Article 4
M. le président (LAREM). La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement no 38. M. Bertrand Pancher (LT). Il est très important aux yeux du groupe Libertés et territoires. J’ai beaucoup insisté sur cette question lors de la discussion générale. Nous souhaitons que le CESE puisse recourir à tous les modes de concertation possibles – il en existe de nombreux. Il ne faudrait pas restreindre son rôle à l’organisation de conférences ou de conventions citoyennes.Les conférences citoyennes faisant appel au tirage au sort – je ne suis pas intervenu quand M. Aubert l’a évoqué – sont un outil de concertation intéressant, mais ce n’en est qu’un parmi d’autres ; ne nous limitons pas à cet outil. Par ailleurs, ces consultations citoyennes ont certes donné de bons résultats, mais j’appelle votre attention sur le fait que leurs propositions ont été immédiatement contestées par de grandes organisations ou de grands mouvements, voire par le grand public.Il est bon de veiller à ce que nos concitoyens soient éclairés, mais encore faut-il qu’ils le soient totalement.Nous avons déposé cet amendement afin que le CESE puisse organiser toutes sortes de débats, de concertations, en choisissant les formes les plus adaptées aux questions soumises. M. Erwan Balanant (MODEM). L’article 4 prévoit des consultations citoyennes, qui ne prennent pas forcément la forme, vous en conviendrez, monsieur Pancher, de tirages au sort – d’autres types existent.Quant aux consultations non citoyennes, elles ne sont pas visées par cet article. En effet, le CESE n’a pas besoin de fondements légaux particuliers pour en organiser ; sur ce point, il organise ses travaux comme il le souhaite.L’avis est donc défavorable.Je rappelle que les consultations citoyennes organisées par le CESE n’ont pas toujours été très concluantes. L’article 4 vise donc à les encadrer. M. Bertrand Pancher (LT). Je vous remercie pour ces précisions. Il aurait été utile de recenser dans ce projet de loi organique les outils de concertation dont le Conseil économique, social et environnemental peut se saisir – même si le compte rendu des débats permettra de les indiquer clairement.Il faut veiller à ce que le CESE puisse se saisir de ces outils sans limitations. Vous savez que ses dotations budgétaires sont limitées, alors que des débats bien organisés et structurés nécessitent un minimum de moyens. Il aurait donc été intéressant d’évoquer ces questions – en tout cas, vos précisions nous rassurent sur l’évolution du rôle du CESE. (L’amendement no 38 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 113. M. Philippe Gosselin (LR). C’est en quelque sorte un amendement anti-Bertrand Pancher. (Sourires.) Je ne vise évidemment pas sa personne, mais son souhait que le CESE favorise toutes les formes de débat possibles.Comme je l’ai dit hier, les membres du groupe Les Républicains sont tout à fait favorables à ce que le CESE bénéficie d’une place visible au sein de nos institutions. Il doit être le lieu d’un débat public, national, de consultations ; il doit pouvoir être identifié sans le moindre doute.Cela étant, la consultation du public, par la voie – par le biais, allais-je dire, car nous sommes nombreux à y voir un biais – du tirage au sort pose des difficultés.Cela créera une concurrence de légitimité avec les membres du CESE. Ce type de consultation, une fois le débat lancé, risque de court-circuiter d’autres travaux, notamment ceux du Parlement – même si vous objecterez qu’il n’est pas prévu de toucher à la Constitution ni de rendre obligatoires les consultations par tirage au sort avant d’engager le moindre travail en commission à l’Assemblée.L’intérêt de ce type de débat public est d’intéresser largement ; sa limite est qu’il peut servir à tordre le bras au Parlement, l’obligeant à inscrire à l’ordre du jour tel ou tel débat, avec un contenu et selon un calendrier qui ne sont pas les bons.Si je ne récuse pas certains résultats de la convention citoyenne sur le climat, nous sommes nombreux à douter de la pertinence de plusieurs des propositions qu’elle a présentées, dont certaines ont été retenues.En résumé, nous disons « oui » à un CESE qui occupe toute sa place, et est facilement consultable, mais « non » à l’association de citoyens tirés au sort, en tout cas pas sous la forme prévue par le projet de loi organique. Il est vrai que cela revient à amoindrir la portée de l’article 4 tel qu’il est souhaité par le Gouvernement. M. Erwan Balanant (MODEM). Défavorable. Je le répète – un amendement ultérieur permettra de clarifier ce point –, outre que le tirage au sort est facultatif – nous ne sommes pas obsédés par ce format –, d’autres consultations seront possibles.Pour autant, nous souhaitons l’encadrer de manière suffisamment souple pour qu’il puisse se déployer. Mme Olivia Gregoire. Même avis. Je ne peux m’empêcher de rappeler l’attachement du Gouvernement à la procédure du tirage au sort.En outre, en mémoire de votre collègue Claude Goasguen, grand spécialiste des droits grec et romain, je rappelle qu’aux racines mêmes de la démocratie grecque, la Boulè intégrait cinquante citoyens tirés au sort. Pour les modernes comme pour les anciens, donc : avis défavorable. M. Philippe Gosselin (LR). Je vous remercie sincèrement, madame la secrétaire d’État, pour cet hommage à notre défunt collègue Claude Goasguen, passionné par le droit des institutions romaines et la démocratie athénienne.Cela étant, comparaison n’est pas raison. Ne nous gargarisons pas de références à la démocratie athénienne, qui, je le rappelle, ne concernait que quelques milliers de citoyens. La condition du reste des habitants – j’allais parler de res nullius, comme les Romains – n’était guère enviable – je pense aux questions de patrimoine, entre autres.Si ces comparaisons font partie de l’imaginaire républicain, elles nous placent souvent très loin de la réalité historique : un projet de rétablissement de la démocratie athénienne telle qu’elle a réellement existé susciterait dans les rangs de la majorité comme dans les nôtres bien des oppositions.Monsieur le rapporteur, si j’entends bien que le recours au tirage au sort n’est qu’une faculté, je m’inquiète de la voir placée entre les mains du Gouvernement – le texte prévoit en effet qu’une telle procédure pourra être organisée « à l’initiative » du CESE ou « sur la demande du Gouvernement ».Sans faire de procès d’intention – ni imaginer un programme caché de combat ou d’action de votre part – un Gouvernement pourrait instrumentaliser cette faculté, et rendre le recours à celle-ci obligatoire pour le CESE. Mme Nicole Dubré-Chirat (LAREM). Le tirage au sort n’est qu’une possibilité parmi d’autres, complémentaire d’autres formes de consultations. En outre, des garanties en matière de représentativité sont prévues dans le texte.Il me semble nécessaire de disposer de l’avis de citoyens, et il n’y a pas à craindre que l’Assemblée se voie dépossédée de ses missions ou remise en cause.En somme, le tirage au sort permet d’ouvrir le débat à un élément important, quoique pas exclusif d’autres contributions : l’avis des citoyens, et répond ainsi à une demande forte. N’ayons pas de craintes excessives : cette faculté ne remet pas en question la légitimité des uns et des autres. M. Bertrand Pancher (LT). La consultation permet d’enrichir la qualité des décisions. Il faut donc renforcer la démocratie participative – ce qui ne revient évidemment pas à remettre en cause la démocratie représentative.La consultation, cher Philippe Gosselin, nous la renforçons grâce à tous les outils à notre disposition. Le tirage au sort pour créer un panel de citoyens en est un, utilisé dans toutes les démocraties du monde.Ce ne sera pas le seul de la multitude d’outils à la disposition du CESE, comme indiqué tout à l’heure par le rapporteur. Je pense aux débats publics – lançons-en, puisque nous en avons la possibilité – ou à la consultation des experts – il n’est parfois pas nécessaire de consulter tout le public – ou encore aux sondages. N’opposons pas les outils entre eux, par pitié, saisissons-nous en plutôt !Par ailleurs, madame la secrétaire d’État, je ne suis pas convaincu qu’il soit nécessaire d’inscrire dans ce texte que le CESE a la faculté d’organiser des conférences citoyennes. À supposer que le bureau de cette institution ne puisse pas déjà procéder ainsi, la question relève du règlement intérieur de cette chambre, et non pas du domaine de la loi, selon moi.« Eurêka ! nous avons trouvé l’alpha et l’oméga de la démocratie avec les conférences citoyennes », dites-vous à la suite du Président de la République. Mettons cet outil en lumière, mais n’oublions pas qu’il y en a d’autres. (L’amendement no 113 n’est pas adopté.)
Suspension et reprise de la séance
M. le président (LAREM). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à dix heures cinquante-cinq, est reprise à onze heures cinq.)
M. le président (LAREM). La séance est reprise.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 210. M. Erwan Balanant (MODEM). Il est issu des travaux de la commission. En effet, il existait une petite confusion sur la notion de consultation citoyenne – les débats nous le montrent bien. Tel qu’il était écrit, l’article 4 laissait penser qu’elle correspondrait au tirage au sort. Cet amendement de clarification modifie donc le texte en y insérant la phrase : « Il peut, le cas échéant, organiser une procédure de tirage au sort pour déterminer les participants de la consultation selon les modalités respectant les garanties mentionnées à l’article 4-1-1. » Mme Olivia Gregoire. Je comprends l’intention du rapporteur de préciser expressément la procédure de tirage au sort prévue à l’article 4-2 et de la soumettre aux garanties de l’article 4-1-1. À mon sens, le texte permet déjà cette lecture ; s’il le fallait, l’amendement le précise à nouveau. Avis favorable. Mme Cécile Untermaier (SOC). La formulation « Il peut, le cas échéant […] » est un peu surabondante. Dès lors qu’« il peut […] », les termes « le cas échéant » n’ont pas à être mentionnés dans le texte. M. le président (LAREM). Avant de mettre aux voix l’amendement no 210, je précise que son adoption ferait tomber les amendements nos 37, 173, 231 et 192. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je souscris aux propos de Mme Untermaier, qui correspondent à l’objet de mon amendement no 37 : la suppression de l’expression « le cas échéant », tout à fait imprécise et qui laisse entendre qu’il pourrait y avoir d’autres modalités de consultation du public, sans pour autant apporter de précision. La rédaction n’est pas satisfaisante. M. Julien Aubert (LR). Le tirage au sort bénéficie d’une défense monocolore, depuis les chaussettes rouges du rapporteur jusqu’au masque grenat de Mme le secrétaire d’État ! M. Julien Aubert (LR). Une démocratie sans élection s’appelle une démocratie populaire. Mme le secrétaire d’État a parlé du tirage au sort dans la Grèce antique : c’était alors un acte religieux – les dieux choisissaient. Il faut donc faire attention aux comparaisons.Le CESE n’est pas une assemblée, mais un conseil. Dans la Constitution, le Parlement est composé de deux assemblées. On ne parle donc pas de représentativité ou de représentation politique, mais d’études et de compétences. Mon amendement no 173 propose pour sa part de constituer une liste de personnes volontaires à partir de propositions des conseils régionaux et départementaux, ce qui permettrait d’associer les territoires et d’éviter une forme de détournement de la procédure.Vous avez cité, non sans vous en enorgueillir, la convention citoyenne pour le climat. Elle était tout de même très encadrée : par sa présidente, ancienne militante de la Ligue communiste révolutionnaire ; par un conseiller de la CFDT, membre du think tank proche du PS Terra Nova ; par un rapporteur, ancien président d’un syndicat étudiant de gauche ; par plusieurs experts, qui conseiller social du premier secrétaire du PS, qui conseiller principal de Ségolène Royal, qui candidat aux élections européennes sur la liste de Benoît Hamon (Sourires sur quelques bancs). Il n’est donc pas étonnant que le résultat de cette consultation citoyenne soit idéologique, promouvant une écologie très éloignée de ce que pensent les Français – l’écologie n’est ni de droite ni de gauche !Si nous procédons à des consultations, je souhaite qu’elles ne soient pas orientées politiquement et qu’on ne transforme pas le CESE en assemblée. M. Erwan Balanant (MODEM). La remarque de Mme Ménard est pertinente. Je souhaite donc rectifier l’amendement no 210 en supprimant les mots « le cas échéant ». (L’amendement no 210, tel qu’il vient d’être rectifié, est adopté . En conséquence, l es amendements no s 37, 173, 231 et 192 tombent.)
