Matthieu Orphelin (EDS). Le groupe Écologie démocratie solidarité votera évidemment contre cet amendement. Soulignons d’abord le caractère très caricatural de la présentation des activités de concertation menées par la CNDP : on cite toujours le même exemple, en oubliant les centaines de concertations menées par cette instance.L’amendement est aussi – et surtout – choquant parce qu’il s’apparente à une sanction politique de la CNDP.
M. Matthieu Orphelin (EDS). Dès que la CNDP – qui a vingt ans d’expérience en matière de concertation – a émis, au moment du grand débat, des doutes sur son indépendance et sur les règles à respecter pour que cette concertation se déroule dans le plus grand sérieux, d’aucuns se sont exprimés pour dire que puisque la CNDP se permettait de telles libertés, on les lui ferait payer en la supprimant. Tel est le sens des amendements défendus aujourd’hui. Nous ne sommes dupes de rien.Voter pour la suppression de la CNDP, ce serait d’abord contraire au droit européen – le droit français ne serait plus conforme à la convention d’Aarhus –, mais ce serait surtout une sanction politique. Ce serait complètement inacceptable. Il faut prendre garde à respecter les prérogatives des uns et des autres. Oui, la concertation doit obéir à des méthodes. Voilà vingt ans que la CNDP y travaille, et tant pis si cela ne fait pas plaisir à certains députés de La République en marche. Il est bon de rappeler les règles du débat participatif en France.
M. le président (SOC). La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. François-Michel Lambert (LT). Permettez-moi d’être extrêmement étonné qu’une collègue parlementaire s’autorise à faire référence à la rémunération d’une personne qui, nommée par le Président de la République, n’a fait que percevoir la rémunération propre à la responsabilité qui lui a été confiée en tant que présidente de la CNDP. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Ce n’est pas acceptable.Ou alors, ouvrons la boîte de Pandore, chers collègues ! Je ne crois que pas que ce soit le sujet du texte que nous examinons, mais allons-y ! (Mêmes mouvements.) Je crois d’ailleurs qu’au vu de ce que nous avons vécu et que nous vivons encore, les Français attendent plus de réponses à propos des hauts fonctionnaires qui siègent dans différentes structures de santé qu’à propos de la rémunération de la présidente de la CNDP. Que cela soit dit, une bonne fois pour toutes.
M. François-Michel Lambert (LT). Mon collègue Matthieu Orphelin vient de rappeler les faits. Nous avons constaté un changement entre la législature précédente et celle-ci. Sous le quinquennat précédent, l’ordonnance du 3 août 2016 a davantage ouvert la possibilité de faire vivre la démocratie par d’autres voies que la voie parlementaire et les votes des deux hémicycles, notamment en permettant la saisine de la CNDP sur nombre de sujets.
M. François-Michel Lambert (LT). Malheureusement, quatre ans plus tard, nous constatons que la CNDP est très peu saisie de ces thèmes, qui participent justement de la démarche que vous avez initiée à travers la convention citoyenne pour le climat. D’autres chemins sont possibles.Je crois savoir que Mme la présidente de la CNDP n’avait fait qu’appliquer les règles, qui ne sont d’ailleurs pas françaises mais internationales – je vous invite à étudier les pratiques d’autres pays en matière de participation publique – quand elle a estimé que les modalités de travail de la convention citoyenne sur le climat ne les respecteraient pas.
M. François-Michel Lambert (LT). Vous avez mal vécu ces remarques et vous voulez désormais évacuer la CNDP, au lieu de la solliciter pour renforcer cette forme de démocratie nouvelle.
M. Julien Aubert (LR). Il ne faut pas se tromper de débat. Il y a certes un débat sur la rémunération de la présidente de la CNDP, mais nous ne sommes pas là pour sanctionner un organisme parce que la rémunération de son dirigeant ne nous convient pas. Des règles existent – nous pourrions effectivement nous y pencher, mais ce n’est pas l’objet de la présente discussion.Je ne crois pas non plus que, de manière générale, l’argument consistant à punir un organisme en le supprimant parce qu’on n’est pas heureux du comportement de son président soit recevable. Si tel était le cas, je frémis en pensant au jour où le président de la Cour des comptes rendra un avis défavorable sur les finances publiques (Sourires) – ce qui arrivera.
M. Julien Aubert (LR). Il ne me semble pas non plus, cher Matthieu Orphelin, qu’on puisse invoquer la convention d’Aarhus et le droit européen pour ne pas toucher à la CNDP : cette convention est un traité, et les traités se dénoncent. La convention d’Aarhus dispose d’ailleurs simplement que les citoyens doivent être associés à la prise de décision, pas qu’ils doivent l’être à travers une commission.Une fois éliminés tous les faux ébats, reste le problème d’un organe dont on constate les limites. Le problème, ce n’est pas l’organe, c’est la société : les Français ne veulent plus débattre – ils ne sont plus en capacité de le faire – et des associations militantes confisquent effectivement le débat au détriment des citoyens.
M. Julien Aubert (LR). Dès qu’un débat est un tant soit peu épidermique, la CNDP se trouve ainsi dans l’incapacité de l’organiser – je pense à l’enfouissement des déchets à Bure ou à l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes. Voilà le fond du problème. J’ai eu recours à la CNDP pour quelques débats très techniques, et cela a très bien fonctionné, parce qu’ils n’étaient pas passionnément politiques.Nous manquons, me semble-t-il, d’éléments d’analyse pour décider s’il vaut la peine de conserver un organisme qui, bien qu’efficace pour des débats inférieurs à un certain niveau, devient complètement inefficace dès que le débat devient clivant. Voilà la question qui se pose. J’y vois aussi, en creux, une critique de la fameuse démocratie participative, qui n’existe pas toujours dans les faits.
M. le président (SOC). Pour une toute dernière intervention, je donne la parole à M. Le Fur qui, chose fort désagréable pour lui, ne pourra pas s’exprimer lors de la prochaine séance, puisqu’il la présidera. (Sourires.)
M. Marc Le Fur (LR). J’approuve totalement les propos tenus par notre collègue Emmanuel Maquet. Il faut certes encourager la participation, le débat public, mais il faut aussi respecter ce qui en est issu. M. Maquet a cité l’exemple de Notre-Dame-des-Landes : un vote a eu lieu, la participation a été conséquente et le résultat on ne peut plus explicite. Pourtant le Gouvernement n’en a absolument pas tenu compte. J’évoquerai également l’exemple des 100 000 habitants de Loire-Atlantique qui ont souhaité qu’un référendum soit organisé au sujet du rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne.
M. Marc Le Fur (LR). Or cette demande n’a absolument pas été entendue. Je sais que cette revendication ne vous plaît pas car je connais votre logique jacobine, chers collègues de la majorité, mais je vous fais part de la réalité telle qu’elle est : la parole des citoyens n’a absolument pas été respectée.D’autre part, lorsqu’on consulte la population, il faut le faire de manière démocratique, en procédant par vote et non par tirage au sort. Comme l’a dit notre collègue Jean-Baptiste Moreau, le monde agricole a été choqué par la désignation de 140 personnes chargées de prendre les décisions relatives à la PAC et à l’agriculture. Chaque Français a une opinion sur la composition de l’équipe de France de football, je sais, mais à présent il en a aussi une sur ce qui doit être fait dans les champs, concernant l’élevage ou d’autres questions. Les agriculteurs sont pourtant des professionnels. Il faut respecter le professionnalisme en faisant en sorte que l’avis des agriculteurs soit retenu en priorité. Nous voterons donc ces amendements qui visent à corriger une erreur.
(Les amendements nos 899 et 424, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (SOC). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra