M. Pierre Cordier (LR). Sylvain Maillard n’y connaît rien à la betterave ! Il n’y a pas de betterave à Paris !
M. Julien Denormandie. Je respecte le secteur de la betterave, si important pour notre souveraineté alimentaire, et ne l’abandonnerai jamais ! Mais le pouvoir exécutif ne peut pas changer la loi sans le concours du pouvoir législatif. On a donc aujourd’hui un choix : soit on change la loi, soit on offre à la filière un soutien financier massif. Nous travaillons sur la question avec le Premier ministre, mais chacun doit assumer ses responsabilités.
M. Julien Denormandie. Je m’engage, devant toute la filière, à travailler autant qu’il le faudra pour trouver des solutions, car jamais je ne l’abandonnerai. Plutôt que des polémiques, l’enjeu mérite du travail. C’est bien à cela que je m’attelle, non à prendre des photos ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, UDI-I et Agir ens.)
M. Cédric Roussel (LAREM). …lors de sa déclaration de politique générale dans cet hémicycle, M. le Premier ministre a cité le sport à plusieurs reprises, ce qui, dans cet exercice, est assez rare et mérite d’être souligné.Vous le savez, lors de la crise sanitaire, le mouvement sportif a scrupuleusement respecté les consignes gouvernementales. Il a placé la santé des Français au-dessus de tout. Il s’est également distingué sur nos territoires en concourant à la mobilisation citoyenne pour soutenir celles et ceux qui étaient en première ligne face à l’épidémie. Je pense notamment, dans mon département des Alpes-Maritimes, aux actions de solidarité menées pendant le confinement par l’Olympique gymnaste club Nice Côte d’Azur – OGC Nice – et l’ensemble des acteurs sportifs locaux pour venir en aide aux personnels soignants et aux plus précaires.Comme tous les secteurs, le sport a consenti des sacrifices majeurs. On estime ses pertes à plus de 20 milliards d’euros. Aujourd’hui, le monde du sport, qui représente 450 000 emplois, s’inquiète et attend des mesures concrètes. Je ne voudrais pas que la reprise du championnat de football professionnel soit l’arbre qui cache la forêt.
M. Cédric Roussel (LAREM). Les autres disciplines, dont le modèle économique n’est pas fondé sur les droits de diffusion télévisuelle, font face à des difficultés fondamentales. Je pense aussi aux 360 000 clubs et associations sportives amateurs qui animent nos territoires et sont frappés par la crise.La semaine dernière, répondant à l’appel du Premier ministre et aux attentes du monde sportif, nous avons remis au Gouvernement, avec mon collègue François Cormier-Bouligeon et soixante-douze députés de la majorité, un plan comportant cinquante mesures pour relancer le sport français. Il s’agirait d’un choc de confiance pour les pratiquants et pour les acteurs de la filière, qui permettrait d’envisager des investissements et un avenir.Madame la ministre déléguée, le sport a rythmé la vie de beaucoup de nos concitoyens lors du confinement, et nous ne souhaitons pas qu’à l’issue de ce dernier, il soit le grand oublié. À quatre ans de nos Jeux olympiques, le sport et sa filière de compétences, reconnue à travers le monde, doivent occuper une place essentielle au sein du plan de relance de notre économie. Aussi, pouvez-vous nous préciser l’ambition du Gouvernement…
M. le président (LAREM). Merci, monsieur Roussel.La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des sports.
Mme Roxana Maracineanu. Monsieur Roussel, je salue et je partage totalement votre engagement, qui est aussi celui de M. Cormier-Bouligeon, de l’ensemble du groupe LaREM et de la majorité, qui se tiennent aux côtés du monde sportif. Vos propositions, soyez-en sûrs, nourrissent déjà le plan de relance du sport, auquel je suis très attachée.
Mme Roxana Maracineanu. Le monde du sport a été particulièrement affecté par la crise du fait de l’arrêt total de l’activité des structures et de la disparition, des écrans et des stades, de toute compétition et de tout événement sportif. Lorsque l’on sait que l’annulation d’un match de football représente pour l’organisateur une perte de 5 millions d’euros, on arrive facilement au manque à gagner de 20 milliards que vous avez évoqué pour le monde sportif.Je suis attachée au plan de relance du sport. Au-delà de l’épanouissement personnel de chacun, auquel les éducateurs sportifs, les associations et les structures privées telles que les salles de sport ont largement contribué pendant le confinement en organisant le sport à la maison grâce aux programmes en ligne, je crois intimement que le sport est crucial pour l’éducation de nos enfants – nous allons y travailler avec Jean-Michel Blanquer – et pour la santé de nos concitoyens – nous allons y travailler avec Olivier Véran et Brigitte Bourguignon –, mais aussi pour la transition écologique, à laquelle le secteur va participer en réduisant l’impact carbone des très nombreux équipements sportifs qu’il convient de rénover, et pour le lien social, auquel les associations sportives contribuent.Dès le déconfinement, nous avons donné aux associations sportives la possibilité de solliciter tous les dispositifs financés par l’État : aide à la trésorerie – au total, 3 milliards d’euros y seront consacrés dans le domaine du sport, le soutien à l’activité partielle étant prolongé jusqu’à la fin du mois de septembre –, aide à la transformation – sachez que 60 % des structures qui ont contribué à l’opération « vacances apprenantes », dotée de 200 millions d’euros, sont des structures sportives –, mais aussi aide à l’emploi. Ainsi, dans le cadre du plan jeunes, plus de 2 500 jeunes seront orientés vers des emplois relevant du monde du sport, qui seront financés par l’Agence nationale du sport. De même, 3 000…
M. le président (LAREM). Merci, madame la ministre déléguée.
Avenir des trains de nuit
M. le président (LAREM). La parole est à M. Vincent Rolland.
M. Vincent Rolland (LR). Monsieur le Premier ministre, le transport décarboné, nous sommes pour ! Mais entre les annonces – celles du Président de la République sur le développement du train de nuit ou celles du Gouvernement sur le développement du rail – et la réalité, il y a un gouffre ! J’en veux pour preuve que les nombreuses interventions en faveur du rétablissement du train de nuit entre Paris et Bourg-Saint-Maurice, supprimé il y a déjà plusieurs années, sont restées à ce jour lettre morte. Pourtant, ce mode de transport se développe désormais partout en Europe.Dernièrement, Eurostar, détenue à 55 % par la SNCF, a annoncé, sans concertation préalable, la suppression de la ligne Londres-Alpes, qui transporte vers les stations de ski, chaque saison hivernale, 30 000 Britanniques. Ceux-ci vont-ils devoir privilégier l’avion ou la voiture ? Vous en conviendrez, pour utiliser les transports décarbonés, il faut d’abord qu’il existe une offre.Monsieur le Premier ministre, afin de concilier préservation de l’environnement et activités économiques et touristiques, quelles mesures concrètes – j’insiste sur ce mot – comptez-vous prendre pour réintroduire les trains de nuit en général, et la ligne Bourg-Saint-Maurice-Paris et l’Eurostar Londres-Alpes en particulier ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme Barbara Pompili (LAREM). Vous connaissez mon engagement et celui du Gouvernement en faveur de la régénération du ferroviaire. Je suis ravie de constater que vous souhaitez vous impliquer vous aussi.Notre action ne date pas d’aujourd’hui puisque, dans la loi d’orientation des mobilités, nous avons déjà adopté des mesures, à l’issue de l’important travail effectué par le Conseil d’orientation des infrastructures pour identifier les priorités.Pendant des années, nous avions laissé le ferroviaire aller à vau-l’eau – manque d’entretien des lignes, insuffisante réutilisation du matériel – si bien que nous avons du retard à rattraper. Un tel retard ne peut se rattraper sans une méthode, que nous avons élaborée dans la loi d’orientation des mobilités.À présent, nous apportons des moyens (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR), grâce au plan de relance. Comme les derniers arbitrages sont en train d’être rendus, je ne pourrai pas vous donner les montants exacts avant la fin du mois d’août, lors de la présentation du plan de relance. En revanche, je peux vous dire que le ferroviaire bénéficiera d’investissements massifs pour que les lignes puissent enfin être remises à niveau et que nous ayons de meilleurs matériels.
Mme Barbara Pompili (LAREM). En effet, si vous voulez des trains de nuit, il faut avoir des matériels de qualité.Hier après-midi, lors du conseil de défense écologique, le Premier ministre a aussi annoncé des mesures pour le fret ferroviaire. L’application de ce paquet de mesures va s’étaler dans le temps, mais je peux vous dire une chose, monsieur le député : si vous voulez du train, vous allez en avoir ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Vincent Rolland.
M. Vincent Rolland (LR). Je vous prends au mot, madame la ministre. Si je me réjouis du fait que des crédits vont être affectés aux trains de nuit, je rappelle que la loi d’orientation des mobilités prévoyait d’y consacrer 30 millions d’euros, montant qui ne permet pas de faire grand-chose. Mais nous suivrons cela avec beaucoup d’intérêt.
Dédoublement des classes dans les réseaux d’éducation prioritaire
M. le président (LAREM). La parole est à M. Sylvain Waserman.
M. Sylvain Waserman (MODEM). Ma question s’adresse à Mme Nathalie Elimas, secrétaire d’État chargée de l’enseignement prioritaire.