M. le président (LAREM). Je vous rappelle que les amendements nos 36, 35 et 114 sont tombés suite à l’adoption des amendements identiques nos 181 et 209.La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement no 157. Mme Paula Forteza (EDS). Il vise à donner un pouvoir d’initiative aux citoyens pour susciter la réunion de conventions citoyennes par voie de pétition : 150 000 citoyens, dans trente départements, pourraient demander leur création. Lors des débats en commission, M. le rapporteur a argué que cette disposition serait inconstitutionnelle. Je n’en suis pas convaincue : l’article 69 de la Constitution ne définit pas précisément les conditions de saisine du CESE par voie de pétition, mais renvoie à une loi organique. Pourquoi ne pas indiquer dans la loi organique qu’une pétition peut déboucher sur la réunion d’une convention citoyenne ? Il n’y a pas ici d’inconstitutionnalité.On peut également objecter qu’une telle mesure donnerait trop de pouvoir aux citoyens. Rappelons que l’article 6 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 indique bien que tous les citoyens ont droit de concourir personnellement ou par leurs représentants à la formation de la loi. Je ne vois donc pas en quoi l’amendement serait inconstitutionnel, et j’attends des arguments de fond pour justifier un avis défavorable. M. Erwan Balanant (MODEM). Je suis désolé, mais je n’ai pas d’autres arguments que ceux exposés en commission. Je comprends qu’il s’agit d’une demande de nombreux acteurs et chercheurs sur la participation citoyenne. Je l’entends, et vous connaissez mon engagement sur ces questions.En tant que rapporteur de la commission des lois, je me dois toutefois de rappeler qu’un projet de loi organique est contraint par le cadre constitutionnel. De plus, il ne faudrait pas laisser penser que nous procédons à une révision constitutionnelle à bas bruit : cela pourrait frapper d’insincérité l’ensemble du texte. Avis défavorable. Mme Paula Forteza (EDS). Par simple curiosité intellectuelle, je voudrais savoir quelle disposition de la Constitution vous fait dire que l’amendement est inconstitutionnel. M. Pacôme Rupin (LAREM). Nous retrouvons ce fameux argument d’autorité de la Constitution. Le texte que nous examinons recèle une contradiction : on y met des modalités de consultation – la convention citoyenne – qui ne seraient pas inconstitutionnelles, mais toute proposition supplémentaire visant à organiser le débat public et la consultation est bizarrement considérée comme inconstitutionnelle.Comme je l’ai indiqué hier à propos de l’amendement no 245, je ne vois pas quelle disposition de la Constitution interdirait de confier au CESE le rôle d’organiser plus largement la participation citoyenne, alors même que l’article 4 du texte que nous examinons vise à lui donner de nouveaux pouvoirs pour ce faire.Il ne faudrait pas limiter la consultation citoyenne aux conventions. Nous avons eu ce débat en commission : nous devrions travailler, dans la perspective de la deuxième lecture, à l’élaboration d’un amendement consensuel permettant de donner définitivement au CESE plus de liberté pour organiser la participation. M. Julien Aubert (LR). Je suis hostile au tirage au sort : sur le fond, je ne suis donc pas d’accord avec vous. Cependant, l’amendement m’irait très bien s’il précisait que la consultation du public est également organisée lorsqu’une pétition le demande.Au plan juridique, rien dans la Constitution n’empêche l’adoption de l’amendement. Le Conseil constitutionnel est certes le gardien de la Constitution, mais il n’est qu’un Conseil. Je sais bien que tout se perd, mais c’est le Parlement qui détient la souveraineté du peuple : c’est nous qui faisons la loi. Puisque Mme le secrétaire d’État a des lettres… M. Julien Aubert (LR). … qu’elle me permette de citer Bismarck : « On a peur de commettre un suicide par peur de la mort. » À force d’avoir peur du Conseil constitutionnel, nous ne faisons plus la loi ; nous crions avant d’avoir mal. Le Conseil constitutionnel n’a d’ailleurs que la légitimité que lui donne la Constitution, celle que le pouvoir constituant lui a donnée.Gardons-nous d’aller trop loin dans l’intériorisation de la servitude ! C’est un ancien élève d’une école administrative qui vous le dit : sachez ne pas écouter vos conseillers lorsqu’ils vous soufflent que c’est anticonstitutionnel, monsieur le rapporteur : libérez-vous de vos énarques, et faites la loi ! (Sourires) M. Erwan Balanant (MODEM). Nous avons déjà eu ce débat hier, mais je vais le redire : je n’ai pas peur du Conseil constitutionnel, je suis simplement attentif à sa jurisprudence, qui peut nous éclairer. Cela dit, il ne faut pas confondre la création d’une mission supplémentaire et celle d’un outil. Pour ce qui est de la consultation citoyenne, il s’agit clairement d’un outil servant à l’accomplissement des missions. L’amendement qui nous est ici proposé vise en réalité à confier une nouvelle mission au CESE, ce que la Constitution ne permet pas. C’est pourquoi je vous confirme mon avis défavorable. (L’amendement no 157 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement no 161. Mme Paula Forteza (EDS). Cet amendement, qui constitue la variante d’un principe que j’ai déjà défendu et que nous avons rédigé en concertation avec l’association Démocratie Ouverte, propose qu’en amont d’une convention citoyenne, il soit publié une lettre de mission indiquant aux citoyens qui s’impliquent la question posée, mais aussi les suites législatives, réglementaires ou référendaires qui seront mises en œuvre, ceci dans un souci de clarté. M. Erwan Balanant (MODEM). Je comprends le sens de cet amendement et je partage la préoccupation qu’il exprime : c’est ce qui nous a conduits à rédiger le nouvel article 4-1-1 que nous insérons après l’article 4-1 de l’ordonnance no 58-1360 du 29 décembre 1958 : il offre des garanties en termes de sincérité, d’égalité, de transparence et d’impartialité – des garanties qui se trouveront renforcées par un amendement que nous examinerons prochainement, portant sur la nomination de garants. En tout état de cause, l’objet de la lettre de mission que vous proposez se retrouvera dans l’information garantie aux participants ; ce n’est certainement pas dans le projet de loi organique qu’une telle disposition a vocation à figurer. Mme Olivia Gregoire. Le procédé de la lettre de mission ne me paraît pas adapté aux consultations et participations du public prévues par le projet de loi. En effet, les suites de ces consultations se matérialisent avant tout par l’avis du CESE. Or, celui-ci n’étant investi ni du pouvoir législatif, ni du pouvoir réglementaire, ni du pouvoir référendaire, il lui est difficile de s’engager sur les suites concrètes qui seront données à une consultation. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement. M. Philippe Gosselin (LR). Cet amendement est porteur d’une grande ambiguïté et va complètement à l’encontre de ce que nous souhaitons. Certes, l’idée d’une lettre de mission est séduisante dans l’objectif d’apporter plus de clarté quant aux suites données à une consultation. Cependant, la suite donnée à une consultation, autrement dit ce qui en est attendu, c’est précisément l’avis du CESE ! Celui-ci n’a aucunement vocation à se transformer en « pré-législateur », en législateur de second ordre, possible ou hypothétique.Je ne suis pas opposé à ce que le CESE voie son rôle consultatif évoluer et éventuellement se trouver renforcé, mais chacun doit s’en tenir à sa mission : le CESE n’est ni une troisième chambre, ni une assemblée – ce n’est pas le rabaisser que de rappeler ses véritables prérogatives – et chacun doit rester à sa place. Selon moi, cet amendement porte en lui les germes d’un dépassement des compétences du CESE que nous ne souhaitons pas et qui, à, périmètre constitutionnel constant, pourrait poser problème. En tout état de cause, la frontière entre les compétences des uns et des autres doit rester fermement tracée. Mme Paula Forteza (EDS). Notre amendement était un amendement d’appel et je suis sensible aux arguments du rapporteur, qui nous indique que notre proposition sera de toute façon prise en compte dans un autre cadre. Je voulais surtout insister sur la nécessité qu’il y ait une réponse donnée aux consultations du public, qui vont se multiplier dans les années à venir et qui ne doivent pas rester lettre morte. Actuellement, de nombreuses instances émettent des avis qui ne sont pris en compte ni par le législateur, ni par le Gouvernement, et je crains que les conventions citoyennes ne suivent le même chemin. Je retire mon amendement, mais je défendrai dans mes prochaines interventions l’idée qui le sous-tend. (L’amendement no 161 est retiré.