« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2018-2019 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 12 mars 2019 (1e séance)
Présidence de M. Richard Ferrand
Article 2 (suite)
M. Jean-Louis Bricout (SOC). La mission de l’Agence étant d’informer et d’orienter, voire de coordonner, les députés du groupe Socialistes et apparentés soutiendront la ministre. L’Agence ne doit en effet pas empiéter sur les prérogatives de la région, qui est l’autorité de gestion. Il faut se poser les bonnes questions : si les fonds européens sont mal consommés, qu’il s’agisse du fonds social européen – FSE – ou du fonds européen agricole pour le développement rural – FEADER –, c’est souvent en raison de la complexité des dossiers, qui fait peur aux structures, aux collectivités. Les contrôles et les contentieux sont fréquents, voire les remboursements de subventions, ce qui est tout de même très embêtant, d’autant qu’il faut aussi compter avec des retards de paiement susceptibles, dans certains cas, de mettre en danger les collectivités. Les enjeux sont plutôt là que dans l’amendement qui est proposé.
(Le sous-amendement no 523 est adopté.)
(L’amendement no 351, sous-amendé, est adopté et l ’ amendement no 372 tombe, ainsi que le no 327 . – Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-François Cesarini, pour soutenir l’amendement no 334.
M. Jean-François Cesarini (LAREM). Il vise à ce que les projets de territoire portés par des pôles d’équilibre territoriaux et ruraux bénéficient d’un traitement prioritaire de l’Agence. Il faut bien comprendre qu’un projet de territoire ne se résume pas à une infrastructure – je crois qu’il y a une confusion sur ce point. Le projet de territoire, c’est aussi une filière économique qui crée de l’innovation et de l’emploi.Il ne s’agit pas de faire que des villes éloignées de 50 kilomètres agissent en silo et cherchent chacune à avoir son théâtre et son stade. Au contraire, le projet de territoire tient dans une volonté de mutualisation qui aura éventuellement pour conséquence la construction d’infrastructures. Voilà le renversement qu’opère l’Agence. Les projets concernés doivent dépasser les frontières administratives classiques.Parce qu’ils sont des lieux de mutualisation, qui permettent de dépasser les frontières administratives des communes, des EPCI, et même quelquefois des départements et des régions, les PETR constituent des structures particulièrement désignées dans ce cadre.Ne confondons pas un projet de territoire avec un territoire de gestion ! Bien sûr, il faut gérer les infrastructures, et des fonds sont nécessaires pour le faire, mais cela ne fait pas un projet de territoire. Le projet de territoire crée des filières économiques qui permettent aux acteurs privés et publics, aux associations de citoyens et d’habitants de travailler ensemble. En Provence, nous avons ainsi permis à 400 villes de travailler sur le numérique et la culture, en lien avec nos festivals et avec les sites inscrits au patrimoine mondial de l’UNESCO.Pour ces raisons, nous souhaitons que les PETR portent prioritairement les projets de territoire.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Je comprends l’intérêt qu’il peut y avoir à essayer de définir ce qu’est un projet de territoire, mais la définition proposée manque un peu de clarté. Qu’est-ce qu’un projet « structurant » ? Qui en jugera ?Les PETR fondent leur existence même sur un projet bien défini, mais un projet de territoire peut tout à fait émerger sans PETR, et il n’y a pas des PETR partout.Votre amendement comporte aussi quelques problèmes rédactionnels. Par exemple l’ANCT n’« accompagne » pas un territoire, contrairement à ce qui est écrit : elle accompagne les porteurs d’un projet sur ce territoire.Pour ces différentes raisons, je demande le retrait de l’amendement. S’il était maintenu, mon avis sera défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault. Avis défavorable. Le Gouvernement ne veut pas prioriser les territoires. Ils doivent tous être à égalité face au préfet et à l’ANCT.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. Frédéric Reiss (LR). L’ANCT sera-t-elle à la hauteur de toutes les espérances suscitées ? Madame la ministre, en début d’après-midi, lors des questions au Gouvernement, vous avez vanté le rôle d’un État facilitateur et accompagnateur, en particulier s’agissant des projets innovants. En tant que président de pays, j’affirme qu’une demande réelle existe dans les territoires, y compris en ce qui concerne les fonds européens – il faudra que les régions soient à la hauteur en la matière.Avec les restructurations en cours et les créations de PETR, compétents ou non en matière de schéma de cohérence territoriale – SCOT –, cette demande d’accompagnement sera de plus en plus forte.Je soutiendrai un amendement qui s’inscrit dans la ligne des amendements nos 334 et 336 de M. Cesarini, mais après l’article 2, car celui-ci, qui définit le cadre d’intervention et les missions de l’ANCT, me semblait déjà suffisamment complexe. Je voterai donc en faveur de l’amendement no 334 puis, dans quelques instants, en faveur de l’amendement no 336 relatif aux conditions de mobilisation de l’ANCT pour une communauté urbaine ou une métropole.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Bruno Duvergé.
M. Bruno Duvergé (MODEM). Je crois que les choses doivent rester simples. Nous parlons d’un outil qui sera à la disposition de tous les territoires. Si l’on précise par quelle structure il faudra passer pour faire appel à l’ANCT, on ira à l’encontre de l’objectif recherché. Les projets peuvent naître dans les communes, les communes nouvelles, les EPCI. On ne peut pas présager de ce qu’ils seront. Le groupe MODEM votera contre l’amendement.
(L’amendement no 334 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-François Cesarini, pour soutenir l’amendement no 336.
M. Jean-François Cesarini (LAREM). Il vise à conditionner le recours des métropoles et des communautés urbaines à l’ANCT, qui ne pourra se faire qu’en cas d’association avec les territoires voisins.Madame la ministre, lors de la discussion générale, vous avez évoqué les contrats de réciprocité. On constate qu’ils n’ont pas vraiment trouvé leur public – deux contrats seulement ont été signés, dont l’un fonctionne vraiment, entre Toulouse et le Gers. L’amendement favorisera la signature de ces contrats.Je le répète : donner la même chose à tous, ce n’est pas l’équité. Il faut donner plus à ceux qui ont moins.
M. Jean-François Cesarini (LAREM). Il faut prendre garde à ce que, d’ici à un an, 80 % des dossiers soumis à l’Agence ne soient pas présentés par des métropoles, qui disposent de l’ingénierie nécessaire pour présenter leur projet. On doit leur imposer une condition consistant à associer les territoires voisins.Disons-le une fois pour toutes : le ruissellement ne marche pas pour les êtres humains, et ne marche pas davantage entre les métropoles et les territoires voisins. Aucune métropole ne ruisselle sur ses territoires voisins – ce n’est tout simplement pas sa raison d’être.
M. Jean-François Cesarini (LAREM). Une métropole est forte parce qu’elle concentre les investissements, les compétences, et les emplois : c’est cela sa raison d’être, et c’est sa force. C’est très bien en ce qui la concerne, mais cela rend d’autant plus nécessaire que les territoires puissent s’associer pour contrebalancer les métropoles. Répétons-le : l’ANCT existera pour donner plus à ceux qui ont moins, pas pour donner la même chose à tout le monde !
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Yolaine de Courson (LAREM). L’idée est intéressante. Durant les auditions ont été mentionnés des projets très prometteurs réunissant une métropole et les territoires qui l’entourent, par exemple en matière de circuits courts pour l’alimentation.Je vous demande cependant de bien vouloir retirer votre amendement, ou je lui donnerai un avis défavorable. D’une part, sa rédaction laisse à désirer. La formule « sous réserve que le projet concerne un projet » n’est pas très heureuse. D’autre part, il ne convient pas d’exclure a priori des projets sous prétexte qu’ils émaneraient d’une métropole. Mme la ministre a parlé l’autre jour de l’effondrement du pont Morandi à Gênes : peut-être un jour des métropoles auront-elles besoin des compétences très spécifiques et spécialisées de l’ANCT.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault. Avis défavorable. Le Gouvernement tient le même raisonnement que pour l’amendement précédent : il ne souhaite pas de priorisation. En revanche, je vous rappelle qu’il est expressément indiqué que l’action de l’Agence cible prioritairement les territoires en difficulté.
(L’amendement no 336 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de deux amendements, nos 198 et 28, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 198.
M. Jean-Pierre Vigier (LR). Afin de venir en aide aux petites communes rurales disposant de très faibles moyens financiers, l’amendement vise à préciser qu’à l’exception des prestations relevant directement du secteur concurrentiel, le concours humain et financier apporté aux collectivités territoriales et à leurs groupements par l’ANCT doit s’effectuer à titre gracieux.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 28.
M. Vincent Descoeur (LR). Je m’interroge sur le retour de ces amendements dont nous avons déjà longuement débattu hier. Comme j’ai déjà entendu la réponse de Mme la ministre, je me contente de dire que mon amendement est défendu.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Nous avons déjà discuté de ces sujets hier : avis défavorable.
(Les amendements nos 198 et 28, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement no 498.
M. Didier Martin (LAREM). Présenté par la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, cet amendement vise à créer un fonds d’amorçage, dont l’Agence pourrait se servir afin d’initier les tours de table destinés au financement des projets qui lui seront soumis. Le texte de base constituait un squelette, que nous avons doté de muscles avec cet alinéa 2 qui précise de nombreux aspects des différentes missions de l’ANCT. Le fonds d’amorçage permettra de donner à l’Agence l’oxygène et le glucose qui lui manquent encore.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Je ne pense pas qu’un fonds d’amorçage soit prévu… Avis défavorable, et je laisse la ministre répondre plus avant.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault. Monsieur Martin, je vous remercie pour votre intervention. Le Gouvernement demande toutefois le retrait de l’amendement. Grâce aux programmes nationaux territorialisés, le soutien financier de l’ANCT s’effectuera sur le modèle de ce qui existe aujourd’hui pour le Commissariat général à l’égalité des territoires, avec les lignes des programmes 112 et 147 de la mission « Cohésion des territoires », d’autres normes de financement et des subventions.La création d’un fonds d’amorçage sera étudiée dans le cadre de la prochaine loi de finances : je vous encourage… à m’y encourager ! (Rires.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Didier Martin.
M. Didier Martin (LAREM). Je remercie Mme la ministre pour ses propos. Elle dit non avec la tête mais elle dit oui avec le cœur. C’est du Jacques Prévert, « Le Cancre » – sauf que je ne compare évidemment pas Mme la ministre à un cancre ! Je retire l’amendement.
(L’amendement no 498 est retiré.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-François Cesarini, pour soutenir l’amendement no 348.
M. Jean-François Cesarini (LAREM). Il vise une nouvelle fois à définir ce que peut être un projet de territoire. Les exemples qu’on nous donne depuis un moment résonnent étrangement. On semble se demander comment on pourrait reconstruire un pont qui se serait effondré dans une métropole sans l’Agence nationale de la cohésion des territoires… Heureusement, même sans ANCT, cela fait des siècles qu’on parvient à réparer les ponts de nos métropoles !Il faut comprendre que les projets concernés ont pour spécificité d’être à la fois portés par le public et le privé. L’Agence n’a pas vocation à financer des infrastructures déjà votées par nos conseils municipaux ou communautaires : il faut véritablement penser à ce que seront les projets de territoire portés par tous les acteurs de ce territoire, et non par le seul élu local.Ce n’est pas la structure qui crée le projet de territoire – ce n’est pas parce qu’on a un théâtre qu’on a une politique culturelle. Le territoire doit soutenir une filière en fonction de ses atouts, et adhérer à un projet spécifique qui n’a de sens que pour lui-même, avec son identité. C’est en cela qu’il se différenciera, y compris en termes d’économie et d’emploi. L’ANCT n’est pas là pour financer des structures vides.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Je suis défavorable à cet amendement qui subordonne l’intervention de l’Agence à la présence d’acteurs privés parmi les porteurs d’un projet. De plus, il commence par les termes « Ce projet de territoire », alors que ce terme n’apparaît pas dans le texte adopté par la commission.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault. Monsieur le député, je comprends votre souci d’une conception des territoires qui dépasse les limites des collectivités territoriales. Cela dit, si vous inscrivez l’impératif que vous proposez dans le texte, vous limitez le soutien qu’aurait pu apporter l’ANCT à une collectivité territoriale, une commune, un département ou une intercommunalité qui aurait un projet très intéressant mais circonscrit à l’intérieur de ses frontières. Je crois que vous le disiez ce matin même s’agissant des communes : il existe aussi de très bons projets au niveau communal !Je vous demande donc de retirer votre amendement, car ce que vous voulez est déjà possible, mais écrire cela reviendrait à supprimer toutes les autres possibilités.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Jumel (GDR). Je souhaite soutenir Mme la ministre. C’est assez rare ! Je suis très attaché au principe de libre administration des collectivités locales. Il faut donc y veiller comme à la prunelle de nos yeux – il s’agit d’ailleurs un principe constitutionnel.Si nous introduisons la définition que propose notre collègue, nous prenons le risque – qui existe déjà ! – que l’Agence opère un tri de l’opportunité des projets présentés par les collectivités, ce qui heurterait le principe de libre administration des collectivités locales.Je souscris par conséquent à l’avis défavorable de la ministre : un projet de territoire est opportun, nécessaire et correspond aux besoins à partir du moment où la collectivité concernée en a décidé ainsi.
