« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2018-2019 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 12 mars 2019 (1e séance)
Présidence de M. Richard Ferrand
Article 2 (suite)
M. Martial Saddier (LR). Cependant, au cours des vingt dernières années, les habitudes des touristes ont changé, et la mondialisation a facilité les déplacements vers d’autres destinations. Or, comme l’a rappelé Mme Bonnivard, ce parc de 5,5 millions de lits marchands vieillit, notamment l’immobilier de loisir.C’est un enjeu fondamental pour une partie de nos territoires, et nous avons besoin d’ingénierie pour les accompagner. De vraies questions se posent en matière de droit immobilier – propriété, copropriété… – de coût du foncier ou de montages public-privé. Comment moderniser, par exemple, lorsque l’on ne parvient pas à trouver une majorité au sein d’une copropriété, notamment lorsqu’il existe une minorité de blocage ? Cet amendement vise donc à ce que l’ANCT puisse intervenir dans ce domaine, très important pour tous les territoires de notre pays.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement no 53.
M. le président (UDI-AGIR). L’amendement no 70 a été défendu par Mme Bonnivard.La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 81.
M. Fabrice Brun (LR). Il vise à intégrer la réhabilitation de l’immobilier de loisir dans les missions de la nouvelle agence, idée soutenue sur de nombreux bancs. Je tiens à m’associer à Annie Genevard, présidente de l’Association nationale des élus de montagne – ANEM –, ainsi qu’à Martial Saddier et Vincent Descoeur, anciens présidents de ladite association, qui défendent cette proposition avec toute la pugnacité que l’on connaît aux montagnards.Je souhaite citer, en complément, l’exemple de La Croix de Bauzon, en Ardèche, petite station de ski construite aux standards des années 1980.
M. Fabrice Brun (LR). Au vu des évolutions climatiques, il convient de la repenser complètement, afin de l’orienter vers un tourisme quatre saisons. Nous avons besoin du soutien, des moyens et de l’ingénierie de la nouvelle agence pour faire avancer ce projet.Par le passé, la sous-préfecture de Largentière était en mesure d’apporter cette ingénierie, mais ce n’est plus le cas, car le cadre A qui était capable d’accompagner de tels projets, avec l’ensemble des services de la sous-préfecture – M. Jean-François Martin, auquel je rends hommage –, est parti en retraite et n’a malheureusement pas été remplacé.L’agence doit apporter une ingénierie et une vision stratégique globale, notamment pour favoriser l’évolution de ces petites stations de ski, qui peuvent devenir un véritable atout touristique pour nos territoires, durant les quatre saisons. Cela doit figurer au cœur de ses missions.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 155.
Mme Véronique Louwagie (LR). Il est identique à ceux que viennent de défendre mes collègues. Je rappelle que le tourisme constitue, indéniablement, un axe de développement majeur. Certaines régions et territoires se sont déjà approprié l’activité touristique, mais elle intéresse d’autres territoires, qui l’envisagent avec faveur. Les élus locaux sont, de manière générale, très sensibles et attentifs à cette question. Nous vous proposons donc de mettre l’accent sur la réhabilitation de l’immobilier de loisir en l’incluant dans le périmètre de la future ANCT.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 194.
M. Jean-Pierre Vigier (LR). Au vu du nombre d’amendements déposés par notre groupe, le sujet est crucial. Vous l’avez compris, madame la ministre. Soyez attentive, et vous ne pourrez qu’accepter ces amendements. (Sourires.) C’est un enjeu important, de développement économique. Il faut évidemment que l’ANCT soit compétente en matière de réhabilitation de l’immobilier de loisir.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement no 266.
M. Jean-Marie Sermier (LR). Comme vous le constatez, madame la ministre, le texte est source d’un certain nombre de confusions. Ces nombreux amendements ont été brillamment défendus par les montagnards de notre hémicycle.
M. Jean-Marie Sermier (LR). Ils ont expliqué qu’il était nécessaire, afin d’accueillir les vacanciers, que l’ANCT soit compétente en matière d’immobilier de tourisme, à l’image de ce que fait l’ANRU en matière de logement. Or l’ANRU dispose de fonds importants, provenant notamment de l’État, qui lui permettent d’intervenir dans les quartiers. Ses initiatives portent certes sur l’ingénierie, mais elles consistent surtout à cofinancer des opérations. Toutefois, si j’ai bien compris – cela ressort clairement des débats que nous menons depuis hier –, l’ANCT n’aura pas de capacité de cofinancement ; elle apportera seulement une aide en matière d’ingénierie et d’organisation des dossiers.
M. Jean-Marie Sermier (LR). Cela suscite un certain malaise. Nous nous interrogeons à ce sujet, et je vous pose la question : est-il prévu que, dans les années à venir, l’ANCT puisse cofinancer certains projets ? Par ailleurs, les préfets, qui seront les points d’entrée dans nos départements, pourront-ils éventuellement flécher des crédits – je pense notamment à la dotation d’équipement des territoires ruraux – vers les projets qui auront été examinés par l’ANCT ?
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 285.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Le présent débat a du sens. Quand on évoque la réhabilitation de l’immobilier de loisir, on pense évidemment aux stations balnéaires ou de sports d’hiver, mais il ne faut pas oublier de nombreux autres territoires de notre beau pays où, comme l’a dit Fabrice Brun, les équipements touristiques ont malheureusement vieilli ces dernières années. C’est notamment le cas dans une partie du Jura. Compte tenu de leur vétusté, ces logements ne sont plus attractifs.Pour relancer le tourisme dans ces territoires ruraux, il faut que l’action de l’ANCT aille beaucoup plus loin que la simple ingénierie, à l’image de ce que fait l’ANRU en matière de réhabilitation de logements. Si l’agence ne fait que de l’ingénierie, il est même inutile de la créer, Jean-Marie Sermier a raison.Il convient de donner à l’ANCT la possibilité d’intervenir directement dans la réhabilitation de l’habitat de loisir, sur l’ensemble du territoire national, notamment dans les zones où existe une carence en la matière. C’est nécessaire et essentiel pour les territoires concernés.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement no 320.
M. Vincent Rolland (LR). Le modèle touristique français a été bâti dans les années 1960, avec le plan neige et les plans d’aménagement du littoral. Il s’est appuyé sur un type d’hébergement, la résidence secondaire, mais celui-ci a beaucoup vieilli au fil des décennies.La mission d’information sur le tourisme – dont je suis le président et dont Didier Martin, que je salue, est l’un des corapporteurs – a auditionné la semaine dernière le président du Syndicat national des résidences de tourisme. Il en ressort que la question de la réhabilitation de l’immobilier de tourisme est absolument centrale pour le développement du tourisme de demain.Selon les chiffres que l’on retient, la France est la première, la deuxième ou la troisième destination touristique au monde. Le Gouvernement nourrit de grandes ambitions en la matière : son objectif est d’attirer 100 millions de visiteurs. Cependant, il n’existe pas de tourisme sans hébergement. Or force est de constater que notre pays a accumulé un certain retard en la matière au cours des dernières années. Rien que dans ma circonscription, en Savoie, il y a environ 200 000 lits froids ou tièdes, qui n’attendent que des dispositifs adéquats pour être améliorés. Nous avons tout intérêt à ce que l’ANCT intègre cette dimension, ô combien vitale pour notre pays.
M. le président (UDI-AGIR). Sur les amendements identiques nos 3, 43, 53, 70, 81, 155, 194, 266, 285, 320, 349, 473 et 506, je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 349.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 473.
Mme Sylvia Pinel (LT). Mme Dubié, première signataire de l’amendement et secrétaire générale de l’ANEM, partage pleinement les préoccupations qui viennent d’être exprimées. J’y vois la preuve de l’importance économique, pour tous nos territoires, de la réhabilitation de l’immobilier de loisir. C’est surtout un enjeu majeur pour les territoires de montagne, qui ne possèdent pas l’ingénierie nécessaire pour entreprendre cette rénovation. Il faut donc leur permettre de bénéficier de l’ingénierie et du soutien de l’ANCT.Certes, des dispositifs existent, grâce à la Caisse des dépôts et consignations, à Atout France ou au Commissariat général à l’égalité des territoires, le CGET. Mais nous devons saisir cette occasion d’aller plus loin pour aider véritablement et concrètement ces territoires.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement no 506.
M. Xavier Roseren (LAREM). L’article 2 de la proposition de loi définit le cadre d’intervention et les missions de la future Agence. Le présent amendement, dont Mme Lardet est la première signataire, vise à intégrer dans la mise en œuvre des projets de réhabilitation de l’immobilier de loisir une mission de soutien et de conseil aux collectivités territoriales.Ces opérations de réhabilitation sont importantes pour l’ensemble du parc immobilier, parce qu’elles tendent à améliorer le niveau d’occupation de ce parc, ainsi que l’offre qualitative des logements locatifs à destination de la clientèle touristique et du personnel saisonnier.La réhabilitation de l’immobilier de loisir est un enjeu majeur et une urgence pour nos territoires, particulièrement les territoires de montagne. En effet, la France est pénalisée par le vieillissement de son parc de logements touristiques, dont une bonne partie se trouve hors marché notamment du fait de sa dégradation ou de son obsolescence. C’est pourquoi, les collectivités concernées par des opérations de réhabilitation doivent pouvoir bénéficier de l’appui et du soutien de l’ANCT.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Avant toute chose, je remercie M. Brun : en soulignant qu’il a besoin de l’ingénierie et du soutien de l’ANCT, il prouve qu’il croit vraiment à cette agence. (Sourires.) C’est un point sur lequel il a beaucoup insisté.