M. Sylvain Waserman (MODEM). Madame la secrétaire d’État, je vous félicite très sincèrement pour votre nomination et vous souhaite une pleine réussite dans votre mission,… (Applaudissements sur les bancs des groupe MODEM et LaREM)
M. Sylvain Waserman (MODEM). …qui est essentielle pour notre République et pour nos quartiers prioritaires, notamment dans la ville de Strasbourg, où je suis élu.En début de mandat, nous avons créé un dispositif, promis par le Président de la République : limiter à douze le nombre d’enfants par classe dans certains quartiers. Jean-Michel Blanquer était d’ailleurs venu dans ma circonscription, dans le quartier de la Meinau, pour voir comment ce dispositif était mis en œuvre.Depuis lors, je dialogue tous les ans avec les enseignants de la Meinau et du Neuhof, afin d’avoir leur ressenti et leur retour d’expérience, comme le font probablement nombre d’entre vous dans leur circonscription.Ces enseignants me disent qu’avant l’entrée en vigueur de ce dispositif, quatre à cinq enfants par classe de CP n’étaient pas entrés dans la lecture à la fin de l’année, alors qu’il n’y en a plus désormais qu’un au maximum. Cela signifie que, dans chacun de ces quartiers prioritaires de Strasbourg, trois ou quatre enfants par classe de CP échappent à une forme de déterminisme social et ont toutes les chances de réussir leur parcours scolaire.Nous avons beaucoup d’expériences et de ressentis de ce type, mais il faut maintenant passer à une évaluation stricte de ces dispositifs. Madame la secrétaire d’État, ferez-vous une évaluation rigoureuse et stricte de ces dispositifs – je pense aussi à celui des cités éducatives, auquel je crois vraiment, car il fédère tous les acteurs de terrain – afin de prouver que l’éducation prioritaire est non pas une dépense, mais un investissement d’avenir ? (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’éducation prioritaire.
Mme Nathalie Elimas (MODEM). Je vous remercier, monsieur Waserman, pour vos vœux de réussite dans l’exercice de cette mission essentielle, celle de l’éducation prioritaire. Je suis déterminée à œuvrer sans relâche, aux côtés de Jean-Michel Blanquer, pour la réussite scolaire de tous nos élèves, de tous nos enfants.
Mme Nathalie Elimas (MODEM). Promesse du Président de la République, le dédoublement des classes dans les réseaux d’éducation prioritaire est une mesure qui a fait ses preuves. Les chiffres que vous avez cités concernant votre circonscription sont éloquents et démontrent que nous pouvons de manière très concrète améliorer la situation de nos enfants.Une évaluation a déjà été réalisée. Elle a donné de premiers résultats très positifs, qui ont conduit à étendre le dispositif aux classes de grande section de maternelle. Ces conclusions sont d’ailleurs conformes aux études françaises et internationales, qui démontrent que, moins les élèves sont nombreux dans une classe, meilleurs sont leurs résultats.Les objectifs assignés sont atteints dans les classes concernées : amélioration du climat scolaire et des conditions de travail des professeurs, personnalisation accrue des pratiques professionnelles, formation et accompagnement des professeurs.Comme vous, je pense que l’évaluation des politiques publiques est essentielle afin de s’assurer, au-delà des annonces, que les mesures ambitieuses préconisées par le Gouvernement sont effectivement déployées de manière efficace sur l’ensemble du territoire.S’agissant de l’évaluation spécifique des cités éducatives, un comité national d’orientation et d’évaluation, présidé par la députée Sylvie Charrière (M. Cédric Roussel applaudit), est chargé du suivi et de l’évaluation du programme.Vous pouvez compter sur moi, monsieur le député, pour veiller à l’évaluation de chaque réforme engagée et pour m’employer à fédérer les énergies sur le terrain, dans tous les territoires, car c’est la condition essentielle de la réussite de nos élèves et de notre réussite collective. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
M. Jacques Cattin (LR). Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, lors de votre intervention, la semaine dernière, vous avez indiqué que l’accord européen allait permettre de sauvegarder la politique agricole commune, la PAC, notamment son volet environnemental.Il est en effet essentiel de maintenir votre soutien financier à l’agriculture de montagne, notamment de renouveler les mesures agroenvironnementales et climatiques – MAEC – pour cinq ans, comme cela a été le cas jusqu’à présent.La région Grand Est a été particulièrement bonne élève dans la gestion des financements du Fonds européen agricole pour le développement rural – FEADER – pour la période 2014-2020 dédiés au projet agroenvironnemental et climatique « Pour une montagne vivante », qui concerne notamment le territoire alsacien. Elle a d’ores et déjà annoncé le renouvellement de son engagement pour les cinq prochaines années.Nous, élus et agriculteurs de montagne, ne comprenons pas les tergiversations de l’État, qui ne souhaite s’engager que sur un an pour 80 % des 15 000 hectares concernés.
M. Jacques Cattin (LR). La mise en route de pratiques agroécologiques adaptées à la préservation de la biodiversité, aussi bien dans les zones Natura 2000 qu’en dehors de celles-ci, relève d’une stratégie de territoire et d’une adhésion massive des exploitations, avec une vision à moyen et long terme.M. le Premier ministre – que je salue – souhaite décompacter notre État trop uniformisé, trop centralisé, trop jacobin. Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, allez-vous l’aider à y parvenir en faisant confiance à nos territoires ? Ce dossier vous en donne l’occasion. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. Julien Denormandie. Sans paraphraser quiconque, je vous remercie, monsieur le député, pour votre excellente question. Je vous rejoins à 200 000 % : il faut plus que jamais partir des territoires pour développer les projets agroécologiques.Or que constatons-nous ? Sans trop entrer dans les débats techniques, disons que les règles sont très uniformes et que se pose une question majeure, celle de la gestion du FEADER – grosso modo, le deuxième pilier de la PAC.
M. Julien Denormandie. …de manière constructive et au terme d’échanges avec vous.Une occasion nous est donnée, puisqu’une habilitation du Gouvernement à légiférer par ordonnance sur le FEADER est incluse dans le projet de loi relatif à diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne – DDADUE –, que vous examinerez à la fin du mois de septembre ou au début du mois d’octobre – je parle sous le contrôle du ministre délégué chargé des relations avec le Parlement et de la participation citoyenne.
M. Julien Denormandie. Nous devons donc statuer sur ce sujet avant que vous, législateurs, ne tranchiez.Pour ma part, je suis tout à fait favorable à une territorialisation de plus en plus massive des politiques agricoles. On connaît les positions des uns et des autres, ainsi que les effets de bord.Prenons un dossier que vous connaissez très bien, monsieur le député, celui de l’installation des jeunes agriculteurs.
M. Julien Denormandie. C’est un tel défi pour nos territoires que je souhaite y consacrer beaucoup de temps avec vous. D’un territoire à l’autre, il existe de grandes divergences en ce qui concerne l’installation des jeunes agriculteurs.
M. Jean-Yves Bony (LR). Elle doit se faire sur des exploitations viables !
M. Julien Denormandie. Il faut partir de l’intelligence des territoires, tout en donnant des lignes directrices afin d’assurer une certaine convergence. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et LR.)
M. Jacques Cattin (LR). Vous ne m’avez pas tout à fait convaincu, monsieur le ministre, mais je compte sur vous. À la veille des congés, si M. le Premier ministre n’a pas encore choisi sa destination de vacances, vous pouvez l’emmener avec vous dans la montagne alsacienne, que vous connaissez bien. Je vous convie, ainsi que mes chers collègues, à un bon repas marcaire, avec un bon munster et un bon verre de Gewurztraminer. (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme Valérie Rabault applaudit également.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jacques Marilossian.
M. Jacques Marilossian (LAREM). Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, je vous parle non sans émotion et à plus d’un titre : en tant que membre des groupes d’amitié France-Turquie et France-Azerbaïdjan, mais aussi en tant que président du groupe d’amitié France-Arménie, dont de nombreux membres s’associent à ma question.Depuis le 12 juillet dernier, des affrontements transfrontaliers meurtriers ont lieu entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan. Ces combats interviennent après les propos du président azerbaïdjanais, Ilham Aliev, qui a menacé de quitter les pourparlers de paix sur le Haut-Karabagh, jugeant que son pays avait « le droit de chercher une solution militaire au conflit ». La Turquie, hélas, semble lui apporter son soutien. Nous ne pouvons que le condamner.La région du Haut-Karabagh est historiquement arménienne. Ses vallées parsemées d’églises et de monastères, parfois plus que millénaires, en témoignent. Mais elle fait l’objet de contestations depuis qu’en 1921, ce territoire, alors peuplé à 95 % d’Arméniens, fut rattaché à l’Azerbaïdjan par Staline.Monsieur le ministre, qu’a fait et que compte faire la France pour défendre la cause de la paix, de la liberté, de la fraternité et de la démocratie dans la région, pour éviter que le Caucase ne s’enflamme et pour trouver une solution politique, pacifique et pérenne, au conflit du Haut-Karabagh ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. Jean-Yves Le Drian. Les événements qui se sont déroulés dans cette région, autour du 14 juillet, sont très préoccupants, pour plusieurs raisons.D’abord parce que depuis la guerre dite « des quatre jours », en avril 2016, c’est la première fois que se produisent des affrontements armés de cette ampleur : ils ont fait dix-neuf morts, dont un Arménien tué hier.Ensuite parce que c’est la première fois que ces affrontements ont lieu non pas au Haut-Karabagh, sur la ligne de contact où se sont déroulés les combats d’avril 2016, mais sur la frontière internationale entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan.Enfin parce que la crise sanitaire complique la situation : ces deux pays, singulièrement l’Arménie, sont particulièrement touchés, avec les conséquences sociales que l’on imagine.Comme vous le savez, monsieur le député et président du groupe d’amitié France-Arménie, une mission de médiation a été confiée par l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe – OSCE – à la Russie, aux États-Unis d’Amérique et à la France. Cette coprésidence à trois peut paraître une configuration un peu bizarre, mais nous l’exerçons et, depuis dix jours, nous avons pris les initiatives nécessaires pour aboutir à un cessez-le-feu – pratiquement respecté en ce moment – et à une reprise des négociations entre les parties, parce qu’il n’y aura pas de solution militaire.Il faut trouver la solution politique. Avec de la bonne volonté et l’engagement des deux parties, je pense que l’on peut aboutir à cette solution. En tout cas, sachez que la France, en tant que coprésidente de ce groupe que l’on appelle le groupe de Minsk, fera tous les efforts possibles pour aboutir à ce résultat. Nous avons l’écoute des uns et des autres pour aboutir à une solution pérenne, même si le chemin sera encore long.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jacques Marilossian.