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 183, 189 et 211.La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement no 183. Mme Isabelle Florennes (MODEM). Nous proposons d’insérer, après l’alinéa 4, l’alinéa suivant : « Lorsqu’il recourt à la procédure de tirage au sort pour déterminer les participants d’une consultation publique, le Conseil demande à la Commission nationale du débat public de nommer un ou plusieurs garants tenus à une obligation de neutralité et d’impartialité. Ces garants veillent au respect des garanties prévues par le présent article. » La mise en place de garants vise à assurer la parfaite neutralité et l’impartialité du processus de consultation publique, et permettra de garantir au Conseil une expertise complémentaire et indépendante. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement no 189. Mme Paula Forteza (EDS). Cet amendement constitue l’aboutissement de l’accord que nous avons trouvé avec le rapporteur afin de donner un rôle à la CNDP dans le cadre des consultations publiques, tenant compte du savoir-faire de cette instance en matière de démocratie participative et d’organisation des débats. Il vise à garantir l’indépendance des travaux des conventions citoyennes que nous avons appelées de nos vœux, et je suis très heureuse que nous soyons parvenus à ce point d’équilibre. M. le président (LAREM). La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 211. M. Erwan Balanant (MODEM). Cet amendement vient compléter le dispositif extrêmement important que nous avons voté en commission. Il répond à la préoccupation exprimée par bon nombre de commissaires aux lois et de personnes auditionnées par la commission, à savoir assurer le respect des garanties mises en place par la rédaction de l’article 4-1-1 de l’ordonnance de 1958.Le contrôle doit reposer sur des garants indépendants, qui pourront également faire des propositions à l’adresse des organisateurs de la consultation – ce qui répond aux préoccupations des acteurs de la société civile travaillant sur les consultations citoyennes. Si nous avons choisi la CNDP, c’est qu’elle nous a semblé être la bonne institution compte tenu de son rôle consistant à donner des conseils en matière de consultation publique, et du fait qu’elle a déjà la possibilité de nommer des garants dans le cadre de ses missions.Ne pas préciser qui nomme les garants reviendrait à laisser au CESE le choix d’en décider, ce qui n’est pas souhaitable au regard du principe d’indépendance que nous nous efforçons de garantir. Cela enverrait un signal négatif sur la qualité des consultations qui pourraient être organisées par le CESE, alors même qu’un consensus s’est dégagé sur la nécessité d’engager cette procédure. L’absence de la précision prévue par cet amendement pourrait constituer la pierre d’achoppement de l’ensemble du dispositif prévu par le projet de loi. C’est pourquoi je souhaite vivement qu’il soit adopté. M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ? Mme Olivia Gregoire. Je crains fort que nous n’achoppions, monsieur le rapporteur… Si le Gouvernement est évidemment sensible à l’objectif consistant à garantir l’indépendance de la procédure de tirage au sort, les amendements proposés ne lui semblent pas opportuns. Prévoir que le CESE demande à la Commission nationale du débat public de nommer des garants pour organiser la procédure de tirage au sort revient, quoi qu’on en dise, à créer une forme de rapport d’autorité entre la CNDP et le CESE, en faveur de la première – un rapport hiérarchique qui nous semble d’autant plus inapproprié que la CNDP a été créée par la loi, alors que le CESE est prévu par la Constitution.Par ailleurs, les principes de sincérité, d’égalité, de transparence et d’impartialité sont clairement affirmés par le nouvel article 4-1-1 de l’ordonnance de 1958. J’ajoute, enfin, que le CESE, de par sa composition et son fonctionnement, présente également des garanties d’indépendance, qu’il a démontrées à l’occasion de l’organisation de la convention citoyenne pour le climat. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à ces amendements. Mme Laetitia Avia (LAREM). Si ces amendements peuvent sembler intéressants à première vue, je ne suis pas sûre que leur adoption soit opportune dans le cadre du dispositif que nous examinons. On ne peut pas dire que la CNDP ait montré jusqu’à présent qu’elle possédait la vitalité et l’agilité nécessaires au débat public – il est même permis de penser que si nous étions dans le cadre d’une réforme constitutionnelle, nous serions peut-être en train de débattre de l’opportunité de maintenir cette instance…Une trop grande lourdeur du dispositif n’a rien qui puisse nous aider à aller dans le sens de cette agilité absolument nécessaire au renforcement de la participation citoyenne : ce n’est pas en créant un millefeuille institutionnel où les institutions seraient censées garantir mutuellement leur indépendance que nous atteindrons les objectifs que nous nous sommes fixés.Enfin, je rappelle que le CESE ne nous a pas attendus pour être une institution indépendante : faire en sorte de conjuguer, dans le respect des principes d’indépendance et d’impartialité, les intérêts et les aspirations de différentes parties, c’est son ADN ! Le groupe LaREM votera donc contre ces amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Pascal Brindeau (UDI_I). Je n’ai pas pu m’exprimer tout à l’heure, mon amendement no 192 étant tombé. Le rapporteur, avec raison, a pris soin de préciser que le tirage au sort n’était que l’une des possibilités offertes au CESE pour recourir à la consultation du public. C’est pourtant cette procédure que le texte entend encadrer le plus, ce qui est contradictoire et tend à lui conférer une importance particulière. Si l’on veut permettre aux citoyens qui n’ont d’autres qualités que d’être des citoyens de s’exprimer, loin des débats d’experts et des débats politiques, il faut s’en tenir à un tirage au sort strict, en utilisant les listes électorales, comme on le fait par exemple pour les jurés de cours d’assises. Mais dès lors qu’il y a panélisation, on ne peut plus parler de tirage au sort. De deux choses l’une : soit l’on s’en tient au sort, au sens grec ou romain du terme, et il n’y a pas d’encadrement ; soit il y a panélisation, et je mettrai à profit la navette pour que les termes de « tirage au sort » soient supprimés. M. Philippe Gosselin (LR). Un vrai problème juridique se pose : il me paraît difficile d’établir un rapport de dépendance, sinon un rapport hiérarchique, entre un organe d’essence constitutionnelle et un organe qui n’émane que de la loi. Le premier ne peut être supprimé qu’au prix de procédures complexes, à l’inverse du deuxième, car ce qu’une loi a fait, une autre peut le défaire. Je ne dis pas que les jours de la CNDP sont comptés, mais tout de même…À cela s’ajoute un problème de cohérence. La réforme, me semble-t-il, tend à définir un bloc de consultations destinées à recueillir des avis de la société civile par le biais du tirage au sort ou de modalités de représentation institutionnelles – branches professionnelles, syndicats, etc… Si le CESE devait demander à la CNDP de désigner des garants et qu’en plus, un comité de pilotage était institué, cela rendrait le système extrêmement confus. N’allons pas trop loin : j’entends bien qu’il faille de la neutralité et de l’impartialité, mais il faut aussi de l’exemplarité, de l’intelligibilité… M. Erwan Balanant (MODEM). Quand une région demande l’avis de la CNDP, des garants sont nommés mais cela n’implique aucun rapport hiérarchique. Vous confondez deux choses, monsieur Gosselin.Qu’est-ce qui a fait le succès de la convention citoyenne ? Le comité de gouvernance et les garants. Toutes les personnes qui, en France et à l’étranger, s’intéressent à ce type d’expérimentation démocratique s’accordent pour dire que cela ne peut pas fonctionner sans garants. Si nous nous en passons, nous inscrirons dans la loi une injonction qui restera sans effet. M. Erwan Balanant (MODEM). Je comprends vos réticences à l’égard de la CNDP – autorité administrative indépendante qui ne figure pas dans la Constitution, précisons-le –, j’entends les critiques de certains, mais j’estime qu’elle fait un travail remarquable. Il est arrivé que le CESE organise des consultations citoyennes sans garants, mais elles se sont mal passées : elles sont apparues illégitimes et insincères. Nous devons encadrer de manière souple et agile ces expérimentations qui apporteront beaucoup à notre démocratie. (Les amendements identiques nos 183, 189 et 211 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 212. M. Erwan Balanant (MODEM). Il s’agit de prévoir que les résultats des consultations organisées par le CESE fassent l’objet d’une publication distincte de celle de ses avis. (L’amendement no 212, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 88. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Notre amendement vise à s’assurer que les présidents des deux chambres transmettent les résultats des consultations aux parlementaires. M. Erwan Balanant (MODEM). Votre amendement est satisfait. Les avis sont publics. Ils sont consultables sur le site du CESE, qui prend en outre soin, depuis peu, de les envoyer directement aux parlementaires. (L’amendement no 88 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 4, amendé, est adopté.)