M. Fabrice Brun (LR). Il faut bien que quelqu’un fasse le travail des fonctionnaires que l’État ne remplace pas !
Mme Yolaine de Courson (LAREM). La lutte contre le logement indigne est capitale, mais le texte précise que l’ANCT interviendra en faveur des projets de logement, ce qui inclut le logement indigne, tout comme le logement touristique, concerné à double titre, puisqu’il s’agit aussi d’un projet économique.Ne faisons pas trop souffrir nos amis du groupe MODEM, qui préféraient une rédaction simple. Par pitié pour eux, j’émets un avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault. L’Agence nationale de la cohésion des territoires répond aux projets de collectivités territoriales sans exclusive liée au niveau de collectivité, au territoire ou à la nature des projets. Les amendements tendent à apporter plusieurs précisions, mais on finit par se demander si l’expression la plus simple n’est pas la meilleure.L’article mentionne le logement. Vous voudriez mentionner également le logement indigne ou dégradé. M. Pupponi a souhaité, quant à lui, que l’on inclue les quartiers urbains en difficulté non classés en QPV. Si l’on veut intégrer au texte des précisions de cette sorte, nous n’en finirons pas.Le logement est inclus dans l’accompagnement qu’offre l’ANCT. C’est évident pour le logement des centres-bourgs ou les opérations de revitalisation des territoires – ORT –, prévues par la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – ELAN –, puisqu’il s’agit dans tous les cas de couvrir les besoins des collectivités. Le même argument vaut pour l’immobilier de loisir. Nous ne souhaitons pas mentionner spécifiquement les sous-secteurs en matière du logement, qu’il s’agisse des logements pérennes ou de loisir, afin de n’exclure a priori aucun type de logement ni aucun territoire.Nous avons entendu plusieurs députés de la montagne. Mme Louwagie, elle, est plutôt dans la plaine. Pour ma part, je suis dans le bocage. Vais-je pour autant demander que l’article fasse état du logement de loisir dans le bocage ? Je le dis haut et fort, pour que cela figure au Journal officiel : l’ANCT accompagnera les projets immobiliers là où les élus le demanderont.Je précise cependant, puisque personne n’en a parlé, qu’elle s’occupera désormais des contrats de station que le Gouvernement a mis en place.Sur les financements, dont M. Sermier s’est inquiété à plusieurs reprises hier et aujourd’hui, j’ai déjà répondu. Hier, M. Pupponi m’a interrogé sur l’ANRU. Il va de soi que nous n’allons pas prendre l’argent de cette agence dédiée à la rénovation des quartiers pour en faire autre chose. Nous lui laisserons ses fonds.En revanche, certains financements existant par exemple dans le domaine du tourisme ou des loisirs seront mobilisés. La DSIL – dotation de soutien à l’investissement local – et la DETR – dotation d’équipement des territoires ruraux – pourront bien sûr l’être également. Nous nous tournerons aussi vers BPIfrance, la banque publique d’investissement, et les fonds européens. Je vais en outre me battre pour obtenir des financements complémentaires. Il faudra m’aider !
Mme Jacqueline Gourault. Vous allez le faire. Tout le monde est concerné par l’ANCT. Cela ne me fait pas plaisir de refuser tous vos amendements, mais, dès lors qu’ils sont satisfaits, ils sont inutiles. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. le président (UDI-AGIR). Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur l’ensemble des amendements.La parole est à M. François Pupponi.
M. François Pupponi (LT). On peut dire que les amendements sont juridiquement satisfaits, dès lors que l’article mentionne le mot « logement ». Mais dans les faits, nous savons tous, d’expérience, comment cela va se passer. L’Agence n’aura pas les moyens de financer tous les projets.Nous devons donc définir les axes prioritaires – en fonction d’un choix politique – pour que les préfets sachent ce qu’il faut financer en priorité. À défaut, ils feront du saupoudrage.
M. François Pupponi (LT). Si le texte précise que l’ANCT accompagnera notamment les projets d’immobilier de loisir, nous saurons que celui-ci sera prioritaire lorsque deux ou trois dossiers seront présentés et qu’ils ne pourront pas tous être financés. Si ce fléchage n’est pas prévu, nous savons comment cela finira. On fera du saupoudrage. (« Exactement ! » sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Vincent Thiébaut.
M. Vincent Thiébaut (LAREM). Il y a tout de même un malentendu. L’ANCT n’est pas une agence de financement.
M. Vincent Thiébaut (LAREM). Elle vise à accompagner les collectivités – toutes les collectivités – dans la réalisation de leurs projets. En vous écoutant parler depuis quelques minutes, je crains qu’à force d’entrer dans le détail, de vous lancer dans un inventaire à la Prévert, vous n’en veniez à exclure d’office certaines collectivités. Ce faisant, vous dénaturerez l’objectif de cette agence, qui doit aider les collectivités sinon à financer des projets, du moins à les porter et à monter des dossiers.
M. Vincent Thiébaut (LAREM). L’Agence n’a pas vocation à remplacer des dispositifs existants. Je ne comprends donc pas le sens des amendements, qui n’ont pas leur place dans ce texte. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Bruno Millienne.
M. Bruno Millienne (MODEM). Je rejoins mon collègue sur la question du financement. Tout n’avait pas été bien compris. Après cette précision, tout le monde est maintenant au carré.Ce que je craignais est en train de se produire : vous voulez introduire dans l’article un inventaire à la Prévert. Je comprends bien que vous parliez au nom de vos territoires. En un sens vous avez raison : vos électeurs verront que vous les avez défendus.
M. Bruno Millienne (MODEM). N’oublions pas cependant que vous êtes des élus nationaux ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.– Exclamations sur les bancs des groupes LR et LT.)S’il vous plaît ! Vous dites certaines vérités. Nous avons le droit d’en rappeler d’autres. Le risque, si nous commençons à flécher certains domaines qui vous tiennent légitimement à cœur, c’est que nous passions à côté des territoires les fragiles, auxquels l’Agence est dédiée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. Hubert Wulfranc (GDR). Madame la ministre, M. Saddier vous a interrogée tout à l’heure. Il est gênant que la réponse – dont je prends acte – nous soit donnée par un député. Pouvez-vous nous répondre ? Est-il vrai que l’Agence nationale de la cohésion territoriale, en tant que telle, n’apportera pas de financement direct aux projets locaux présentés par une collectivité territoriale, quelle qu’elle soit, et agréés par ses soins au terme d’une construction expertisée ?
(Les amendements nos 465, 91 et 444, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (UDI-AGIR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 3, 43, 53, 70, 81, 155, 194, 266, 285, 320, 349, 473, 506.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (UDI-AGIR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 74 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 32 Contre 42
(Les amendements identiques nos 3, 43, 53, 70, 81, 155, 194, 266, 285, 320, 349, 473, 506 ne sont pas adoptés.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement no 342.
M. Emmanuel Maquet (LR). Cet amendement a trait au patrimoine – l’âme de notre pays –, qui est remarquablement défendu, à l’heure actuelle, par Stéphane Bern, à l’initiative du Président de la République. J’imagine que cet amendement recueillera le consensus. Je souhaiterais que l’ANCT étende son champ d’intervention au conseil des collectivités territoriales en matière de « préservation et de restauration du patrimoine historique ». Notre patrimoine, qui est parfois en péril, doit être rénové, restauré. Il a besoin qu’on s’occupe davantage de lui. Vous me répondrez sans doute que, selon les collectivités, le patrimoine sera pris en compte par l’ANCT dans le cadre de ses actions. Toutefois, il me semble préférable d’affirmer cette mission, qui doit être, madame la ministre, une priorité de l’Agence.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Je me demande si on ne repart pas un peu dans l’inventaire à la Prévert. Puisque cet amendement a trait à la culture, permettez-moi de citer un des poèmes de Jacques Prévert, probablement le plus court du monde : « Il y a toujours des gens bizarres dans les trains et dans les gares. » (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Je trouve cela assez vrai. Comme on l’a dit tout à l’heure, on ne va pas se remettre à discuter de listes. Avis défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault. Je comprends votre intérêt pour le patrimoine, qui bénéficie déjà de ce qu’on appelle des « niches ». Je me suis toujours battue pour que la restauration des bâtiments anciens soit préservée. La loi ELAN comporte un dispositif dit « Denormandie », qui prévoit une défiscalisation pour les propriétaires s’engageant à accomplir des travaux de rénovation du bâti ancien. Si quelqu’un soumet à l’ANCT un dossier de conservation du patrimoine, il sera naturellement traité ; on ira chercher les financements et on conseillera les personnes qui veulent restaurer un élément du patrimoine historique, lesquelles peuvent bénéficier d’exonérations légales. Le patrimoine fait donc bien partie de nos préoccupations. Le plan national Action cœur de ville comporte des mesures importantes concernant le patrimoine bâti. Avis défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. Vincent Descoeur (LR). Voilà plusieurs heures qu’on nous entonne le refrain de l’inventaire à la Prévert. Dès que nous proposons de prendre en considération les spécificités des territoires, notamment des territoires fragiles, d’aucuns, sans doute à la recherche d’un effet de manche, nous expliquent qu’il s’agirait d’un inventaire à la Prévert. Or, nous ne nous complaisons pas dans l’inventaire lorsque nous présentons des propositions sur des sujets sérieux, comme celui de la montagne, qui a été évoqué par de nombreux collègues. Balayer d’un revers de main nos initiatives en citant Prévert, c’est ignorer des décennies de débats parlementaires – lesquels se sont traduits, en particulier, par les deux lois montagne du 9 janvier 1985 et du 28 décembre 2016 qui reconnaissent la spécificité des territoires. Plutôt que l’on nous déclame des vers, je voudrais que l’on travaille sérieusement et que l’on tienne compte des réalités des territoires, en l’occurrence de celles des territoires fragiles. Je veux bien qu’on nous récite de la poésie, mais ça ne fait pas avancer le débat. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Rappel au règlement
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour un rappel au règlement.