M. le président (UDI-AGIR). Monsieur Cesarini, retirez-vous votre amendement ?
(L’amendement no 480, accepté par le Gouvernement, est adopté et les amendements nos 330, 412 et 107 tombent.)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de deux amendements, nos 196 et 193, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour les soutenir.
M. Jean-Pierre Vigier (LR). Madame la ministre, vous savez que nos territoires ruraux ont leurs spécificités et que l’on a pour cette raison mis en place des zones de revitalisation rurale – ZRR – qui permettent, grâce à des exonérations fiscales et sociales, de leur apporter des aides. Ces amendements proposent que l’ANCT utilise un zoom particulier pour pouvoir aider de manière très spécifique ces territoires fragiles en ZRR.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Yolaine de Courson (LAREM). La définition à l’article 1er des territoires prioritaires pour l’ANCT répond déjà à la préoccupation exprimée par ces amendements. L’avis est donc défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault. Dans la logique de ce que j’ai dit auparavant, j’en demande le retrait. Puis-je vous rappeler, monsieur le député, que 18 000 communes sont en ZRR ? Dix-huit mille !
(L’amendement no 402, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 197.
M. Jean-Pierre Vigier (LR). Cet amendement vise à associer au dispositif le secteur associatif, qui peut être porteur de projets dans le cadre de la politique de la ville. Vous savez bien, madame la ministre, que le tissu associatif assure un service de grande qualité et de proximité dans nos territoires ruraux.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Je demande le retrait de cet amendement au profit de l’amendement no 281 de M. Baichère, qui suit. À défaut, l’avis serait défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault. Monsieur Vigier, je vous invite à faire comme M. Martial Saddier tout à l’heure, c’est-à-dire à le retirer. (Sourires.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Didier Baichère, pour soutenir l’amendement no 281.
M. Didier Baichère (LAREM). Une première version de cet amendement, mais dont la rédaction était imparfaite, avait été discutée en commission. Madame la ministre, vous aviez alors convenu de l’importance des associations dans l’écosystème de nos territoires. Aussi, le présent amendement vise à préciser que l’Agence nationale de la cohésion des territoires, comme le CGET aujourd’hui, continuera à assurer une mission de soutien des réseaux associatifs, sachant que le soutien à ce secteur est évidemment primordial puisqu’il garantit la cohésion des territoires. Ainsi, l’Agence pourra jouer son rôle de facilitateur, étant entendu qu’il s’agit bien évidemment des acteurs associatifs qui entrent dans le cadre de ses compétences.
(L’amendement no 281, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement no 242.
M. Matthieu Orphelin (NI). Cet amendement vise à inscrire clairement la transition écologique et énergétique comme fil directeur et transversal de l’activité de l’ANCT, ainsi qu’à mentionner l’importance de la coordination avec l’ADEME, dans le but de bien articuler les missions dévolues aux deux établissements publics. Il faut aller beaucoup plus loin que les conventions prévues dans la proposition de loi et sur lesquelles je reviendrai plus tard.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Nous en avons discuté en commission, et je confirme qu’il n’y a pas de raison de prévoir un traitement particulier pour l’ADEME, d’autant plus qu’il y aura des conventions pluriannuelles liant l’État, l’ADEME et l’ANCT, et qui définiront leurs activités conjointes. Avis défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault. Même avis. Tout ce que propose l’amendement est déjà prévu à l’article 6 ter – signature de conventions pluriannuelles – et à l’article 7 – présence de représentants de l’ADEME au sein du comité d’action territoriale. Il est dès lors pleinement satisfait, monsieur Orphelin.
M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Voilà une bonne nouvelle ! (Sourires.)
M. Matthieu Orphelin (NI). Malheureusement, ce n’est pas aussi simple que cela. Je veux bien qu’on fasse comme si de rien n’était, mais il y aura des problèmes de coordination – ce qui ne serait évidemment pas le cas si l’ANCT arrivait avec plein de moyens nouveaux et que l’ADEME, elle, n’en manquait pas. Il y aura aussi des problèmes de niveau de coordination puisque l’ADEME est organisée au niveau régional, à travers ses directions régionales – c’est le seul EPCI dans ce cas – alors que l’ANCT, dont je ne conteste pas par ailleurs l’apport positif, le sera au niveau départemental. De plus, je redis que la rédaction des conventions, tel qu’elle est prévue, va être en contradiction avec les contrats d’objectifs de l’ADEME, d’autant plus qu’il ne peut s’agir de conventions à sens unique dans laquelle l’ANCT déciderait unilatéralement des moyens qu’elle ponctionnerait sur le budget de l’ADEME.Nous en avons déjà parlé en commission, et j’avais cru comprendre qu’on pourrait en rediscuter en séance. En tout cas je tiens à vous alerter une nouvelle fois sur ce point.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Thierry Benoit.