Article 5
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 275 et 20, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 275 de M. Éric Pauget est défendu.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 20. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il s’agit ici de calquer le fonctionnement du CESE sur celui de l’Assemblée nationale ou du Sénat, par souci de parallélisme. (Les amendements nos 275 et 20, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 200. M. Pascal Brindeau (UDI_I). On ne cesse de répéter depuis le début de la discussion, et il me semble que cela fait consensus, que le Conseil ne doit pas devenir une troisième chambre, qu’il ne saurait y avoir de confusion entre la représentation nationale et une institution destinée à appuyer la décision publique et à renforcer le débat public. Je suis donc opposé au changement de dénomination des « sections » du CESE en « commissions permanentes », terme utilisé au Parlement et dans les assemblées départementales, qui tirent leur légitimité du suffrage universel. C’est une simple question de sémantique, mais le symbole a souvent son importance. M. Erwan Balanant (MODEM). Le terme de « commission » n’est pas réservé aux assemblées élues. Il est aussi utilisé dans les entreprises, les associations. Le terme ancien de section renvoie davantage à une organisation administrative. Il ne correspond plus à la réalité du travail du CESE. Ce changement de dénomination n’implique pas un changement de légitimité. Mme Olivia Gregoire. Je salue le souci de précision dont fait preuve M. Brindeau dans ses amendements. La sémantique a une importance majeure quand on écrit la loi. Mais ce terme de « commission » ne me semble pas introduire de confusion. Il correspond à une volonté de simplifier l’organisation de cette instance au profit d’un système plus lisible. Avis défavorable. (L’amendement no 200 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 222 de la commission est un amendement de coordination. (L’amendement no 222, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 276. (L’amendement no 276 est retiré.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 22. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il s’agit de supprimer l’alinéa 3. Le recours à la procédure simplifiée risque d’infléchir le principe de représentativité du CESE et donc de dénaturer sa vocation. M. Erwan Balanant (MODEM). Cette procédure simplifiée permettra au CESE de donner des avis beaucoup plus rapidement. La réforme du règlement de notre assemblée montre qu’une telle démarche porte ses fruits. Et ce dispositif a été adopté par le Sénat depuis longtemps. Citons l’étude d’impact : l’objectif de cette procédure d’urgence est de « contribuer à la rénovation du CESE, en évitant que les autorités susceptibles de le consulter renoncent à le saisir parce qu’il ne serait pas en mesure de se prononcer dans de brefs délais. » Nous savons en effet que certaines réticences s’expliquent par l’impression que le CESE rend ses avis avec retard, ce qui n’est pas toujours vrai. (L’amendement no 22, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 233. M. Philippe Gosselin (LR). Soit dit en passant, cet amendement aurait presque pu être soumis à discussion commune. Son objectif est de limiter, pour les raisons déjà évoquées, le recours à la procédure simplifiée. L’Assemblée nationale y recourt ; le Sénat aussi, de temps en temps ; mais je dois reconnaître que cette procédure, accélérée et parfois quelque peu bâclée, n’est pas toujours celle qui sied le mieux à l’opposition ni, tous bords confondus, au traitement de certains sujets. Travailler sereinement, dans de bonnes conditions, nécessite de ne pas confondre vitesse et précipitation. (L’amendement no 233 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 21. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je rebondis sur ce que vient de dire Philippe Gosselin : la procédure simplifiée s’est un peu trop banalisée au sein de l’Assemblée. Puisque vous souhaitez la conserver s’agissant du CESE, cet amendement vise à empêcher l’ingérence du Gouvernement dans le recours à cette procédure. En effet, la rédaction de l’article 5 pourrait laisser croire que, même lorsque l’avis est le fruit d’une auto-saisine du CESE, le Gouvernement aurait la possibilité de décider seul de recourir à la procédure simplifiée. M. Erwan Balanant (MODEM). Cela correspond au droit en vigueur. Nous n’inventons rien : nos débats en commission, puis en séance, auront mis en évidence ce qui était déjà l’intention du législateur. Il n’est donc pas nécessaire d’adopter cet amendement. Je demande son retrait ; à défaut, avis défavorable. Mme Olivia Gregoire. Je souscris entièrement aux propos du rapporteur. Votre engagement, madame Ménard, me conduit toutefois à préciser que nous pouvons d’ores et déjà vous rassurer au sujet d’une éventuelle ingérence du Gouvernement dans le fonctionnement du CESE. L’article 6 de l’ordonnance du 29 décembre 1958 relative au CESE stipule clairement que son bureau peut recourir à une procédure simplifiée « à la demande du Gouvernement ou de l’assemblée parlementaire à l’origine de la consultation ». La modification du texte que vous proposez n’a donc ni pour objet ni pour effet d’empêcher une ingérence.Enfin, pour dissiper vos dernières inquiétudes, la décision finale en matière de recours à la procédure simplifiée appartient toujours au CESE. Encore une fois, aucune ingérence du Gouvernement dans les travaux du CESE n’est à craindre. Par conséquent, avis défavorable. (L’amendement no 21 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement no 182. Mme Isabelle Florennes (MODEM). Cet amendement vise à étendre le délai dont disposera la commission compétente pour émettre un projet d’avis. Afin que celui-ci soit plus nourri, passer de deux à trois semaines serait raisonnable. M. Erwan Balanant (MODEM). Je comprends cette préoccupation, car elle a été exprimée par certains acteurs du CESE. Compte tenu de leur organisation actuelle, deux semaines représentent très peu de réunions de travail pour ces commissions. Un certain nombre de leurs membres m’ont dit qu’une troisième semaine entraînerait une réelle différence dans la qualité des avis. Par conséquent, avis favorable. Mme Olivia Gregoire. Madame Florennes, vous entendez rétablir un délai de trois semaines dans le cadre de la procédure simplifiée. Le délai de deux semaines que propose ce texte paraît tout de même assez raisonnable pour que le CESE soit en mesure de se prononcer dans de bonnes conditions, et cette accélération de la procédure permettra d’accroître l’efficacité du CESE, ce qui est l’objectif que nous poursuivons tous. Avis défavorable. (L’amendement no 182 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement no 178. Mme Florence Provendier (LAREM). Cet amendement, élaboré de concert avec le mouvement associatif, vise à ce que la parole des associations soit bien prise en compte. Nous proposons donc de compléter la deuxième phrase de l’alinéa 3 de l’article 5 par ces mots : « et, après approbation, le transmet au bureau pour sa validation ».En effet, la validation in fine du projet d’avis par le bureau garantirait qu’il soit soumis à des représentants de toutes les composantes du CESE, alors que la taille de certains groupes n’est pas suffisante pour qu’ils soient systématiquement représentés dans les commissions au moment des travaux. De ce fait, l’avis adopté en commission ne peut être considéré comme adopté par l’ensemble du CESE. M. Erwan Balanant (MODEM). Vous souhaitez introduire une nouvelle étape dans la procédure d’adoption des avis, en contradiction avec l’objet même de cette réforme. En outre, le CESE ne recourt pas toujours à la procédure simplifiée. Vous compliquez les choses alors que le CESE a besoin d’aller plus vite et que nous allons le lui permettre. La procédure simplifiée fonctionne bien ; nous le constatons, à l’Assemblée, au sujet d’un certain nombre de textes qui ne nécessitent pas un débat en assemblée plénière. Avis défavorable. Mme Olivia Gregoire. Cet amendement a été doublement soutenu, puisque Mme Rilhac s’était également proposée pour le faire. Néanmoins, avis défavorable. (L’amendement no 178 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 234. M. Philippe Gosselin (LR). Si l’on admet une procédure simplifiée, il faut qu’un minimum de membres du CESE puisse demander un vote en assemblée plénière. Le projet de loi organique fixe ce seuil à un tiers des membres. Étant donné que leur nombre va diminuer, étant donné que nous allons rendre plus courant le recours à la procédure simplifiée, il serait normal, souhaitable et démocratique qu’un nombre plus restreint de ces membres – ce qui, en réalité, donne lieu à davantage de possibilités – puisse demander que l’ensemble du CESE s’exprime. Cela reviendrait à faire plus, d’une manière différente, à permettre une écoute plus forte et plus attentive. M. Erwan Balanant (MODEM). Ce serait contre-productif. La méthode de travail du CESE repose sur le consensus ; donner ce pouvoir à quinze membres, ce serait le donner à certains des groupes composant le CESE, qui seraient ainsi en position de force par rapport aux autres. En revanche, le seuil d’un tiers suppose un certain consensus pour ne pas aller trop vite, pour soumettre le sujet en cause à l’assemblée plénière. Cet amendement ne va pas dans le bon sens et ne s’inscrit pas dans l’esprit du fonctionnement du CESE. Avis défavorable. Mme Olivia Gregoire. Je partage entièrement l’avis du rapporteur sur le fond de cet amendement. J’ajouterai qu’en termes de profondeur, son contenu relèverait plutôt du règlement ou du décret que de la loi organique. Avis défavorable. (L’amendement no 234 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 277. M. Éric Pauget (LR). Cet amendement de forme vise à instaurer un délai de dix jours ouvrés pour la transmission, par le CESE, de ses avis définitifs. Nous devrions d’ailleurs contraindre aussi d’autres organes à transmettre leurs rapports ou leurs avis en instaurant des délais. M. Erwan Balanant (MODEM). Ce n’est absolument pas nécessaire : les avis sont publiés sur le site du CESE. Avis défavorable. (L’amendement no 277, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement no 167. Mme Laetitia Avia (LAREM). Je sais ce que répondra M. le rapporteur, mais cet amendement vise à assurer la publicité des avis du CESE transmis au Premier ministre, au président de l’Assemblée nationale ou au président du Sénat. Depuis le début de l’examen de l’article 5, nous débattons sur ce point. M. le rapporteur nous assurera que ces avis sont bien publiés. Cependant, afin de répondre à notre préoccupation, mieux vaudrait le graver dans le marbre de la loi. (L’amendement no 167 n’est pas adopté.)
(L’article 5 , amendé, est adopté.)