M. Jean-Marie Sermier (LR). Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1. On a l’impression que Mme la rapporteure cherche à stigmatiser les députés se trouvant dans une certaine partie de l’hémicycle. Nous ne pouvons plus continuer à travailler dans ces conditions. Nous défendons un texte, nous défendons des amendements, nous défendons une politique. La France est forte de ses territoires, de l’ensemble de leur action, et il n’y a aucune raison de stigmatiser les élus qui les défendent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Hubert Wulfranc applaudit également.)
M. le président (UDI-AGIR). Le droit d’amendement est garanti par la Constitution, monsieur Sermier, mais le droit de réponse du Gouvernement l’est tout autant.
Article 2 (suite)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme la ministre.
Mme Jacqueline Gourault. Dans cette enceinte, tout le monde se respecte, monsieur Sermier. Monsieur Descoeur, les territoires fragiles ne se trouvent pas seulement en montagne.
Mme Jacqueline Gourault. Bien sûr, il y a des territoires de montagne fragiles, comme il y en a de très riches, de la même façon qu’il y a des territoires de plaine très riches et d’autres très pauvres. Plus on est précis, plus on limite le périmètre de l’action des politiques publiques.Pour le reste, nous nous respectons les uns et les autres, tout comme nous respectons chaque territoire.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy.
M. Jean-Charles Colas-Roy (LAREM). Je veux rappeler qu’hier, déjà, nous avons eu des débats très longs ; en commission, nous avons débattu du texte pendant de nombreuses heures, parfois même la nuit. Vous ne pouvez donc pas nous reprocher de balayer d’un revers de main ces sujets et vos propositions concernant les territoires. Hier, certains de nos collègues ont employé des mots assez durs à l’égard de la rapporteure, lui reprochant notamment de ne pas aimer les territoires. Personne, ici, ne peut, me semble-t-il, s’arroger le monopole de l’amour des territoires ou de l’intérêt porté à ceux-ci. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Nous sommes sensibles aux arguments qu’emploient les députés de l’opposition lorsque, à l’image, par exemple, de M. Brun, ils défendent les spécificités de leur territoire – certains d’entre nous le font également.
M. Jean-Charles Colas-Roy (LAREM). Nous pouvons revenir à l’étude du texte dans le cadre de débats apaisés, en évitant de nous adresser des anathèmes inutiles.
(L’amendement no 342 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 42 et 142.La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 42.
M. Martial Saddier (LR). Dans le domaine de l’eau, qui est l’un des enjeux environnementaux auxquels nous sommes confrontés, il existe un certain nombre de structures nationales ou régionales. Ces ressources en ingénierie – telles les agences de l’eau ou l’Agence française pour la biodiversité – aident les industriels, les agriculteurs, les collectivités territoriales à relever le défi du bon état écologique de l’eau.La qualité de l’air constitue un autre enjeu fondamental, en France et en Europe : 46 % de nos concitoyens respirent un air dégradé et vivent dans le périmètre d’un PPA – plan de protection de l’atmosphère. Celles et ceux qui ont participé à l’élaboration d’un PPA savent que ce n’est pas chose aisée. La France, en la matière, est un peu bousculée par les contentieux européens dont elle fait l’objet, qu’il s’agisse des PM10 – particules dont le diamètre est inférieur à dix micromètres – ou du NOx – oxyde d’azote. La première particularité est qu’il n’existe pas pour les territoires, les collectivités locales ni tous les acteurs partie prenante aux PPA, de structure d’ingénierie dédiée à la qualité de l’air. Le préfet de département, avec l’aide des ingénieurs des collectivités territoriales mais aussi le concours de la DREAL et de l’ADEME – Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – fait au mieux pour élaborer le PPA et relever les défis posés par l’établissement de son périmètre.L’autre particularité des PPA, qui sont au nombre d’une quarantaine dans notre pays, tient au fait que chaque plan tient compte de sources de pollution, de polluants différents. Dans chaque territoire, il faut expertiser les sources de pollution et apporter des réponses adaptées. Il serait fondamental, au regard des contentieux en cours et, surtout, des enjeux de santé publique, que la qualité de l’air soit une mission clairement identifiée parmi celles de l’ANCT.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 142.
Mme Émilie Bonnivard (LR). Les territoires urbains, les vallées de montagne et les littoraux, où se concentrent la population, les activités économiques et touristiques à certaines périodes de l’année, souffrent d’une dégradation de la qualité de l’air. Martial Saddier l’a très bien dit, nous ne disposons pas d’outils d’ingénierie spécifiques pour accompagner ces territoires et les aider à prendre des mesures permettant de réduire rapidement les niveaux de pollution. Les populations concernées encourent des risques sanitaires très concrets. Aussi nous paraît-il opportun de saisir l’occasion de la création de l’Agence pour bâtir un dispositif spécifique à ces territoires et faire face, ainsi, à un enjeu de santé publique majeur.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Le texte tient compte des enjeux de la transition écologique et climatique. Vous évoquez des difficultés que nous avons déjà éprouvées. Ainsi, Alain Perea, mon collègue de l’Aude, a vécu des inondations effroyables et pourrait demander l’intervention de l’ANCT pour reconstruire et lancer de nouveaux projets. Toutefois, il est d’autres difficultés que nous n’avons pas encore connues ; beaucoup d’événements pourraient se produire à la suite des bouleversements climatiques. Avis défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault. Des opérateurs de l’État, comme l’ADEME ou le CEREMA, dont j’ai visité un centre dédié à la qualité de l’air, ont pour mission de répondre à ces enjeux. Ils contractualiseront avec l’ANCT. L’Agence accueillera un dossier sur la qualité de l’air, la pollution des sols ou un autre sujet de cette nature, de la même façon qu’elle étudiera tout autre projet. Il est impossible de tout écrire dans la loi mais, j’y insiste, les dossiers que vous présenterez à l’ANCT seront traités. Il est possible, toutefois, que vous ne souhaitiez pas lui soumettre vos dossiers. Lors du débat au Sénat, on m’a demandé pourquoi le Gouvernement voulait créer une telle agence, alors que les intercommunalités, les départements disposent de nombreux services techniques capables de traiter ces difficultés. On avait l’impression que cette institution serait redondante, pour ne pas dire concurrente. À présent, on a le sentiment que tout va se concentrer sur l’ANCT et qu’il n’existera plus rien autour. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Il faut être raisonnable et dire que tous les sujets que vous évoquez seront traités par les préfets qui recevront les demandes ; il n’y aura aucune exclusion de thématique ni de territoire. Nous n’allons pas dresser une liste indéfinie de tous les problèmes qui peuvent se poser ; on en oublierait sûrement ! (Mêmes mouvements.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Martial Saddier.
M. Martial Saddier (LR). Madame la ministre, le Gouvernement et la majorité ont souhaité mettre en place cette structure. Ayant pris cette décision, l’ayant imposée grâce au fait majoritaire, accordez-nous la possibilité de collaborer avec vous…
M. Martial Saddier (LR). …afin, notamment, que les missions de l’Agence soient les plus complètes et les plus parfaites possible. Considérez s’il vous plaît nos amendements et nos arguments – mais je sais que tel est le cas – dans cet état d’esprit.Par ailleurs – cela figurera au Journal officiel, madame la ministre, et je vous remercie de vos propos –, vous avez dit que l’ANCT serait susceptible de traiter un dossier concernant la qualité de l’air.
M. Martial Saddier (LR). C’est extrêmement important car, j’y insiste, selon la nature des polluants affectant telle ou telle vallée ou tel ou tel un territoire urbain, nous avons besoin d’inventer de nouveaux outils. Qu’il s’agisse de la métropole de Lyon ou de Paris, ou d’une petite communauté de communes, toutes ont besoin d’un accompagnement pour créer, inventer et faire prospérer ces outils.Madame la rapporteure, la situation de l’Aude est différente ; elle bénéficie de certains dispositifs. Le Président de la République s’y est rendu et a annoncé le versement d’une aide de 20 millions d’euros, qui a été effectué par l’agence de l’eau. J’ai soutenu l’engagement du Président de la République, car le moins que l’on pouvait faire dans les circonstances était d’être solidaire. La semaine suivant la décision du Président, l’agence de l’eau Rhône-Méditerranée-Corse – j’étais présent à la réunion de son conseil d’administration – a décaissé la somme.L’évolution du climat est un problème différent de celui de la qualité de l’air. Malheureusement, dans notre pays, on refuse – c’est mon combat depuis dix ans dans cet hémicycle et ailleurs – d’avoir une vision globale des questions environnementales. Ainsi, dans le débat actuel sur les carburants, certains ne parlent que des PM10 et du NOx, tandis que d’autres n’évoquent que le CO2. Si, une bonne fois pour toutes, quand on parle de l’air qu’on respire, on pouvait avoir une vision globale et une cohérence entre les différents curseurs – polluants et gaz à effet de serre –, croyez-moi, on prendrait des décisions dont les conséquences seraient un peu moins dramatiques sur le terrain. Il faut impérativement que le sujet de la qualité de l’air ait l’oreille attentive de la future ANCT.