M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Je souris, madame la ministre… Je ne vais pas jeter un pavé dans la mare, parce que cela pourrait provoquer des remous (Sourires), mais souvenons-nous de ce que j’ai dit hier lors de mon intervention sur l’article 1er : il faudra se préoccuper de l’ADEME très sérieusement, de manière minutieuse et approfondie. Mais cela ne peut se faire à travers un amendement sur la signature de conventions : il va falloir un travail de fond ! Et il en sera de même pour d’autres agences, dont l’Agence nationale pour l’amélioration de l’habitat – l’ANAH.Madame la ministre, vous êtes sur la bonne voie, la voie de la cohésion, avec l’Agence nationale de la cohésion des territoires. Mais il va falloir que toutes ces agences soient en marche dans les territoires, et même au pas cadencé, ce qui suppose de mettre un peu d’ordre et de méthode dans tout cela – même si certaines agences n’y sont peut-être pas habituées. C’est ce que fera l’ANCT.Je crois savoir que c’est en cours puisque dans la charmante région dans laquelle je vis, la Bretagne, où l’ADEME est très opérationnelle, le directeur régional, une personne exceptionnelle, m’a expliqué qu’on était dans une période de mutation. Alors, madame la ministre, apportez de la cohésion en cette période de mutation, je vous y encourage. Vous allez faire cela très bien. Cher collègue Matthieu Orphelin, encore un peu de patience ! (Sourires.)
M. Sébastien Jumel (GDR). …mais je sais qu’il faut toujours un éclaireur en politique.
M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Ça fait dix ans que je marche devant !
M. Sébastien Jumel (GDR). Cela étant, je partage l’appréhension de Matthieu Orphelin. Je souligne que l’ANCT porte en elle une malformation congénitale puisque le texte ne suit pas les recommandations d’intégrer l’ensemble des agences, y compris l’ANAH et l’ANRU – Agence nationale pour la rénovation urbaine – au sein de cette nécessaire coordination.En conséquence, j’ai bien peur qu’apparaissent des conflits de compétences, des zones de frottement, voire des zones d’ombre, qui percuteront alors l’ADEME, mais risquent aussi de bousculer l’ANRU et de fragiliser l’ANAH, tout en rendant plus flous certains dispositifs récents comme Action cœur de ville, qui a un bilan très positif dans nos territoires. Ces dispositifs constituent déjà des outils de mise en cohérence et en mouvement, proches des acteurs de terrain. Je ne sais pas ce que tout cela deviendra avec la nouvelle agence.Il y a donc des zones de flou, qui ne proviennent pas en l’occurrence du Gouvernement mais d’un amendement voté par la majorité, du fait je pense d’une méconnaissance des réalités de terrain. Voilà pourquoi je suis favorable à l’amendement de Matthieu Orphelin tout en annonçant, malheureusement, d’autres zones d’inquiétude.
(L’amendement no 242 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de deux amendements, nos 295 et 108, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 295 fait l’objet d’un sous-amendement no 524.La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l’amendement no 295.
Mme Nadia Hai (LAREM). Voici un amendement qui donne corps à un engagement du Président de la République. En effet, dans son discours du 22 mai 2018, il a proposé le principe d’une instance en matière d’équité territoriale, à concevoir dans le cadre d’une organisation collective. L’Agence nationale de la cohésion des territoires pourrait être cette organisation au regard de sa composition mixte de représentants de l’État et des collectivités territoriales.L’amendement vise donc à inclure dans son mandat un rôle de veille et d’alerte sur l’impact des décisions prises en matière d’équité territoriale. Les administrations, les ministères, ainsi que les opérateurs publics et privés, seraient ainsi pleinement informés des conséquences de leurs décisions, ce qui serait une garantie d’équité territoriale, une garantie nouvelle pour l’effectivité des droits dans tout le territoire de la République.Cette notion d’équité territoriale est issue du rapport Borloo. Nous voyons ici une illustration de son utilité : contrairement à ce qu’on entend souvent, ce rapport n’a pas été écarté d’un revers de la main puisque, au contraire, certaines de ses idées se déclinent dans nos politiques publiques. Grâce à cet amendement, l’équité territoriale fera son entrée dans l’arsenal législatif et je suis convaincue qu’elle ne manquera pas de poursuivre son chemin dans nos textes de loi pour devenir une sentinelle de l’accès au droit et aux services publics dans nos territoires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir le sous-amendement no 524.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Favorable à l’amendement no 295 sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement, et défavorable à l’amendement no 108.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
(L’amendement no 295, sous-amendé, est adopté et les amendements nos 108, 499, 510 et 516 tombent.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement no 232.
M. Xavier Roseren (LAREM). L’article 2 de la proposition de loi définit les missions de la future Agence nationale de la cohésion des territoires. À ce titre, il prévoit qu’elle conseille et soutient les collectivités territoriales dans la conception, la définition et la mise en œuvre de leurs projets, notamment en faveur de la transition écologique.L’amendement vise à renforcer cette mission à l’égard des collectivités territoriales concernées par un plan de protection de l’atmosphère. Actuellement, vingt-cinq territoires sont concernés par un tel plan. C’est notamment le cas dans ma circonscription de la vallée de l’Arve, ou à Rouen. Ils mettent en œuvre des mesures préventives et collectives afin de mettre fin à ce problème sanitaire majeur.Cet amendement vise donc à insérer une nouvelle mission de soutien de l’Agence, pour la mise en œuvre des mesures visant à lutter contre la pollution de l’air et définies dans le PPA.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault. Monsieur Roseren, j’ai déjà répondu tout à l’heure sur ce sujet à M. Saddier : mon avis demeure défavorable, pour les raisons que vous connaissez.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Xavier Roseren.
M. Xavier Roseren (LAREM). La particularité de cet amendement est la suivante : sur l’ensemble des territoires où l’on rencontre des problèmes de qualité de l’air, par exemple dans la vallée de l’Arve, il n’existe pas de chef de file unique.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 303.
M. Fabien Di Filippo (LR). Cet amendement a pour objet de préciser, après l’alinéa 3, que l’Agence assure une mission d’alerte et de veille concernant la désertification médicale dans les zones rurales.Il n’y a jamais eu, on le sait, autant de médecins en France. C’est un paradoxe, car ils n’ont jamais été aussi mal répartis sur le territoire.