M. Jacques Marilossian (LAREM). Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre. Si vous pensez qu’ils peuvent vous aider, n’hésitez pas à faire appel aux membres des groupes d’amitié France-Turquie, France-Azerbaïdjan et France-Arménie de l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Pierre Cordier (LR). Ben voyons ! Ils vont se rendre sur place et régler le problème !
M. Alain David (SOC). Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, les nouvelles qui nous parviennent de Chine concernant le sort réservé aux Ouïghours sont de plus en plus alarmantes : on parle de déportations de masse, d’internements dans des camps, de stérilisation forcée et systématique des femmes, de réduction en esclavage, de dons d’organes imposés et de mauvais traitement généralisés.Vous avez dénoncé ces faits, monsieur le ministre, et le Parlement européen a voté une résolution réclamant des sanctions ciblées à l’encontre des dirigeants qui participent à ces crimes contre l’humanité. Malheureusement, aucune décision concrète n’a été prise à ce jour contre l’appareil d’État chinois.L’émoi et la réprobation prennent de l’ampleur au niveau international. Il importe de dissuader les entreprises européennes de vendre certaines technologies à la Chine, en particulier des technologies de surveillance qui favorisent la répression des Ouïghours. Il importe également que les quatre-vingt-trois entreprises internationales qui bénéficient de la main-d’œuvre forcée – j’insiste sur ces mots – fassent rapidement transférer leurs usines.Ce ne sera malheureusement pas suffisant, et nous devons sortir d’une certaine frilosité vis-à-vis de la Chine ; nous ne sommes pas condamnés à l’impuissance face à Pékin. Il convient de constituer rapidement une commission d’enquête internationale, qui devra se rendre sur place et faire toute la lumière sur la situation des Ouïghours.Monsieur le ministre, quelles initiatives notre diplomatie pourrait-elle prendre rapidement sur cette question ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Brahim Hammouche applaudit également.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. Jean-Yves Le Drian. Je me suis déjà exprimé la semaine dernière sur la situation au Xinjiang, non seulement dans cet hémicycle, mais également au Sénat, en réponse à une question d’André Vallini.Je suis tout à fait convaincu de la nécessité de prendre la parole dans les instances démocratiques pour dénoncer ce qui se passe dans cette région. Il y a là des pratiques injustifiables, qui vont à l’encontre des principes universels inscrits dans les grandes conventions internationales relatives aux droits de l’homme. Vous avez mentionné l’internement des Ouïghours dans des camps, les détentions massives, le travail et les stérilisations forcés, la destruction du patrimoine culturel des Ouïghours, en particulier de leurs lieux de culte, la surveillance généralisée de la population et le système répressif global qui sévit dans toute la région. Les médias relèvent tout cela, de manière tout à fait opportune.La France a pris des positions très claires et fortes à ce sujet, qu’elle a exprimées publiquement, notamment par ma voix, la semaine dernière. Nous avons demandé en particulier la fermeture des camps d’internement. Nous avons aussi agi pour dissuader les entreprises d’utiliser la main-d’œuvre forcée et de maintenir leur présence dans ce territoire – il y a d’ailleurs eu une prise de position européenne à ce sujet.Les déclarations que j’ai faites la semaine dernière ont suscité des réactions de la part des autorités chinoises, dont vous avez peut-être eu connaissance. Je leur indique ici que j’en ai pris bonne note. Puisqu’elles affirment que mes propos sont infondés, nous proposons précisément la création, sous la houlette de la Haute-Commissaire des Nations unies aux droits de l’homme, Michelle Bachelet, d’une mission internationale composée d’observateurs indépendants, appelés à se rendre sur place, à constater et à témoigner de la situation. Les autorités chinoises niant l’existence de ces faits, il faut que cela soit attesté sur place.Vous avez souligné qu’une telle mission serait une étape positive, monsieur David, et je reprends volontiers la proposition à mon compte. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, SOC et GDR – M. Pierre-Henri Dumont applaudit également.)
M. Marc Le Fur (LR). Elle y avait pourtant sa place, et elle a tout fait pour !
M. Pierre Cordier (LR). Mme la ministre de la culture n’a pas voulu d’elle…
Mme Aurore Bergé (LAREM). Madame la ministre de la culture, le jour même de votre nomination, vous vous êtes rendue à Radio France, soulignant par votre présence la force et l’importance de l’audiovisuel public. Les députés, singulièrement les membres de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, quel que soit leur groupe politique, sont particulièrement attachés à l’audiovisuel public.Depuis le début de la législature, nous avons travaillé avec vigilance sur ce dossier, notamment sur les enjeux et la trajectoire budgétaires de l’audiovisuel public, tout en rappelant ses missions, qui sont fondamentales. Plus que jamais pendant la crise du covid-19 et pendant le confinement, nous avons constaté l’importance du rôle joué par l’audiovisuel public auprès des Français.De nombreuses idées ont été démenties pendant le confinement. Certains disaient que la télévision et la TNT – télévision numérique terrestre – n’avaient pas d’avenir et que les Français allaient se détourner de l’audiovisuel public. C’est plutôt l’inverse qui s’est produit, et c’est heureux.Plusieurs d’entre nous, notamment Bruno Studer, président de la commission, Florence Provendier, Béatrice Piron et moi-même, se sont particulièrement mobilisés sur l’avenir de France 4. Ce qui est en jeu pour cette chaîne, c’est non seulement l’avenir de la création, mais aussi l’égalité d’accès dans les territoires. Nous l’avons constaté pendant la crise sanitaire : tous les enfants de notre pays n’ont pas accès au numérique ; toutes les familles de notre pays n’ont pas les mêmes facilités en la matière.Notre question est simple, madame la ministre : quel est l’avenir de France 4 ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, SOC et GDR. – M. Maxime Minot applaudit également.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la ministre de la culture.
Mme Roselyne Bachelot. …je m’associe aux félicitations que vous avez adressées aux entreprises de l’audiovisuel public : pendant la crise pandémique, elles ont parfaitement rempli leurs missions d’information, d’éducation et de diffusion de programmes culturels. Elles ont ainsi aidé nos concitoyens à surmonter cette crise particulièrement violente et à mieux en supporter les contraintes.Vous m’interrogez sur l’avenir de l’audiovisuel public. Il faut d’abord qu’il continue sa transformation. Il subit des mutations considérables et doit améliorer les synergies entre les différentes entreprises qui le constituent. Il est également indispensable qu’il parachève sa transition numérique.
Mme Roselyne Bachelot. Vous souhaitez en outre savoir, de manière légitime, ce qu’il adviendra du projet de loi relatif à la communication audiovisuelle et à la souveraineté culturelle à l’ère numérique, sur lequel vous avez beaucoup travaillé avec les collègues que vous avez cités.
Mme Roselyne Bachelot. Il y a en réalité trois paquets. Le premier concerne la transposition de plusieurs directives européennes : la directive sur les services de médias audiovisuels – SMA –, la directive sur le droit d’auteur et la directive dite « câble-satellite ». Le Sénat a approuvé leur transposition, laquelle se poursuivra dans le cadre du projet de loi, dit DADDUE, portant diverses dispositions d’adaptation de la législation au droit de l’Union européenne.Le deuxième paquet concerne une série de dispositions relatives à la lutte contre le piratage, à la création d’une autorité de régulation et à la modernisation de la TNT. Nous l’examinerons dans le courant de la prochaine session parlementaire.En revanche, du fait de tous les travaux qui nous sont imposés par la crise pandémique, nous n’aurons pas le temps d’examiner le troisième paquet, à savoir la création d’une superstructure de l’audiovisuel public.
Mme Roselyne Bachelot. S’agissant de France Ô et de France 4, sur laquelle vous m’avez interrogée plus particulièrement, le Premier ministre et moi-même prendrons des décisions dans les prochains jours. Vous en serez bien sûr informés dans les meilleurs délais, et nous reviendrons en discuter devant vous. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Aurore Bergé, qui aura donc le dernier mot ! (Sourires.)
Mme Aurore Bergé (LAREM). Si le dernier mot est le maintien de France 4, alors je m’en tiendrai à ce mot-là ! Les députés y sont particulièrement attachés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). Mes chers collègues, lors des prochaines séances de questions au Gouvernement, qui se tiendront à la rentrée, nous appliquerons de manière stricte la limitation du temps de parole à deux minutes, tant pour les questions que pour les réponses. Exclamations sur quelques bancs.)Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président (MODEM). Le président de l’Assemblée nationale a reçu de M. Sébastien Leclerc, député de la troisième circonscription du Calvados, une lettre l’informant qu’il se démettait de son mandat de député à compter du 27 juillet 2020.Par une communication du mercredi 15 juillet 2020, le ministre de l’intérieur a informé le président de l’Assemblée nationale que M. Sébastien Leclerc était remplacé, jusqu’au renouvellement de l’Assemblée nationale, par Mme Nathalie Porte, élue en même temps que lui à cet effet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Deuxième lecture (suite)
M. le président (MODEM). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (nos 2658, 3181).Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement no 2009 portant article additionnel avant l’article 1er A.
Avant l’article 1er A (suite)
M. le président (MODEM). L’amendement no 2009 n’est pas défendu.La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement no 326.