(L es amendement s no 42 et 142 n e sont pas adopté s .)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 150, 364 et 440.La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement no 150.
M. Jean François Mbaye (LAREM). Il a pour objet de compléter les missions de la future Agence, en mentionnant la lutte contre la pollution des sols. L’Agence doit constituer une interface permettant à l’État d’appuyer au mieux les territoires et de les accompagner dans leurs projets touchant à la transition écologique. Cet amendement vise à apporter aux territoires l’expertise de l’État en matière de lutte contre la pollution des sols.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement no 364.
M. Guy Bricout (UDI-AGIR). La dépollution des sols constitue un enjeu majeur pour nos territoires, notamment dans les régions industrielles – j’en sais quelque chose, puisque je suis député du Nord –, l’environnement et la santé des habitants. Régulièrement, des projets d’exploitation, d’aménagement ou de construction, menés par nos collectivités territoriales, se trouvent bloqués en raison d’une pollution ancienne, en particulier des sols. Dans certains cas, du fait de l’ancienneté de la pollution, les responsables n’ont plus d’existence juridique, donc ne financent pas les coûts relatifs à la dépollution. Nos territoires se retrouvent bien seuls face à ces problèmes et doivent assumer des coûts parfois insurmontables. Les établissements publics fonciers interviennent dans ce domaine, mais puisque les dossiers sont difficiles à monter, l’Agence pourrait aider les collectivités dans cette tâche.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement no 440.
M. Hubert Wulfranc (GDR). Mme la ministre a cité la dépollution des sols comme sujet bénéficiant d’une oreille attentive : cet engagement étant gravé dans le marbre, je n’irai pas plus loin dans la défense de cet amendement.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Monsieur Bricout, nous avons adopté hier un amendement à l’article 1er donnant la priorité aux territoires confrontés à des difficultés environnementales. Comme pour les amendements que nous avons examinés tout à l’heure, l’avis de la commission est défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault. Évidemment défavorable. L’Agence nationale de la cohésion des territoires sera un outil interministériel. Le ministère de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales ne s’occupera pas des dossiers : l’Agence sera rattachée à ce ministère, mais elle aura vocation à être utilisée par l’ensemble des ministères, si bien que ses interventions seront fort diverses.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. Jean-Marie Sermier (LR). Ces amendements identiques sont extrêmement importants ; d’ailleurs, notre collègue Michel Herbillon avait déposé la même proposition, puisque la pollution des sols touche aussi sa circonscription du Val-de-Marne.On ne peut pas demander aux collectivités d’éviter l’étalement urbain et les laisser seules face aux difficultés qu’elles rencontrent pour remettre en état leurs friches industrielles. Vous avez dit que les services capables de dépolluer les sols pourraient être mobilisés par décision interministérielle pour réadapter ces friches. Il était important que vous évoquiez cette possibilité, qu’il faudra présenter aux DREAL. En effet, ces directions, qui se trouvent aux côtés du ministère pour assurer le respect de la réglementation, doivent aider les collectivités à dépolluer les sols.
(Les amendements identiques nos 150, 364 et 440 ne sont pas adoptés.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 259.
M. Thibault Bazin (LR). Nous sommes ici pour aider les territoires en souffrance et oubliés, dont les problèmes ne sont pas résolus et qui attendent l’action de l’Agence nationale de la cohésion des territoires.Si nous en restions aux territoires ciblés, à savoir les 222 villes lauréates du programme Action cœur de ville, les villes moyennes lauréates de l’appel à projets, les dispositifs de revitalisation des centres-bourgs et les opérations de revitalisation de territoire, nous n’agirions pas pour les très nombreux autres territoires en souffrance, comme le bassin salifère que connaît bien mon collègue Gérard Cherpion.En précisant que l’Agence soutient les collectivités territoriales dans leurs projets de lutte contre les affaissements miniers, cet amendement a pour but de souligner les difficultés des communes touchées par ce phénomène pour préciser les possibilités de construction, ou d’extension de constructions, quand il y a des risques.Les mines ont contribué à la richesse du pays et certaines sont aujourd’hui encore en activité. À Varangéville, on produit du sel, mais des risques d’affaissement existent, ainsi que dans la commune voisine. La possibilité pour ce type de communes de connaître un développement équilibré est une question de solidarité nationale : l’Agence pourrait apporter toute l’ingénierie nécessaire à l’élaboration, tant attendue, de protocoles de constructibilité acceptables pour toutes les parties, la prudence excessive bloquant actuellement leur développement.L’État doit, en outre, déployer des moyens pour que les mines restent sèches et qu’il n’y ait pas d’ennoiement. Les attentes envers l’État sont fortes : pour que celui-ci n’oublie plus ces cas particuliers, il importe de les faire figurer dans la loi.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Le problème des affaissements miniers est aigu dans le Nord et l’Est de la France ; l’Agence nationale de la cohésion des territoires, au travers du CEREMA est tout à fait à même d’appuyer ce type de projets et de réaliser des études de sol. Il n’est, en revanche, pas nécessaire de le spécifier dans la loi. L’avis de la commission est donc défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Thibault Bazin.
M. Thibault Bazin (LR). Aujourd’hui, l’État demande constamment de nouvelles études : contrairement aux territoires miniers où ils ont disparu, dans le cas dont je parle, les exploitants sont toujours présents, et les études sont réalisées et payées, mais l’État ne cesse, depuis des années, d’en demander de nouvelles. Je ne suis pas sûr que le CEREMA prendra seul le risque d’autoriser des constructions ; il réalisera les études, mais il faut mettre les moyens pour le développement de ces territoires.Votre réponse est importante, madame la rapporteure, mais j’en attends la confirmation : il faut que l’Agence nationale de la cohésion des territoires accompagne concrètement les communes et ne se contente pas de leur prescrire des études supplémentaires.
(L’amendement no 259 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 27, 138, 195 et 341.La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 27.
M. Vincent Descoeur (LR). Nous avons longuement parlé des hébergements touristiques. Cet amendement vise plus largement à inscrire dans les missions de l’Agence l’accompagnement des projets de développement touristique. Cela semble d’autant plus utile de le préciser que de nombreux territoires, y compris des territoires fragiles, ont un potentiel de développement touristique encore inexploité. Il serait donc opportun que l’Agence accompagne les projets, qu’ils soient publics ou privés.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 138.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 195.
M. Jean-Pierre Vigier (LR). Cet amendement est extrêmement important, madame la ministre : comme l’a dit mon collègue Descœur, de petites communes rurales vivent du tourisme et gardent, j’ai à l’esprit des exemples très précis, leurs services, leurs commerces et leurs artisans grâce à l’activité touristique. Il me paraît très intéressant d’intégrer cette activité économique au sein de l’Agence : il y va de l’aménagement du territoire et de la vie de ces territoires fragiles, de cette belle ruralité.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement no 341.
M. Emmanuel Maquet (LR). Je vais dans le même sens que mes deux collègues : il s’agit de mobiliser nos territoires pour atteindre l’objectif fixé par le Gouvernement d’accueillir 100 millions de touristes par an. Nous le partageons tous, mais encore faut-il s’en donner les moyens : si nous ne mobilisons pas nos territoires, nous n’y arriverons pas.Certaines communes ont des projets de classement touristique, que ce soit en commune touristique ou en station classée : il faut fournir la logistique nécessaire à la réalisation de cette volonté municipale, ce qui entre totalement dans le rôle de l’ANCT. In fine, ce sera le pays qui gagnera ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Yolaine de Courson (LAREM). L’économie inclut le tourisme, comme vous l’avez dit, monsieur Vigier. Il n’est donc pas nécessaire d’apporter cette précision dans la loi. Avis défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
(Les amendements identiques nos 27, 138, 195 et 341 ne sont pas adoptés.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement no 296.
M. Jean-Marie Sermier (LR). Par cet amendement particulièrement brillant, notre collègue David Lorion souhaite que l’Agence aide les collectivités locales dans la mise en place de la stratégie locale de gestion des risques d’inondation. Cette stratégie est très importante dans des territoires comme l’île de La Réunion, victimes de calamités naturelles et d’inondations.
(L’amendement no 296, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 380.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier (UDI-AGIR). Il vise à allonger la liste – je m’en excuse auprès de Mme la rapporteure ! – des missions de l’ANCT, en intégrant l’offre de formations professionnalisantes. L’objectif est d’accroître l’attractivité des territoires ruraux, qui connaissent des difficultés.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Je ne suis pas certaine que l’éducation et l’accès à la formation fassent partie des missions de l’ANCT ; en outre, comme nous ne souhaitons pas allonger l’énumération de ces missions, l’avis de la commission est défavorable. Peut-être Mme la ministre a-t-elle un éclairage à apporter.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault. La formation est une compétence des régions, et je ne voudrais pas que l’on m’accuse d’empiéter sur les compétences régionales. Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de cinq amendements, nos 496, 497, 263, 262 et 261, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement no 496.