M. Fabien Di Filippo (LR). Il existe des zones surdotées, où l’on constate que les dépenses de soins par habitant sont vraiment très élevées, et des zones où il est impossible de trouver encore un médecin traitant, ou d’obtenir des rendez-vous chez certains spécialistes.Il faut donc que puisse exister un accompagnement et une veille privilégiée en faveur de projets structurants qui nous permettent d’être plus attractifs et de faire venir ces médecins sur nos territoires, pour remédier à ce qui constitue l’une des pires iniquités territoriales.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Cette préoccupation est satisfaite par la rédaction de l’alinéa 3 de cet article : avis défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault. Au-delà de la mission de veille dont vient de parler la rapporteure, nous avons inscrit à l’article 2 le fait que l’Agence soutiendra, dans le respect des prérogatives des agences régionales de santé, les projets soutenus par les collectivités territoriales en matière d’accès aux soins, par exemple le développement des maisons de santé.Le problème est réel, j’en conviens, mais une telle mention figure bien à l’article 2. Il me semble donc que cet amendement est satisfait.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Thibault Bazin ? Non, M. Fabien Di Filippo.
M. Fabien Di Filippo (LR). La problématique est certainement la même pour mon excellent voisin de circonscription, qui, j’en suis sûr, partage ma préoccupation.Nous souhaitions vraiment que la rédaction de cet amendement mette l’accent sur une mission de veille portant sur la désertification médicale. Je comprends que l’on accompagne des projets en matière de santé dans tous les territoires, mais il faut vraiment une veille accrue s’agissant de la désertification médicale. C’est le sens de cet amendement, qui à mon sens n’est pas satisfait par le texte.Je vous assure qu’il devient vraiment très compliqué chez nous de trouver un ophtalmo, ou d’avoir seulement un médecin traitant pour une grande part de nos seniors et de nos enfants.
M. Fabien Di Filippo (LR). Il faut vraiment accélérer, et y aller beaucoup plus fort. C’est le sens de cet amendement. (M. Maxime Minot applaudit.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Jumel (GDR). La préoccupation de notre collègue est légitime, mais il faut faire gaffe à ne pas transformer l’Agence en auberge espagnole !
M. Sébastien Jumel (GDR). Il existe les agences régionales de santé. À mon sens d’ailleurs, il faudrait les supprimer, car ce sont des usines à rationaliser la dépense de santé publique, et remettre tout cela sous l’autorité des préfets, qui veilleront à un aménagement équilibré du territoire.
M. Sébastien Jumel (GDR). C’est ma conviction. Sauf qu’en attendant, elles existent.Il existe en outre des conférences territoriales de santé, qui sont également des instances de démocratie sanitaire. Si demain on transfère à l’Agence tout, son contraire et le reste, on va l’éloigner du terrain. Le risque de technocratisation et d’éloignement est réel.
M. Sébastien Jumel (GDR). J’ai une grande confiance en l’Agence, d’accord, mais elle ne peut pas faire table rase de tout ce qui existe sur les territoires ! Sinon, cela irait à l’inverse de ce que les gens souhaitent.Ce que les gens souhaitent, c’est de la proximité. Ils souhaitent également, accessoirement, être associés à l’élaboration des décisions qui les concernent – je ne sais d’ailleurs pas très bien comment l’Agence veillera à cela.Bref, attention, danger si l’on donne à l’Agence toutes les compétences qui sont aujourd’hui exercées notamment dans les instances démocratiques.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Thierry Benoit.
M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). J’appuie la proposition de M. Di Filippo. Il me semble qu’il a raison : cette problématique se pose notamment dans les territoires ruraux, mais également pour le tissu périurbain comme pour les villes moyennes.Je soutiens donc cet amendement : je vais au nom de mon groupe, et avec Guy Bricout, voter en sa faveur.
(L’amendement no 303 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 373.
Mme Jacqueline Gourault. Comme je vous l’ai indiqué précédemment, il vise à préciser le rôle que jouera l’Agence nationale de la cohésion des territoires en matière de fonds européens structurels et d’investissement, dans le respect des missions qui peuvent être confiées à une agence d’État.En effet, la création de l’ANCT constitue une opportunité en vue de renforcer le lien entre la politique française de cohésion des territoires et la politique européenne de cohésion économique, sociale et territoriale.Pour la période de programmation des fonds européens structurels et d’investissement 2014-2020, les missions d’autorité de coordination des fonds européens structurels et d’investissement ont été, comme vous le savez, confiées au Commissariat général à l’égalité des territoires par le décret du 31 mars 2014 portant création de cette instance. Ces missions ont ensuite été reprises dans le décret du 8 février 2016 relatif à la mise en œuvre des programmes cofinancés par les fonds européens structurels et d’investissement pour la période 2014-2020.Il est proposé que l’ANCT reprenne cette mission : tel est l’objet de l’amendement.En outre, le CGET a actuellement pour mission de contribuer à la définition, à la mise en œuvre et au suivi des politiques nationales et européennes de cohésion économique, sociale et territoriale. Il est proposé que l’ANCT soit chargée, en la matière, d’assister le ministre de l’aménagement du territoire qui conserverait cette responsabilité. Pour la faire en résumé, ce que le CGET faisait, l’ANCT le fera.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Madame la ministre, cet amendement pose à mon sens une question aujourd’hui essentielle.En 2004, le Gouvernement a décidé d’expérimenter la gestion décentralisée des fonds structurels européens. Aujourd’hui, vous nous proposez d’en rajouter une couche.En 2004, lorsqu’on a confié cette mission, au travers d’une expérimentation, à la région Alsace, cela a bien fonctionné. On a voulu généraliser cette expérimentation, mais en rajoutant une couche.
M. Raphaël Schellenberger (LR). On a confié cette mission aux régions, mais on en a également chargé l’État, ce qui a fait doublon. Bref, aujourd’hui, on n’arrive pas à suivre et les fonds européens ne sont pas suffisamment dépensés.J’ai peur qu’on en rajoute encore une couche, en plaçant l’ANCT en position d’intermédiaire avec tout le monde. Cela devient d’une complexité invraisemblable. Ne pourrait-on pas simplement dire que cette mission doit être assurée par les régions et que l’État ne doit plus s’en mêler ?