Article 6
M. le président (LAREM). Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 23, 94, 126, 194 et 235, tendant à supprimer l’article 6.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 23. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Les auteurs de cet article souhaitent reconnaître le CESE comme instance consultative de premier plan : lorsqu’il sera consulté au sujet d’un projet de loi, le Gouvernement devra s’abstenir de procéder aux autres consultations habituellement prévues. Ce dispositif reléguerait de facto au second plan les autres instances, de l’avis desquelles on pourra désormais se passer. Ce n’est évidemment pas souhaitable. Le CESE doit rester une simple assemblée consultative. C’est pourquoi je demande la suppression de l’article 6. M. le président (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 94. M. Ugo Bernalicis (FI). J’aimerais comprendre l’objectif et l’enjeu de cet article. Dans l’étude d’impact, dans l’avis du Conseil d’État, on voit que le Gouvernement n’a pas donné de liste précise des avis dont il pourrait se passer s’il saisissait le CESE. Il est même dit que se dispenser de ces autres avis pourrait inciter le Gouvernement à recourir davantage au CESE, histoire de donner du travail à celui-ci. Je résume à grands traits, mais telle est bien l’idée qui ressort des documents que l’on nous a fournis au sujet de l’article 6.À mon avis, nous pouvons nous permettre une complémentarité en la matière ; nous pouvons nous permettre que le Gouvernement sollicite les organismes qu’il a obligation de consulter lorsqu’il élabore tel ou tel texte, et qu’il ait en prime l’avis du CESE. La pluralité des avis n’est pas si grave que cela : elle contribuerait plutôt à nous éclairer. Ce serait plus intéressant que de nous restreindre à l’avis du CESE, en vertu, d’ailleurs, d’arguments plutôt étranges : on nous dit qu’il faut que le CESE monte en charge ! S’il ne s’agit que de cela, ce n’est pas très subtil. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 126. Mme Cécile Untermaier (SOC). En commission des lois, il avait été proposé qu’une liste des instances écartées par ce dispositif nous soit communiquée lors de l’examen du texte en séance publique.Nous ne comprenons pas que l’on veuille se priver de l’avis d’instances spécialisées. Quid, par exemple, du Comité national de l’eau ou du Conseil national de la transition écologique, le CNTE ? Est-ce à dire qu’ils doivent disparaître à terme ?Selon toute probabilité, en dépit des demandes insistantes sur de nombreux bancs, nos amendements ne seront pas adoptés. Nous, parlementaires, n’aurons alors plus d’autre recours que d’auditionner les représentants de ces instances. C’est un message que je leur adresse : qu’ils viennent nous trouver lors de l’examen des textes ! M. le président (LAREM). La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 194. M. Pascal Brindeau (UDI_I). Nos collègues l’ont dit en substance : nous comprenons mal l’objectif de cet article qui, sous couvert de simplification, fait du CESE une sorte d’interlocuteur unique et obligatoire dans le cadre du processus législatif. On retombe dans la confusion que je m’efforce de dénoncer ; à défaut de nos têtes, il faut que nos textes y échappent. Je ferai seulement remarquer que l’étude d’impact associée à ce projet de loi organique est totalement lacunaire au sujet de ce dispositif, dont Cécile Untermaier vient pourtant d’évoquer les conséquences : un certain nombre d’instances nationales seront exclues des consultations à venir. M. le président (LAREM). L’amendement no 235 de M. Éric Diard est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Erwan Balanant (MODEM). Je comprends que la rédaction initiale de cet article 6 ait suscité des craintes. En commission, j’avais prévenu que je demanderais sa suppression s’il restait en l’état. L’avis du Conseil d’État est clair : il s’y trouvait des lacunes.Mme Dubré-Chirat et moi-même, ainsi que d’autres parlementaires, avons travaillé avec la Chancellerie à faire en quelque sorte atterrir cet article. Sa nouvelle rédaction exclut du dispositif les instances participant au dialogue social, ainsi que toutes celles où les collectivités territoriales sont représentées. En modifiant ainsi le texte, nous avons répondu à un grand nombre de vos interrogations.Madame Untermaier, vous craignez pour le CNTE. J’ai regardé sa composition : les collectivités territoriales y sont représentées ; il n’est donc pas visé par cette subrogation. Nous disposons de la sorte d’un certain nombre de garanties. Pour autant, il serait bon qu’au cours de la navette parlementaire, le Gouvernement puisse nous fournir une liste un peu plus précise. Mais, je le répète, alors que j’étais au départ très sceptique vis-à-vis de cet article, notre réécriture, adoptée en commission, lui fait tenir la route. Par conséquent, avis défavorable. Mme Olivia Gregoire. Avis défavorable sur cette série d’amendements. Le Gouvernement entend néanmoins les inquiétudes, les questionnements et la requête du rapporteur, et s’engage à travailler cette question dans le cadre de la navette pour apporter les clarifications nécessaires en vue de la deuxième lecture du texte. Mme Nicole Dubré-Chirat (LAREM). À l’appui des propos du rapporteur, je souligne que le travail réalisé en commission et avec le cabinet du ministre, ainsi que l’initiative de M. Gosselin, qui a présenté un amendement issu de l’AMF, l’Association des maires de France, et de Régions de France, l’association des régions de France, ont permis de clarifier cet article, qui s’inscrit pleinement dans une perspective de simplification et intègre des garanties, certes limitées mais néanmoins importantes, concernant certaines instances. Peut-être faudra-t-il s’assurer que la liste existante ne comporte pas d’oublis, mais cet article aura du moins évolué au cours de la négociation qui a eu lieu entre la commission et les différents acteurs concernés. Nous voterons donc pour cette amélioration de l’article 6 et contre les amendements de suppression. M. Ugo Bernalicis (FI). La sagesse serait de supprimer cet article jusqu’à ce que nous disposions de tous les éléments qui nous permettront de nous prononcer. Dans l’étude d’impact, le Gouvernement explique que ce dispositif permettra de réduire le travail que représente pour les cabinets ministériels le fait de solliciter les organismes visés. C’est tout de même énorme ! Les organismes en question doivent en effet rendre un avis – c’est le cas de ceux qui sont évoqués dans l’exposé sommaire accompagnant les amendements de nos collègues, comme le Conseil national de l’air ou le Comité national de l’eau qui, dans des domaines particuliers, rendent des avis spécifiques et plus techniques que ceux que pourrait rendre le Conseil économique, social et environnemental, et qui peuvent en outre être complémentaires.On entend déjà la petite musique. Depuis tout à l’heure, je fais des allers-retours entre l’hémicycle et la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique, et je pressens qu’on ne tardera pas à nous dire que tel conseil dont la saisine préalable était jusqu’à présent obligatoire n’a plus être saisi puisque c’est désormais le CESE qui le sera, et qu’il faut donc supprimer ce machin. Voilà comment on supprime des commissions qui rendent pourtant des avis techniques éclairés et qui pourraient peut-être mettre en lumière des dysfonctionnements, des problèmes susceptibles de déranger une majorité ou un gouvernement.Ne nous racontez donc pas qu’il s’agit de donner plus de travail au Conseil économique, social et environnemental, comme le prétend l’étude d’impact du Gouvernement. La sagesse voudrait que le CESE rende certes des avis, mais qu’ils viennent s’ajouter à ceux qui sont déjà rendus actuellement, afin d’éviter une concurrence, une compétition entre les avis rendus, et de créer une véritable complémentarité. M. Philippe Gosselin (LR). Je salue le travail de coconstruction que nous avons tous essayé de faire sur cet article 6 – vous évoquiez tout à l’heure, madame Dubré-Chirat, le travail réalisé avec les propositions de l’AMF, de l’Assemblée des départements de France et de Régions de France, qui visaient notamment les compétences du Comité des finances locales et du Conseil national d’évaluation des normes. Il est nécessaire de conserver pour les collectivités territoriales des organes de consultation qui ont fait leurs preuves. Personne ne prétend cependant qu’il faille garder tous les « comités Théodule » existants. Sans leur faire offense, il faut reconnaître qu’on ne peut pas à la fois les garder et renforcer, comme cela peut sembler légitime, le rôle du CESE. Il faudra donc trouver le juste milieu.Au moins, à ce stade, les collectivités ont-elles été entendues et ont-elles obtenu satisfaction. La navette viendra enrichir les débats et les propositions, et je fais confiance au Sénat, grand conseil des communes de France, pour préciser certains éléments en la matière. Peut-être suis-je mal placé pour le dire – même si nous avons sauvé ce que nous devions sauver –, mais nous devons nous garder du travers consistant à allonger une liste qui doit rester limitative. De fait, une liste expansive viendrait contredire ce que nous affirmons par ailleurs. Un vrai travail de réécriture de l’article 6 s’impose. (Les amendements identiques nos 23, 94, 126, 194 et 235 ne sont pas adoptés.)
(L’article 6 est adopté.)
Article 7
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Catherine Kamowski, première inscrite sur l’article 7. Mme Catherine Kamowski (LAREM). L’article 7 de ce projet de loi organique propose de réduire le nombre des membres du CESE, afin de rendre à ce dernier souplesse et efficacité dans son rôle constitutionnel. Le nombre de ses membres passerait donc de 233 à 175, essentiellement par la suppression de la catégorie des « personnalités qualifiées », dont le choix et la désignation relevaient jusqu’à présent davantage du fait du prince que de la juste représentation des corps intermédiaires.Comme précédemment, les modalités de présentation et de désignation de ses membres par les organisations et les associations seront définies par un décret en Conseil d’État. Nous en espérons un renouvellement et une modernisation du dialogue indispensables à l’intérieur de la société française pour éclairer la décision publique.Nous avons tout particulièrement veillé à ce que soit assurée la représentation des outre-mer, composante essentielle de la République dans sa diversité, comme nous avons veillé à ce que la parité hommes-femmes dans la composition finale du Conseil soit approchée. Cela paraît évident, mais la précision est toujours utile.Enfin, nous proposons de permettre au CESE, dans le cadre des règles ici définies, de proposer avant chacun de ses renouvellements des évolutions de sa composition, avec la création d’un comité où les parlementaires seront largement présents. Cette souplesse est bienvenue, car le CESE pourra ainsi tenir compte des évolutions de la société française.Pour finir, cet article modernise la représentation du CESE en fixant les grands équilibres propres à assurer la présence des grands courants de notre société dans le processus de la décision publique afin d’éclairer encore mieux l’État, le Gouvernement, le Parlement et les administrations dans la conduite des affaires publiques. Mme Justine Benin (MODEM). Nous en arrivons à l’article 7 de ce projet de loi organique, qui fixe la composition du Conseil économique, social et environnemental. Mes collègues représentant les outre-mer et moi-même formulerons plusieurs propositions pour assurer une meilleure représentation de nos territoires dans cette institution. Je souhaite réellement que cette représentation, qui donnera de la visibilité à chaque territoire d’outre-mer au sein du Conseil, soit maintenue. Il y va en effet de la visibilité de nos territoires et de nos