M. Didier Martin (LAREM). Au nom de plusieurs membres de la Délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, je présente cet amendement qui concerne les conditions du soutien de la future Agence aux projets des métropoles.L’ANCT portera une attention particulière aux projets présentés par les métropoles dès lors qu’ils prévoient des actions bénéficiant à toutes leurs communes membres ou à la plupart d’entre elles.Il s’agit de réaffirmer l’idée selon laquelle chaque métropole forme un espace de solidarité. Les métropoles doivent fédérer leurs communes membres et élaborer des projets qui leur bénéficient.
M. le président (UDI-AGIR). Vous conservez la parole, monsieur Martin, pour soutenir l’amendement no 497.
M. Didier Martin (LAREM). Il procède du même esprit que le précédent et vise à étendre quelque peu le champ d’action des métropoles par-delà leurs frontières, en leur permettant de travailler en collaboration avec les communautés de communes et les communes avoisinantes, dans le cadre de ce que l’on pourrait appeler une alliance des territoires ou une solidarité des territoires.Il vise à faire en sorte que l’ANCT porte une attention particulière aux projets des métropoles, dès lors qu’ils présentent un caractère de coopération avec les territoires limitrophes.
M. le président (UDI-AGIR). Les amendements nos 263, 262 et 261 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Thibault Bazin, pour les soutenir.
M. Thibault Bazin (LR). Il peut sembler surprenant que nous nous attelions à la question des métropoles, alors même que nous débattons des territoires en souffrance. Il importe donc de préciser dans le texte dans quel cadre intervient l’Agence nationale de la cohésion des territoires, afin qu’elle fournisse une ingénierie à ceux qui en ont vraiment besoin.Tel est l’objet des trois amendements. Toutefois, je retire l’amendement no 261, dont l’intérêt me semble moindre que celui des deux autres.L’amendement no 263 vise à compléter l’alinéa 2 par la phrase suivante : « Pour les projets présentés par une métropole définie à l’article L. 5217-1 du code général des collectivités territoriales, elle porte une attention particulière aux projets élaborés conjointement avec ses communes membres qui prévoient la mise en commun de moyens entre les différentes collectivités engagées et le bénéfice des actions à l’ensemble du territoire de ces collectivités concernées et, le cas échéant, des communes environnantes ou des intercommunalités ».L’amendement no 262, quant à lui, se limiterait aux communes environnantes.De toute évidence, il arrive que les métropoles excluent certaines communes ou intercommunalités voisines du périmètre de projets susceptibles de les intéresser, les privant ainsi d’une ingénierie qui pourrait bénéficier à leurs territoires.Certes, il s’agit ici, en quelque sorte, de faire de la couture. En tout état de cause, il ne faut pas que l’Agence nationale de la cohésion des territoires serve uniquement des projets métropolitains excluant les territoires en souffrance alentour.
(L’amendement no 261 est retiré.)
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements restant en discussion ?
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Le mot « cohésion » comporte d’ores et déjà l’idée de collaboration entre les territoires, dès lors qu’il s’agit de projets importants. Au demeurant, le texte prévoit d’ores et déjà que l’ANCT favorise la coopération entre les collectivités locales.Par ailleurs, lors des auditions que nous avons menées, plusieurs projets intéressants associant une métropole et des territoires ruraux voisins, visant par exemple à développer l’approvisionnement en circuit court, ont été mentionnés.Les porteurs de tels projets pourront s’adresser à l’ANCT. Pour autant, il ne semble pas utile de leur accorder une priorité dans la loi. L’avis de la commission est défavorable à l’ensemble de ces amendements.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault. Monsieur Bazin, l’intérêt de vos amendements m’échappe.Tout d’abord, j’ai indiqué d’emblée que nous n’excluons aucun territoire. Même si les métropoles, qui ne sont pas les territoires les plus en difficulté, ne sont pas les premières concernées, nous ne voulons exclure aucun territoire. J’ai évoqué en commission l’exemple du pont de Trèbes, afin d’illustrer que nous pouvons être amenés à intervenir partout.Par ailleurs, vous évoquez la collaboration entre la métropole et ses communes membres. Je ne peux qu’y souscrire. Pour autant, pourquoi l’inscrire dans la loi ? Je n’en vois pas l’intérêt.Il faut conserver la liberté de s’adapter aux situations susceptibles de se présenter dans tel ou tel territoire. Franchement, j’estime qu’il vaut mieux retirer les amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Thibault Bazin.
M. Thibault Bazin (LR). Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse et retire les amendements nos 263 et 262, non sans préciser ma pensée.Ceux-ci ont été élaborés dans le cadre de la Délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, lors de débats ayant pour objet les petites communes enchâssées dans les métropoles. Ils visent à faire en sorte que celles-ci, qui sont parfois oubliées, bénéficient également des projets de leur métropole.Par ailleurs, nous nous sommes posé une question de façon très sincère. Chacun sait qu’il faudra s’adresser au préfet afin de bénéficier des services de l’ANCT.En pratique, les oreilles de celui-ci sont plus ouvertes et plus attentives – à tout le moins, la fréquence des discussions est plus élevée – s’il a affaire à des patrons de métropole plutôt qu’à des patrons d’intercommunalités rurales, sans parler des communes rurales voisines des métropoles, dont les édiles ont moins encore son attention – je ne porte ici aucun jugement sur la pratique.
M. Thibault Bazin (LR). Il me semble important d’inscrire, au compte-rendu de nos débats sinon dans la loi, que nous sommes d’accord sur la philosophie du texte, visant à offrir une ingénierie aux territoires qui n’en ont pas – et les métropoles en ont.
(Les amendements nos 263 et 262 sont retirés.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Didier Martin.
M. Didier Martin (LAREM). Les métropoles réunissent des populations et des quartiers très divers. Nous évoquons ici les quartiers urbains en difficulté, notamment ceux qui relèvent de la politique de la ville.Il me semble important d’afficher, par le biais d’amendements de cet ordre, la forte volonté des métropoles de travailler avec tous les quartiers de leurs aires urbaines respectives, ainsi qu’avec les EPCI limitrophes, afin de fournir des solutions aux quartiers en difficulté.Il faut les inciter à bâtir de nouvelles politiques. L’ANCT sera la bienvenue pour ce faire.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. Hubert Wulfranc (GDR). J’aimerais expliquer pourquoi nous ne voterons pas les amendements.
M. Hubert Wulfranc (GDR). Tout à l’heure, nous avons examiné des amendements visant à faire en sorte que le texte mentionne explicitement les communes – donc les maires dans toutes leurs compétences, du moins ce qu’il en reste – en tant qu’entités interlocutrices de l’ANCT. Un autre amendement portait sur les quartiers urbains en difficulté hors QPV.Ces amendements ont été repoussés par la majorité de notre assemblée. Or ceux que nous examinons ici leur sont diamétralement opposés.En effet, les métropoles se comportent comme des aspirateurs à ingénierie, ce qui contraint certaines communes, dont les fonctionnaires les rejoignent, à baisser la garde. En tout état de cause, les métropoles n’ont nul besoin d’être davantage citées dans le texte qu’elles ne le sont. Peut-être même devraient-elles l’être moins ! Elles sont d’ores et déjà les maîtresses d’expertise des projets majeurs, dont les enjeux sont métropolitains. En la circonstance, nous pensons que l’ANCT n’a pas vocation à apporter sa pierre à une expertise guidée par l’autorité métropolitaine.
(Les amendements nos 496 et 497, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 25 et 122.La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement no 25.
M. Vincent Rolland (LR). Madame la ministre, vous évoquiez tout à l’heure les risques de redondance que fait courir la création de l’ANCT. Ils ont été évoqués, me semble-t-il, autour de vous et avec vous. Le présent amendement vise à éviter toute redondance, au profit de la cohérence et de la coordination avec les agences territoriales existantes.En effet, certaines collectivités territoriales se sont d’ores et déjà prises en charge – si j’ose dire – et ont créé de telles agences il y a plusieurs années. Tel est le cas dans mon département de la Savoie.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 122.
Mme Véronique Louwagie (LR). Au cours des dernières années, certaines collectivités territoriales ont développé des agences, notamment à l’échelle du département, afin de répondre à une demande d’ingénierie publique, au profit des communes le plus souvent.Tel est le cas dans mon département de l’Orne, dont le conseil départemental a créé, dès le mois de juin 2016, l’agence Ingénierie 61, transformée quelques mois plus tard en une association, dont l’objet est de fournir un soutien en matière de logistique et d’ingénierie aux communes ainsi qu’aux EPCI qui en sont membres.Il me semble important de prendre en compte ce qui existe – en l’espèce, ces associations, notamment leur rôle et les moyens qu’elles ont déployés. Le travail de l’ANCT doit être mené en partenariat et en harmonie avec elles.Celle-ci doit prendre en considération les entités existantes, lesquelles ont travaillé sans attendre sa création. Il me semble important de l’inscrire dans la loi.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Bien entendu, l’ANCT sera amenée à faire l’inventaire de l’ingénierie publique et privée existante, laquelle bénéficie aux porteurs de projet ne trouvant pas eux-mêmes ce dont ils ont besoin. Les amendements sont satisfaits par le texte que nous avons adopté en commission.Au demeurant, les responsables des agences techniques départementales que nous avons auditionnés se sont montrés très intéressés par la création de l’ANCT, y voyant l’occasion d’acquérir des compétences et des savoir-faire grâce à l’expérience globale dont celle-ci bénéficiera. L’avis de la commission est défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault. Chacun sait qu’il existe des agences techniques dans les départements, à l’échelon départemental ou intercommunal. L’article L. 3232-1-1 du code général des collectivités territoriales prévoit d’ores et déjà que « le département met à la disposition des communes ou des établissements publics de coopération intercommunale qui ne bénéficient pas des moyens suffisants pour l’exercice de leurs compétences […] une assistance technique […] » dans certains domaines fixés par la loi.La création de l’ANCT ne fera pas disparaître l’expertise œuvrant d’ores et déjà dans les territoires, comme nous l’avons indiqué auparavant. Elle permettra de faciliter la coordination de l’offre d’ingénierie locale, d’en faciliter l’accès pour les porteurs de projets et de réunir les acteurs autour d’une même table.Bien entendu, l’ANCT travaillera « en collaboration » – pour reprendre les termes des amendements – « avec les structures d’ingénierie publique […] déjà présentes […] ». Par conséquent, les amendements sont satisfaits. Le Gouvernement en suggère donc le retrait et émettra à défaut un avis défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Vincent Rolland.