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme la ministre.
Mme Jacqueline Gourault. Je vous réponds, monsieur le député. Nous avons déjà eu ce débat tout à l’heure, mais je comprends bien que vous ne pouviez être là. J’ai à cette occasion défendu mordicus la gestion de ces fonds par les régions.
Mme Jacqueline Gourault. En l’espèce, je n’ai peut-être pas été assez claire. Vous savez qu’il revient au gouvernement français de négocier au niveau européen les fonds structurels. Je me suis par exemple rendue à Bruxelles pour une première négociation portant sur la prochaine période.Là est l’explication : ce ne sont pas les régions qui négocient les fonds structurels.
Mme Jacqueline Gourault. Elles les gèrent. C’est le Gouvernement qui les négocie. Aujourd’hui, le CGET remplit une mission d’assistance auprès de moi. Je propose simplement de la transférer à l’Agence nationale de cohésion des territoires, car il nous fallait l’écrire clairement dans la loi.Bref, il ne s’agit là que de la mission de négociation au niveau européen du Gouvernement, pas du tout de la gestion des fonds européens, qui reste à la région.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 470.
M. Michel Castellani (LT). Le Commissariat général à l’égalité des territoires compte parmi ses attributions la coordination et le suivi de l’évolution des implantations des services de l’État et de ses opérateurs dans les territoires.Or on sait malheureusement que le CGET n’a pu empêcher les territoires, ruraux, insulaires et de montagne, périurbains ou urbains de se trouver confrontés à des fermetures en cascade, de l’hôpital à la gendarmerie, du tribunal à la trésorerie et de la classe à l’école. Nous avons tous des exemples en tête dans nos territoires.L’effet de ces réorganisations est délétère. Elles marquent souvent le point de départ de fortes mobilisations de nos concitoyens, mais qui servent rarement à quelque chose. Elles enclenchent surtout des dynamiques de déstructuration dont les conséquences sont catastrophiques.Dans le but d’éviter que ces fermetures n’affectent de nouveau un territoire déjà sinistré, cet amendement propose d’inscrire dans la loi que l’ANCT prendra le relais du CGET et qu’elle veillera à son tour à la coordination et au suivi des politiques d’implantation territoriale des administrations et des établissements publics de l’État.Cette dimension est cruciale, nous le comprenons : il faut que les différents ministères, les opérateurs et les agences régionales de santé se parlent en vue de conduire l’évolution de leurs réseaux respectifs. Or il est difficile de le faire sans une vision d’ensemble. L’ANCT pourra la dégager : tel est l’objectif de cet amendement. (Mme Sylvia Pinel et M. Jean-Félix Acquaviva applaudissent.)
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Yolaine de Courson (LAREM). L’amendement est redondant avec l’alinéa 3 de l’article 2 : la commission y est donc défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault. Monsieur le député, les politiques d’implantation territoriale des administrations et des établissements publics de l’État sont placées sous la responsabilité du Gouvernement : il s’agit d’une mission régalienne.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. Jean-Félix Acquaviva (LT). Madame la ministre, madame la rapporteure, nous entendons votre réponse. Si nous insistons pour cet amendement, c’est tout simplement parce que des lois ont également prévu que l’action de l’État a notamment pour finalité de « réévaluer le niveau des services publics et des services au public en montagne et d’en assurer la pérennité, la qualité, l’accessibilité et la proximité », notamment en matière « d’organisation scolaire, d’offre de soins et de transports ». C’est le 13o de l’article 1er de la loi montagne du 28 décembre 2016.Or dans les faits, cet article 1er n’est pas respecté, comme le montrent les récentes fermetures de services publics et de classes, qui se multiplient.Si une mission régalienne existe, elle doit avoir pour pendant une obligation du Gouvernement et de l’État de traduire ce qui est déjà prévu par les lois, et notamment par la loi montagne : l’adaptation aux territoires. Puisque cette adaptation est mauvaise, l’Agence pourrait être l’instance de veille et d’alerte qui porterait une attention particulière aux services publics.Si l’Agence de cohésion n’assurait pas la cohésion des services publics alors que c’est prévu notamment dans la loi montagne, cela serait vraiment paradoxal.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Michel Castellani.
M. Michel Castellani (LT). Juste un mot, monsieur le président : madame la ministre, il me semble difficile d’opposer, comme vous l’avez fait dans votre réponse, la logique de l’État à celle d’une agence d’État !
(L’amendement no 470 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Stéphane Baudu, pour soutenir l’amendement no 395.
M. Stéphane Baudu (MODEM). L’un des objectifs de l’Agence est de moderniser le partenariat entre l’État et les collectivités territoriales. Parfait.L’article 2 prévoit que ce partenariat renouvelé s’appuie sur l’élaboration de contrats de cohésion territoriale, lesquels doivent obéir à une double logique, descendante et ascendante. Parfait aussi.L’actuelle rédaction traduit bien la logique descendante, visant à la mise en œuvre des politiques publiques de l’État dans les territoires. Cependant, la logique ascendante est peu présente. C’est pourquoi le présent amendement propose de mieux l’affirmer, la contractualisation supposant la prise en compte des stratégies de développement soutenues par les acteurs locaux. L’enjeu est de garantir une véritable coconstruction de ces contrats, basés sur des objectifs partagés entre l’État et les collectivités territoriales.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Je demande le retrait de cet amendement au profit de l’amendement no 529 du Gouvernement, qui sera présenté un peu plus loin et dont la rédaction est plus claire. À défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault. Monsieur le député, vous avez raison. Je comprends parfaitement votre objectif, qui est de souligner que les contrats de cohésion territoriale ont vocation à accompagner l’action de l’Agence dans ses deux dimensions, c’est-à-dire non seulement à mettre en œuvre, de manière déconcentrée, des programmes nationaux territorialisés, du type « Action cœur de ville », mais aussi à accompagner les collectivités territoriales et leurs groupements dans des projets que les territoires promeuvent eux-mêmes. C’est pourquoi nous avons, sous votre inspiration, déposé l’amendement no 529, qui répondra à votre préoccupation mais dont la rédaction est plus précise sur le plan légistique. Je vous remercie donc de bien vouloir retirer le présent amendement.