Mme Marie-France Lorho (NI). Le respect de principes éthiques, lorsqu’il s’agit effectivement de rechercher le bien commun, dépend de l’encadrement strict des technologies accessibles en matière de bioéthique. L’élargissement de leur usage, pris comme une fin en soi, n’est en ce sens pas légitime. Brandir au nom de l’équité et du progrès l’absolue nécessité d’accéder sans limite aux technologies visant la manipulation de l’être humain et de l’enfant à naître n’est pas éthique en soi.De fait, l’absence d’éthique caractérise l’ensemble du projet de loi, du dépistage préimplantatoire aux expérimentations infondées sur les embryons. On ne saurait qualifier un tel texte d’éthique. La manière même dont le Gouvernement s’acharne à le faire adopter dans l’urgence, à la fin d’une session parlementaire affectée par la crise sanitaire, suscite un malaise jusque dans les rangs de la majorité.La bioéthique est affaire trop essentielle pour être traitée de la sorte.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Je vous remercie de votre présentation, madame, mais l’élargissement est bien un moyen, non un but. Le choix de l’intitulé du titre Ier est approprié : il s’agit de l’élargissement raisonné de l’accès à des technologies qui ne sont d’ailleurs plus tout à fait nouvelles. C’est dans un cadre maîtrisé, fondé sur des principes de bioéthique, que nous ferons en sorte que ces techniques du XXe siècle bénéficient à tous, enfants comme parents. J’émets donc un avis défavorable.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 121 et 789.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 121.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Parfois, les lois de bioéthique ne limitent pas les dérives, elles sont des dérives. C’est le cas du texte que nous étudions. Son titre Ier, où l’on prétend ne pas vouloir « s’affranchir de nos principes éthiques », est à lui seul une belle imposture.Je voudrais vous en convaincre en abordant trois points, ou plutôt en évoquant trois totems – outre la procréation médicalement assistée pour toutes, dont j’ai déjà parlé hier en discussion générale – qui traduisent parfaitement le basculement de société dans lequel vous voulez nous entraîner.Le premier est l’introduction de la méthode ROPA, ou réception d’ovocytes de la partenaire. Elle consiste à ce que, au sein d’un couple de femmes, l’une donne ses gamètes pour que, à l’aide d’un tiers donneur, un embryon soit créé avant d’être implanté dans l’utérus de l’autre. Concrètement, la femme qui accueille l’embryon dans son corps est une mère porteuse, puisqu’elle n’a aucun lien biologique avec l’enfant ; une mère porteuse… comme pour la gestation pour autrui, la GPA.Certes, me direz-vous, elle n’abandonne pas l’enfant ; mais elle le porte bien à la place d’une autre. Et si la ROPA est légalisée, qui peut douter qu’au nom des droits à l’égalité et à la parentalité, les hommes auront accès à la GPA, et très bientôt ? C’est la logique de notre temps ; c’est aussi celle qui permettra, demain, de commander un enfant comme on achète une voiture, ou presque. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Voilà l’avenir que vous nous concoctez.La deuxième transgression est le coup fatal porté au droit de la filiation, que l’on déconnecte complètement du réel. C’est d’autant plus grave que la filiation est le fondement même de notre société, tout comme la famille en est la cellule de base. En la matière, nous avons assisté en commission spéciale à un véritable braquage parlementaire : en un seul amendement, les défenseurs de la loi se sont assis sur le travail du Sénat, et en ont fait tomber des dizaines d’autres. Jolie démonstration de respect du Parlement et de la démocratie !Le nouvel article 4 qui en est issu aura de graves conséquences : il vise uniquement à faire croire à un enfant que deux femmes peuvent être, de façon équivalente, sa mère. Certes, vous êtes revenus sur la négation de l’accouchement – on se souvient que vous aviez d’abord supprimé le principe ancestral qui veut que la femme qui accouche soit reconnue comme la mère de fait. Mais le mécanisme de la reconnaissance conjointe que vous instaurez ne fonctionnera pas, puisqu’il n’induira pas les mêmes effets selon que la mère accouche ou non. C’est contraire au principe de l’intelligibilité de la loi : celui-ci s’oppose à ce qu’un même acte juridique, qui plus est conjoint, puisse emporter des conséquences différentes pour ses divers auteurs.Ces contradictions sont sans équivoque. On marche sur la tête ! On cache, on trafique, on ment, et c’est vous qui organisez cette imposture. Pour consolider ce mensonge, vous le rendez incontestable et éternel : les deux femmes, par leur seule volonté, pourront empêcher l’enfant d’établir un lien de filiation avec celui qui est son père. Mais où est donc l’intérêt de l’enfant ? Où est la protection de sa liberté, de sa volonté ? Aux oubliettes !Le troisième totem, dont on parle peu, est la manipulation embryonnaire et ses dérives eugénistes. L’article 17 permettra en effet la modification génétique des embryons humains, laquelle emportera des conséquences et des risques dont nous ne savons rien – ou si peu. Concrètement, des génomes d’embryons humains vont être déconstruits et reconstruits aux seules fins de recherche, une transgression interdite par l’article L. 2151-2 du code de la santé publique, au nom, justement, de la nature particulière de l’embryon humain.Et ce n’est pas tout : vous légalisez le DPI-A – diagnostic préimplantatoire avec recherche d’aneuploïdies – en vue d’identifier des maladies génétiques comme la trisomie 21 et d’autres. Après vous avoir entendu dire en première lecture que les anomalies génétiques devaient être « traquées », nous voyons que la digue protégeant encore les personnes atteintes d’un handicap risque de céder. Pour l’exprimer plus crûment, alors qu’on nous parle à tout bout de champ de « société inclusive », certains ici poussent à ce que les personnes handicapées ne puissent pas voir le jour. Effrayant paradoxe, avouez-le !Autre dérive : la création de chimères associant l’animal et l’homme. Car, malgré les dénégations du ministre des solidarités et de la santé, c’est bien ce que permettra le texte, toujours au même article.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Concrètement, des chercheurs vont pouvoir injecter dans un embryon animal des cellules humaines (Protestations sur les bancs du groupe LaREM) pour, nous dit-on, pallier le manque de don d’organes. Autrement dit, demain, on brouillera la frontière entre espèces pour faire grandir un foie humain dans un rat ou dans un singe ! (Mêmes mouvements.)
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Cela ne vous choque pas ? Moi si !Face à tant de dérives, à tant de mensonges organisés et planifiés, je demande que l’on retire du texte le subterfuge de l’invocation de l’éthique. Tel est l’objet de mon amendement. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 789.
M. Thibault Bazin (LR). Alors que nous reprenons l’examen du projet de loi relatif à la bioéthique, le ministre des solidarités et de la santé n’est toujours pas présent dans l’hémicycle. Je me demande où il est… (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Thibault Bazin (LR). Fuit-il le débat, lui, médecin ? Ce n’est pas sérieux ! J’ajoute que le texte qui nous est soumis n’est pas la version d’il y a un an, la version gouvernementale : il est bien pire. Et le nouveau ministre ne semble pas approuver les mesures que défendait Agnès Buzyn.Le texte commence mal, par un titre trompeur. Depuis le début du quinquennat, la majorité et le Gouvernement nous ont habitués à faire ainsi le contraire de ce qu’ils disent. Rappelez-vous la loi ELAN, censée donner un élan au logement : notre pays, passé sous la barre des 400 000 nouveaux logements par an, connaît une crise inédite de l’offre de logements qui a précédé de loin la crise sanitaire. Rappelez-vous la loi « renforçant la sécurité intérieure » : le bilan calamiteux dont nous avons vu les signes ces derniers jours montre qu’elle n’en a rien fait. Ce n’est pas surprenant, les lois laxistes de Mme Taubira n’ayant pas été remises en cause par l’actuelle majorité.Quant à ce projet de loi relatif à la bioéthique, son titre Ier est ainsi rédigé : « Élargir l’accès aux technologies disponibles sans s’affranchir de nos principes éthiques ». En autorisant la méthode ROPA, ne va-t-on pas porter atteinte au principe d’anonymat ? En supprimant l’accord du conjoint, ne va-t-on pas à l’encontre du principe de consentement libre et éclairé ? En incitant au don au moment de l’autoconservation des gamètes, ne va-t-on pas manquer au principe de gratuité ?Mes chers collègues, ne mentons pas aux Français avec un titre mensonger ! Vous supprimez de nombreux critères qui rendaient éthique l’accès à l’assistance médicale – j’insiste sur ce terme – à la procréation. Soyez donc cohérents en adoptant un titre plus conforme à la réalité de votre projet ; voilà le sens de cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Vous évoquez, madame Ménard, l’ensemble de ce projet de loi. Vous me permettrez de ne répondre qu’à votre amendement, sur lequel, comme sur celui de M. Bazin, j’émets un avis défavorable.Votre définition personnelle de l’éthique n’est pas partagée par tous. Ne croyez pas que chacun ici partage votre point de vue et, d’ailleurs, vous n’avez pas le monopole de l’éthique.
M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Chacun a une vision respectable. Je respecte votre point de vue et je suis sûr que, petit à petit, vous respecterez le mien. Pour ce qui nous concerne, nous estimons ?uvrer pour l’intérêt supérieur de l’enfant et, donc, respecter les principes de l’éthique.S’agissant des autres questions que vous avez abordées, la ROPA, que nous sommes nombreux à considérer comme une anti-GPA (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR), est la simple application, non discriminatoire, aux couples homosexuels de ce qui se fait tous les jours – donc de manière banale – pour les couples hétérosexuels. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Nous discuterons plus avant de cette question lors de l’examen de l’article dans lequel cette disposition figure ; le moment n’est pas encore venu.Le titre Ier, tel qu’il est rédigé, correspond parfaitement à l’objet du projet de loi. Aussi vous serais-je reconnaissant, mes chers collègues, de ne pas voter ces amendements qui visent à en supprimer une partie.
Mme Frédérique Vidal. Je souhaiterais rappeler ce qu’a dit le Premier ministre tout à l’heure et j’aimerais que nous nous mettions d’accord pour conserver, lors de cette deuxième lecture, le respect et la sérénité qui ont caractérisé les débats en première lecture. Ce texte avait conduit certains d’entre vous à s’interroger, à peser le pour et le contre des différentes dispositions, à identifier les avancées acceptables par tous et les lignes rouges de chacun, et un équilibre avait été trouvé. C’est pourquoi le Gouvernement, selon la volonté exprimée par le Premier ministre, est uni sur l’idée de vous proposer systématiquement de revenir au texte voté en première lecture par l’Assemblée nationale ; il me paraît important d’insister sur ce point.
Mme Frédérique Vidal. Bien évidemment, la représentation nationale se prononcera et, comme cela a été rappelé par l’immense majorité des groupes politiques, chaque député votera en son âme et conscience. Nous souhaitons proposer des avancées qui soient le reflet de l’évolution de notre société et continuer à travailler avec vous pour que les lois françaises de bioéthique soient régulièrement révisées, ce dont nous sommes très fiers. Vous l’avez dit, et je partage pleinement cet avis, ce n’est pas parce que la science permet certaines choses que la loi doit les autoriser. Voilà tout l’objet d’un débat de bioéthique, et je suis sûre que celui-ci sera d’aussi bonne qualité qu’en première lecture.
M. Patrick Hetzel (LR). Vous nous dites, madame la ministre, que le Gouvernement souhaite revenir au texte adopté par l’Assemblée nationale en première lecture. C’est faire preuve de mépris pour le processus parlementaire, car vous n’êtes pas sans savoir qu’entre cette première lecture et le débat que nous avons aujourd’hui, le texte a été examiné par le Sénat, puis par la commission spéciale de l’Assemblée nationale. Cela revient donc à nier totalement le travail réalisé par le Sénat. Il est intéressant de noter qu’en commission spéciale, tout a été fait pour supprimer l’intégralité des modifications qu’il a apportées. (Mme Agnès Thill applaudit.)Le simple fait de procéder de la sorte est un aveu de la part du Gouvernement. En effet, pour qu’un débat apaisé ait lieu, il est nécessaire qu’il y ait, à un moment donné, du contradictoire,…
M. Patrick Hetzel (LR). …que l’on prenne en considération l’avis des uns et des autres. Or vous ne prenez en considération aucun autre avis que ceux du Gouvernement.Il sera d’ailleurs très intéressant, madame la ministre, de voir qui du Gouvernement ou de la majorité gagnera à la fin. Vous n’êtes pas sans savoir que, s’il n’y pas encore eu de demande de vote solennel sur le texte, c’est parce que votre majorité est très partagée. En réalité, vous êtes extrêmement gênés. Ma question sera donc très simple : le Gouvernement va-t-il demander un vote solennel sur ce texte qu’il a lui-même, ainsi que le Président de la République, qualifié de « fondamental », ou le ferez-vous passer en catimini et nuitamment ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur quelques bancs du groupe UDI-I et parmi les députés non inscrits.)
M. Bruno Fuchs (MODEM). Nous sommes au début de cette deuxième lecture et je pense qu’il nous faut reprendre les termes apaisés et constructifs qui ont été les nôtres en commission spéciale ainsi qu’en première lecture. De ce que j’ai compris, le Premier ministre n’a pas dit qu’il fallait reprendre intégralement le texte voté en première lecture.
M. Bruno Fuchs (MODEM). Il parlait des grands équilibres de ce texte, de ses grands principes, qui sont connus depuis son dépôt et la première lecture.
M. Patrick Hetzel (LR). Ce sont des propos de supplétif d’une majorité à la dérive ! (Sourires sur quelques bancs du groupe LR.)
M. Bruno Fuchs (MODEM). La prise de son ne permettra sans doute pas de rendre compte de vos propos, monsieur Hetzel, mais je ne crois pas qu’ils soient du niveau auquel vous m’avez habitué ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)Si vous voulez bien attendre la fin de mon raisonnement, vous comprendrez que, si je reviens sur l’intervention du Premier ministre, c’est pour expliquer la manière dont j’envisage le débat et le vote sur ce texte. Je respecterai ses grands principes, mais je conserverai un libre arbitre sur un certain nombre de questions qui ne sont pas encore tranchées. Les dispositions correspondantes sont appelées à évoluer, et nous devons discuter notamment des apports du sénat.
M. Julien Aubert (LR). La seule chose qui n’a pas été balayée, c’est le seuil de votre porte ! (Rires sur quelques bancs du groupe LR.)
M. Bruno Fuchs (MODEM). Le débat est ouvert, et j’aurais souhaité, chers collègues, que vous attendiez la fin de mon intervention pour faire de premiers commentaires.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. Guillaume Chiche (EDS). Comme cela a été rappelé, nous avons eu plus de 200 heures de débats apaisés en première lecture, avec des membres de la représentation nationale pleinement investis lors des auditions, en commission spéciale et en séance publique, ainsi qu’un travail réalisé par la Chambre haute, qui ont fait évoluer le projet de loi. Il y a quelques semaines, en seconde lecture, les travaux de la commission spéciale ont, une nouvelle fois, permis des avancées – l’Assemblée nationale en a souverainement et légitimement décidé.
M. Guillaume Chiche (EDS). Une seconde lecture en séance publique à l’Assemblée nationale, mes chers collègues, ne peut avoir comme seul objectif d’annihiler les avancées et les modifications décidées par la commission spéciale en seconde lecture, ni même celles votées par le Sénat en première lecture. J’estime que, quand le Premier ministre, à l’occasion des questions au Gouvernement, nous incite à revenir à la version précédente du texte, il s’agit d’une erreur. Nous ne sommes pas ici en réunion de groupe parlementaire et nous n’avons pas de consigne à recevoir.
M. Guillaume Chiche (EDS). Il nous appartient de débattre, de manière respectueuse, en présentant l’ensemble de nos orientations et en défendant nos convictions. Et il nous faut nous sentir pleinement libres des votes auxquels nous procéderons. Le processus institutionnel propre à la Ve République veut que des enrichissements interviennent au fur et à mesure de nos débats.
M. Marc Le Fur (LR). Une clarification par un membre du groupe majoritaire s’impose !
M. le président (MODEM). La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Nous avons la démonstration de la dérive totale de ce débat.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Les interventions des uns et des autres à l’instant, qui ne sont qu’accessoirement connectées aux amendements, résultent de la prise de parole du Premier ministre cet après-midi lors des questions au Gouvernement. On se demande d’ailleurs pourquoi il n’a pas pris la parole la semaine dernière lorsqu’il a été interrogé par un membre de l’opposition sur le même sujet.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Pour ma part, ce que je retiens de l’intervention de Jean Castex en réponse à Damien Abad, c’est qu’il a, en réalité, déjà capitulé.
M. Thibault Bazin (LR). Le Premier ministre renie ses convictions, il ne sait plus où il habite ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Il a dit en effet que le Gouvernement s’attacherait à maintenir autant que possible l’équilibre atteint en première lecture – même si je rappelle que, pour le groupe UDI et indépendants, il ne s’agissait déjà pas d’un texte équilibré. Mais nous voyons bien que la majorité est en train de se fracturer, de se fracasser sur cette deuxième lecture, et je suis très inquiet pour la suite des débats. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme Annie Genevard (LR). Tout cela manque singulièrement de cohérence. M. Chiche nous dit que la deuxième lecture ne doit pas avoir pour objectif de revenir au texte adopté en première lecture, mais ça ne le gêne pas que tous les travaux du Sénat aient été rayés d’un trait de plume.
Mme Annie Genevard (LR). Le Premier ministre nous a dit qu’il fallait restaurer l’équilibre du texte, mais, comme l’a dit M. Brindeau, nous ne jugions pas ce texte équilibré ; il l’était pour vous, pas pour nous. D’ailleurs, revenir au texte adopté en première lecture, vous ne le faites pas vous-mêmes, étant donné que vous avez récrit en commission spéciale l’article 4 consacré à la filiation. Si vous le faisiez, vous balayeriez vos propres travaux. Il conviendrait de conserver un minimum de cohérence ; pour l’instant, je n’en vois guère. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Mme Aurore Bergé (LAREM). Vous m’avez invité, chers collègues, à prendre la parole, et vous avez, à de nombreuses reprises, parlé à la place de la majorité en évoquant ses prétendues fractures. Il ne vous aura pas échappé que, sur ce texte relatif à la bioéthique, chaque groupe politique, sans exception, est traversé par des questionnements et par des débats,…
M. Xavier Breton (LR). Mais nous, nous n’excluons pas ceux qui ne sont pas d’accord !
Mme Aurore Bergé (LAREM). …et tant mieux ! C’est heureux et plutôt à l’image de l’opinion, qui est elle-même parcourue par des questionnements d’ordre éthique. Je crois que nous pouvons tous nous enorgueillir de cette liberté qui existe au sein des différents groupes. Il revient ensuite à chacun de placer les bornes éthiques là où il estime qu’il est pertinent de le faire.En ce qui concerne le calendrier, en espérant tout de même qu’il ne s’agit pas du seul questionnement sur ce texte…
Mme Aurore Bergé (LAREM). …et que ce ne soit pas le seul enjeu évoqué au fil des amendements, oui, nous sommes en session extraordinaire et, oui, nous sommes appelés à travailler jusqu’à la fin de cette session sur un texte dont nous avons estimé l’adoption nécessaire.Cela étant, mes chers collègues, personne n’est dupe : que ce soit le 31 juillet, le 15 octobre ou le 22 décembre, vous auriez, de toute façon, été contre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.) Quelle que soit la date, vous ne souhaitez pas voter ce texte. Quelle que soit la date, nous souhaitons, pour notre part, aller au bout de son examen. C’est ce que nous ferons, et je pense que nous pouvons maintenant parler du fond et de la révision de la législation relative à la bioéthique.
M. le président (MODEM). J’appelle votre attention, chers collègues, sur le fait qu’il nous reste encore quinze amendements à examiner sur la seule rédaction du titre Ier. Dans la mesure où nos débats se déroulent en temps législatif programmé, chacun est libre de s’exprimer comme il l’entend, mais l’examen de ce texte a tout de même vocation à avancer.
(Les amendements identiques nos 121 et 789 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de trois amendements, nos 125, 330 et 1058, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 125 et 330 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 1058.