M. Vincent Rolland (LR). Compte tenu des indications formulées par Mme la ministre, je retire l’amendement no 25. Toutefois, nous resterons vigilants afin d’assurer une telle coordination.À l’heure actuelle, il importe d’assurer un usage efficient de l’argent public. Nous en avons tous de moins en moins. Nul ne peut se permettre de gâcher le moindre denier en procédant à des actions redondantes.
(L’amendement no 25 est retiré.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme Véronique Louwagie (LR). Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse. Toutefois, un certain flou subsiste.
Mme Véronique Louwagie (LR). Quelles seront les relations sur le terrain ? Certaines agences départementales assurent des missions relevant de la compétence de l’ANCT. Je prends note de votre réponse, tout en demeurant perplexe au sujet de la façon dont les choses se passeront sur le terrain.L’ANCT aura-t-elle la suprématie, déléguant – ou non – des compétences par convention, selon les territoires et aussi selon les hommes et les femmes qui la composeront ? Tout cela demeure ambigu.Je regrette que nous n’adoptions pas une formulation plus précise. Les collectivités territoriales qui se sont engagées dans un processus de création d’une agence l’ont fait pour répondre à des besoins précis. Elles y ont mis de l’énergie et des moyens financiers. Il faut en tenir compte.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme la ministre.
Mme Jacqueline Gourault. Ce sont les collectivités territoriales qui, je le rappelle, s’adresseront à l’ANCT. Si elles ont l’habitude de travailler avec l’agence départementale, c’est à elle qu’elles s’adresseront, quitte à se tourner vers l’ANCT pour certains dossiers très spécifiques.D’autre part, l’ANCT n’aura aucune délégation des agences techniques départementales : celles-ci dépendent des départements et, si j’ose dire, elles vivent leur vie. Cela dit, les préfets, en général, entretiennent de bonnes relations avec les présidents de conseil départemental : dans la vraie vie, ils pourront donc dire à celui qui présente un projet devant l’ANCT que l’agence départementale est tout à fait à même d’y répondre. La nouvelle agence aura un rôle d’ensemblier : il faut faire confiance à l’intelligence des acteurs locaux.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Bruno Duvergé.
M. Bruno Duvergé (MODEM). Depuis le début, je vois la nouvelle agence comme un outil complémentaire. Des agences d’ingénierie existent déjà au niveau intercommunal ou départemental, et les collectivités y ont recours ; mais elles ne suffisent pas, et certains départements n’en sont pas dotés. De même, les compétences spécifiques à certains projets n’existent pas toujours.C’est à ce niveau, lorsque la technicité est insuffisante ou absente au niveau local, que l’ANCT pourra intervenir. Mais la priorité doit rester à l’ingénierie territoriale, lorsqu’elle existe.
(L’amendement no 122 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Stéphane Baudu, pour soutenir l’amendement no 393.
M. Stéphane Baudu (MODEM). Je reviens sur le sujet précédent, en le précisant un peu.Si la création de l’Agence vise à faciliter l’accès des collectivités territoriales et de leurs groupements à une offre d’ingénierie financière et technique adaptée à leurs projets, cette offre doit tenir compte de toutes les solutions mobilisables au plus près du besoin, auprès d’autres acteurs publics ou privés.On pense notamment aux plateformes d’appui mises en place par les EPCI pour leurs communes membres ou, nous venons d’en parler, aux agences techniques départementales, mais aussi, pourquoi pas, dans le cadre de collaborations futures, à des métropoles qui viendraient en appui de territoires voisins.Dans tous les cas, l’État, au travers de l’Agence, doit d’abord être le facilitateur et le fédérateur de ces coopérations, un soutien direct ne devant être envisagé qu’en cas de carence de structuration locale.C’est ce principe de subsidiarité que l’amendement entend conforter, en cohérence avec les missions confiées en la matière aux délégués territoriaux, objet de l’article 5. Cet amendement, en somme, tend à préciser que l’on utilisera le meilleur outil à la meilleure place et pour le meilleur besoin ; ce faisant, il rassurerait les collectivités qui disposent déjà de certains outils.
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Forcément d’accord, oui, je le suis avec l’idée que les territoires ont leurs propres ressources ; mais comprenons bien que l’ANCT n’imposera rien à personne : elle interviendra à la demande des collectivités. Dans ma circonscription, par exemple, le CEREMA a animé des groupes de créativité réunissant 150 personnes, ce qui n’est pas chose aisée. L’agence technique départementale de Côte-d’Or aurait-elle pu faire ce travail ? Je ne le crois pas.L’ANCT recensera les besoins d’ingénierie ainsi que les moyens existants et, s’il en est besoin, signera des conventions pluriannuelles ; mais, comme notre collègue vient de le suggérer, elle proposera aussi, au niveau national, une ingénierie très utile et pointue, par exemple via la CEREMA ou l’ADEME sur les questions d’énergie, auxquelles l’agence technique départementale ne peut répondre. Sans fournir elle-même l’ingénierie, l’Agence aidera les collectivités à la trouver.Le principe de subsidiarité est donc déjà dans le texte : il est inutile de vouloir l’y introduire. Les collectivités territoriales, je le répète, iront d’abord là où elles ont l’habitude d’aller, et s’adresseront à l’ANCT pour tout besoin exceptionnel. Avis défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault. Le Gouvernement comprend le louable objectif de votre amendement – comme vous voyez, ça commence mal (Sourires) –, qui, en introduisant un principe de subsidiarité, vise à garantir que l’ANCT n’interviendra pas à la place de l’ingénierie locale existante, qu’elle soit publique ou privée.Tout cela est un peu compliqué, et me fait penser à un débat que nous avons déjà eu, relatif à la carence. L’ANCT, suggérait-on, ne devrait intervenir qu’en cas de carence. Mais comment définir la carence ? De même, comment définir la subsidiarité ?En tout état de cause, l’amendement est à mon avis satisfait, et à plusieurs titres. Tout d’abord, la proposition de loi, dans le présent article 2, dispose que l’ANCT interviendra « sans préjudice des compétences dévolues aux collectivités territoriales et à leurs groupements et en articulation avec ces collectivités et groupements ». Cette formulation inclut les compétences en ingénierie.Aux termes de l’article 5, l’ANCT veille aussi « à assurer la cohérence et la complémentarité […] avec les soutiens apportés aux projets locaux par les acteurs locaux publics ou associatifs intervenant en matière d’ingénierie ».En outre, s’agissant plus spécifiquement des ressources privées en ingénierie au niveau local, l’action de l’ANCT, comme je l’ai dit, sera bien entendu mise en œuvre dans le respect des règles de la concurrence et du code des marchés publics : il est inutile de le préciser.Comme vous le voyez, monsieur le député, vos préoccupations quant à la subsidiarité sont d’ores et déjà prises en compte. De fait, elles se sont largement exprimées sur tous les bancs, au Sénat comme à l’Assemblée nationale, en commission comme en séance. Le travail accompli jusqu’alors a permis de répondre à cet enjeu ; de sorte que votre amendement, je le répète, est satisfait par le texte tel qu’il est rédigé. Je vous invite donc à le retirer ; à défaut, l’avis sera défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Bruno Duvergé.
M. Bruno Duvergé (MODEM). Cette discussion, essentielle, prolonge mes observations précédentes. Il s’agit de bien définir les conditions dans lesquelles les collectivités auront recours à l’ANCT. Mme la ministre les a très bien exposées à l’instant, répondant ainsi à la demande de clarification formulée à travers l’amendement. Je laisse à M. Baudu le soin d’annoncer s’il le maintient ou non, étant entendu que, sur le fond, l’ANCT est bien un outil complémentaire mis à la disposition des territoires.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Stéphane Baudu.
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 48 et 121.La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 48.
M. Martial Saddier (LR). Cet amendement concerne les associations qui travaillent en lien avec la politique de la ville. Il fait suite à des discussions que nous avions eues en commission avec M. Pupponi. Mme la ministre, d’ailleurs, ne paraissait pas insensible au sujet.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 121.
Mme Émilie Bonnivard (LR). On peut être députée d’un territoire de montagne et rester sensible aux difficultés rencontrées par d’autres territoires fragiles, notamment ceux visés par la politique de la ville. Aussi proposons-nous un accompagnement spécifique, sur ces territoires, des associations qui y œuvrent au quotidien en faveur de la cohésion sociale.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Les associations dont nous parlons font en effet un travail très important dans les quartiers, mais je vous invite à retirer vos amendements, pour vous rallier à l’amendement no 281 de M. Baichère, ici présent. Cet amendement permettra à l’ANCT de soutenir les réseaux associatifs, et pas seulement dans le domaine de la politique de la ville.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault. Même avis. Nous avons beaucoup travaillé à la question, que M. Baichère avait soulevée en commission. L’amendement no 281 a en effet une portée plus large.