(L’amendement no 395 est retiré.)
M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Et voilà ! Encore un geste d’apaisement !
M. le président (UDI-AGIR). L’amendement no 404 de Mme Yolaine de Courson est rédactionnel.
(L’amendement no 404, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 418.
M. Jean-Félix Acquaviva (LT). L’objectif du présent amendement est d’assurer la mise en œuvre de la politique de l’État au-delà des champs classiques de l’aménagement du territoire et de la cohésion des territoires, en ajoutant le champ de la transition écologique, qui est une véritable priorité et une urgence face à laquelle l’État se doit de mobiliser tous les établissements publics.L’ajout dans le texte de l’occurrence « transition écologique » nous paraît donc plus que souhaitable, cela afin d’encourager un mouvement massif des collectivités vers la transition écologique de leurs moyens par l’intermédiaire de la nouvelle agence.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Avis défavorable : les contrats de transition écologique sont bien inclus dans les programmes nationaux territorialisés. L’amendement peut donc être considéré comme satisfait.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault. Avis défavorable. J’ai déjà répondu à plusieurs reprises sur ce point ; c’est pourquoi je ne donnerai pas plus d’explications.
(L’amendement no 418 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement no 109.
M. Max Mathiasin (MODEM). Cet amendement vise à associer les collectivités territoriales à la conduite, par l’Agence, des programmes nationaux territorialisés. Il me semble que c’est un amendement de bon sens : les programmes nationaux doivent être conduits sur le terrain, en concertation avec les collectivités, et non imposés d’en haut.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault. C’est tellement évident que l’avis est défavorable ! (M. Max Mathiasin rit.)
(L’amendement no 109 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). L’amendement no 405 de Mme Yolaine de Courson est rédactionnel.
(L’amendement no 405, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 529.
Mme Jacqueline Gourault. Il s’agit de l’amendement dont je viens de parler et qui répond aux préoccupations de M. Baudu.Il paraît en effet souhaitable que la rédaction des dispositions relatives aux contrats de cohésion territoriale mette en exergue le fait que ces contrats ont, certes, une vocation descendante, mais qu’ils ont aussi vocation à s’articuler avec les projets de territoire élaborés par les collectivités territoriales et leurs groupements.Pour des raisons purement légistiques, il est néanmoins proposé une rédaction plus resserrée que celle de l’amendement no 395.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Arnaud Viala.
M. Arnaud Viala (LR). Madame la ministre, je regrette que notre collègue Baudu ait retiré son amendement, car il n’avait pas tout à fait la même portée que le vôtre. En effet, en ne mentionnant que les projets de territoire, vous excluez de fait des contractualisations dans lesquelles l’Agence sera partie prenante les projets qui n’émanent pas nécessairement des groupements de communes – les projets territoriaux étant la plupart du temps l’émanation des stratégies des EPCI. Certains projets de communes peuvent nécessiter que la contractualisation dans laquelle l’Agence nationale de la cohésion des territoires sera partie prenante les englobe et seront de fait exclus. L’amendement qui a été retiré était bien plus précis et, à mon avis, ratissait plus large.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Claude Leclabart, pour soutenir l’amendement no 512.
M. Jean-Claude Leclabart (LAREM). Cet amendement a pour but de préciser le rôle des contrats de cohésion territoriale.Ces contrats pourront englober les contrats préexistants, tels que les contrats de ville, les contrats de ruralité, les contrats de transition écologique, etc. Dans le cas où ces contrats auraient déjà été signés par les parties prenantes, le contrat de cohésion territoriale ne nécessitera pas de nouvelle signature et ne vaudra que comme « enveloppe » pour tous ces contrats. Dans le cas où un territoire n’aurait pas signé ces contrats, et afin qu’il puisse bénéficier d’un mode de contractualisation unique, ce territoire pourra signer avec le délégué territorial de l’Agence un contrat de cohésion territoriale englobant de multiples autres contrats, sous la forme d’un contrat unique.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Cela devient risible ! J’avais cru comprendre que le principe de la création de cette agence, c’était de simplifier les choses, notamment pour les collectivités territoriales. Simplifier, cela signifie éviter de faire des lois mal écrites, trop bavardes et dont l’interprétation ouvre grand la porte au contentieux administratif. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Raphaël Schellenberger (LR). Or on est là en train d’adopter des amendements qui compliquent tout. Il y aura donc les contrats explicitement énumérés, mais aussi « tout autre contrat »… C’est totalement incompréhensible ! Je sais bien que l’amendement ne remet aucun principe en cause, mais sa rédaction est bien trop bavarde. Il devient insupportable de travailler sur des textes aussi mal écrits.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Thierry Benoit.
M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). À titre personnel, je trouve que l’amendement de Jean-Claude Leclabart n’est pas sot ; je le trouve même pertinent. Pourquoi ? J’en reviens toujours au désordre territorial créé sous l’ancienne législature. C’est un bazar sans nom ! Il y a des outils dans tous les sens ! Je trouve donc bienvenu que le Gouvernement essaie de mettre de la cohésion dans tout cela.Les contrats de ruralité, les contrats de ville, les territoires d’industrie, les dispositifs d’État – FNADT, DETR –, les fonds européens… : tout cela, c’est de l’argent public ! À travers cette agence, l’objectif visé n’est pas, malheureusement, de créer un outil spécifique pour la ruralité, qui serait le pendant de l’ANRU – on n’en est plus là –, il est de regrouper les outils et agences existants. C’est une affaire de simplification et d’optimisation de l’usage des fonds publics.