populations, ainsi que de la prise en compte de nos spécificités et de nos problématiques locales dans les travaux du CESE. C’est essentiel, car nous avons besoin de tous les territoires. Ce débat a eu lieu dans le cadre de l’examen du texte en commission avec Mme Maina Sage et nous allons pouvoir le poursuivre avec nos différents amendements. M. Philippe Gosselin (LR). Je tiens à consacrer un focus tout particulier aux outre-mer. En effet, si la réforme vise à une représentation aussi large que possible, elle n’évoque pas les territoires en tant que tels. Or, un département ou une région de la France hexagonale ou continentale ne saurait se comparer avec un territoire d’outre-mer, quel qu’en soit le statut. Ainsi, la Polynésie, dont le territoire est aussi vaste que l’Europe – même si la partie immergée de cette dernière est évidemment beaucoup plus limitée – n’a rien de commun avec un département métropolitain, qu’il soit beau comme la Manche ou qu’il le soit moins, comme d’autres dont je tairai les noms. La Guyane, où nous nous trouvions en mission voilà peu avec Mme la présidente de la commission des lois, est un département français grand comme le Portugal ou l’Autriche, et les enjeux n’y sont pas les mêmes qu’ailleurs. Il est donc important de porter une attention particulière à nos compatriotes ultramarins et de veiller à ce que les territoires et leur diversité, qui totalisent en outre – et ce n’est pas rien ! – 11 millions de kilomètres carrés de zone économique exclusive, soient représentés. Nous devons garder à l’esprit que cette attention n’est pas la même que celle que nous pouvons porter à un département ou une région de la France continentale. Différentes propositions ont été formulées à cet égard, mais il importe d’envoyer ce message, et il faut aussi qu’il soit reçu et pris en compte. M. le président (LAREM). Nous en venons aux amendements à l’article 7.La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 279. M. Éric Pauget (LR). Vous aurez compris que la proposition que je vais exposer n’est pas partagée par les membres de mon groupe ni par ma famille politique. À titre personnel, cependant, je crois à la force d’une bonne représentation citoyenne par tirage au sort. Ma proposition, que je crois audacieuse et moderne, permet d’enrichir la démocratie.Je propose d’aller plus loin que ce que prévoit la consultation citoyenne ponctuelle en transformant le CESE, dont une moitié des membres seraient désormais, à titre permanent, des citoyens tirés au sort sous l’égide du Conseil constitutionnel. J’ai l’intime conviction que cette formule nous ferait entrer dans le XXIe siècle et permettrait de répondre aux attentes citoyennes de nos populations.Je me fonde, à cet égard, sur mon expérience d’élu local. Ma commune dispose en effet, outre le conseil municipal légitime, démocratiquement élu, de diverses instances et outils tels que des conseils de quartier ou de développement, pour lesquels nous avons systématiquement fait appel à des citoyens choisis par tirage au sort pour la durée du mandat. C’est très enrichissant pour la démocratie locale. M. Erwan Balanant (MODEM). Vous aurez compris que je suis, moi aussi, plutôt favorable au tirage au sort, mais il s’agit ici d’un complet changement de nature. Il est tout à fait légitime de porter cette idée, qui participe au débat, mais le modèle proposé est bien différent du tirage au sort lié à la participation de citoyens à une convention citoyenne ou à une consultation particulière sur un sujet spécifique et pour une durée brève et déterminée. Choisir une personne par tirage au sort pour une durée de cinq ans et pour traiter de sujets nationaux qui exigent un travail très important revient en quelque sorte à institutionnaliser cette personne et à lui conférer une légitimité différente de celle qui échoit à celles qui sont tirées au sort pour une simple convention citoyenne. Ce n’est pas du tout la même chose.À cela s’ajoute une question pratique : comment feront ces citoyens tirés au sort ? En effet, le travail du CESE n’est pas de la même nature que la participation à une commission extra-municipale de votre commune, qui ne se réunit pas chaque semaine, voire plusieurs fois par semaine.Il existe un risque réel d’institutionnalisation de ces personnes tirées au sort, ce qui leur ferait perdre, par là même, leur fraîcheur de citoyens n’appartenant pas au sérail de ceux qui prennent les décisions politiques.Le tirage au sort de citoyens pour le CESE serait contre-productif : des tirages au sort ponctuels me semblent préférables, comme ils semblent préférables aux grands défenseurs de la démocratie participative, notamment universitaires, qui ne sont pas favorables à des tirages au sort pour toute la durée d’un mandat. Avis défavorable à l’amendement, même si j’en comprends le principe – celui-ci, toutefois, est plus pertinent au plan local. Mme Olivia Gregoire. Il s’agit, monsieur Pauget, d’un amendement chamboule-tout, puisqu’il viendrait bouleverser l’équilibre qui préside à la nouvelle composition du CESE. Comme le rapporteur, je ne peux y être que défavorable, principalement parce que la réduction de 25 % de l’effectif des membres du CESE pour parvenir à 175 permet une représentation équilibrée des forces économiques, sociales et environnementales, tout en respectant l’engagement du Président de la République.Je note toutefois – je suis sincère – que les avis au sein de votre groupe sont, sinon divergents, du moins différents, ce qui est enrichissant. Vous souhaitiez aller beaucoup plus loin : je ne l’oublierai pas. Avis malheureusement défavorable. M. Éric Pauget (LR). L’amendement suivant, le no 291, que je défends en même temps, concerne la notion de citoyenneté, que nous avons évoquée hier soir : elle y est supprimée.Il ne faut pas avoir peur du peuple : il faut au contraire lui faire confiance et s’en inspirer. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.) Cela a déjà été souligné : les jurés des cours d’assises sont tirés au sort, alors qu’un procès peut parfois durer longtemps. Or on a trouvé, en matière judiciaire, une manière moderne de faire face à une durée longue. Un pays comme la France doit être en mesure d’assurer, pour une instance comme le CESE et pour toute une mandature, la participation de citoyens par tirage au sort. Je ne proposerais pas un tel outil pour une représentation véritablement démocratique – la représentation nationale.J’ai bien conscience d’avoir déposé un amendement « chamboule-tout » : la réponse ne sera pas apportée aujourd’hui. Je tenais toutefois à prendre date en ouvrant le débat, afin que nous recourions un jour à ce type d’outil démocratique. M. Pacôme Rupin (LAREM). Comme M. Pauget, ma vision à ce sujet diffère de celle de mon groupe, du rapporteur et du Gouvernement. Nous passerons à côté de la réforme si nous ne modifions pas davantage la composition du CESE. Certes, le texte réduit le nombre de ses membres, mais cela ne suffit pas à moderniser sa composition. Si je ne suis pas entièrement d’accord avec l’amendement de M. Pauget, il a le mérite d’ouvrir le débat : nous devons, avant la nouvelle lecture du texte, travailler sur ce sujet ambitieux.Je préférerais une moindre réduction du nombre des membres du CESE, à condition qu’on prévoie l’entrée en son sein – puisqu’un équilibre a été trouvé avec le président et les membres du CESE, ce que je peux comprendre – de nouvelles catégories désignées de manière nouvelle. Ce serait un signe de cette modernisation de l’institution que M. Pauget appelle de ses vœux. (L’amendement no 279 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 291 de M. Éric Pauget est défendu. (L’amendement no 291, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement no 257. M. Pacôme Rupin (LAREM). J’ai déposé plusieurs amendements qui visent à changer la composition du CESE proposée dans le texte. Ce premier amendement tend à représenter à égalité toutes les catégories.Il est vrai qu’historiquement – cela est compréhensible – les représentants des syndicats salariés et patronaux ont eu un poids prépondérant par rapport aux autres représentants. Mais aujourd’hui, une plus grande diversité préside à la manière de s’engager dans la société civile organisée, notamment par le biais d’associations ou dans le cadre du travail mené au plan social. Ces nouvelles formes d’engagement ont toute leur place au sein du CESE : c’est la raison pour laquelle je propose une répartition égalitaire entre les différentes catégories qui y seront représentées. M. Erwan Balanant (MODEM). Il me semble que vous avez défendu l’amendement no 253.L’amendement no 257 prévoit, de fait, une composition du CESE à double niveau qui serait complexe : à côté de la représentation de la société civile organisée, des membres du CESE seraient issus des conventions citoyennes… M. Erwan Balanant (MODEM). Nous examinons bien, en ce moment, l’amendement no 257.Nous sortirions alors complètement et de l’esprit du CESE et de l’esprit de la réforme, qui est de redonner de la force, voire du dynamisme à l’organisation de la société civile – tel est l’objet de toutes les dispositions que nous avons adoptées –, tout en faisant de l’institution le carrefour de la participation citoyenne, mais pour des périodes données sur des sujets précis.Le risque, en institutionnalisant les personnes tirées au sort, ne serait-il pas de les pourvoir d’une trop grande légitimité ? Ce serait un changement complet de paradigme, voire un chamboule-tout, comme l’a souligné Mme la secrétaire d’État. Mme Olivia Gregoire. Je suis malheureusement défavorable à l’amendement, pour les raisons évoquées par M. le rapporteur. Il reviendrait à mettre en place des tirés au sort professionnels qui seraient intégrés directement au CESE pour avoir participé à un consultation publique. Tel n’est pas l’esprit du texte, dont l’équilibre serait ainsi mis à mal. Avis défavorable. M. Pacôme Rupin (LAREM). M. le rapporteur a raison : je n’ai pas défendu le bon amendement, ce que je vais faire en quelques mots – d’autant que j’y suis très attaché.L’amendement no 257 vise à donner la possibilité au CESE d’intégrer, en sus des membres désignés selon l’équilibre prévu dans le texte, des membres permanents choisis parmi les participants aux consultations du public définies à l’article 4 du projet de loi. Reconnus par leurs pairs pour la qualité de leurs travaux, ils seraient élus au nombre de deux, trois ou quatre parmi les 150 ou 200 participants des futures conventions citoyennes. Donner la possibilité à une personne tirée au sort, qui a donné six mois de son temps pour travailler sur un sujet, de poursuivre son engagement au sein du CESE, permettrait de reconnaître l’utilité de ces conventions, tout en apportant une plus grande diversité à l’institution. (L’amendement no 257 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 24 et 144, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 24. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je ne m’en suis pas cachée au cours de la discussion générale : la meilleure réforme du CESE me paraîtrait être sa suppression. À défaut, j’aimerais en diminuer encore le nombre de membres, pour en améliorer le rapport coût-efficacité. Tel est le premier objet de cet amendement.Il vise également à créer au sein du CESE une cinquième catégorie, qui est oubliée : celle des retraités, qui se sont sentis floués ou mis sur la touche, au début du quinquennat de M. Macron, en raison de l’augmentation de la CSG qui les a frappés de plein fouet. Or les retraités représentent le quart de la population française. Prévoir des représentants des associations de retraités au sein du CESE serait une façon élégante de rétablir l’équilibre en leur faveur. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Manuéla Kéclard-Mondésir, pour soutenir l’amendement no 144. Mme Manuéla Kéclard-Mondésir (GDR). C’est vrai, les retraités sont les grands oubliés de ce projet de loi, alors qu’ils sont 17 millions et représentent 14 % du PIB. Ils ont donc toute leur place au sein du CESE : il convient, à cette fin, de modifier sa composition. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? M. Erwan Balanant (MODEM). Nous avons déjà débattu, hier, de la question des retraités, qui est légitime. N’oublions pas toutefois que le CESE a vocation à représenter la société civile organisée, qui comprend les salariés – ce que, par définition, ne sont plus les retraités –, le secteur économique, celui de la cohésion sociale et territoriale et de la vie associative, et des représentants des associations environnementalistes.Il est possible d’imaginer que, dans le cadre de la troisième catégorie, le tableau qui sera alors dressé de la société civile lors du renouvellement fasse une place à des représentants des retraités. Il ne convient pas, toutefois, d’inscrire une telle disposition dans le texte. Avis défavorable aux deux amendements. Mme Olivia Gregoire. Madame Ménard, le Gouvernement ne peut être que défavorable à la réduction à 117 du nombre des membres du CESE et à la création d’une cinquième catégorie, celle des représentants des associations de retraités. La réduction de 25 % du nombre des membres du CESE pour parvenir à 175, divisés en quatre catégories, assure, me semble-t-il, un bon équilibre.Je crois savoir, de plus, pour vous avoir écoutée avec attention hier, que vous prévoyez, comme Mme Kéclard-Mondésir, une représentation des retraités que je trouve quelque peu étrange. Comme le rapporteur l’a souligné, l’âge des membres du CESE n’étant pas défini par le texte, un grand nombre d’entre eux peuvent déjà être retraités. Si nous commençons à raisonner par tranche d’âge, il faudrait également prévoir une représentation des jeunes, des moyennement jeunes, des jeunes retraités, des vieux retraités, au risque de faire du CESE une chambre des catégories socio-professionnelles – CSP. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, permettez-moi d’être étonnée, tant par vos réponses que par les arguments développés par le rapporteur ! Il ne s’agit pas de créer une catégorie socio-professionnelle : si les retraités sont effectivement déjà représentés par le biais des associations, il forment tout de même une catégorie pleine et entière, qui participe à l’activité économique du pays… Mme Emmanuelle Ménard (NI). … tout autant que les salariés ! Ne serait-ce qu’en termes bassement matériels, comme le pouvoir d’achat, c’est une catégorie que l’on ne peut mettre de côté, d’autant qu’avec le vieillissement de la population en France, son effectif va croissant. On ne peut donc balayer cette proposition d’un revers de main, en disant que dans ce cas, il faut prévoir une catégorie pour les jeunes et une pour les vieux : ce n’est pas en ces termes que la question se pose.Les retraités sont pleinement acteurs de notre vie, et comme l’espérance de vie ne cesse d’augmenter, il y a, de fait, de plus en plus de retraités qui sont partie prenante de l’activité économique et sociale en France. Ce n’est pas parce que l’on est retraité que l’on ne fait plus rien ! En outre, beaucoup de retraités continuent de travailler – même si c’est parfois un choix, c’est hélas souvent par nécessité. Il me semble donc qu’ils constituent une réelle catégorie, comme celle des salariés, des patrons, des syndicats, et qu’ils devraient être traités comme tels et représentés au sein du CESE. M. Philippe Gosselin (LR). Madame la secrétaire d’État, vous dites que le Conseil n’est pas une chambre des CSP. Formellement, ce n’est en effet pas le cas. Cependant, l’idée de départ consistait à associer les différentes CSP et forces vives – raison pour laquelle il y avait, jusqu’à présent, des sections représentant le patronat, les syndicats, la vie associative. S’il ne s’agit pas exactement de CSP au sens où l’entend traditionnellement l’INSEE, convenez qu’on s’en inspire tout de même fortement !Ensuite, les retraités ne sont pas une catégorie comme les autres – non qu’ils soient des citoyens à part, mais ils jouent un rôle important dans la société en raison de leur implication et de l’aide qu’ils peuvent apporter à leurs enfants salariés et chefs d’entreprise, en assurant la sortie de l’école pour les petits-enfants, par exemple. Enlevez les retraités des associations, des ONG, de l’humanitaire et des sorties d’école : on s’en rendra très vite compte !Vous le savez, je défends la présence de jeunes dès 16 ans au sein du CESE, même si j’y apporte quelque tempérament, en émettant certaines réserves et en proposant d’encadrer le dispositif. Je veux bien que l’on ne crée pas de catégories d’âge – même s’il ne faut pas confondre âge et citoyenneté –, mais si l’on souhaite ouvrir le CESE à des jeunes dès 16 ans, c’est bien que l’on identifie une catégorie d’âge ! Et dans ce cas, pourquoi ne le ferait-on pas pour d’autres, qui sont certes un peu plus loin des 16 ans, parfois passés depuis bien longtemps, mais qui comptent et souhaitent aussi pouvoir être représentés ?Bref, vos arguments ne sont pas très convaincants. Mme Nicole Dubré-Chirat (LAREM). La diminution du nombre de membres du CESE était un engagement du Président de la République. S’il est toujours difficile de diminuer le nombre de membres d’une assemblée, un équilibre a été trouvé avec les membres du CESE pour assurer une représentation relativement harmonieuse de chaque catégorie.D’autre part, les citoyens, qu’ils soient retraités ou salariés, jeunes ou seniors, ont la possibilité d’intervenir, à travers les pétitions, les consultations et, si d’autres venaient à être réunies, des conventions citoyennes. Ils peuvent donc tout à fait être consultés, et il y a un grand intérêt à utiliser ces possibilités.Quant aux retraités, même s’ils représentent un nombre important de personnes, il me semble difficile d’en faire une catégorie, car il est délicat de créer des catégories d’âge à l’intérieur des catégories représentatives du CESE. Beaucoup de retraités sont inscrits dans des associations ; ils peuvent aussi être représentés par ce biais. M. Pascal Brindeau (UDI_I). Il existe une divergence de fond entre notre position et celle du Gouvernement et du rapporteur s’agissant de l’équilibre du texte. Sur la question de la composition, vous nous renvoyez à celle des différents collèges, arguant que les différentes catégories d’associations ou de représentants de la population seront définies par décret afin de permettre plus de souplesse et d’adaptabilité aux circonstances.Depuis sa création, l’histoire du Conseil économique, social et environnemental est marquée par l’objectif de représenter, à un moment donné, les forces vives – entendues au sens large. Celles-ci peuvent évidemment évoluer, mais nous n’imaginerions pas sortir certains grands corps et catégories représentés au CESE, comme les organisations syndicales des salariés ou des employeurs. Cela n’aurait aucun sens.Par principe, je soutiendrai donc tous les amendements visant à réinscrire dans le texte de la loi organique les différents types d’associations ou de catégories.S’agissant de la notion de retraité, je crois qu’il y a une confusion. Vous nous répondez que les retraités peuvent être représentés à travers d’autres catégories : ce n’est pas le sujet ! Il se trouve qu’en France, les retraités représentent une partie de la population qui, de par son statut, participe à la vie économique et sociale et reflète certaines préoccupations, comme la dépendance et la prise en charge du grand âge, qui – par essence – ne sont pas les mêmes que pour les personnes de 30 ou 40 ans. Les retraités sont des acteurs économiques et sociaux, et il est donc aussi légitime de vouloir assurer la représentation des associations chargées de la défense ou de la promotion des intérêts des retraités que de prévoir la représentation des syndicats de salariés ou des associations de protection de l’environnement. Pour moi, cela relève exactement de la même logique. Mme Olivia Gregoire. J’entends bien que vous êtes sur la même longueur d’ondes que M. Brindeau, monsieur Gosselin, mais nous ne sommes pas du tout sur la même ligne ! Je vais donc rappeler mon point de vue, et je vais même me servir du vôtre : c’est justement parce que les retraités sont des acteurs économiques et qu’ils sont au cœur de bien des activités associatives et d’autres organes de représentation, comme l’a très bien dit Mme Ménard, qu’ils ont déjà vocation à être représentés au sein du CESE. Je ne crois donc pas qu’il y ait de confusion.Comme Mme Dubré-Chirat vient de le rappeler, les retraités ont la possibilité d’être représentés au travers des membres au titre de la cohésion nationale et territoriale : on sait combien ils sont engagés au sein de la vie associative, notamment en matière de protection de la nature et de l’environnement. C’est justement parce qu’ils sont souvent au cœur de l’activité économique et sociale de notre pays qu’ils vont pouvoir, au titre de ces missions, rejoindre le CESE.Par ailleurs, madame Ménard, j’ai trop de respect pour le Parlement pour balayer des amendements d’un revers de main : j’argumente chaque fois, j’essaie de donner mon point de vue et réponds rarement en donnant simplement un avis favorable ou défavorable. M. Erwan Balanant (MODEM). Monsieur Brindeau, vous semblez vouloir revenir à une liste de membres qui serait déterminée. C’est ce qui a toujours existé dans l’histoire du CESE, mais cela comporte un risque. En effet, cette liste n’a été revue que deux fois, dont une à la faveur d’une révision constitutionnelle qui a ajouté le terme « environnemental » dans le nom du Conseil. En dehors de ces deux cas, il n’a jamais été possible de faire évoluer cette liste. Or le monde bouge, le pays bouge… M. Erwan Balanant (MODEM). …et la société civile organisée se transforme, de plus en plus rapidement. C’est pour cela que nous avons décidé de créer des blocs. Associés au comité consultatif que nous allons créer tout à l’heure, ils permettront de calquer au plus près l’évolution de la société.S’agissant des retraités, je vous invite à aller consulter la liste des représentants et conseillers sur le site internet du CESE. Vous constaterez que les retraités sont représentés : il y a un représentant de la CGT des retraités ; la fonction publique est représentée par un attaché territorial retraité. Je cite ces deux exemples, mais il y en a d’autres ! Je pense donc que c’est un faux débat, et l’avis de la commission sera défavorable sur tous les amendements de ce type. (Les amendements nos 24 et 144, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 253 et 163, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 253 de M. Pacôme Rupin a été défendu tout à l’heure.La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement no 163. Mme Paula Forteza (EDS). Il propose de rétablir le nombre de représentants liés aux activités de la nature et de l’environnement. Nous comprenons que l’équilibre de la répartition, fruit de négociations, soit délicat, mais l’environnement est un enjeu structurant et l’une des grandes priorités de nos sociétés. Afin de l’affirmer clairement, nous souhaitons conserver le nombre de ces représentants, et ne pas le diminuer dans la même proportion que le nombre de membres du CESE. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? M. Erwan Balanant (MODEM). S’agissant de l’amendement de M. Rupin, nous avons déjà eu le débat tout à l’heure.Madame Forteza, je ne partage pas votre diagnostic. Nous n’avons pas appliqué la règle de trois pour définir la nouvelle répartition. Si cela avait été le cas, le nombre de représentants de l’environnement, aujourd’hui de vingt-six, aurait été réduit bien davantage.Sommes-nous d’accord sur le fait que la question de l’environnement rejoint en réalité celle de la transition écologique ? Bien. Il me semble qu’aujourd’hui, les enjeux liés à la transition écologique sont bien représentés au CESE, d’abord à travers les salariés et les organisations syndicales, qui sont de plus en plus sensibles à cette question, et ensuite dans le troisième collège, celui de la cohésion sociale et territoriale et de la vie associative, avec des organismes, des personnes qui travaillent sur l’environnement et pensent la transition. Il y a donc 26 membres au titre de l’environnement, et nous avons même adopté un amendement de précision en commission pour leur garantir encore un peu de plus de représentativité.Enfin, il ne faut pas oublier que nous confions au CESE l’organisation des consultations citoyennes. Cela permettra de conforter l’attention portée aux enjeux de transition sur le long terme.Nous devons respecter cet équilibre, fruit d’une négociation au sein même du CESE ; il me semble être le bon et si nous le touchons, nous risquons de faire s’écrouler le château de cartes. Avis défavorable. M. le président (LAREM). La parole est à M. le garde des sceaux, que nous sommes heureux de retrouver, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements. M. Éric Dupond-Moretti. J’entends vos arguments, mais nous pensons effectivement qu’un équilibre a été trouvé et, comme l’a très justement dit M. le rapporteur, y toucher risquerait de faire s’effondrer le château de cartes. Pour cette raison, le Gouvernement est défavorable aux deux amendements. M. Pacôme Rupin (LAREM). Je comprends que les équilibres trouvés découlent d’une discussion avec le CESE – il est d’ailleurs logique qu’elle ait eu lieu, s’agissant de la réduction du nombre de ses membres – et c’est évidemment une bonne chose que vous ayez trouvé un accord.La composition du CESE fait l’objet de nombreux amendements, car plusieurs d’entre nous estiment que l’on pourrait aller plus loin dans sa transformation. Je suis pour ma part favorable à une moindre réduction du nombre de ses membres au profit d’une meilleure représentation des secteurs que nous avons évoqués, comme l’écologie, ou encore des associations de retraités et des consultations citoyennes – sans modifier l’équilibre que vous avez réussi à négocier concernant les catégories déjà représentées au CESE, mais en permettant d’en ajouter. Nous pourrions avoir ce débat à l’occasion de la deuxième lecture. Une telle démarche serait plus intéressante qu’une simple réduction du nombre de membres qui n’a, selon moi, pas de sens politique très fort. (Les amendements nos 2 5 3 et 1 6 3, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de quatre amendements, nos 39, 129, 40 et 130, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 39 et 129 sont identiques, de même que les amendements nos 40 et 130.La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement no 39. M. Bertrand Pancher (LT). Si vous me le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps le no 40. Ces amendements ont tous deux pour objet une légère augmentation – de seize personnes – du nombre de membres du CESE, ce qui permettrait d’accueillir au sein de cette assemblée des représentants de la société civile des territoires, notamment des structures de concertation obligatoires comme les conseils de développement. Nous pensons que le CESE verrait la qualité de ses travaux améliorée si des représentants de cette société civile organisée sur les territoires y participaient. Les deux amendements proposent d’intégrer seize de ces représentants ; l’amendement no 39 propose que la moitié d’entre eux soient issus de conseils de développement, alors que l’amendement no 40 ne précise pas les différentes catégories dont ces nouveaux membres devraient être issus. M. le président (LAREM). L’amendement no 129 de M. Dominique Potier est défendu.L’amendement no 40 a déjà été défendu.L’amendement no 130 de M. Dominique Potier est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ? M. Erwan Balanant (MODEM). Nous avons reçu les membres de la représentation nationale des conseils de développement et connaissons la qualité de leur travail. Mais je ne vois pas l’intérêt d’ajouter des représentants de ces conseils alors que l’article 1er incite à une collaboration renforcée entre les CESE et les instances consultatives locales. Pourquoi d’ailleurs se limiter aux conseils de développement ? Pourquoi ne pas intégrer les CESER ou les conseils de quartier, entre autres ? M. Erwan Balanant (MODEM). Nous nous retrouverions dans une situation inextricable. Avis défavorable. M. Éric Dupond-Moretti. Si j’osais paraphraser le Président Chirac, je dirais que trop de catégories tuent la catégorie ! L’un des objectifs du texte consiste à réduire le nombre de membres du CESE afin d’assurer davantage d’efficacité et de fluidité. Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements. (Les amendements identiques nos 39 et 129 et les amendements identiques no 40 et 130, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 128. Mme Cécile Untermaier (SOC). J’ai une attention particulière pour le garde des sceaux, car je vais lui proposer d’ajouter une catégorie supplémentaire ! (Sourires.) Il s’agit de la celle des universitaires, auxquels je suis très attachée car leur nature indépendante participe à l’enrichissement de la réflexion. Il s’agit d’un amendement d’appel : je n’ai aucune illusion quant à la suite qui lui sera donnée. D’ailleurs, je le retire. Mme Cécile Untermaier (SOC). Je souhaitais simplement lancer un signal : il est extrêmement important que les universitaires, qui nourrissent la réflexion en travaillant sur la recherche fondamentale, y soient associés. Il me tenait à cœur de le dire ici, alors qu’ils n’apparaissent pas en tant que tels dans le texte et que l’université souffre beaucoup actuellement. Il est important de dire aux universitaires que nous pensons à eux lorsque nous parlons du Conseil économique, social et environnemental. (L’amendement no 128 est retiré.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement no 162. Mme Paula Forteza (EDS). Cet amendement vise lui aussi à ajouter une nouvelle catégorie ! (Sourires.) Je partage en effet l’avis de mon collègue Pacôme Rupin : il est possible d’ajouter quelques représentants sans modifier l’équilibre qui a été trouvé. Par ailleurs, même si une négociation a eu lieu à ce sujet au sein du CESE, le législateur peut tout à fait prendre la décision de revenir sur un point particulier.Cet amendement propose d’ajouter des acteurs du secteur numérique, qui sont aujourd’hui mal représentés au sein du CESE car ils ne s’organisent pas en syndicats, mais plutôt en associations ou en réseaux d’entrepreneurs. De ce fait, les travailleurs concernés par les nouvelles formes de travail – travailleurs indépendants, des plateformes ou encore travailleurs dits du clic – ne sont pas suffisamment représentés. En outre, le numérique devient un enjeu de société. Les questions qu’il soulève créent de plus en plus souvent la polémique : c’est le cas de la reconnaissance faciale, du contact tracing ou encore, cette semaine, de la 5G. Nous aurions besoin du point de vue des associations spécialisées sur ces sujets. M. Erwan Balanant (MODEM). Je ne sais pas si vous avez remarqué, chers collègues, que vous souhaitez tous ajouter des membres sans toucher à l’équilibre. Il serait difficile de vous donner satisfaction à tous, car nous arriverions à un CESE pléthorique ! Je répondrai en même temps à Mme Forteza et à Mme Untermaier, même si cette dernière a retiré son amendement, car il portait sur un sujet intéressant. Je préciserai d’abord qu’il existe une section éducation au sein du CESE. Il est tout à fait possible d’envisager que, dans le cadre des quatre groupes que nous avons définis, le comité qui dressera un état des lieux de la société civile organisée au moment de décider du renouvellement des membres, choisisse d’ajouter des universitaires et un représentant du monde numérique, par exemple. En revanche, nous ne pouvons pas commencer à ajouter ces catégories dans le texte, sans quoi nous n’aurions jamais fini. Outre les universitaires et les acteurs du numérique, on m’a demandé d’ajouter des représentants du monde juridique, au travers d’un amendement à venir prochainement, ou encore du monde de la chasse et des artisans pêcheurs…. M. Erwan Balanant (MODEM). Oui, c’est extrêmement intéressant ; mais pour que les membres du CESE soient représentatifs de la société civile organisée et que cette représentation soit cohérente, il convient de renvoyer ce travail de composition à un deuxième temps. Avis défavorable. M. Éric Dupond-Moretti. Chacun met en avant ses centres d’intérêt. Je le comprends parfaitement – si on ne le fait pas ici, où le fera-t-on ? Mais même si Mme Untermaier a retiré son amendement, il me semble que ce sont dix catégories au total que l’on nous demande d’ajouter. Ce n’est plus le CESE que nous appelions de nos vœux ! Avis défavorable – et sans préjuger de l’avenir, j’indique dès à présent que le Gouvernement ne pourra souscrire à aucun ajout de nouvelles catégories. (L’amendement no 162 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Les amendements nos 127 de Mme Michèle Victory et 117 de M. Aurélien Taché sont défendus. (Les amendements nos 127 et 117, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Olivier Becht, pour soutenir l’amendement no 226. M. Olivier Becht (AGIR-E). Il vise à clarifier le texte en précisant que la différence entre le nombre des femmes et celui des hommes ne peut être supérieure à un, afin d’inscrire réellement la parité dans le texte. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission, madame – pardon, monsieur le rapporteur ? M. Erwan Balanant (MODEM). Nous parlons de parité : vous pouvez m’appeler madame, cela ne me pose pas de problème ! (Sourires.) Monsieur Becht, votre amendement ne fonctionnerait pas, mais il est en réalité satisfait. Le texte prévoit déjà en effet que « Chaque organisation, association ou autorité veille à ce que la différence entre le nombre des hommes et celui des femmes qu’elle désigne ou propose ne soit pas supérieure à un. » Votre amendement est donc bien satisfait, et il n’est pas possible de le retenir tel qu’il est rédigé : vous imaginez aisément qu’une association ne comptant qu’un seul membre devra choisir entre femme et homme. En outre, du fait des équilibres existants, la parité est aujourd’hui quasiment respectée au sein du CESE. M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement, monsieur le ministre ? M. Éric Dupond-Moretti. Au fond, la seule différence entre M. le rapporteur et moi-même tient au fait que pour ce qui me concerne, je souhaite que l’on persiste à m’appeler monsieur : depuis cinquante-neuf ans, je m’y suis habitué ! (Rires sur divers bancs.) Quant à l’amendement, j’y suis totalement défavorable. M. Olivier Becht (AGIR-E). J’entends bien ces arguments. Je rappelle néanmoins que dans l’avis qu’il a rendu, le Conseil d’État indiquait qu’il serait préférable de mentionner l’objectif de parité, qui n’apparaît pas clairement dans la rédaction actuelle du projet de loi. C’est bien de le dire et vous avez raison, l’amendement est satisfait, mais c’est encore mieux de l’écrire. (L’amendement no 226 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement no 254. M. Pacôme Rupin (LAREM). Je reviens une dernière fois à la charge au sujet de cet article 7 ! Je m’en tiens pour ma part à ce que je croyais être l’ambition de départ : transformer le CESE, le moderniser, en faire une chambre citoyenne. Je ne reviendrai pas sur le sujet de la réforme constitutionnelle. M. Pacôme Rupin (LAREM). Nous aurions pu au moins faire évoluer la composition du CESE sans risque d’inconstitutionnalité, et changer ainsi son image. Cet amendement propose que des citoyens issus des conventions citoyennes siègent au CESE, afin d’en modifier la composition et, pour le coup, d’apporter une véritable nouveauté – ce qui, selon moi, n’est pas le cas de l’article 7.