M. Julien Aubert (LR). L’intitulé du titre Ier fait référence aux principes éthiques. Il est ainsi rédigé : « Élargir l’accès aux technologies disponibles sans s’affranchir de nos principes éthiques ». Tout le monde invoque l’éthique, mais je ne suis pas certain que nous soyons d’accord sur ce que recouvrent ces fameux principes.Pour moi, il s’agit de règles inspirées des valeurs cardinales, la dignité humaine, la bienfaisance, la justice. Et c’est bien pour cela que je suis opposé à ce texte. Adopter la PMA, c’est enclencher un effet cliquet qui permettra un jour la GPA. Or je considère que celle-ci est une atteinte à la dignité humaine…
M. Julien Aubert (LR). …et je refuse que nous nous engagions sur une pente aussi dangereuse. Il ne me paraît pas bon d’amplifier encore le phénomène, déjà très répandu dans notre société, des familles sans père.Du reste, je ne suis pas certain que tous les députés de la majorité s’accordent sur les principes éthiques.
M. Julien Aubert (LR). Prenez, par exemple, le diagnostic préimplantatoire : vous l’avez voté, mais le Premier ministre nous dit maintenant qu’on va revenir dessus ! Sans doute avez-vous perçu, confusément, que vous aviez franchi une ligne rouge, sans le savoir peut-être, pour n’avoir pas suffisamment réfléchi aux principes éthiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)Même chose pour la ROPA : après l’avoir adoptée, vous expliquez à présent que vous allez revenir du bon côté de la ligne. C’est donc que vous n’êtes pas tout à fait à l’aise avec vos propres principes éthiques. Cela veut même dire que, au sein de votre majorité, certains considèrent que telle proposition se situe du bon côté, alors que d’autres sont convaincus qu’elle est en réalité du mauvais côté.Je vous propose donc de simplifier tout cela et de corriger l’intitulé du titre Ier : « Élargir l’accès aux technologies disponibles en abandonnant nos principes éthiques », puisque, en réalité, des principes éthiques, vous n’en avez plus ! (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Qu’en reste-t-il, en effet, dès lors que vous rendez possible d’écarter un embryon s’il présente une anomalie génétique ? Vous trouvez cela bien, alors que, pour moi, il s’agit d’une transgression de l’éthique. Oui, que reste-t-il de vos principes ? Le refus de la GPA ? Mais vous serez conduits à l’autoriser, non pas par la loi, mais par le juge ! Nous voulons fixer des règles, alors que vous défendez l’idée que la science doit s’en passer. Cela ne peut aboutir qu’à une société que nous combattons.Pour toutes ces raisons, je propose la modification que j’ai évoquée, qui informera beaucoup mieux les Français sur la loi dont nous sommes en train de débattre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. Jean-Louis Touraine (LAREM). M. Aubert et Mme Ménard nous proposent, par provocation, d’inscrire dans l’intitulé du titre que nous abandonnons nos principes éthiques, en particulier l’intérêt supérieur de l’enfant, ou que nous les ignorons.
M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Si vous disiez que nous voulons au contraire conforter l’intérêt supérieur de l’enfant, nous pourrions vous suivre. Mais aucun principe ne permet de dire qu’on est opposé à la ROPA ou qu’on y est favorable. Là n’est pas la question. Un principe éthique, c’est quelque chose de beaucoup plus fondamental que cela. C’est ce qui nous mène à dire, par exemple, qu’il faut privilégier l’intérêt supérieur de l’enfant. C’est, en tout cas, ce que nous pensons et ce que nous visons. Nous développons d’autres principes éthiques qui nous paraissent souhaitables.
M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Ainsi, nous entendons en finir avec toute discrimination fondée sur l’orientation sexuelle. Mais la ROPA ou d’autres dispositifs ne sont en rien des principes : ce sont des déclinaisons pratiques de modalités qui permettent de se rapprocher de l’idéal que nous recherchons tous.D’ailleurs, après le parcours du combattant que représente la PMA, dans tous les couples qui y ont recours, qu’ils soient homosexuels ou hétérosexuels, les enfants sont souvent attendus comme le Messie, et ils sont tout aussi épanouis dans un cas que dans l’autre, ils reçoivent autant d’amour,…
M. Xavier Breton (LR). Laissez l’amour en dehors de cela. Il n’a rien à voir avec le droit !
M. Jean-Louis Touraine (LAREM). …autant de bonne éducation, ils sont tout autant choyés.Nous respectons donc parfaitement nos principes éthiques et je suis défavorable à ces amendements, car il est juste et bon que soit indiqué dès l’intitulé du titre Ier que nous le faisons.
M. Thibault Bazin (LR). Monsieur le rapporteur, je ne comprends plus : on ne cesse de nous répéter que le texte est équilibré, mais vos amendements vont encore plus loin que ce qui a été adopté en commission spéciale.Vous êtes le rapporteur de la majorité. Si ce texte vous semble équilibré, pourquoi l’amender, pourquoi aggraver encore la situation en franchissant de nouvelles lignes rouges ? Vous nous avez expliqué en commission spéciale que vous aviez vos propres lignes rouges. Dites-nous donc quels sont vos principes éthiques. Êtes-vous favorable à la GPA ? À la PMA post-mortem ? Révélez-nous votre vision cohérente de vos principes bioéthiques.Vous êtes rapporteur du texte. Nous avons besoin de comprendre où, pour vous, se situe l’équilibre, parce que, pour moi, il n’est pas du tout au rendez-vous. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je ne fais pas de la provocation, monsieur le rapporteur, mais je tire la sonnette d’alarme. Vous venez de rappeler que votre principe éthique, c’est l’absence de discrimination sexuelle. Moi, mon principe éthique, c’est de répondre par l’affirmative à la question : est-ce juste pour l’enfant ?
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Or, en lisant votre texte de loi, on ne peut que répondre non. Toutes les études psychiatriques sérieuses établissent que les rôles du père et de la mère sont structurellement différents et complémentaires pour l’enfant, et vous vous apprêtez tout simplement à nier cela.
M. Charles de Courson (LT). Il n’y en a pas ! La seule réponse du rapporteur à ce propos, c’est d’invoquer le principe de non-discrimination entre les sexes. Mais l’extension de la PMA aux femmes seules et aux couples de femmes n’est-elle pas discriminatoire pour les hommes seuls et les couples d’hommes ? Soyez logiques jusqu’au bout : si vous voulez appliquer le principe de non-discrimination, faites la PMA et la GPA ; si vous êtes contre la GPA, vous ne pouvez pas être pour la PMA au nom de la non-discrimination entre les sexes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Charles de Courson (LT). Je me tue à vous le répéter. Du reste, cette affaire sera tranchée par le Conseil constitutionnel.Quel autre principe défendez-vous, monsieur le rapporteur ? Le principe de gratuité ? Vous savez bien qu’il est contourné, ne serait-ce que par ceux qui vont à l’étranger pour recourir à des techniques interdites en France.Quant au dépistage préimplantatoire, dont vous proposez l’extension, fût-ce à titre expérimental, il est contraire à un principe que je croyais bien établi : la lutte contre l’eugénisme. Vous êtes donc eugéniste ?
M. Charles de Courson (LT). C’est là la nouvelle règle éthique que vous nous proposez ? Vive l’eugénisme ? On peut être pour, on peut être contre. Pour ma part, je suis contre, car je sais où sont arrivés les peuples qui se sont adonnés – ou qui s’adonnent encore – à l’eugénisme.Expliquez-nous donc, monsieur le rapporteur, quels sont les autres principes éthiques que vous respectez, en dehors de celui de non-discrimination entre les sexes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mmes Emmanuelle Ménard et Agnès Thill applaudissent également.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. Cyrille Isaac-Sibille (MODEM). Nous sommes en deuxième lecture, nous allons passer la semaine ensemble et je ne comprends pas qu’on se bloque sur l’intitulé du titre Ier.
M. Thibault Bazin (LR). Le problème, c’est que l’intitulé est faux !
M. Cyrille Isaac-Sibille (MODEM). Ces débats doivent éclairer les Français. Chacun de nous a sa vérité et son éthique. Ne nous bloquons pas sur un intitulé, abordons le fond et discutons des articles. Sinon, nous n’en sortirons pas.
M. Julien Aubert (LR). Je ne suis pas du tout d’accord avec vous. Quand vous inscrivez dans un intitulé que nous n’allons pas nous affranchir de certains principes et que, en creusant quelques secondes, on s’aperçoit que vous êtes incapables de nous expliquer les principes qui doivent guider l’action, cela pose un vrai problème de méthode. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mmes Valérie Six et Agnès Thill applaudissent également.)
(Les amendements nos 125, 330 et 1058, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 367.
Mme Annie Genevard (LR). Notre boussole, c’est le respect absolu de l’intérêt supérieur de l’enfant. C’est la raison pour laquelle je souhaite compléter l’intitulé du titre Ier « Élargir l’accès aux technologies disponibles sans s’affranchir de nos principes éthiques », en ajoutant : « dans le respect de l’intérêt supérieur de l’enfant ».Je me fonde pour cela sur vos propres déclarations, monsieur le rapporteur, sur celles de M. le secrétaire d’État Adrien Taquet hier soir, et sur un texte fondateur, la convention internationale des droits de l’enfant, adoptée le 20 novembre 1989. Son article 3 dispose : « Dans toutes les décisions qui concernent les enfants, qu’elles soient le fait des institutions publiques ou privées de protection sociale, des tribunaux, des autorités administratives ou des organes législatifs, l’intérêt supérieur de l’enfant doit être une considération primordiale. »Il est évident que l’intérêt supérieur de l’enfant n’est pas garanti par ce projet de loi. L’enfant doit pouvoir bénéficier d’une filiation crédible. Il n’est pas l’enfant de la technique. Or, avec la PMA sans père, on prive délibérément et définitivement l’enfant du droit à disposer d’une filiation paternelle. Chacun peut avoir sa définition du respect de l’intérêt supérieur de l’enfant, mais, si vous refusez cet amendement, cela montrera à l’évidence que cela n’est pas une priorité pour vous. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Si, madame, nous œuvrons dans ce projet de loi pour l’intérêt supérieur de l’enfant. (« Oh ! »sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Quelle meilleure chance d’épanouissement pour un enfant que d’être désiré, espéré, attendu, accueilli par un ou deux parents, quels que soient leur sexe ou leur orientation sexuelle…
M. Jean-Louis Touraine (LAREM). …mais qui, tous, ont beaucoup d’amour à lui donner, qui veulent le choyer et bien l’éduquer ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Jean-Louis Touraine (LAREM). D’ailleurs, quitte à démentir Mme Ménard, je répète que toutes les études sociologiques concernant ces enfants démontrent une absence totale de différence entre ceux nés par AMP dans des couples homoparentaux, dans des couples hétéroparentaux ou chez des femmes seules. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Sans rappeler les études récentes conduites à Cambridge, je veux vous renvoyer à celle réalisée, il y a près de dix ans, par l’Académie américaine de pédiatrie.