M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). J’entends certains dire, dans cet hémicycle, que tous les fonds n’ont pas été consommés. Mais le problème, ce n’est pas de les consommer, c’est de les mobiliser efficacement et de bien articuler les dispositifs européens, les dispositifs d’État, les dispositifs régionaux, les dispositifs départementaux et éventuellement ceux de la métropole, de l’agglomération ou de l’intercommunalité. Voilà, selon moi, quel est l’objet de l’Agence, celle-ci étant incarnée, si j’ai bien compris, par une personnalité, qui est le préfet ou son représentant dans nos arrondissements : le sous-préfet.Chacun pensera ce qu’il veut, mais moi, je défends l’amendement de Jean-Claude Leclabart, parce que je trouve qu’il va dans le bon sens.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Jumel (GDR). J’aimerais vous croire sur parole… Le problème, c’est que les contrats qui viennent d’être cités font appel à des signataires différents.
M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Tout ce qu’ils veulent, c’est exister !
M. Sébastien Jumel (GDR). Les contrats de ville ne font pas appel aux mêmes acteurs que les territoires d’industrie, eux-mêmes ne faisant pas appel aux mêmes acteurs que les opérations programmées d’amélioration de l’habitat ou que les actions cœur de ville… La fusion de tout cela en un seul contrat soulève quand même le problème des comités de pilotage opérationnels, et du moyen d’associer les bons acteurs.D’autre part, la plus grande lisibilité, la mise en cohérence, les outils d’optimisation, tout ça, c’est très bien ! Mais cela peut aussi s’accompagner d’une rationalisation de la mobilisation de l’argent public.
M. Sébastien Jumel (GDR). Or il ne faut pas être naïf : quand on fusionne tout dans un seul bidule, cela risque de faire moins de ronds pour ceux qui en besoin – et ça, c’est un souci.Par conséquent, si cet outil vise à renforcer la lisibilité, on peut en discuter, mais si son objectif est de rationaliser la dépense publique, cela suscite notre inquiétude.Pour résumer, il y a deux sources d’inquiétude. Premièrement, suivant l’objet du contrat, les acteurs sont différents. Deuxièmement, ce que nous disent les territoires, ce n’est pas qu’il y a besoin de moins de pognon, c’est qu’il y a besoin de dispositifs qui fonctionnent dans la proximité et avec des crédits qui soient consommés.
M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Et mieux utilisés, et plus lisibles aussi !
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. Jean-Louis Bricout (SOC). Pour ma part, je soutiendrai l’amendement.Sur mon territoire, on avait signé un contrat de ruralité. Récemment, on vient de conclure un pacte pour la réussite de la Sambre-Avesnois-Thiérache, qui reprend les projets les plus structurants, notamment ceux conduits par les EPCI. Ce qu’il y avait de très positif dans le contrat que vous appelez désormais « territorial », c’est qu’il donnait de la cohésion et qu’on pouvait y inclure des questions liées à l’aménagement du territoire, concernant par exemple les routes nationales. Je trouve que c’était pertinent.Aujourd’hui, on a quand même l’impression de se marcher sur les pieds. Il serait bon d’avoir une bonne visibilité sur tous ces dispositifs.
M. Jean-Louis Bricout (SOC). Toutefois, comme l’a noté M. Jumel, il faudra faire très attention à ce que votre dispositif ne conduise pas à une rationalisation des fonds, et qu’il y ait des crédits dédiés. En effet, tous les dispositifs qui sont proposés depuis quelque temps, comme les contrats bourg-centre ou les contrats de ruralité, comportent des crédits fléchés pour prioriser certains territoires ou certaines actions, mais jamais d’enveloppe entièrement dédiée aux projets territoriaux. Je le regrette.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. Jean-Félix Acquaviva (LT). Une chose me gêne dans ce débat : la concurrence qui s’instaure entre une politique déconcentrée et une politique décentralisée. Parce qu’il faudrait mettre de l’ordre, et sachant que le délégué territorial, le préfet, sera le pivot de la mise en cohérence, on instaure une concurrence entre d’une part ce que font déjà les collectivités territoriales, dans le cadre des directives territoriales d’aménagement et des contrats de financement des communes et des intercommunalités conformes à ces directives, et d’autre part une mise sous tutelle de la part du délégué territorial, qui prend des décisions d’opportunité. C’est la confusion qu’instaure cet amendement.Cette agence doit à mon sens être une agence des territoires, et non une agence déconcentrée. C’est un sujet sur lequel nous reviendrons lorsque nous aborderons la question de la gouvernance. Mais on ne peut pas avoir le beurre, l’argent du beurre et le sourire de la crémière ! Si une ambiguïté se crée entre déconcentration et décentralisation, si c’est une main de fer dans un gant de velours, le choc sera fort.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme la ministre.
Mme Jacqueline Gourault. C’est un débat intéressant. Plusieurs intervenants l’ont dit : les politiques menées par l’État dans les territoires doivent être plus lisibles.
Mme Jacqueline Gourault. Il existe aujourd’hui toute une série de contrats. Je vais souvent à des inaugurations, et parfois on ne voit même plus que des fonds d’État ont été utilisés ! On voit des agences, mais il n’y a plus de Marianne, plus rien.
Mme Jacqueline Gourault. Ce que nous voulons faire ici, c’est regrouper dans un même document tous les contrats existants. Vous évoquez le contrat signé dans le territoire Sambre-Avesnois-Thiérache, monsieur Bricout. J’ai aussi signé un contrat de territoire avec le département de la Nièvre, qui rencontre de grandes difficultés : nous y avons rassemblé tous les objectifs, dans différents domaines : santé, numérique, politique de la ville…Voilà l’idée, elle n’est pas très compliquée. Nous ne fusionnons pas les politiques – perspective angoissante pour tous, je le comprends – mais nous rassemblons tout ce que fait l’État dans un contrat unique, dont les signataires peuvent varier : ainsi, le contrat pour le territoire Sambre-Avesnois-Thiérache a été signé avec le président de région et les présidents des départements du Nord et de l’Aisne, tous concernés.Pas d’affolement ! Nous ne prenons d’argent à personne. Nous ne faisons que rendre nos politiques plus lisibles – ce que tout le monde demande.
(L’amendement no 512 est adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (UDI-AGIR). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion de la proposition de loi portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires et de la proposition de loi organique relative à la nomination du directeur général de l’Agence nationale de la cohésion des territoires.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra