Mme Annie Genevard (LR). Faire naître un enfant d’un homme décédé est une situation qui n’est pas normale et qui n’est pas sans risque. Il faut donc appliquer le principe de précaution, que l’on déploie dans de nombreux cas dans notre pays : s’il y a bien un domaine dans lequel il faut faire valoir ce principe, c’est celui qui engage l’intérêt d’un enfant.Mes chers collègues, je souhaiterais que vous soyez un peu plus habités par le doute. Vous n’avez presque pas parlé de l’intérêt de l’enfant, vous n’avez évoqué que les adultes et le désir de la femme. Un enfant peut redonner de l’espoir à une femme, a-t-on entendu : ce propos m’a particulièrement choquée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur quelques bancs des groupes UDI-I et Agir ens.) Ce n’est pas la fonction d’un enfant, qui est un sujet et non un objet de réparation. (Mêmes mouvements.) M. Patrick Hetzel (LR). Plusieurs arguments peuvent être mis en avant pour rejeter ces amendements. J’en reprendrai quatre, que le Conseil d’État a développés dans son avis de 2018 sur un projet de loi relatif à la bioéthique. Tout d’abord, l’autorisation d’une AMP post mortem pourrait entraîner la naissance d’un enfant dont le père est décédé avant même sa conception dans le cas de l’utilisation des gamètes, ou avant le début de sa gestation pour les embryons. L’enfant ne sera élevé que par un seul parent, ce qui est une source de vulnérabilité que l’on créerait ipso facto.Ensuite, le Conseil d’État affirme que naître dans un contexte de deuil est une situation qui pourrait marquer le récit identitaire de l’enfant, subissant nécessairement l’impact du deuil de son père. Symboliquement, cette PMA revient à faire engendrer un mort, cette charge psychologique pesant sur l’enfant. Or, comme l’a excellemment indiqué Annie Genevard à l’instant, c’est l’intérêt de l’enfant qu’il faut prendre en considération.Dans un tel contexte, il est difficile de créer les conditions d’une décision apaisée de la mère, d’autant, comme l’a dit Mme la ministre avec laquelle nous sommes en plein accord sur le sujet, que des pressions familiales pourraient s’exercer sur la mère en deuil.Le dernier argument, que vous avez également avancé, madame la ministre, est juridique : si cette technique était autorisée, il faudrait profondément modifier le droit de la filiation et celui des successions, afin d’intégrer l’enfant à la lignée du défunt. Cela n’aurait ni pour objet ni pour effet de faire de l’embryon ou des gamètes conservés des sujets de droit : nous avons été très choqués par l’idée d’élaborer un contrat, qui mène à une marchandisation du corps. Nous n’imaginons pas la signature d’un contrat chez le notaire portant sur un embryon. (Mme Annie Genevard applaudit.) Mme Agnès Thill (UDI_I). J’ai bien entendu les différents arguments sur ce sujet délicat. Effectivement, une veuve n’est pas une femme seule, ce fait est à prendre en compte.Beaucoup de choses me viennent à l’esprit. Tout d’abord, on ne donne pas la vie après la mort, l’enfant n’est pas destiné à prolonger la vie d’un couple. C’est ainsi. Nous en avons parlé, des pressions familiales peuvent s’exercer. Le deuil est impossible, voire difficile, quand on vit pendant des années avec celui qui ressemble à l’être cher et disparu.En outre, il y aura une réelle inégalité entre les enfants d’une même famille, entre ceux qui ont connu le père et celui qui ne l’a pas connu. Encore une fois, le grand oublié est l’enfant.Enfin, comment justifierez-vous la différence de traitement entre une femme qui a obtenu le consentement du conjoint décédé et une autre qui ne l’a pas obtenu, notamment si elle a subi un refus de son ancien conjoint ? Personne ne sait ce que l’un pense de l’autre après le décès, si bien que le consentement doit être considéré comme nul. Mme Monique Limon (LAREM). Dans ma vie professionnelle et mon mandat de députée, l’intérêt supérieur de l’enfant m’a toujours guidée, que ce soit pour l’adoption – il me semble que vous avez évoqué le projet de loi sur l’adoption hier soir – ou pour la procréation post mortem.Assumer symboliquement de ne pas permettre aux futurs nouveau-nés de se référer à un point d’appui paternel vivant dans la lignée de la filiation est inacceptable d’un point de vue éthique. Laissons cette veuve vivre sa vie comme elle l’entend après le décès de son époux, et nous verrons bien le chemin qu’elle prendra. Il ne faut pas faire porter à l’enfant conçu dans ce cadre cette charge affective et symbolique toute sa vie. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.) Mme Laetitia Avia (LAREM). Je souscris aux propos de mes collègues qui ont rappelé la nécessité de laisser les femmes choisir. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Guillaume Chiche applaudit également.) C’est un héritage cher que nous ne devons pas abîmer.Madame la ministre, j’ai écouté avec attention votre intervention, dont l’un des éléments m’a perturbée. Vous avez évoqué un changement brutal du projet parental : le décès est brutal, la perte de l’être cher est brutale mais, dans la vraie vie, la question de la disparition de l’un des conjoints se pose dans tous les couples qui élaborent des projets. L’aboutissement d’un projet parental reposant sur la PMA est si long que ce sujet entre forcément dans les discussions du couple. Les amendements prévoient d’ailleurs le consentement de l’époux. Le projet parental peut intégrer l’éventuel décès de l’un des deux époux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)Soyons vigilants sur ce point : imaginons que nous ne parlons pas de la PMA et soyons très attentifs aux termes que nous utilisons. Un enfant conçu le lundi, dont le père décède dans un accident de voiture le mardi, se trouvera dans une situation très proche de celle dont nous discutons aujourd’hui. Mme Laetitia Avia (LAREM). Que disent les propos que l’on entend – charge mentale pour l’enfant, poids que l’on ferait peser sur la mère – aux femmes qui ont conçu un enfant avec une personne décédée hier ? Faisons très attention à ce que nous disons ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Charles de Courson (LT). Vos arguments contre l’amendement no 443, que j’ai cosigné, ne sont pas recevables, madame la ministre. Tout d’abord, vous affirmez brutalement que la mort met fin au projet parental : non, madame la ministre ! M. Charles de Courson (LT). Si un enfant est conçu avant la mort de son père dans un accident de voiture ou dans une autre circonstance malheureuse de la vie, le projet parental continue. M. Charles de Courson (LT). Cet enfant verra le jour, il fera partie des enfants que l’on nomme post mortem. Votre argument ne tient pas, comme notre collègue le rappelait avec raison à l’instant.Le deuxième argument, que vous n’utilisez pas, est d’ordre patrimonial : savez-vous qu’il est possible de faire hériter un enfant conçu non né ? Vous pouvez vérifier ce point avec M. le garde des sceaux. Un homme se trouvant à la veille de sa mort peut faire une donation à sa femme enceinte pour telle ou telle raison. M. Charles de Courson (LT). Vous avancez un dernier argument, qui touche à la filiation : vous avez raison, mais il est possible d’ajuster le droit de la filiation en prévoyant un délai. C’est faisable et simple !Enfin, vous n’avez pas abordé le sujet du mariage post mortem, dont le régime juridique existe. Si vous étiez cohérente, vous supprimeriez le mariage post mortem. (Protestations sur plusieurs bancs.) Nous sommes nombreux dans cette assemblée à avoir vu des femmes vivant cette situation : dans ma circonscription, une femme et son compagnon avaient deux enfants ; les bans étaient publiés, mais lui, passionné de moto, s’est tué dix jours avant le mariage. Cette femme et moi avons écrit au Président de la République, qui a accordé le mariage post mortem. Elle a ainsi pu défendre ses droits et ceux de ses enfants. Vous le voyez, madame la ministre, vos arguments ne tiennent pas. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM – MM. Brahim Hammouche et Hervé Saulignac applaudissent également.) M. Philippe Vigier (LT). Charles de Courson vient de très bien dire les choses : en tant que maire, j’ai eu deux mariages post mortem, autorisés par le Président de la République, à célébrer. Il ne faut pas dire que ce n’est pas pareil : là aussi, un homme et une femme avaient un projet parental et souhaitaient construire leur vie ensemble. Le droit actuel permet le mariage post mortem.Madame la ministre, vous avez dit que le projet parental était modifié par le décès de l’un des conjoints, mais nous pouvons tous nous retrouver sur l’amendement no 443 – Jean-Louis Touraine l’a très bien compris – car il est équilibré. L’embryon prouve que le couple s’était déjà inscrit dans une démarche de PMA, car l’embryon marque le début de la vie. À la souffrance folle d’une femme qui perd son compagnon, alors qu’elle se trouvait dans un processus de PMA, on répond par une deuxième violence en lui refusant l’implantation d’un embryon qui existe déjà. Réfléchissons à ces situations, mes chers collègues !Enfin, cette question avait été soulevée en commission spéciale, Agnès Firmin Le Bodo s’en souvient, combien de cas aurons-nous à traiter chaque année ? M. Philippe Vigier (LT). Arrêtons-nous sur ce point : les cas seront moins nombreux que les doigts de la main. Réfléchissons avant de décider ! La solution proposée par Sylvia Pinel, relayée par Charles de Courson et soutenue par Jean-Louis Touraine est équilibrée, humaine et juste. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM, ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM.) Mme Bénédicte Pételle (LAREM). Nous traitons un sujet très délicat et je déplore que l’on s’accuse d’avancer des arguments irrecevables. Il faut débattre sereinement.Je me souviens que Mme Agnès Buzyn… Mme Bénédicte Pételle (LAREM). …nous avait dit qu’il n’y avait eu que dix cas en dix ans.Les défenseurs des amendements ont parlé de consentement éclairé : dans quelle mesure une femme endeuillée et fragilisée peut-elle donner un consentement éclairé ? Elle peut subir des pressions familiales, qui rendront difficile sa prise de décision.En outre, concevoir un enfant orphelin me met mal à l’aise. Mme Bénédicte Pételle (LAREM). Cette situation pourrait faire du nouveau-né un enfant réparateur, qui comble un deuil et qui console.Enfin, quelles seront les conséquences psychologiques pour un enfant né d’un parent mort ? Mme Émilie Chalas (LAREM). Madame Genevard, vous avez dit tout à l’heure que l’enfant n’était pas un palliatif à la perte du conjoint : je suis tout à fait d’accord avec vous sur ce point, qu’il faut garder à l’esprit. Mes chers collègues, regardez la vie de la femme dont nous parlons : elle est en couple avec un homme et souhaite avoir un enfant avec lui. Le bonheur ! La vie fait que l’homme décède. Le bonheur est brisé. N’infligeons pas à cette femme une double peine et ne la laissons pas perdre son projet d’enfant en plus de son mari. La vie lui ôte son mari, évitons que la loi prononce une double peine à l’encontre de cette femme.Laissons à cette femme le choix d’avoir un enfant de son défunt mari ou d’y renoncer, d’avoir un enfant grâce à un don, de rencontrer quelqu’un d’autre ou de ne pas avoir d’enfant. Laissons le choix aux femmes ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Mme Aina Kuric (AGIR-E). Je soutiens l’amendement no 443, défendu par M. de Courson. En effet, on ne peut parler d’enfant réparateur puisque le projet a débuté avant le décès du père et qu’il a presque abouti – un embryon est formé. Il s’agit donc d’un projet parental, familial, qui se poursuit. Si nous adoptons ce texte, les femmes seules pourront prétendre avoir accès à la PMA : cet amendement tend à offrir le même droit aux veuves.Vous avez évoqué la présomption de conception, madame la ministre. L’embryon ne laisse pas place au doute sur la filiation : les médecins et tous ceux qui ont accompagné le couple en sont témoins.La femme a le choix de poursuivre le processus de PMA, comme de donner l’embryon à un autre couple, de le détruire ou de l’offrir à la recherche. M. Jean François Mbaye (LAREM). Vous avez souligné, madame la ministre, que le Comité consultatif national d’éthique publiait des avis mais ne faisait pas la loi. Je suis parfaitement d’accord avec vous, mais nous avons longtemps considéré que les avis de ce comité apportaient un éclairage essentiel aux débats concernant la bioéthique. M. Jean François Mbaye (LAREM). Le Président Macron avait d’ailleurs pris l’engagement d’élargir l’accès de la PMA à toutes les femmes quand le débat serait suffisamment éclairé et apaisé, après la publication de ses avis. À l’époque, j’en sais quelque chose, les précédents avis du comité allaient dans le sens d’une PMA à visée thérapeutique, accessible aux couples hétérosexuels en âge de procréer. La publication de l’avis de 2017 a été à l’origine de notre décision de défendre fièrement l’accès de la PMA à toutes les femmes.Toutes les femmes, y compris les couples de femmes et les femmes seules, auront désormais accès à une technique de procréation artificielle – je l’espère, en tout cas – pour mener à bien leur projet parental. Quels arguments pourrez-vous opposer à une femme veuve – donc seule – qui viendra nous demander pourquoi la loi lui interdit de poursuivre son projet parental, en voie d’aboutissement, interrompu par le décès de son conjoint ? M. Thibault Bazin (LR). Vous devriez demander une suspension de séance pour organiser une réunion de la majorité ! M. Jean François Mbaye (LAREM). Certes, madame la ministre, mais ce projet peut être poursuivi après le décès du père : la loi permettra aux femmes d’utiliser d’autres gamètes, sans d’ailleurs savoir si leur donneur est décédé ou vivant – pourquoi alors ne leur laissons-nous pas la liberté, le choix, comme l’a dit ma collègue Émilie Chalas, de poursuivre leur projet initial ? Pourquoi nous sentir obligés de nous immiscer dans leur intimité ? M. Marc Le Fur (LR). Ce point constitue à mon sens un des sujets les plus compliqués du débat en cours. M. Marc Le Fur (LR). Les interventions se sont toutes caractérisées par une grande dignité, quelles que soient les idées défendues. J’en retiens que leur élévation fait écho à l’immense dignité de l’embryon, (Murmures sur plusieurs bancs du groupe LaREM) être en devenir, selon l’expression, ou « personne humaine potentielle ». Il est d’ailleurs curieux que ceux-là mêmes qui ne sont pas sensibles à cet argument… M. Marc Le Fur (LR). …soient aussi ceux qui défendent la PMA post mortem, tandis que ceux qui y sont plus sensibles la refusent. C’est dire l’ampleur de mes interrogations. Je retiendrai que chacun a souligné la dignité de l’embryon (Protestations sur divers bancs), de l’être à venir et à vivre. M. Marc Le Fur (LR). En tant que législateur, nous ne sommes confrontés à cette question que parce que nous avons accepté qu’une femme seule puisse bénéficier d’une PMA. Sans cette étape, le problème ne se poserait pas dans les mêmes termes. Donner ce droit à une femme seule non veuve soulève la difficulté de savoir si une veuve doit en bénéficier.Je conclus négativement. Je me suis exprimé longuement en première lecture, en évoquant une histoire personnelle ; je me souviens du propos de Mme Buzyn, que j’avais trouvé extrêmement pertinent. Un enfant n’est pas un substitut,… M. Marc Le Fur (LR). …il ne remplace pas : il est un être de plein exercice. Il est certes issu de la conception réalisée par son père et sa mère, mais il connaîtra une existence propre.Toujours pour reprendre les propos de Mme Buzyn, j’insiste sur l’extrême fragilité de la veuve. Sans évoquer d’autre pression, la seule hypothèse que demain ce projet, comme vous dites, devienne réalisable, constitue déjà en soi une pression : pendant six mois, et au-delà, elle vivra dans l’obsession de l’être qu’elle a perdu et voudra l’incarner, d’une manière ou d’une autre. Le rôle de la société, de la famille et des amis en de telles circonstances est d’affirmer que ce qui est arrivé est très triste, dramatique, mais que la vie doit continuer, différemment – il ne s’agit pas de trouver un substitut à l’être cher perdu, mais de vivre une autre vie, avec d’autres réalités. Voilà pourquoi, en dernière analyse, je considère que ce serait une erreur d’autoriser cette possibilité, qui à elle seule exercerait une pression sur la femme : la société doit savoir dire à celui qui a subi un tel drame qu’il faut continuer à vivre et ne pas se projeter en permanence dans un passé hélas révolu. Mme Laëtitia Romeiro Dias (LAREM). Je veux répondre à un argument de M. Hetzel et d’autres collègues selon lequel l’ouverture de la PMA post mortem autoriserait à « faire engendrer un mort ». Au-delà du problème des mots, sans doute un peu durs, je signale que tel est déjà le cas, alors même que la PMA post mortem est interdite. Mme Laëtitia Romeiro Dias (LAREM). Lorsque l’époux meurt pendant le parcours de PMA, la femme a trois options, que j’ai précédemment citées : la destruction, le don pour la recherche ou le transfert à un autre couple. Avec cette dernière, l’enfant naîtra, mais chez un autre couple. La législation n’empêche donc pas la naissance de l’enfant considéré ; la seule chose que vous empêcherez, en rejetant l’amendement, c’est le lien avec sa mère. Je vous invite à faire attention en utilisant cet argument, il me paraît contraire à vos intentions – ou allez au bout de votre raisonnement, en imposant la destruction de l’embryon. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Maxime Minot applaudit également.) Mme Aurore Bergé (LAREM). Concernant l’embryon susceptible d’être donné à un autre couple, les auditions menées en amont de l’examen du texte, comprenant des témoignages très clairs de médecins, ont montré tout au long que les couples considéraient qu’il était trop douloureux d’accepter le don d’un embryon lié à un projet parental qui n’était pas le leur. Dans les faits, cette situation n’existe donc pas. Peut-être en effet faudrait-il interdire cette disposition pour plus de clarté.D’autre part, bien que je reconnaisse le talent de M. Le Fur, mon attention a été appelée par ses propos concernant le statut juridique de l’embryon, entendu comme un être en devenir : je les juge inquiétants au regard du droit des femmes. Je ne voudrais en aucun cas voir le droit à l’IVG remis en cause. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Mme Claire O’Petit (LAREM). Je veux répondre à ma collègue Monique Limon, qui nous invitait à penser à l’enfant. J’ai vécu cette situation : mon neveu est décédé d’un cancer alors que sa compagne était enceinte de deux mois. Leur fille a dix ans aujourd’hui ; elle va bien mais elle a vécu un traumatisme – évidemment. Elle a perdu son père sans l’avoir connu et lorsqu’elle veut le voir, elle ne peut se tourner que vers sa tombe. Elle s’y est rendue pour la première fois à l’âge de trois ans. Ce traumatisme est redoublé par l’idée inscrite en elle qu’elle est peut-être porteuse d’un cancer que son père a pu lui transmettre, puisque la maladie était déjà déclarée au moment de la conception. Le problème du traumatisme de l’enfant est réel – il ne faut pas l’oublier.J’ai été également troublée, à l’instar de ma collègue Aurore Bergé, par la description de l’embryon comme d’un être en devenir. Attention à nos propos : certaines personnes et associations s’en serviront évidemment pour mettre en cause l’avortement. Nous avons là une responsabilité importante : je n’ai certainement pas envie de retourner quarante ans en arrière. Nous devons être attentifs à ne pas détruire, avec l’intention de donner une chance à une femme qui vit un drame épouvantable, d’autres acquis, en revenant sur ce débat unique. Je tiens à ce que nous puissions continuer à avorter, en respectant bien sûr les délais définis par la législation.Un autre problème se pose, celui de l’égalité entre les couples, car il arrive qu’un projet parental soit interrompu au sein d’un couple par la mort du mari. Si le couple ne connaissait pas de problème de stérilité, le mari n’aura pas donné de gamètes et l’épouse survivante sera bien obligée de vivre avec ce drame et de renoncer au projet parental qu’elle avait conçu avec son conjoint. Faisons attention car les couples qui ne sont pas confrontés à la difficulté de la stérilité pourraient bien vouloir, eux aussi, donner leurs gamètes et profiter du dispositif de la PMA si leur projet parental était interrompu, quelques années plus tard, par le décès de l’homme.Pour toutes ces raisons, je voterai contre ces amendements. Mme Danièle Obono (FI). Je voudrais revenir sur les arguments développés par nos collègues du groupe Les Républicains mais aussi par certains députés de La République en marche. Je suis favorable à l’ensemble de ces amendements, y compris celui qu’a présenté M. de Courson, mais pour des raisons différentes. Mme Danièle Obono (FI). En particulier, je récuse l’argument de M. Le Fur tiré de la dignité de l’embryon car il relève d’une logique qui met en danger le droit à l’avortement que nous défendons et pour lequel nous continuerons à nous battre : ce droit, loin d’être acquis, est régulièrement remis en cause, y compris dans notre pays, sous de nombreux prétextes, alors qu’une loi existe.De même, j’approuve ces amendements non pas au nom de la dignité de l’embryon, mais de la liberté de choisir, pour les femmes, d’interrompre une grossesse ou de poursuivre le projet parental grâce aux techniques de la PMA. C’est cette raison qui me semble fondamentale, et non pas celle de la dignité de l’embryon. Nous devons également respecter la personne qui a fait ce choix. Nous savons qu’en dehors même de la survenue d’un événement aussi dramatique que le décès au sein du couple, la démarche de la PMA peut être longue et douloureuse. Savoir qu’il est possible de l’interrompre peut être apaisant.Par ailleurs, certains ont déclaré que l’enfant n’était pas un substitut. C’est vrai : dès sa naissance, toute personne existe en soi mais avant de naître, elle est le fruit du désir de ses parents, de leur volonté de donner naissance à un enfant. L’enfant peut être un substitut même s’il n’a pas été conçu dans le cadre d’une PMA mais en faisant les choses à l’ancienne. Il peut être un substitut aux blessures d’un couple, aux traumatismes de l’enfance. Il peut avoir été voulu pour combler un vide. Mme Danièle Obono (FI). Nous sommes toujours le fruit d’un désir, qui trouvera son expression dans notre propre vie, nos propres traumatismes, que nous transmettrons à nos enfants, peut-être à l’excès. Mais c’est la vie et, une fois que les enfants sont là, il faut respecter leurs droits.En l’espèce, ce n’est pas le sujet. Nous n’avons pas à juger les raisons pour lesquelles les gens décident d’avoir des enfants ou non, ni la façon dont ils seront conçus. Nous devons consacrer le droit, pour toutes les personnes, d’accéder à la PMA, y compris après la mort d’un conjoint. Je voterai pour ces amendements. M. Thibault Bazin (LR). La France insoumise et La République en marche : même combat ! M. Pascal Brindeau (UDI_I). Ce débat lourd et douloureux se prolonge, ce qui est légitime. De nombreuses situations ont été exposées, y compris des situations personnelles. Beaucoup d’arguments ont été développés par les uns et les autres. Nous comprenons tout cela mais le débat se poursuit car, depuis le début, nous confondons projet parental et procréation.L’ouverture, légitime, de la PMA aux femmes seules et aux couples de femmes a inversé la hiérarchie entre la possibilité de procréer et l’émergence d’un projet parental. Désormais, seul le projet parental compte et toutes les techniques médicales existantes doivent être employées pour le servir, quel que soit le statut de la femme qui enfantera demain, même si elle a perdu son conjoint.Un argument n’a pas été présenté contre ces amendements : que répondre à un homme qui survit à sa conjointe alors que le couple avait engagé une démarche d’assistance médicale à la procréation et dont les embryons sont disponibles ? Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Notre groupe soutiendra tous les amendements présentés, en particulier celui de M. de Courson qui semble le plus susceptible de recueillir le consensus. Nos amendements nos 488 et 489 sont quasiment identiques mais moins précis concernant l’accord donné par le conjoint avant son décès.Nous ne pouvons pas entraver la liberté, pour la femme en deuil, de choisir de poursuivre ou non son projet parental.Madame la ministre, le projet parental peut être différent, mais ne croyez-vous pas que la vie de cette femme, que son projet de vie, ne sera pas changé ? Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Pourquoi décider à sa place plutôt que de lui faire confiance ? Ne lui appartient-il pas de décider elle-même ce qui sera mieux pour elle ou son avenir ? Pour toutes ces raisons, nous soutiendrons ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) M. Cyrille Isaac-Sibille (MODEM). Je voudrais tout d’abord remercier l’ensemble de nos collègues pour la tenue des débats autour d’un sujet aussi important. Les Français peuvent être fiers de l’Assemblée nationale.J’ai été marqué, lors du travail en commission, par l’audition d’une psychologue qui nous alertait sur le risque que la famille du défunt puisse exercer une pression sur la femme. Bien évidemment, la femme peut faire son deuil – c’est même essentiel – mais ses beaux-parents, sa belle-famille, ne le feront sans doute jamais et pourraient presser la femme de poursuivre ce projet parental pour avoir un petit-enfant.Le délai durant lequel la PMA post mortem pourrait être réalisée après le décès du conjoint est un autre problème. Certains évoquent une durée de six mois, d’autres de dix-huit mois. La Belgique a retenu deux ans. Pour quelle raison ? Nous n’en savons rien.Par ailleurs, la légalisation de la PMA post-mortem poserait en effet un problème d’égalité, entre les couples mais aussi entre les hommes et les femmes. Pourquoi les couples stériles recevraient-ils un traitement de faveur par rapport aux couples fertiles ? Pourquoi les hommes ne bénéficieraient-ils pas du même régime que les femmes ?Enfin, notre société a besoin de repères. En l’espèce, ceux dont il est question aujourd’hui sont la naissance, la vie et la mort. En acceptant la PMA post mortem, nous nierions le repère fondamental de la mort.Notre société nie la mort et veut la rendre invisible. La PMA post mortem s’inscrit dans cette logique en considérant que la vie peut être possible après la mort. Pour toutes ces raisons, je serai défavorable à ces amendements. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et UDI-I.) Mme Anne-Christine Lang (LAREM). Je partage l’opinion de mon collègue. Dans une société qui nie la mort, nous devons accepter notre propre finitude. Il serait vertigineux d’accepter de pouvoir engendrer après la mort, au-delà du poids que nous ferions peser sur l’enfant né dans ces conditions.Je voudrais, par ailleurs, réagir aux propos de MM. de Courson et Le Fur au sujet de l’embryon. Beaucoup de mes collègues l’ont dit : nous devons faire attention au statut juridique que nous donnons à l’embryon. Nous ne sommes pas d’accord avec l’idée selon laquelle l’embryon serait une personne. Prenons garde aux termes employés.Nous sommes, sur ces bancs, de fervents défenseurs de l’IVG et je pense que nous ne devrions pas trop charger de sens l’embryon, en particulier ne pas lui donner de statut, car nous courrions le risque de ne plus pouvoir défendre la dignité de l’embryon, considéré comme une personne en devenir, et l’interruption volontaire de grossesse.Je considère l’embryon, non comme un enfant, mais comme un amas de cellules. Il appartient à la femme de décider de poursuivre sa grossesse pour avoir un enfant ou de recourir à l’IVG. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) M. Pierre Dharréville (GDR). Nous évoquons, les uns et les autres, des situations qui sont d’abord des drames et nous devons les aborder avec toute la retenue qui s’impose.Par ailleurs, la distinction soulevée par M. de Courson entre les gamètes et l’embryon nous semble discutable, notamment en raison de l’usage qui pourrait en être fait. Si la décision était prise d’autoriser la PMA post mortem, nous devrions approfondir le sujet pour que l’ensemble soit cohérent.Pour notre part, le décès du compagnon, du père potentiel, bouscule profondément le projet parental et modifie considérablement la donne. Un nouveau projet pourrait être mené mais peut-être ne serait-il pas souhaitable que celui, initialement formé, se poursuive. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Je remercie tous les députés qui se sont exprimés et ont permis que se tienne un débat particulièrement riche, apaisé, sérieux, d’une qualité à la hauteur de la gravité du sujet. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). J’ai été personnellement très sensible à un grand nombre des arguments qui ont été développés, en particulier à la justesse de ceux de M. de Courson, lequel n’est pas réputé être un libertaire (Sourires), mais il a bien indiqué comment nous pouvons nous retrouver. Cette recherche de rassemblement, au-delà de la diversité représentée dans l’hémicycle, est un atout. Je le remercie de son effort.M. Hetzel a voulu citer le Conseil d’État. Or il faut le faire avec ses propres mots : « Le Conseil d’État estime qu’il est paradoxal de maintenir cette interdiction alors que le législateur ouvre l’AMP aux femmes non mariées. » Pour le Conseil d’État, c’est ni l’un ni l’autre, ou tous les deux. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Ce n’est qu’une indication ; je voulais toutefois rapporter les mots exacts du Conseil d’État.La pression familiale a, par ailleurs, été beaucoup évoquée : certes, il est toujours possible de craindre des pressions familiales pour tous les épisodes de la vie. En tout état de cause, le risque qu’elle s’exerce est plus grand du vivant du conjoint : je pense, par exemple, à un mari qui veut absolument que sa femme recoure à une AMP alors que celle-ci n’y tient pas vraiment. Il a, de son vivant, des moyens de pression plus importants que lorsqu’il ne sera plus là.Je tiens également à rappeler – la comparaison est peut-être hasardeuse – que nos prédécesseurs, ici même, ont longtemps refusé d’accorder le droit de vote aux femmes sous le prétexte qu’elles seraient soumises à leur mari. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) M. Thibault Bazin (LR). Ce n’est pas avec de tels arguments que vous maintiendrez un débat apaisé ! M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Il faut se méfier de l’argument de la soumission des femmes. Les femmes, aujourd’hui plus que jamais, sont totalement capables de décider : elles sont indépendantes, elles sont libres, elles sont majeures et nous n’avons pas à leur dicter leur conduite. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Jean-Louis Touraine (LAREM). C’était d’ailleurs un terrible manque de confiance à l’égard des femmes, qui a été heureusement dénoncé et corrigé. Encore, n’allait-il pas jusqu’à arguer qu’elles soient soumises à la pression des autres membres de la famille, ce que j’ai entendu ici même, puisque nous sommes dans le cas où le mari est décédé : le beau-père, un cousin ou qui sais-je encore ferait pression. Non ! La femme est tout à fait capable en son âme et conscience de faire le meilleur choix pour elle et pour son enfant à venir. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM, MODEM, SOC, FI et LT.)Quant à la succession, Mme Belloubet, alors garde des sceaux, avait indiqué qu’elle ne posait aucun problème jusqu’à deux ans. En effet, les successions sont, pour mille raisons, retardées très facilement durant deux ans. C’est donc sur sa recommandation que nous avions prévu un délai de dix-huit mois : toute succession – je ne parle pas des grandes successions, comme celle de Johnny Hallyday – peut légitimement faire l’objet d’un délai. L’enfant qui naîtra de cet embryon, à sa naissance, pourra prétendre à l’héritage, conformément au droit français.Enfin, de l’avis des psychiatres et des psychanalystes que nous avons auditionnés – l’une a été citée –, l’enfant né dans de telles conditions ne sera pas perçu comme un substitut ou un supplétif du mari défunt. C’est une crainte qui est souvent avancée ; dans les faits, l’enfant existera par lui-même et sera apprécié pour lui-même par sa mère. M. le président (MODEM). La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale. Mme Agnès Firmin Le Bodo (AGIR-E). Je n’avais pas prévu de m’exprimer mais puisque M. Philippe Vigier a cité mon nom, je tiens à préciser mon avis sur le sujet.Je l’ai souligné hier dans ma question au Premier ministre : c’est le sujet qui nous a conduits au débat le plus long, le plus beau et le plus difficile. J’étais opposée depuis le début à cette disposition : j’y suis toujours défavorable, parce qu’une AMP est un projet parental – conçu donc à deux. Le deuil, c’est-à-dire la disparition du mari, comme l’a fort bien observé Pierre Dharréville, le modifie nécessairement. Monsieur le rapporteur, je n’ai pas réussi à franchir le pas.De plus, quid de l’intérêt de l’enfant, qui a été beaucoup évoqué hier ? Quel poids lui fera-t-on porter ? Il est à mes yeux beaucoup trop lourd. Donc, ni pour la femme, qui continuera d’assumer ce projet, ni pour l’enfant, je le répète, je ne réussis pas à franchir le pas.Je tiens enfin à rappeler, afin que chacun soit éclairé, que la commission spéciale a bien émis un avis défavorable sur ce sujet. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Agir ens, LaREM, MODEM, UDI-I et LR.) M. le président (MODEM). La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé. M. Olivier Véran. Il ne vous aura pas échappé, mesdames et messieurs les députés, que j’ai pris, en tant que ministre, ce texte en cours de route : il a été préparé par Agnès Buzyn, qui m’a précédé dans mes fonctions actuelles, ainsi que par Frédérique Vidal et Nicole Belloubet, alors garde des sceaux. Il a également été discuté entre le Président de la République et les membres du gouvernement de l’époque. Je crois profondément que le travail qui a été réalisé sur ce texte, avant qu’il ne vous soit proposé, a permis de mesurer pleinement les enjeux inhérents à ces sujets qui provoquent des débats d’envergure, voire un clivage, parce qu’ils font appel à la conscience ou aux inclinaisons naturelles de chacun, ainsi qu’à des choix idéologiques.J’ai été amené, auparavant, en tant que parlementaire, à me prononcer sur plusieurs enjeux du texte, notamment sur la question, qui est arrivée par voie d’amendement parlementaire, de la PMA post-mortem. Ceux qui étaient comme moi, lors de la première lecture, membres de la commission spéciale le savent : ma religion n’était pas faite a priori en la matière. J’ai écouté, j’ai lu, j’ai regardé, j’ai débattu avec vous, et s’il est possible d’hésiter sur certains points d’un texte d’une telle nature, en raison de marges d’incertitude, ma conviction profonde au moment de voter était forgée et elle demeure la même aujourd’hui : je suis opposé à la PMA post mortem sur la forme et sur le fond, même si je comprends qu’elle puisse faire débat et qu’il ne me revient pas de contester la légitimité de qui que ce soit en la matière.À mes yeux, il y a des progrès qui n’en sont pas : je ne parlerai donc jamais comme d’un progrès de cette méthode pour les femmes et, encore moins, pour les enfants. Nous parlons d’une femme qui se retrouve veuve, à la suite d’un traumatisme, qui peut avoir été brutal, comme un accident, ou d’une maladie, alors qu’elle était engagée dans une PMA. Cette femme est marquée par le deuil et la douleur : elle peut être forte, libre, indépendante, elle peut ne subir aucune pression, il n’en reste pas moins qu’elle se trouve dans une situation particulière. Tous ceux qui ont connu un tel deuil et la souffrance qui l’accompagne savent qu’il s’agit d’un moment très particulier, je le répète, qui demande qu’on arrête quelque temps le cours normal de sa vie pour récupérer et repartir plus fort.Que nous disent par ailleurs les chiffres ? Que plus de 80 % – hélas – des PMA engagées se soldent par une fausse couche, c’est-à-dire par un échec. Plus de 80 % des femmes qui s’engageraient dans une démarche de PMA post mortem auraient donc à subir dans les semaines ou les mois qui suivent la mort de leur conjoint une fausse couche, précoce ou tardive. Il n’est pas possible de considérer qu’il ne s’agit pas d’un traumatisme supplémentaire.On peut bien sûr arguer qu’une femme est libre de ses choix et que, si elle veut prendre le risque de subir un nouveau traumatisme, on n’a pas le droit de l’en empêcher. Je considère, malgré tout, qu’on prend le risque de fragiliser encore plus cette femme.Un autre élément m’a permis de me forger une conviction : c’est, paradoxalement, le plaidoyer d’une femme qui avait malheureusement perdu son mari, mort d’une maladie chronique. Elle avait demandé à bénéficier d’une PMA avec les gamètes du défunt. Elle avait alors lu la lettre que son mari avait laissée à son intention. J’en retiens, en toute pudeur et en toute prudence, un seul paragraphe, sans porter aucun jugement : « Je souhaiterais vivement que ma femme puisse utiliser les embryons que nous avons conservés, parce que, de là-haut, je serais le plus heureux de voir tout cela. » Il est possible de considérer ces lignes comme une marque d’amour ; on peut aussi considérer qu’une femme, qui vient de perdre un mari qu’elle aimait du fond de son cœur, subit une pression réelle lorsqu’elle les lit, même si elles ne constituent pas une pression familiale ou sociale.L’avis du Gouvernement, comme l’avis, monsieur le rapporteur, de la commission spéciale en première lecture et en deuxième lecture, et comme dans l’hémicycle en première lecture – c’est la quatrième fois que nous débattons du sujet – demeure formellement et fortement défavorable. Je tiens à ajouter que d’autres éléments du texte sont au moins aussi importants, qui concerneront des milliers, voire des millions de Français. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM, Agir ens, UDI-I et LR.) M. le président (MODEM). Je tiens à vous dire combien je suis heureux de présider aujourd’hui des débats d’une telle dignité, d’une telle qualité et d’une telle richesse, qui honorent notre assemblée. (Applaudissements sur tous les bancs.)Je mets aux voix l’amendement no 488. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 135 Nombre de suffrages exprimés 132 Majorité absolue 67 Pour l’adoption 37 Contre 95 (L’amendement no 488 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 571 et 2149 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 914 et 382, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 131 Nombre de suffrages exprimés 129 Majorité absolue 65 Pour l’adoption 41 Contre 88 (L’amendement no 2176 rectifié n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 1352, 1070, 575 et 905, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 132 Nombre de suffrages exprimés 129 Majorité absolue 65 Pour l’adoption 37 Contre 92 (L’amendement no 489 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 699 et 2111, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 134 Nombre de suffrages exprimés 132 Majorité absolue 67 Pour l’adoption 43 Contre 89 (L’amendement no 2177 rectifié n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 2030, 443 et 911, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Suspension et reprise de la séance
M. le président (MODEM). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à dix-huit heures, est reprise à dix-huit heures quinze .)
M. le président (MODEM). La séance est reprise. Je regrette que les orateurs devant défendre les prochains amendements ne soient pas présents, mais nous devons reprendre nos travaux. M. le président (MODEM). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 134. M. Patrick Hetzel (LR). Il est défendu, monsieur le président, en raison du temps programmé. (L’amendement no 134, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de trois amendements, nos 138, 136 et 2044, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 136 et 2044 sont identiques.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 138. M. le président (MODEM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 2044. M. Thibault Bazin (LR). Il est également défendu en raison du temps programmé, monsieur le président. (L’amendement no 138, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 136 et 2044, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). L’amendement no 231 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. (L’amendement no 231, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). L’amendement no 342 de Mme Annie Genevard est défendu. (L’amendement no 342, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement no 2178. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Il vise à corriger une incohérence. Une disposition se trouvant actuellement à l’article 2, où elle a été adoptée, devrait légitimement figurer à l’article 1er. Curieusement, la commission n’a pas adopté cet amendement lorsqu’il lui a été proposé, sans qu’un argument particulier n’ait été avancé. Je pense néanmoins, pour ma part, qu’il serait préférable que l’alinéa concerné retrouve sa bonne place. Il s’agit donc simplement d’un amendement de cohérence. M. Thibault Bazin (LR). Cet amendement porte sur l’autoconservation ovocytaire proposée à l’occasion du recueil d’ovocytes lui-même réalisé par ponction à l’occasion d’une AMP. La disposition qu’il contient est envisagée dans un esprit très différent à l’article 2, puisque la notion d’échange y est adjointe : il est prévu, en plus de l’autoconservation, de proposer un don, qui pourrait répondre à la pénurie de gamètes, notamment féminins. Or une telle disposition pourrait susciter une tentation commerciale : on sait que les délais de l’AMP sont contraignants, en raison surtout de l’interdiction du double don. Elle élargirait donc les possibilités, mais présenterait aussi le risque de dérives marchandes – ce qui nous inquiète dans le présent amendement. M. Guillaume Chiche (EDS). Il me semble important que nous adoptions cet amendement afin de pouvoir au moins proposer aux femmes poursuivant un parcours d’AMP de constituer une réserve ovocytaire. Dans quelques instants, le Gouvernement nous présentera un amendement visant à supprimer une disposition adoptée par notre commission spéciale au motif, selon ses arguments précédents à ce sujet, qu’elle nécessite le recours à des techniques particulièrement intrusives et difficiles à supporter pour les femmes. Le Gouvernement estime que la méthode de la ROPA doit être encadrée par le plus grand nombre de garde-fous et donc purement et simplement interdite. Je m’oppose totalement à cette vision. Tout en ayant la même préoccupation à l’esprit, je pense qu’il faut pouvoir profiter de l’acte médical pour constituer une réserve ovocytaire si la femme le désire, afin qu’elle ne soit pas ultérieurement amenée voire contrainte à subir une seconde intervention invasive pour conserver ses ovocytes. (L’amendement no 2178 est adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux séries d’amendements identiques, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 2166 rectifié, 1222 et 2272 rectifié sont identiques, de même que les amendements nos 234, 343, 823, 966, 1040, 1251, 1376, 1421, 2200 et 2216.Sur les amendements nos 2166 rectifié et identiques, je suis saisi par le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 2166 rectifié. M. Olivier Véran. Cet amendement du Gouvernement vise à ne pas autoriser la méthode de la ROPA, introduite par la commission spéciale de l’Assemblée nationale en deuxième lecture, au motif de l’infertilité de l’un des deux membres du couple. Cette introduction remet en cause un principe fondamental de la médecine, celui de ne pas pratiquer d’acte médical non nécessaire et non justifié médicalement. Dans la grande majorité des cas, il suffit, pour aboutir à une grossesse au sein d’un couple de femmes, de procéder à une insémination artificielle. La femme qui porte l’enfant ne subit donc pas de stimulation ovarienne ou hormonale, ni de ponction ovocytaire. On lui insémine directement les spermatozoïdes du donneur dans l’utérus. Il s’agit donc bien d’une méthode clairement moins invasive que la ROPA, comme vient de l’évoquer M. Chiche par anticipation. L’autorisation de la ROPA contreviendrait au principe selon lequel on ne pratique pas d’acte médical qui ne soit justifié par l’état de santé.Le principe de la ROPA conduit à imposer plusieurs stimulations ovariennes à l’autre membre du couple donneur d’ovocytes, qui viendraient s’ajouter à la fécondation in vitro et au transfert ainsi qu’à la congélation d’embryons. Ces mesures sont excessives, considérant les objectifs sous-tendus par l’amendement adopté par la commission spéciale. Comme je l’ai indiqué, le rapport bénéfices-risques est injustifié sur le plan médical.Par ailleurs, cette méthode constitue un don dirigé, qui s’oppose à un principe essentiel de la santé en France : l’anonymat du don, qu’il s’agisse de sang ou de gamètes. La ROPA permettrait au contraire de cibler la bénéficiaire de ses propres ovocytes.En outre, le projet de loi repose sur la philosophie selon laquelle c’est le projet parental qui fonde le recours à l’AMP, bien davantage que la filiation biologique. Or c’est ce dernier concept qui sous-tend la pratique de la ROPA. Le projet de loi est l’aboutissement d’un important travail législatif défendant l’idée que l’amour parental, le projet parental et l’éducation sociale ont une valeur extrêmement forte. Or l’amendement introduisant la ROPA contrevient à ce principe, en reconnaissant qu’une femme peut, pour se sentir pleinement mère, préférer que ses propres ovocytes soient, après stimulation ovarienne, implantés dans l’utérus de l’autre mère. Tout le projet de loi repose sur le principe selon lequel un donneur de gamètes n’est pas forcément un père ou une mère, les parents étant ceux qui élèvent l’enfant et lui apportent amour et sécurité.Enfin, la disposition réintroduit paradoxalement la vérification de l’origine pathologique de l’infertilité qui, dans ce texte, ne conditionne plus l’accès à l’AMP compte tenu de son ouverture aux couples de femmes et aux femmes seules. Une telle méthode apporterait donc des nuances importantes à la philosophie du texte, pour suivre un objectif dont on peut comprendre le principe – offrir à l’une des deux mères la possibilité d’apporter son ovocyte tandis que l’autre porte l’enfant – mais qui contrevient à l’esprit et à la lettre du texte, ainsi qu’à un principe général de la médecine. M. le président (MODEM). L’amendement no 1222 de Mme Agnès Thill est défendu.La parole est à M. Marc Delatte, pour soutenir l’amendement no 2272 rectifié. M. Marc Delatte (LAREM). Cet amendement identique à celui du Gouvernement vise à supprimer la possibilité de recourir à la ROPA. Je ne m’étendrai pas davantage sur ce qui a été dit concernant la finalité médicale, la lourdeur des techniques employées et la notion même de don dirigé. Nous sommes défavorables à cette méthode. M. le président (MODEM). Les amendements identiques nos 234 de Mme Emmanuelle Ménard et 343 de Mme Annie Genevard sont défendus.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 823. M. le président (MODEM). La parole est à M. Jacques Marilossian, pour soutenir l’amendement no 966. M. Jacques Marilossian (LAREM). Rappelons que le projet parental tel que nous l’avons évoqué repose sur l’amour que l’on souhaite donner à un enfant, sans que la biologie ne prime. L’alinéa 15, issu d’un amendement voté en commission spéciale en deuxième lecture, propose une forme de double maternité en contradiction avec la philosophie du projet parental telle que nous l’avons définie dans le projet de loi. Ce dernier autorise en effet une réception d’ovocytes par la partenaire pour les couples de femmes, indépendamment de l’infertilité de l’une des deux mères.Un tel dispositif porte atteinte à un principe fondamental de la médecine : on ne peut pas pratiquer d’acte médical non nécessaire et non justifié médicalement. Pour un couple de femmes, il suffirait d’une insémination artificielle pour aboutir à une grossesse. La femme qui porte le bébé ne subit pas de stimulation ovarienne, dont on connaît tous les inconvénients : on lui insémine simplement des spermatozoïdes dans l’utérus. Avec la ROPA, au contraire, l’autre membre du couple est contrainte de subir les stimulations ovariennes, dont nous connaissons les risques. C’est précisément tout ce que nous avons souhaité éviter dans la version initiale du projet, adoptée en première lecture par la commission spéciale et en séance publique, en cohérence avec l’idée que le projet parental est fondé sur le don d’amour. Je vous invite donc, mes chers collègues, à supprimer l’alinéa 15. M. le président (MODEM). L’amendement no 1040 de M. Patrick Hetzel est défendu.La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement no 1251. Mme Blandine Brocard (LAREM). Il est défendu, d’autant que l’amendement identique no 966 a été très bien présenté par M. Marilossian. M. le président (MODEM). Les amendements identiques nos 1376 de M. Pascal Brindeau et 1421 de M. Pierre Dharréville sont défendus.La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 2200. M. Julien Aubert (LR). Je serai très rapide, en raison du temps législatif programmé.Je ne partage pas la totalité des arguments qui ont été exposés par le ministre. Si j’ai déposé, avec mon collègue Jacques Cattin, cet amendement de suppression de la légalisation de la ROPA, c’est d’abord parce que celle-ci balaierait le principe d’anonymat du donneur, ce dernier étant en l’espèce évidemment connu. En outre, il s’agit pour moi d’un premier pas vers une forme d’exploitation du corps de la femme qui, je le maintiens, est attentatoire à sa dignité. M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement no 2216. M. Jean-Louis Thiériot (LR). Je n’ajouterai qu’un mot à ce qui a été très bien dit : méfiez-vous des précédents ! Au cours de nos débats d’hier, on a justifié l’autorisation pour les femmes seules de recourir à l’AMP au nom de la possibilité qui leur avait été reconnue après la guerre de 1914, par une loi tenant aux circonstances de l’époque, d’adopter des orphelins de guerre. Croyez-en l’ancien président de conseil départemental que je suis, qui a reçu des mères seules qui savaient qu’elles étaient atteintes d’une maladie incurable et qu’elles allaient laisser un orphelin. C’est en pensant à elles que je vous mets en garde contre le risque extrêmement grave d’un tel vote.La ROPA, sur laquelle vous nous demandez de statuer aujourd’hui, dépasse totalement la finalité de cet article par lequel votre majorité fait le choix de permettre à des couples, homosexuels ou hétérosexuels, ou à des femmes seules de bénéficier de l’AMP. Quel besoin d’une ROPA pour cela ? Ce serait franchir un pas de plus que de permettre ainsi à un couple de choisir, à sa convenance, qui portera l’enfant et qui donnera son ovocyte. Ce serait remettre en cause deux principes, et d’abord celui de l’anonymat des dons de parties du corps humain – je vous renvoie à l’article 168 du code civil –, puisqu’il y a bien une destination et une origine identifiées. La légalisation d’un tel choix de convenance d’actes médicaux non nécessaires ouvrirait bel et bien la possibilité d’aller, demain, beaucoup plus loin.Je vous le demande solennellement : ne faisons pas ici le teasing de réformes sociétales qui interviendraient dans une dizaine d’années parce que nous aurions accepté aujourd’hui le don d’ovocytes dirigé. Mes chers collègues, à l’heure de voter sur cet amendement de suppression, ayons en tête le principe de précaution qui vaut pour l’ensemble de la biodiversité : n’en exceptons pas l’homme, et surtout le petit d’homme, le plus fragile. M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ? M. Jean-Louis Touraine (LAREM). La commission a donné un avis défavorable à ces amendements puisqu’elle a voté les dispositions qu’ils tendent à supprimer. Elle a en effet adopté la légalisation de la ROPA à deux reprises : d’abord au bénéfice des femmes stériles pour leur permettre de réaliser leur projet parental, puis au bénéfice de toutes les femmes.Il faut prendre le temps de réfléchir avant de remettre en cause ce que notre commission a voté à la suite d’un débat qui a déjà été assez long. Il était en effet indispensable d’entendre tous les professionnels de la procréation, qui réalisent déjà ces actes en France comme ailleurs, et connaîtraient demain de grandes difficultés s’ils étaient interdits, tant sur le plan pratique qu’éthique, sans parler de l’incompréhension des personnes concernées.Je voudrais rappeler quelques éléments du débat. L’argument selon lequel on ne saurait accepter un acte médical qui ne serait pas justifié par l’état de santé n’est pas audible, puisque tous les dons feraient exception à un tel principe. Quand on prélève un rein pour le greffer à un patient, cet acte n’est pas justifié par l’intérêt du donneur lui-même. Un prélèvement de moelle osseuse ne l’est pas davantage puisqu’il n’est effectué que dans l’intérêt du malade que l’on va traiter et non de celui qui subit le prélèvement. Il en va de même des dons d’ovocytes : la stimulation ovarienne de la donneuse n’est faite qu’au bénéfice de la receveuse. De plus, cette stimulation n’est ni plus ni moins pénible ou invasive que la donneuse soit un membre du couple ou qu’il s’agisse d’une donneuse anonyme. Or une femme stérile ne peut pas porter d’enfant sans l’intervention d’une donneuse. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Tant la présidente de la Société française de gynécologie que le président du Collège national des gynécologues et obstétriciens français disent qu’il serait hypocrite de considérer que le prélèvement d’ovocytes est plus pénible quand il est effectué sur la femme du couple plutôt que sur une autre femme. Une telle réflexion ne vaut donc pas qu’on s’y attarde.Les mêmes professionnels de santé considèrent par ailleurs qu’après toutes les analyses, toutes les réflexions et toutes les auditions qu’ils ont pu conduire pendant des années, ils n’ont trouvé aucune raison autre qu’idéologique de supprimer la ROPA et d’imposer à leurs patientes une attente de trois à cinq ans, qui est le délai moyen d’obtention d’ovocytes, alors qu’ils pourraient dans le mois effectuer un prélèvement d’ovocytes sur celle qui s’est d’elle-même proposée comme donneuse après que son avis aura été éclairé et qu’elle aura été informée de toutes les modalités d’un tel acte. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Il importe également de rappeler que notre droit donne la priorité à l’utilisation des gamètes du couple sur la recherche de gamètes extérieurs. Et on refuserait à la femme de celle qui veut enfanter de proposer ses gamètes pour aller les chercher ailleurs ? Ce serait aller contre le droit constant.Il ne s’agit naturellement pas d’un don dirigé mais d’un don pour soi-même, pour son enfant. Aucun de nous n’a considéré que nous faisions un don en procréant : nous avons contribué à la procréation avec notre conjoint. Il en va de même dans le cas de la ROPA.Voilà quelques-uns des éléments qui doivent nous amener à sortir des réflexes idéologiques que dénoncent tous les professionnels de la procréation pour nous attarder sur l’aspect pratique. Il s’agit d’un couple dont un membre donne ses gamètes et l’autre les reçoit. Si nous leur refusons cette possibilité, nous devons refuser toutes les PMA entre un mari et sa femme. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Chaque mois dans notre pays, des milliers de PMA sont réalisées au bénéfice de femmes en recourant aux spermatozoïdes de leur mari, soit parce qu’elles ne peuvent pas, pour des raisons diverses, accueillir naturellement des spermatozoïdes, soit parce que leur mari est porteur d’une maladie sexuellement transmissible telle que le sida. Dans ce dernier cas, les spermatozoïdes du mari sont triés et traités afin de les purger du virus avant d’être utilisés dans le cadre de la PMA au bénéfice de la femme. Si nous refusons aujourd’hui le don d’ovocytes d’une femme à sa femme alors que nous l’acceptons du mari à sa femme, nous instituons une discrimination qui sera dénoncée (Applaudissements sur les bancs du groupe FI – Protestations sur les bancs du groupe LR)… M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Pourquoi refuser à un couple homosexuel ce qu’on permet à un couple hétérosexuel ? M. Julien Aubert (LR). C’est par l’argument de la discrimination qu’on autorisera la GPA ! M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Il est clair qu’on ne peut pas sans danger interdire cette PMA entre deux femmes, sauf à vouloir interdire aussi la PMA entre mari et femme. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM, ainsi que sur les bancs des groupes FI et EDS.) M. le président (MODEM). Quel est l’avis du Gouvernement sur la deuxième série d’amendements ? M. Olivier Véran. Je prendrai moins de sept minutes, monsieur le président, pour ne pas gaspiller un temps précieux pour les parlementaires qui doivent examiner tout ce texte ! (Mme Sophie Beaudouin-Hubière applaudit.) M. Olivier Véran. Malgré tout le respect que j’ai pour vous et pour votre expertise de médecin, monsieur le rapporteur, l’honnêteté m’oblige à vous dire que vous vous êtes un tout petit peu emmêlé les pinceaux dans vos explications, me semble-t-il. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.) M. Olivier Véran. Tout d’abord lorsque vous dites que voter l’amendement du Gouvernement reviendrait à supprimer la possibilité d’effectuer une pratique qui est parfaitement légale et quotidienne en France. Pardonnez-moi, mais non seulement la ROPA est parfaitement illégale, mais elle ne saurait exister puisque les couples de femmes n’ont pas accès aujourd’hui à la PMA, hélas ! Soyons factuels : l’adoption de cet amendement ne changera donc aucune pratique d’aucun médecin dans aucune démarche de PMA conduite dans ce pays. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)Deuxièmement, vous dites que tous nos confrères demandent la possibilité d’effectuer une ROPA dans le cadre d’une PMA. Permettez-moi à nouveau de vous appeler à un tout petit peu de prudence. Je me suis entretenu avec des spécialistes de la PMA, notamment des hôpitaux parisiens, qui ne sont absolument pas favorables à ce qu’on autorise le recours à la ROPA. Ne généralisons pas des opinions qui ont pu s’exprimer au cours de certaines auditions : j’ai rencontré des professionnels qui y étaient favorables et d’autres qui y étaient tout à fait opposés.L’honnêteté m’oblige également à rappeler que s’il est vrai que la commission spéciale a voté en deuxième lecture la légalisation de la ROPA, l’Assemblée dans sa sagesse, en première lecture en commission spéciale puis dans l’hémicycle, avait voté contre cette légalisation. Ce que le Gouvernement propose, c’est de retourner à l’équilibre trouvé en première lecture, et non pas de supprimer une disposition qui aurait été adoptée de haute lutte en première lecture par les parlementaires.Enfin, je n’ai pas entendu de réponse sur deux enjeux, et d’abord celui de la cohérence avec le reste du texte du point de vue de la distinction entre filiation biologique et filiation sociale. Je rappelle que ce texte vise à faire en sorte que la filiation sociale soit une filiation à part entière ; légaliser la ROPA constituerait une entorse au regard de ce principe important, à mes yeux en tout cas. Ensuite, la légalisation de la ROPA réintroduirait la nécessité de prouver une infertilité pour engager une démarche de PMA, ce qui contreviendrait à l’objectif même du texte d’ouvrir la PMA aux couples de femmes.Pour toutes ces raisons, le Gouvernement souhaite que l’Assemblée adopte l’amendement no 2166 rectifié. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. le président (MODEM). Et quel est l’avis du Gouvernement sur la deuxième série d’amendements identiques ? M. le président (MODEM). Ils tomberont si l’amendement du Gouvernement est adopté, mais s’il ne l’est pas, il nous faut bien connaître l’avis du ministre ! M. Olivier Véran. Si l’amendement du Gouvernement n’était pas adopté, je serais favorable, par cohérence, à la deuxième série d’amendements identiques. M. Guillaume Chiche (EDS). Je voudrais tout d’abord revenir sur ce prétendu retour à l’équilibre trouvé en première lecture, défendu par le Premier ministre dans cet hémicycle un peu plus tôt dans la semaine, à la faveur des questions au Gouvernement. Très sincèrement, mes chers collègues, cette démarche me semble trahir un certain mépris envers nos institutions et les résultats de la navette parlementaire. M. Guillaume Chiche (EDS). Nous ne siégeons pas en cette fin du mois de juillet, comme le Premier ministre l’a expliqué ici, exclusivement pour rétablir la version issue de la première lecture. En deuxième lecture, nous n’étudions pas un texte dans le seul but d’annihiler les travaux du Sénat. M. Guillaume Chiche (EDS). Nous ne siégeons pas, aujourd’hui, pour corriger ou annihiler les débats que nous avons eus en commission spéciale ! M. Guillaume Chiche (EDS). Chaque étape du débat qui préside à notre démocratie parlementaire est importante ; chaque étape du présent débat enrichit une loi qui, demain, encadrera les pratiques de l’ensemble des Françaises et des Français. L’apport de la commission spéciale chargée d’examiner le projet relatif à la bioéthique, qui autorise la ROPA, me paraît bienvenu.Nous ne parlons pas ici de choix de convenance, comme l’a dit un collègue du groupe Les Républicains. Il ne s’agit pas, monsieur le ministre, de répondre à l’envie de femmes de participer à une grossesse. Nous parlons de femmes touchées par une infertilité : cela n’a rien à voir avec un choix de convenance, ni avec la volonté de participer à une grossesse et de trouver moyen de mener un projet parental ; il s’agit simplement du désir de fonder une famille !Vous l’avez dit vous-même, monsieur le ministre : 80 % des tentatives de PMA se soldent par des échecs, parfois en raison de l’âge de la femme. Cela conduit à des situations tragiques, à des fausses couches ou à des tentatives répétées qui, à chaque fois, amoindrissent les chances de succès. Comme l’a précisé M. le rapporteur, le temps moyen d’attente des ovocytes en vue de réaliser une PMA est de trois à cinq ans. Durant cette période, la vie suit son cours, les personnes engagées dans la PMA vieillissent, et les chances de succès s’amenuisent. Pour toutes ces raisons, le recours à la ROPA dans le cadre d’une PMA a un fondement strictement médical, visant à accroître les chances de succès.Contrairement à ce que prétendent M. le ministre et certains députés, les dons effectués dans le cadre d’une ROPA ne s’apparentent en rien à des dons dirigés – d’ailleurs, ils sont déjà autorisés pour les PMA.Enfin, le prélèvement est certes un acte invasif, comme l’a souligné Marc Delatte, à la nuance près qu’il s’effectue de façon volontaire dans le cadre d’une ROPA. Sachant que notre pays encourt une pénurie de gamètes, il est prévu d’encourager les femmes à donner des ovocytes, et donc à subir des actes invasifs. Comment peut-on, dans le même temps, encourager les dons d’ovocytes – ce qui implique une stimulation ovarienne et un prélèvement – et juger cet acte trop invasif pour un couple de femmes qui souhaite recourir à une PMA avec les ovocytes de l’une des deux conjointes ? On voudrait, en quelque sorte, protéger la femme d’elle-même : l’acte serait trop invasif, mieux vaudrait qu’il soit supporté par une femme qui en a fait le choix délibéré – et dont le don sera anonyme, alors que le couple peut bénéficier du don de la conjointe ! Cette position manque de cohérence. J’invite donc la représentation nationale à poursuivre le cheminement qu’elle a déjà engagé et à s’inscrire dans les pas de la commission spéciale, qui s’est exprimée par un vote. Mme Émilie Chalas (LAREM). Je partage pleinement les propos de M. Guillaume Chiche. Conformément à la position que j’ai exprimée hier au sujet de la ROPA, je voterai contre la suppression de l’alinéa 15. N’oublions pas que ce texte prône l’équité entre les couples hétérosexuels et homosexuels, et que la stimulation ovarienne présente les mêmes risques pour les femmes hétérosexuelles et homosexuelles. Ne faisons pas peur aux potentielles donatrices de gamètes en brandissant inconsidérément l’épouvantail de la stimulation ovarienne. Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe (LAREM). Qu’implique l’alinéa 15 ? En autorisant la ROPA, il promeut le désir de porter un enfant en son sein en recourant à la PMA, même si le couple n’a nul besoin de cette technique médicale pour concevoir un enfant. M. Adrien Taquet l’a très bien expliqué : cela remet en question la conception de la parentalité et du lien à l’enfant qui sous-tend le projet de loi. Un enfant serait-il davantage celui de la femme qui le porte que de l’autre membre du couple ? Dans un couple hétérosexuel, est-il moins l’enfant du père que de la mère ? Au-delà des risques médicaux et des dérives potentielles que la ROPA peut induire, elle remet en cause le principe de parentalité, qui ne relève pas tant des conditions biologiques que de la reconnaissance et de l’accompagnement d’un enfant dès sa conception. Il n’y a pas lieu d’assimiler la ROPA à une PMA réalisée par un couple hétérosexuel dont l’un des conjoints souffre d’infertilité, et qui doit recourir à des techniques médicales pour concevoir un enfant – car dans un couple homosexuel, l’une des femmes peut porter l’enfant ! Avec l’alinéa 15, veut-on permettre à un couple de concevoir un enfant, ou veut-on répondre au désir de porter soi-même son enfant ? M. Thibault Bazin (LR). Je ne partage pas les arguments de M. Guillaume Chiche. Dans un couple de femmes, si l’une des conjointes a un problème de fertilité, pourquoi l’autre ne porterait-elle pas l’enfant ? Il n’est pas justifié, dans ce cas, d’apporter une assistance médicale à celle qui ne peut pas enfanter.Par ailleurs, le parallélisme que vous établissez entre la ROPA et la PMA pour les couples hétérosexuels ne tient pas : dans un couple hétérosexuel, l’homme ne donne pas un ovocyte à sa femme – biologiquement, il ne le peut pas ! Mme Caroline Fiat (FI). Vous n’avez pas apprécié, monsieur Bazin, que je vous demande d’écouter les réponses qu’on vous fait. Qu’importe, je vous répondrai une deuxième fois – et je suis sûre que cette fois, vous m’écouterez ! Prenons l’exemple d’un couple de femmes dont l’une souffre d’une maladie chronique : une grossesse lui ferait prendre des risques morbides. Mme Caroline Fiat (FI). Sa compagne peut porter un enfant mais a des problèmes de fertilité. Mme Caroline Fiat (FI). Cela peut arriver. Puisque vous demandez des exemples concrets, je vous en donne. Vous voudriez refuser à cette conjointe d’effectuer une stimulation ovarienne, au motif que ce serait trop dangereux. Vous voudriez l’empêcher de donner des gamètes à son épouse alors que, dans le même temps, vous incitez les femmes à faire des dons anonymes de gamètes, et donc à réaliser des stimulations ovariennes. La stimulation ovarienne