(Les amendements identiques nos 48 et 121 sont retirés.)
Rappel au règlement
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour un rappel au règlement.
M. Jean-Marie Sermier (LR). Il nous reste, je crois, 358 amendements à examiner. Visiblement, le temps prévu pour l’examen de ce texte est bien trop court.
M. Jean-Marie Sermier (LR). Son examen, déjà prévu en février, a été repoussé, et aujourd’hui on nous demande d’en débattre à la va-vite, en deux jours. Cela nous pose un réel problème. Aussi, monsieur le président, je demande une suspension de séance de trois minutes pour nous organiser et préparer la fin de cette discussion.
(L’amendement no 125, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de quatre amendements, nos 401, 123, 343 et 93, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 123 et 343 sont identiques.L’amendement no 401 fait l’objet d’un sous-amendement no 526.La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l’amendement no 401.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir le sous-amendement no 526.
Mme Christine Pires Beaune (SOC). Si nous avons déposé ce sous-amendement, c’est parce que l’adoption de l’amendement de Mme la rapporteure fera tomber notre amendement suivant, le no 93.Nous avons bien compris qu’il n’y avait pas d’opposition entre les ingénieries publique et privée. Nous proposons simplement d’ajouter les mots « à défaut » pour privilégier l’ingénierie publique : lorsqu’elle existe, autant faire appel à elle.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement no 123.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement identique no 343.
M. Emmanuel Maquet (LR). Il vise à réserver l’ingénierie de l’agence aux territoires où une carence d’offre privée a été observée.
M. Jean-Louis Bricout (SOC). C’est toute la différence entre la droite et la gauche…
M. Emmanuel Maquet (LR). Pour répondre à la question que vous avez posée tout à l’heure, madame la ministre, il y a carence lorsque l’appel d’offres ne reçoit pas de réponse : c’est assez simple.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 93.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement et sur les amendements en discussion commune ?
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Avis défavorable au sous-amendement no 526.En ce qui concerne les amendements identiques, ils omettent de définir la notion de carence : est-elle quantitative ou qualitative ? Par ailleurs, pourquoi faudrait-il introduire un biais en faveur de l’ingénierie privée ? S’il n’est pas opportun d’écarter le recours à celle-ci, il n’y a pas non plus de raison de la privilégier par rapport à l’ingénierie publique. Avis défavorable.Avis également défavorable à l’amendement no 93.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault. Avis favorable à l’amendement no 401 de la rapporteure et défavorable aux autres amendements ainsi qu’au sous-amendement.
(Le sous-amendement no 526 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 401 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 1 23, 343 et 93 tombent.)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de deux amendements, nos 351 et 372, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 351 fait l’objet de deux sous-amendements, nos 523 et 528. La parole est à M. Christophe Euzet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement no 351.
M. Christophe Euzet (LAREM). Il s’agit d’une question importante : la sollicitation des fonds européens par les collectivités territoriales porteuses de projet a été un sujet de discussion récurrent tant lors des travaux préparatoires qu’en commission. Il en est résulté l’adoption à l’unanimité d’un amendement dont la rédaction a depuis lors fait débat.Je vous propose donc d’adopter ce que l’on pourrait considérer comme un amendement de repli afin de lever toute ambiguïté concernant la rédaction adoptée en commission. En effet, il n’est absolument pas question que l’ANCT attribue des fonds européens, ni qu’elle remplisse des dossiers à cette fin pour le compte des demandeurs et des porteurs de projet : il s’agit seulement qu’elle puisse orienter ces derniers vers les régions pour solliciter les fonds.Il ne s’agit nullement de remettre en question le rôle des régions dans l’attribution des fonds européens. Simplement, il arrive que ces fonds ne soient pas demandés, faute d’information. L’ANCT pourrait faire œuvre utile en la matière.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir le sous-amendement no 523.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir le sous-amendement no 528.
Mme Sophie Auconie (UDI-AGIR). Madame la ministre, madame la rapporteure, je dois vous convaincre. J’ai promis de réussir aux collectivités qui m’ont interpellée à ce sujet.Il ne s’agit absolument pas de remettre en question le rôle des collectivités en tant qu’autorités de gestion compétentes s’agissant des fonds européens : c’est une évidence. Mais, depuis des années, quoi qu’en disent certaines régions, les fonds européens ne sont pas tous consommés de façon efficace ni efficiente. Or nous avons près de 30 milliards d’euros de fonds européens, et je rappelle que 1 euro européen, ce sont 3 euros dans les territoires.Nous devons donc disposer d’une structure telle que l’ANCT qui puisse se faire l’ambassadeur des fonds européens, et ce à plusieurs niveaux. Au moment où la politique de cohésion – car c’est ainsi que cela s’appelle en Europe – sera renégociée, qui mieux que l’ANCT connaîtra les besoins des territoires vis-à-vis de l’Europe ? C’est une question d’anticipation. Ensuite, qui mieux que l’ANCT pourra être l’ambassadeur des fonds européens ?Madame la ministre, en France, le dispositif ne fonctionne pas. Madame la rapporteure, nous avons auditionné M. Thibaut Guignard, président en France du programme LEADER – Liaison entre actions de développement de l’économie rurale. Au bout de la sixième année de ce programme qui s’étend sur sept ans, il n’a été consommé que 3 % de l’enveloppe ! C’est son président qui nous le dit !
Mme Sophie Auconie (UDI-AGIR). Nous sommes les derniers de la classe parmi les États membres de l’Union européenne. Le sujet est sensible, je le sais, mais il est important. Les collectivités attendent de l’aide, non pour instruire les dossiers ni pour gérer les fonds, mais pour la procédure administrative et la présentation des différents fonds dans l’ensemble des territoires, ainsi que pour anticiper le programme 2021-2028.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 372.
Mme Jacqueline Gourault. Je veille très attentivement à ne pas confondre les missions des uns et des autres.
Mme Jacqueline Gourault. Il ne s’agit pas de mettre en question votre constat, madame Auconie : ancienne députée européenne, vous êtes particulièrement sensible à ce sujet. Mais mon amendement – j’espère que tout le monde l’a vu – vise à rétablir dans leurs prérogatives les collectivités autorités de gestion compétentes en matière de fonds européens structurels et d’investissement.
Mme Jacqueline Gourault. En effet, le Gouvernement n’est pas favorable à l’attribution à l’ANCT d’un rôle d’assistance aux territoires pour le montage et l’ingénierie financière des dossiers de demande de fonds européens. Ce n’est pas sa vocation, et il ne faut pas empiéter sur le domaine de compétence des collectivités territoriales. Que je doive, moi, y veiller ici, c’est un peu le monde à l’envers quand on songe à la manière dont les collectivités territoriales accusent parfois l’État de vouloir recentraliser !Le rôle d’assistance et d’appui au montage des dossiers de demande de fonds européens relève des régions, qui sont depuis 2014 autorités de gestion de fonds européens. Le Gouvernement ne souhaite pas revenir sur l’attribution de cette compétence aux régions, qui ont alors été dotées des outils nécessaires à son exercice. Tout n’est pas parfait, je le sais bien : il y a des complications ici ou là, notamment des problèmes informatiques. Mais c’est tout le sens de la décentralisation opérée en ce domaine après une expérimentation en région Alsace, et à laquelle le Gouvernement ne souhaite pas porter atteinte.Pour ces raisons, il est ici proposé de supprimer les dispositions en ce sens qui ont été introduites en commission.J’ajoute que l’amendement no 373 du Gouvernement, qui viendra après l’alinéa 3, précisera le rôle de l’Agence en matière de fonds européens et « de définition, de mise en œuvre et de suivi des politique nationales et européennes de cohésion économique, sociale et territoriale ». Il parle de coordination, rien de plus.Soyons très prudents. Vous avez voulu l’être s’agissant des agences techniques départementales, et je suis d’accord. L’ANCT et l’État doivent orienter les régions, mais pas se substituer à elles. S’ils donnaient ne serait-ce que l’apparence de vouloir le faire, je vous assure que les régions ne seraient pas satisfaites.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements et les amendements ?
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Je suis défavorable au sous-amendement no 528, puisque nous n’en avons pas discuté en commission, mais favorable à l’amendement no 351 pour peu que le sous-amendement no 523 soit adopté. En effet, les fonds européens, comme l’a précisé Mme Auconie, sont un souci récurrent. On ne peut pas soutenir qu’il n’y aura qu’un guichet auprès de l’ANCT alors qu’en fait il y en aurait trois ou plus ! L’ANCT doit pouvoir signifier au porteur de projet non qu’elle instruira le dossier, cette tâche revenant aux régions, mais qu’elle l’informera et l’orientera vers les régions. Reste, j’y insiste, qu’il faudra écouter et orienter un porteur de projet quand son dossier sera susceptible d’être pris en charge par la région au titre des fonds européens. Avis défavorable à l’amendement du Gouvernement.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Sophie Auconie.