M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Cette association, un peu conservatrice, voulait démontrer qu’il y avait des carences dans les couples homosexuels. Elle a eu l’objectivité de reconnaître que l’analyse de tous les critères qu’elle avait définis montrait qu’il n’y avait strictement aucune différence.
M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Cela se comprend fort bien, du reste, et vous pardonnerez une petite digression qui me paraît nécessaire. À sa naissance, un enfant n’a pas de conception a priori de ce que doit être une famille en termes de parenté. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et EDS. – Mme Caroline Fiat et M. Maxime Minot applaudissent également.)La famille normale est celle qui l’accueille, qu’elle soit composée de deux hommes, de deux femmes, d’un homme et d’une femme. Quel que soit le couple, c’est sa référence absolue. Et c’est si vrai que l’enfant accepte même, comme référence, des parents dysfonctionnels : c’est par exemple le cas de ceux qui naissent, malheureusement, dans des familles où l’un des parents est alcoolique ou maltraitant. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Jean-Louis Touraine (LAREM). C’est lorsqu’ils arrivent à l’école maternelle qu’ils se rendent compte qu’il y a d’autres enfants qui, eux, ont un père et une mère, et que c’est bien aussi. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et EDS. – Mme Caroline Fiat, M. Maxime Minot et M. Hervé Saulignac applaudissent également.) Toutes les familles peuvent donc bien accueillir. Je ne peux plus entendre que nous n’œuvrons pas pour l’intérêt supérieur de l’enfant.Nous rejetterons tous les amendements qui prétendent, de façon mensongère, que nous ne respectons pas l’intérêt supérieur de l’enfant.Il me faut aussi corriger certains propos de MM. Bazin et de Courson : non, je ne suis pas favorable à la GPA commerciale. Au contraire, j’y suis formellement opposé. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Monsieur de Courson, je ne suis pas du tout libertaire. Au contraire, mes amis anglo-saxons me considèrent comme un conservateur (Même mouvement) ayant ce besoin bien français de tout encadrer sans laisser de liberté, sans faire confiance aux professionnels de santé comme aux personnes concernées. Vous voyez que vos jugements a priori vous égarent.En tout cas, pour le titre 1er comme pour la suite du texte, nous rejetterons tous les amendements qui, au nom d’une autre conception de l’intérêt de l’enfant, visent à les priver d’une famille aimante. (« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM, EDS et FI. – M. Maxime Minot applaudit également.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme Annie Genevard (LR). Monsieur le rapporteur, je retiendrai de votre intervention ces mots terribles : « nous rejetterons tous les amendements faisant référence à l’intérêt supérieur de l’enfant ». (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.) C’est dit, c’est clair, je n’en dirai pas plus.
Mme Annie Genevard (LR). Monsieur le rapporteur, vous faites allusion à des études qui attesteraient de l’absence de problèmes : tout va bien dans le meilleur des mondes possibles… Tout cela est d’ailleurs très orwellien. Mais enfin – vous le savez, parce que nous avons déjà eu cette discussion en première lecture : toutes les études, notamment dans le monde anglo-saxon, ont été conduites par des associations militantes, à partir de cohortes très limitées !
Mme Annie Genevard (LR). Aujourd’hui, des voix honnêtes s’élèvent, pour demander des études sérieuses, avec des cohortes représentatives. Je vous renvoie à un avis de l’Académie nationale de médecine de 2019 – c’est tout récent – qui mentionne des risques graves de troubles pour l’enfant privé d’un père et d’une mère.
Mme Annie Genevard (LR). Vous affirmez que l’amour suffit. Quel argument ! Donc, il y a d’un côté les mauvais parents, hétérosexuels, alcooliques et violents, et de l’autre les bons parents homosexuels aimants ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Cette caricature n’est pas digne du débat.Vous l’avez dit ! Ne feignez pas le contraire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Mme Annie Genevard (LR). Enfin, je vous ai trouvé un sens de l’humour qui m’avait échappé jusqu’à présent. Quand vous dites que vous êtes considéré comme un conservateur…
Mme Annie Genevard (LR). Certes ! Mais que d’autres puissent le dire me semble ne pouvoir relever que de l’humour. (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-I.)
M. Xavier Breton (LR). M. le rapporteur dit, en substance, qu’à leur naissance, les enfants n’ont pas d’a priori sur leur filiation. Mais alors que faites-vous de la grossesse, de ces neuf mois passés dans le ventre des femmes ? Elles seraient beaucoup mieux placées que moi pour en parler, d’ailleurs. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Xavier Breton (LR). Je peux du moins témoigner de ce que m’a raconté mon épouse ! Que faites-vous donc du lien entre la mère et l’embryon, puis le fœtus ? Un lien durable se crée-t-il entre les deux, ou s’évanouit-il le jour de l’accouchement, ouvrant la porte à l’abandon de l’enfant, à la GPA et autres ? De même, les gamètes masculins ne créent-ils pas un lien avec l’enfant ? Pourquoi sinon, lorsqu’il y a un tiers donneur, l’enfant chercherait-il à tout prix à connaître l’homme qui a donné ses gamètes ?Je ne fonde pas toute la filiation sur l’aspect biologique, corporel, qui n’en est qu’un premier pilier, le deuxième étant affectif, éducatif, et le troisième, social. Mais vouloir évacuer ce pilier corporel, c’est nier la réalité.Vous prétendez fonder la filiation uniquement sur la volonté des adultes, qui « fabriqueraient » des enfants selon leur bon vouloir. Ce qui suit, c’est le tri des embryons, le choix du sexe de l’enfant… bref, tout sera écrit d’avance.Selon nous, l’enfant doit être accueilli au sein d’une famille par l’homme et la femme qui l’ont conçu. Quand ils ne peuvent pas concevoir, pour des raisons médicales, des palliatifs peuvent être trouvés. Ceux qui y ont recours pour ces raisons savent d’ailleurs combien ces situations sont difficiles.Mais de grâce, ne niez pas qu’un enfant, dans le sein de sa mère, entretient déjà des relations avec elle. Ne niez pas que les enfants veulent savoir à qui ils ressemblent, qu’ils recherchent l’homme avec les gamètes duquel ils ont été conçus. N’évacuez pas cette dimension corporelle : elle fait partie de ce que nous sommes. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-I.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Camille Galliard-Minier.
Mme Camille Galliard-Minier (LAREM). La notion d’intérêt de l’enfant est au cœur de nos débats. Or il est impossible d’en donner une définition unique, tant ses contours sont mous. Vous, moi, chacun des membres de cette assemblée, la définissons différemment : aucun n’a tout à fait raison, ni tout à fait tort.Pour vous, l’intérêt de l’enfant est nécessairement d’être élevé par un homme et une femme. Pour lui, pour elle, pour moi, c’est de lui permettre de grandir, s’épanouir et vivre dans un foyer aimant et cadrant, quel que soit le sexe ou le nombre des parents (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR)…
Mme Camille Galliard-Minier (LAREM). …ou encore de se sentir en sécurité avec ceux qui l’élèvent ensemble ou séparément.Personne ne peut accaparer la notion d’intérêt de l’enfant, et refuser aux autres membres de cette assemblée le droit d’avoir leur conception. Cette notion est partout et appartient à tous. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (LT). Monsieur le rapporteur, puisque, d’après vous, tout le texte est orienté vers l’intérêt supérieur de l’enfant, pourquoi n’acceptez-vous pas l’amendement de notre collègue ? Il ne devrait vous poser aucun problème !Vous êtes favorable à la GPA, monsieur le rapporteur. Simplement, vous distinguez entre une forme « éthique » et une forme « commerciale ». Je serais très intéressé par vos explications sur ce point : en effet, il existe aussi des PMA éthiques et d’autres commerciales, et je ne vous ai jamais entendu dénoncer les secondes ! Vous n’êtes donc pas tout à fait cohérent.Par ailleurs, si je peux vous donner un semblant de conseil, après avoir suivi les quatre projets de loi relatifs à la bioéthique, ne dites jamais que l’alcoolisme concerne les parents hétérosexuels, mais pas les couples de femmes ou les personnes seules… Cela concerne tout le monde, évidemment, ce n’est donc pas un argument !
M. Charles de Courson (LT). On rêve tous que toutes les familles soient « aimantes », pour reprendre un mot que vous affectionnez. Hélas, la dure réalité est différente. Si vous vous êtes un peu occupé de protection maternelle et infantile, vous connaissez le nombre d’enfants retirés à l’autorité parentale. Ils sont 1 500 dans mon département, et doivent être en gros cent fois plus nombreux en France. Ne tenez plus jamais ce genre de propos, qui est une discrimination entre les personnes. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-I et LR.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. Cyrille Isaac-Sibille (MODEM). Évitons de fausser le débat. Nous sommes tous ici soucieux de l’intérêt supérieur de l’enfant.
M. Patrick Hetzel (LR). Pourquoi refuser d’inscrire la notion dans le texte, alors ?
M. Cyrille Isaac-Sibille (MODEM). Le problème, c’est l’exposé des motifs de votre amendement : il développe vos considérations, ce qui est normal, mais s’il vous plaît, n’accaparez pas cette notion ! Nous sommes tous là pour défendre l’intérêt de l’enfant.
M. Cyrille Isaac-Sibille (MODEM). Ne faussez pas le débat. J’aurais volontiers voté en faveur de cet amendement, si l’exposé des motifs ne le dévoyait pas.
M. Julien Aubert (LR). Monsieur le rapporteur, alors que je vous interrogeais sur vos principes éthiques, vous m’avez répondu que c’était l’égalité et l’intérêt supérieur de l’enfant. Or quelques minutes plus tard, vous expliquiez que vous ne voteriez aucun amendement faisant référence à l’intérêt supérieur de l’enfant.
M. Julien Aubert (LR). Ensuite, une députée a dit que la notion d’intérêt supérieur de l’enfant ne pouvait pas être inscrite dans le texte parce qu’elle ne peut être définie. Pourtant, le projet de loi traite de principes éthiques que l’on n’est pas non plus capable de définir !Enfin, monsieur Isaac-Sibille a expliqué qu’il ne pouvait pas voter en faveur de l’inscription dans le texte de cette notion parce qu’il ne lui donne pas la même définition que nous. En revanche, les désaccords des députés de la majorité sur les principes éthiques cités ne les empêchent pas de voter en faveur du titre !On nage dans la confusion. À la différence des principes éthiques, qui ne font pas l’objet d’une liste limitative, la notion d’intérêt supérieur de l’enfant a une définition juridique dans le droit international, à laquelle nous faisons ici référence. Monsieur le rapporteur, si vous pensez véritablement que c’est un principe éthique important, soyez logique et dites oui à notre proposition.
Mme Caroline Fiat (FI). Il faut apaiser nos débats, souvent violents, et se rappeler que les Français nous écoutent. Parfois, les propos tenus ne correspondent pas à ce qu’on voulait dire.Monsieur Breton, quand vous dites que des relations se créent entre la mère et l’enfant pendant la grossesse, je peux confirmer que c’est le cas – j’ai eu quatre enfants. Mais ne laissez pas entendre que des parents adoptifs ne créent pas de lien, de relation avec l’enfant ! C’est faux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS et quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme Caroline Fiat (FI). Il faut peser ses mots. Comme je l’ai déjà dit en première lecture – je craignais que mon fils m’en veuille, mais non, alors je le répète – j’ai été enceinte à 17 ans. Mes parents ont vu leur fille se faire traiter de tous les noms. On nous annonçait, à mon fils et moi, le pire avenir. Or nous voici aujourd’hui, moi députée, sur ces bancs, lui boulanger, autonome. Son père a eu peur et s’est barré pendant la grossesse, mais mon fils se débrouille très bien tout seul ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.) Il est vrai que je lui ai donné de l’amour pour deux.Faisons attention aux propos que nous tenons ici. Entendre qu’un enfant grandira mal parce qu’il n’a pas de papa, cela transperce le cœur. Tous les parents assurent leur fonction comme ils peuvent, qu’ils aient adopté leurs enfants ou les aient portés. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EDS, LaREM, MODEM et LT. – M. Maxime Minot applaudit également.) Nous pouvons avoir des désaccords sur des points du texte, bien sûr, mais je demande à chacun de peser ses mots ici : nous pouvons vraiment faire du mal à certains. (Mêmes mouvements.)
Mme Agnès Thill (UDI_I). Un certain groupe prétend avoir le monopole de la souffrance et de l’amour.
Mme Caroline Fiat (FI). Mais je n’ai pas parlé de souffrance, j’ai parlé d’amour !
Mme Agnès Thill (UDI_I). Cela ne peut durer. Personne ne peut avoir une telle prétention. Je le répète : ce projet de loi, c’est souffrance contre souffrance. Certains de ceux dont vous parlez souffrent certainement, mais les autres aussi.Par exemple, vous niez la souffrance de ceux qui ont manqué d’un père. Pour vous, ce n’est pas grave, et cela leur est indifférent.
Mme Agnès Thill (UDI_I). C’est ce que vous dites, et vous blessez ainsi des milliers de personnes.Vous n’avez le monopole ni de la souffrance, ni de l’amour. Nous ne légiférons pas pour l’amour, ni par amour. À vous entendre, on croirait que seuls ces couples et ces femmes seules aiment ! Sachez qu’il existe aussi des femmes maltraitantes : même si cela ne vous plaît pas, c’est la vérité.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme Annie Genevard (LR). Bien sûr, certains pères sont démissionnaires, sont de mauvais pères. Mais ils existent et les enfants le savent. Cela fait toute la différence.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Brahim Hammouche.
M. Brahim Hammouche (MODEM). Je ne serai pas long, parce que le temps de parole est compté et parce que nous devons sortir de la rhétorique pour en arriver aux sujets de fond sur l’éthique. Comme le dit le titre Ier, il nous faut élargir aux nouvelles technologies nos principes éthiques. Quels sont-ils ? Le respect de la personne et de la dignité humaine. Ce texte, amendé et coconstruit, permet de les faire correspondre aux technologies actuelles. Nous gagnerions à avancer dans le débat.La question du père – je mets ici ma casquette de thérapeute – n’est pas limitée à une incarnation physique : elle réside d’abord dans des figures d’identification que l’enfant rencontrera au cours de sa croissance. L’anthropologie, l’ethnologie, les cultures, le monde montrent que l’enfant grandit avec les rencontres. On ne peut en faire fi en disant que la seule rencontre qui importera dans sa vie sera celle de son père. Il en fera beaucoup d’autres qui instaureront la figure paternelle, ainsi que la figure maternelle. Si nous pouvions sortir de ces débats de rhétorique stériles pour en arriver au fond du débat éthique, nous aurions beaucoup avancé. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et quelques bancs du groupe LaREM.)
(L’amendement no 367, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 2, 127 et 1792.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 2.
M. Xavier Breton (LR). L’amendement est défendu. Je souhaite répondre à Caroline Fiat au sujet de l’adoption. Bien sûr, lorsque la mère ne porte pas l’enfant, la relation ne débute qu’au moment de l’adoption, je n’ai jamais dit le contraire. Mais justement, demandez aux couples qui adoptent combien il est douloureux pour eux de ne pas avoir pu vivre la grossesse ! Vous aussi, faites attention à ce que vous dites. (M. Marc Le Fur applaudit.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 127.
M. Patrick Hetzel (LR). Ce chapitre premier porte un titre une fois encore issu du marketing politique : « Permettre aux personnes d’exercer un choix éclairé en matière de procréation dans un cadre maîtrisé. » Je souhaiterais que la représentation nationale puisse être éclairée par M. le rapporteur et par Mme la ministre. S’agissant de choix éclairé en matière de procréation, pouvez-vous nous dire, monsieur le rapporteur, si vous êtes favorable à l’instauration du dispositif de la ROPA, c’est-à-dire le don de gamètes au sein d’un couple de femmes ? Et vous, madame la ministre ? Le titre du chapitre cherche à clamer quelque chose alors que son contenu n’est pas encore défini. La présence ou non de la ROPA représente un enjeu.M. Véran, dont je déplore l’absence cet après-midi, a déclaré être contre la ROPA au nom du Gouvernement ; il avait pourtant voté en sa faveur lorsqu’il était député. Quelle est donc la véritable position du Gouvernement sur ce dispositif ? Monsieur le rapporteur, quelle est la position que vous défendez, à titre personnel, et celle que vous défendez en tant que rapporteur issu de la majorité : pour ou contre la ROPA ? Oui, les titres soulèvent des sujets de fond et nous aimerions avoir un éclairage qui serait utile pour faire avancer le débat.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 1792.
M. Philippe Gosselin (LR). Contrairement à certains collègues, je pense – nous pensons – qu’un titre concerne le fond. Il ne s’agit pas de toucher le fond, ce que nous risquons malheureusement de faire ; mais le titre, c’est ce qui broche le tout. Si nous sommes déjà d’accord sur le titre, nous avons des chances d’être d’accord sur le texte.Sauf qu’ici on affirme, en manière de marketing et de méthode Coué, qu’il n’est pas question de s’affranchir des principes éthiques. Il aurait été judicieux de les définir ! Or M. le rapporteur Jean-Louis Touraine nous dit qu’en dehors de la non-discrimination, il n’existe pour lui que de simples modalités d’application. Nous pensons – je pense – qu’il y a bel et bien des principes éthiques qui surplombent notre droit. Le Conseil constitutionnel en a dégagé un certain nombre : le respect de la personne humaine, la notion de dignité. Le code civil, notamment en son article 16, est aussi très précis. Des conventions internationales rappellent régulièrement l’intérêt supérieur de l’enfant. Bref, nous sommes bien loin de simples modalités d’application de je ne sais quel principe.Quant aux aspects bioéthiques, faut-il rappeler que la PMA, si elle est un sujet de société important, n’est pas un sujet de bioéthique ? En revanche, nombre des sujets que nous allons aborder sont éthiques. Le diagnostic préimplantatoire mènera bien à un tri des embryons : n’est-il pas là question d’éthique ? Les chimères que vous créez, la fin des barrières entre les hommes et les animaux, ne posent-elles pas des questions éthiques ? Quid de la recherche sur l’embryon et de la ROPA, qui est une forme de GPA que certains qualifient d’éthique ? Il faudra nous expliquer, monsieur le rapporteur, quelle différence vous faites, en dehors des flux d’argent, entre une GPA commerciale et une GPA qui serait vertueuse.On voit donc dès le titre du chapitre Ierque nous ne pouvons pas être d’accord sur l’ensemble du texte. Ce n’est pas perdre du temps que de s’attacher à ces éléments, puisque de ce titre découle tout le texte, qui n’est ni bio ni éthique.Ce texte, nous en débattons à une période bien singulière, en pleine torpeur estivale. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Mais admettons : si nous sommes là, c’est bien que nous considérons qu’il y a un intérêt à débattre. Ne venez donc pas nous faire la leçon, à nous qui sommes présents, alors qu’hier soir un grand nombre d’entre vous n’étaient même pas là…