ne serait pas dangereuse pour les dons anonymes, mais le serait quand on fait un don à sa compagne ? Vous rendez-vous compte de ce que vous dites ?Soyons honnêtes intellectuellement : la stimulation ovarienne n’est pas plus dangereuse pour un don à sa compagne que pour un don anonyme. Le cas que je viens d’évoquer doit être pris en considération : madame et monsieur les ministres, que répondrez-vous à ce couple de femmes ? Devra-t-il attendre un don anonyme pendant deux ou trois ans ? On marche sur la tête ! Depuis le début de l’examen de ce texte, vous ne cessez de dire que notre pays manque de dons de gamètes. Mais aujourd’hui, c’est vous qui en faites une publicité négative ! Faites attention aux termes que vous employez !J’ajoute qu’en première lecture, nous avions déposé un amendement visant à empêcher les stimulations ovariennes excessives, et que vous l’aviez refusé.J’espère avoir répondu à votre question, monsieur Bazin, et que vous voterez contre cet amendement. Mme Caroline Fiat (FI). Reconnaissez que le couple de femmes que j’ai évoqué mérite d’avoir un enfant, et qu’il serait dommage qu’il recoure à des gamètes anonymes alors que l’une des conjointes peut en offrir à l’autre ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et EDS.) M. Jean Lassalle (LT). Hier soir, j’ai évoqué le changement que j’avais observé en matière d’adoption en une vingtaine d’années. En tant que conseiller général et vice-président du conseil général des Pyrénées-Atlantiques, j’ai beaucoup œuvré en faveur de l’adoption. À l’époque, les réseaux sociaux n’existaient pas.J’ai le souvenir d’un événement fort, le premier qui m’ait marqué à ce sujet. Dans une famille d’amis, le fils a lancé à ses parents : « Pourquoi m’avez-vous enlevé aux rues de Saïgon ? C’est là-bas que je devrais vivre, puisque j’y suis né ! » Quelques années plus tard, sa sœur a posé la même question : « Pourquoi m’avez-vous enlevée aux rues d’Alger, où j’aurais dû grandir ? » Pourtant, leurs parents étaient bienveillants et avaient mis des années à obtenir l’adoption – je suis même témoin du supplice qu’on leur a fait subir pour les y préparer ! Il arrive d’ailleurs que des couples divorcent parce qu’ils n’arrivent pas à suivre la cadence.Avec ce texte, nous nous engageons dans un processus comme l’humanité n’en a jamais connu. Certes, nous avons eu de grands débats, par exemple sur l’avortement, mais ils concernaient des hommes et des femmes qui existaient bel et bien, et qui avaient une capacité de réflexion. Aujourd’hui, nous prenons des décisions pour des êtres qui n’existent pas encore, et dont nous ignorons parfaitement ce qu’ils penseront dans vingt ou trente ans.En tout cas, quand on voit ce que nous faisons de l’intelligence artificielle, que nous ne sommes plus capables de gérer avec les deniers publics et que nous confions à de grands groupes industriels qui en font une utilisation entièrement au profit de leurs actionnaires, quand on voit ce que l’armée est obligée de faire pour les mêmes raisons, quand on voit l’état de désunion qui règne dans notre pays, avec un communautarisme qui se développe un peu partout et la fragmentation désormais criante de la France – même si elle ne remonte pas à trois ans et demi, mais a commencé bien avant –, quand on voit la situation dans laquelle se trouvent nos concitoyens et qu’on entend ce que vous dites, à savoir qu’en ce magnifique soir de la fin du mois de juillet, on va se faire un petit plaisir, passer cette deuxième lecture en cachette et faire en sorte que le texte soit voté nuitamment, dimanche, sans que cela fasse de bruit, puisque toutes les gazettes seront en train de dormir lundi… Vous pensez vraiment que cela ne va pas laisser de traces ? M. Jean Lassalle (LT). Je ne voulais pas le dire, mais, après tout, je suis député et j’ai été élu suffisamment de fois pour avoir le droit de dire ce que je pense. J’avais prédit que M. Macron ne terminerait pas ce mandat ; eh bien, désormais, j’en ai la certitude (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.). Quand je l’avais dit à Sarkozy, il avait rigolé ! Et pourtant, il était arrivé à l’époque avec une majorité de 330 députés encore plus décidés que vous ; ils disaient qu’ils allaient tout casser mais sont rentrés à la maison avec armes et bagages. Là, on a pu sauver quelques hollandistes qui allaient subir le même destin – mais faire cela, des choses aussi graves, sur des sujets de cette importance et sans tenir compte de l’état des connaissances actuelles !En effet, de même que les collègues qui, au sein du groupe Libertés et territoires, ont travaillé sur le sujet – bien plus que moi d’ailleurs –, j’ai compulsé les études d’impact : sur cette matière, nous ne savons pratiquement rien. Et pourtant, nous y allons quand même… Arrêtez ! C’est votre mandat même que vous êtes en train de remettre en cause.Je vous le dis, chers collègues de la majorité : vous serez tous battus. (Rires sur les bancs des groupes FI et GDR.) Non, je ne vous dis pas cela parce que j’aurais entendu des voix, bien que je sois passé à Domrémy au cours de mon tour de France pédestre (Sourires) ; je suis juste un homme arrivé à un âge mûr,… M. Jean Lassalle (LT). …qui se demande, en son âme et conscience, s’il a le droit, pour quelques personnes pour lesquelles il a beaucoup de respect et d’estime, d’aller aussi loin – car si nous votons cela aujourd’hui, demain, nous devrons voter la même chose pour les hommes. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Il est intéressant de statuer sur cette question qui a fait débat et sur laquelle ont pu être émis par le passé des avis différents. Toutefois, nous en arrivons maintenant à un stade où la réflexion est mûre ; par deux fois lors de ses dernières réunions, la commission s’est montrée favorable à cette méthode, alors que précédemment, faute peut-être de connaissances suffisantes sur le sujet, elle n’y avait pas été favorable.En outre, je le répète, nous disposons en parallèle de l’avis des professionnels de santé et – je me permets de corriger ce qui a été dit tout à l’heure – ce n’est pas la majorité, c’est la totalité des sociétés savantes qui a rédigé une tribune demandant aux parlementaires d’autoriser la pratique de la ROPA. Il convient d’en tenir compte. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Certes, c’est à nous de décider, monsieur Bazin, mais permettez-moi de vous dire, si vous avez un peu de patience, pourquoi elles le demandent. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). De toute évidence, mes explications n’ont pas été suffisamment développées pour que vous les entendiez. La pédagogie suppose la répétition – et c’est peut-être encore plus vrai pour vous, monsieur Bazin, que pour d’autres. (Protestations sur les bancs du groupe LR.) M. Jean-Louis Touraine (LAREM). J’ai le souhait d’être à votre service, de vous apporter toutes les informations nécessaires et de vous satisfaire.« Nous demandons aux parlementaires en charge du projet de loi relatif à la révision des lois de bioéthique d’inclure la FIV-ROPA dans les nouvelles dispositions ouvertes aux couples de femmes » : je tiens à votre disposition la liste de toutes les sociétés savantes qui ont signé cette tribune. Pourquoi ? Parce qu’elles sont aujourd’hui confrontées à des difficultés considérables. Ces difficultés sont dues au fait que, chaque année, entre 15 000 et 20 000 couples hétérosexuels se rendent à l’étranger pour faire des PMA et des fécondations in vitro utilisant des ovocytes en raison de la pénurie considérable d’ovocytes en France. Malheureusement, ces couples se procurent à l’étranger des ovocytes sous une forme rétribuée, donc sans respecter nos règles éthiques. Et demain, avec la PMA pour toutes les femmes, si nous ne faisons rien, ce sont quelques dizaines de milliers de demandes supplémentaires qui seront elles aussi adressées à l’étranger.En d’autres termes, ce dont nous devons prendre conscience à ce moment du débat, c’est que nous élaborons une loi visant à offrir à toutes les femmes la possibilité d’accéder à la PMA, mais nous n’accordons pas en parallèle les moyens pour que cela se concrétise. Ainsi, nous ne voyons toujours pas se développer de grandes campagnes de promotion du don de spermatozoïdes. Or, comme je l’ai déjà dit hier, dans notre pays, seulement 7 % des hommes savent qu’ils peuvent donner des spermatozoïdes. Il faudrait donc lancer une campagne d’information, sur le modèle des campagnes pour le don du sang.De même, s’agissant du don d’ovocytes, nous refusons d’autoriser le recours à la propre femme de celle qui ne peut procréer. Cela a été très bien dit par Caroline Fiat : il existe des couples dans lesquels l’une peut procurer l’utérus, mais n’a pas d’ovocytes, tandis que l’autre peut procurer les ovocytes, mais ne peut pas porter d’enfant. Dans ces cas-là, il serait absurde de ne pas utiliser les moyens dont le couple dispose – c’est d’ailleurs une nécessité d’utiliser les gamètes du couple avant de chercher ailleurs. Le principe de parentalité n’en serait pas remis en question pour autant : c’est la même chose que pour un couple hétérosexuel.Je vous exhorte donc, mes chers collègues, à ne pas rayer d’un trait de plume une disposition qui a été introduite par la commission spéciale à deux reprises et après une longue réflexion. Il convient de faire en sorte que se concrétise demain ce dont nous adoptons aujourd’hui le principe. Mme Frédérique Vidal. J’ai l’impression, monsieur le rapporteur, que vous faites là une petite confusion. En effet, hormis dans le cas très particulier évoqué par Mme Fiat, à savoir celui d’un couple de femmes stériles pour des raisons différentes, l’une du fait d’un déficit d’ovocytes, l’autre d’un problème au niveau de l’utérus – j’y reviendrai –, pour les couples de femmes, il n’est nul besoin de don d’ovocytes. Ne dites pas que la PMA pour toutes entraînera une pénurie d’ovocytes pour les couples hétérosexuels qui en ont besoin ! Ce faisant, vous dénaturez le texte, en donnant l’impression qu’il y aurait une opposition entre les couples de femmes et les couples hétérosexuels qui ont besoin d’une PMA pour devenir parents et qui se trouveraient de ce fait lésés.Sur cette question, il convient de faire très attention à ce que l’on dit. Il existe déjà des campagnes de promotion des dons de spermatozoïdes, même si elles ne sont peut-être pas suffisantes ; il faudra en effet travailler dans ce sens, et plus encore si l’Assemblée adopte la disposition concernant l’accès aux origines.Indépendamment de cela, je répéterai ce qu’a déjà dit Olivier Véran : les sociétés savantes ne représentent pas l’ensemble des praticiens. Mon collègue a d’ailleurs indiqué qu’il connaissait des praticiens qui estimaient que la ROPA n’était pas souhaitable, pour des raisons qui leur appartiennent et qui sont tout aussi respectables que celles avancées par ceux qui y sont favorables.Par ailleurs, ne perdons pas de vue l’esprit de ce texte, qui est d’affirmer l’importance de la filiation sociale. Je trouverais regrettable, pour certains couples de femmes de mes amies, que l’on puisse imaginer que si l’une ne donne pas ses ovocytes et l’autre ne porte pas l’enfant, alors elles ne seraient pas toutes les deux mères. Mme Frédérique Vidal. Je pense qu’être mère, cela n’engage pas le fait de donner biologiquement un ovocyte. Il me semble important, pour la philosophie du texte, de le rappeler. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Mme Caroline Fiat (FI). Contrairement à ce que vous aviez annoncé, vous n’avez pas répondu à ma question ! M. Julien Aubert (LR). Je voudrais répondre à l’attaque dirigée contre mon collègue Thibault Bazin.D’abord, transposez sur un couple hétérosexuel votre exemple de couple de femmes, l’une étant stérile et l’autre ayant des problèmes de santé : la PMA n’est pas la seule solution ! Le bon sens serait peut-être d’engager une procédure d’adoption, qui serait beaucoup plus protectrice de la santé. Mme Danièle Obono (FI). Les couples sont assez grands pour savoir ce qu’ils veulent ! M. Julien Aubert (LR). On ne peut pas toujours avancer des cas particuliers pour justifier des dispositions juridiques bouleversant la philosophie de la filiation et du don de gamètes !Ensuite, vous avez tendance, monsieur le rapporteur, tout en donnant des leçons à notre collègue Thibault Bazin, à vous appuyer sur des arguments d’autorité : « Toutes les sociétés savantes, tous les experts, tous les médecins disent… ». Mais vous trouverez toujours une société savante, un expert ou un médecin qui dira le contraire ! La science fonctionne par la confrontation, et non par le consensus – on l’a vérifié au début de la crise du covid. M. Julien Aubert (LR). Vous devriez donc renoncer à ce type d’arguments d’autorité.Enfin, ce que dévoile ce débat, c’est la fracture évidente entre le rapporteur et le Gouvernement. Alors que vous n’avez cessé de nous ressasser vos principes éthiques, madame le ministre, on s’aperçoit que le Gouvernement est dépassé par l’aile gauche de la majorité, une aile gauche qui ne cesse de crier à la discrimination. C’est ce raisonnement que nous combattons, car nous craignons qu’il n’aboutisse à la GPA. Vous l’avez démontré par A plus B : il conduit à repousser toujours plus loin les limites au nom d’une égalité théorique, et vous force à inventer de nouveaux concepts, comme celui de « filiation sociale ». Nous préférons pour notre part en rester à des choses très basiques, qui ont fonctionné pendant quand même 2 000 ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.) M. le président (MODEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 2166 rectifié, 1222 et 2272 rectifié. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 98 Nombre de suffrages exprimés 95 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 74 Contre 21 (Les amendements identiques nos 2166 rectifié, 1222 et 2272 rectifié sont adoptés ; en conséquence, les amendements no s 234, 343, 823, 966, 1040, 1251, 1376, 1421, 2200, 2216 tombent et les amendements nos 1020, 1041, 1322, 1810, 2100, 2217, 12, 143, 189, 574, 825, 1415, 1814, 1892, 2114, 2219, 2206, 828, 1308, 2220, 2002, 602, 2180, 2179 , 635 , 1787, 253, 829, 1021, 1042, 1253, 1375, 1417, 1757, 1815, 2017, 2032, 2183, 380 et 2182 d eviennent sans objet .) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 10, 139 et 1408.L’amendement no 10 de M. Xavier Breton est défendu.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 139. M. le président (MODEM). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 1408. M. Marc Le Fur (LR). Lui aussi est défendu en raison du temps législatif programmé. (Les amendements identiques nos 10, 139 et 1408, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de neuf amendements identiques, nos 9, 140, 239, 1071, 1252, 1371, 1413, 1579 et 2181.L’amendement no 9 de M. Xavier Breton est défendu.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 140. M. Patrick Hetzel (LR). Il est également défendu, en raison du temps législatif programmé. M. le président (MODEM). L’amendement no 239 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement no 1071. M. Jean François Mbaye (LAREM). Il s’agit d’un amendement de coordination. Le troisième alinéa de l’article 1er prévoit déjà la possibilité, pour les couples de femmes et les femmes non mariées, d’accéder à l’AMP. Les alinéas 16 et 17 avaient été introduits par le Sénat lors de sa réécriture du texte. Dès lors que la commission spéciale de l’Assemblée nationale a rétabli l’article 1er dans sa rédaction adoptée par l’Assemblée en première lecture, il n’y a aucune raison de les conserver. M. le président (MODEM). L’amendement no 1252 de Mme Blandine Brocard est défendu.La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 1371. M. le président (MODEM). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 1413. M. le président (MODEM). L’amendement no 1579 de M. Nicolas Meizonnet est défendu.La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement no 2181. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Comme l’a expliqué M. Mbaye, il s’agit là d’un amendement de cohérence. Les auteurs de ces amendements identiques obéissent à des motivations diverses, mais tous concluent qu’il importe de supprimer ces deux alinéas introduits par nos collègues du Sénat et devenus inopportuns. (Les amendements identiques nos 9, 140, 239, 1071, 1252, 1371, 1413, 1579 et 2181, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de neuf amendements, nos 383, 344, 1225, 1228, 1234, 1414, 2099, 246 et 1327, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 344, 1225, 1228, 1234, 1414 et 2099 sont identiques, ainsi que les amendements nos 246 et 1327.La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement no 383. M. Guillaume Chiche (EDS). Il vise à autoriser le double don de gamètes en cas de double infertilité. Actuellement, les couples doublement infertiles peuvent bénéficier du dispositif de l’accueil d’embryon, c’est-à-dire de la possibilité d’obtenir les embryons surnuméraires d’un autre couple. Je vous propose de leur permettre de produire des embryons issus d’un double don de gamètes. M. le président (MODEM). La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 344. Mme Annie Genevard (LR). Il vise à supprimer la possibilité du double don de gamètes. Cette limitation est indispensable pour permettre à l’enfant conçu in vitro d’avoir un lien biologique avec au moins l’un de ses deux parents. Même si l’affection et le fait d’avoir été désiré, dont il a été longuement question au cours de ce débat, jouent un rôle considérable dans la construction de l’enfant, la composante biologique demeure essentielle au lien de filiation. M. le président (MODEM). La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 1225. Mme Agnès Thill (UDI_I). En raison du temps programmé, je me bornerai à dire qu’il est défendu. M. le président (MODEM). L’amendement no 1228 de M. Xavier Breton est défendu.Votre amendement no 1234 l’est-il également, monsieur Hetzel ? M. Patrick Hetzel (LR). Tout à fait, monsieur le président, pour la même raison que d’habitude. M. le président (MODEM). Qu’en est-il de votre amendement no 1414, monsieur Le Fur ? M. Marc Le Fur (LR). Il est défendu, toujours en raison du temps programmé. M. le président (MODEM). La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement no 2099. M. Bernard Perrut (LR). Il est primordial pour nous que, dans le cadre de toute PMA, l’embryon soit conçu avec les gamètes d’au moins l’un des membres du couple. Mme Genevard vient de rappeler que le lien biologique est essentiel et que rien ne saurait le remplacer. Le double don de gamètes a toujours été interdit par le droit français et nous souhaitons que cette interdiction perdure. M. le président (MODEM). L’amendement no 246 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. M. le président (MODEM). L’amendement no 1327 de M. Marc Le Fur l’est également.Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ? M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Monsieur Chiche, votre intention est satisfaite par l’alinéa 19, que votre amendement vise à supprimer. Soyez rassuré : je vous assure qu’en définitive, cet alinéa lève l’interdiction du double don de gamètes. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, avis défavorable.Concernant les autres amendements, l’avis de la commission sera défavorable, puisqu’ils tendent à interdire le double don de gamètes, que nous entendons autoriser. Mme Frédérique Vidal. Monsieur Chiche, vous demandez la suppression de la disposition même que vous réclamez : je vous invite donc à retirer votre amendement, faute de quoi je lui donnerai un avis défavorable.Avis défavorable aux autres amendements également. Nous souhaitons autoriser le double don de gamètes ; ne pas le faire empêcherait les femmes seules et infertiles d’avoir accès à l’AMP, que nous voulons, par ce texte, ouvrir à toutes les femmes. Mme Annie Genevard (LR). Là encore, madame la ministre, vous ne parlez que de l’adulte, jamais de l’enfant. Mme Annie Genevard (LR). Il est absolument essentiel à la construction d’un enfant qu’il ait un lien biologique avec au moins l’un de ses deux parents. Les enfants issus d’un don de gamètes n’ont dans la vie qu’une seule quête, celle de leurs origines. Or vous doublez le problème ! M. Guillaume Chiche (EDS). Mon amendement visait à faire figurer après l’alinéa 15 l’autorisation du double don de gamètes. Ayant entendu les explications de M. le rapporteur, je le retire. (L’amendement no 383 est retiré.)
(Les amendements identiques nos 344, 1225, 1228, 1234, 1414 et 2099 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 246 et 1327 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 824. M. Thibault Bazin (LR). Il est défendu, comme d’habitude, en raison du temps programmé. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). La notion de fécondation in vivo ne figure pas dans le code de la santé publique, ce qui obligerait à la définir. De toute manière, l’avis de la commission sera tout à fait défavorable à votre amendement, puisque celui-ci vise à « exclure la possibilité d’inséminer à la fois des ovocytes et des spermatozoïdes étrangers […] à la femme ». (L’amendement no 824, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). L’amendement no 243 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. (L’amendement no 243, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté .)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 569, 1691 et 2273.La parole est à Mme Camille Galliard-Minier, pour soutenir l’amendement no 569. Mme Camille Galliard-Minier (LAREM). L’appariement est une pratique consistant à choisir les gamètes du donneur en fonction des caractéristiques du receveur, soit pour motif médical, soit – c’est le point contesté – pour motif de vraisemblance physique, les donneurs retenus ayant un phénotype proche de celui des membres du couple receveur.L’arrêté ministériel qui fixe les conditions de l’appariement précise : « Outre l’appariement résultant d’un facteur de risque relatif présent chez le donneur et le receveur, un appariement entre le couple receveur et le donneur ou la donneuse de gamètes prenant en compte les caractéristiques physiques et les groupes sanguins du couple receveur est proposé, dans la mesure du possible et si le couple le souhaite ». Cette pratique est le fruit d’une époque où l’AMP était taboue, voire honteuse, qualifiée d’« adultère sans joie ».