Mme Sophie Auconie (UDI-AGIR). J’ai participé, madame la rapporteure, à l’ensemble des débats en commission du développement durable. Bien entendu, je suis intervenue sur les fonds européens : c’est obsessionnel chez moi ! (Sourires.) Je vous propose de vérifier dans le compte rendu des débats en commission, nous en avons parlé.Ensuite, madame la ministre, je suis entièrement d’accord avec vous. La gestion des fonds européens a été décentralisée, ce qui est une très bonne idée. Sauf que cela continue de mal fonctionner, et, même, de ne pas fonctionner ! Aussi, si l’ANCT doit avoir un objectif, c’est celui de faciliter les moyens de financement des projets. Madame la ministre, ça ne marche pas ! L’Agence, à mon sens, doit faciliter la mise en œuvre des projets. Il ne s’agit pas pour elle de s’approprier la compétence de la région mais d’intercéder pour la simplification et l’usage de ces fonds européens.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Sébastien Jumel. Je précise que, comme vous êtes nombreux à demander la parole, je ne la donnerai qu’à un orateur par groupe.
M. Sébastien Jumel (GDR). J’arrive à l’instant d’une réunion de la mission d’information sur la commune dans la nouvelle organisation territoriale – l’organisation des débats n’est pas toujours optimale, dans cette boutique ! Nous y avons auditionné François Baroin, qui nous a expliqué à quel point les politiques qui se sont succédé ont éloigné les services de l’État, les projets et les acteurs de proximité – et la loi NOTRe de même que la révision générale des politiques publiques ont aggravé le phénomène.J’ai ici le sentiment que vous nous créez un machin pour corriger la trajectoire. Mais dans le temps, dans l’ancien monde, pour gérer les fonds européens, il y avait le secrétariat général pour les affaires régionales. Dans l’ancien monde, plusieurs missions qui seront confiées à l’Agence étaient remplies par des services régaliens de l’État caractérisés par leur proximité et leur efficacité et qui avaient le mérite, dans leur mode de désignation, de la neutralité bienveillante à l’égard des acteurs locaux. C’est pourquoi votre machin sans moyens va avoir du mal à se substituer à ce qu’étaient les fonctions d’un État qui protège, qui prend soin, qui aide et qui accompagne les acteurs.Quant aux fonds européens, certes il y a les régions, il y a en effet l’usine à gaz qu’on sait, il y a les retards colossaux dans leur versement. Mais il n’y a pas que les régions qui gèrent ces fonds européens : les pôles d’équilibre territorial et rural, dans les territoires ruraux, jouent aussi une mission dans le versement de ces fonds,…
M. Sébastien Jumel (GDR). …notamment au bénéfice des agriculteurs. Je ne voudrais pas que ce soit absent de nos débats.Moralité, le jour où François Baroin est auditionné ici, et le jour où le Défenseur des droits vous accuse de saper les services publics de proximité : j’ai bien peur que cette agence, fruit d’une réflexion d’un cerveau intelligent, ne comble pas les lacunes de l’État.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Christophe Euzet (LAREM). J’ai vraiment le sentiment qu’au-delà de la polémique apparente nous sommes d’accord à peu près sur tout, et c’est l’essentiel. D’un point de vue sémantique, il est vrai que le terme « assiste » peut donner l’impression d’empiéter sur le pouvoir des régions. C’est pourquoi nous avons fait cet effort de prudence auquel vous nous invitez, madame la ministre, en précisant que le préfet, référent départemental de l’Agence, se contente d’orienter le porteur de projet vers la collectivité pertinente et de lui signifier, en l’occurrence, que la région ouvrira peut-être des fonds européens si la situation s’y prête.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Martial Saddier.
M. Martial Saddier (LR). Les députés du groupe Les Républicains soutiendront l’amendement du Gouvernement dans une très large majorité et probablement même à l’unanimité. Nous ne discutons pas du fait que l’on peut améliorer l’instruction des demandes des fonds européens, mais ne mélangeons pas cette question avec celle des délais de crédits de paiement de ces fonds,…
M. Martial Saddier (LR). …délais au sujet desquels il y a une vraie marge de manœuvre – en la matière, notre pays est à la rue, si vous me permettez l’expression.Plutôt que de chercher la solution à l’intérieur du territoire national, il n’est pas interdit de voir comment fonctionnent les pays qui sont les champions olympiques toutes catégories des fonds européens. C’est un Haut-Savoyard qui vous parle. La Suisse même, qui n’est pas membre de l’Union européenne, parvient à conclure des accords bilatéraux grâce auxquels des fonds européens affluent à Genève ! Et nos voisins italiens sont champions du monde en la matière parce qu’ils sont au cœur de la machine européenne – ce n’est pas par le biais d’une agence nationale qu’ils font affluer les fonds européens.Ensuite, même si nous ne sommes pas toujours d’accord avec elle, la loi NOTRe a au moins le mérite d’identifier précisément la collectivité territoriale compétente en matière de transports et en ce qui concerne l’instruction des demandes de fonds européens.
M. Martial Saddier (LR). Introduire dans ce dispositif l’ANCT présente le risque de la confusion. En effet, les grandes régions sont jeunes, elles n’ont que trois ans d’existence. Il faut les laisser monter en puissance, et se montrer plus exigeant avec elles – et c’est un conseiller régional de la région Auvergne-Rhône-Alpes qui parle. Alors, pitié, ne créons pas de la confusion.Enfin, madame la ministre : je suis président de région, et cette loi est promulguée. (Sourires.) Si j’étais président de région, voulais-je dire.
M. Martial Saddier (LR). Savez-vous ce que je dirais au Gouvernement ? Que s’il veut s’occuper, par le biais de l’ANCT, de l’instruction de la demande des fonds européens, qu’il s’en occupe, moi, je me désengage !
M. Martial Saddier (LR). Alors, pitié, je le répète : soyons plus exigeants, mais évitons la confusion. C’est pourquoi nous voterons l’amendement du Gouvernement. (M. Philippe Vigier applaudit.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Thierry Benoit.
M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Nous, à l’UDI, nous pensons que Mme de Courson a raison. Nous allons vous dire pourquoi. Vous créez, madame la ministre, l’Agence nationale de la cohésion des territoires. J’ai encore cette chance de présider un pays, celui de Fougères, en Ille-et-Vilaine. Depuis quelques années, les régions sont autorité de gestion. À bon droit, Sophie Auconie a expliqué qu’il était compliqué de mobiliser les fonds européens et que nous avons, en France, un énorme retard.
M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Procédures, examen des dossiers, pièces à joindre, délais d’instruction… c’est compliqué.Prenons l’exemple, et je m’adresse à ceux d’entre nous qui sont également conseillers régionaux, des réunions en comité unique de programmation dans les territoires et dans les pays. Pour ma part, je co-préside le comité unique de programmation avec une conseillère régionale et j’ai à mes côtés, en tant que président de pays, le représentant de l’État dans mon arrondissement, à savoir le sous-préfet. Or le sous-préfet sera le digne représentant de l’ANCT ! Quelle est la pertinence de la présence du sous-préfet ? C’est d’articuler l’ensemble des financements : fonds européens, crédits d’État – FNADT, DETR, DSIL et tout le tremblement.
M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Je n’oublie pas les crédits régionaux, les contrats de territoire des départements… Bref, il lui revient d’articuler tout ce qui existe comme financement car tout ce monde a besoin de montrer qu’il a mis un peu de sous dans le projet.Pour cela, l’Agence nationale de la cohésion des territoires doit informer, ainsi que le propose Yolaine de Courson.Le groupe UDI retire par conséquent le sous-amendement no 528 de Mme Auconie au profit du sous-amendement no 523 de Yolaine de Courson. Nous souhaitons ainsi une plus grande cohérence du dispositif, une meilleure articulation des financements publics et une mobilisation plus efficace des fonds européens. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
(Le sous-amendement no 528 est retiré.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Philippe Vigier.
M. Philippe Vigier (LT). Je souscris, cela ne vous surprendra pas, aux propos de Thierry Benoit.Au moins la loi NOTRe, que j’ai combattue, prévoit-elle une spécialisation, notre collègue Saddier l’a bien rappelé. Lorsqu’elle a pu être appliquée, elle a montré son efficacité.J’ai eu l’honneur et la chance d’animer trois programmes européens. Il est vrai que nous avons tous en mémoire les 850 millions d’euros qui sont repartis pour Bruxelles. Comment les choses se passent-elles ?Je vais me permettre, madame la ministre, de vous faire une suggestion – non pour ce texte, mais parce que j’ai compris qu’il y avait en ce moment un grand débat, qui doit aboutir à des évolutions significatives. Quel est donc le problème ? C’est que l’animation de mon programme 2015-2016 n’est toujours pas payée en 2019 ! Pourquoi ? Parce qu’il y a une double instruction, à la fois des régions et de l’État. Dans ma région, Centre-Val de Loire, que vous connaissez bien, madame la ministre, c’est la direction départementale des territoires 45 qui vérifie que les dossiers ont bien été montés. S’il y a un centime d’écart entre le projet déposé, l’ouverture des appels d’offres et ce qui est signé, on reprogramme tout ! Et comme les logiciels ont buggé pendant neuf mois, nous sommes à la rue.
M. Philippe Vigier (LT). Il faut donc que votre agence informe et qu’elle aide, certes, mais surtout qu’elle ne soit pas instructrice.Madame la ministre, vous êtes chargée des collectivités territoriales : allez-y, nous vous soutiendrons !
M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Mettez de l’ordre dans la maison, madame la ministre !
M. Philippe Vigier (LT). Continuez de spécialiser, donnez le maximum aux régions en la matière. Je rappelle que Lionel Jospin, en 2000, s’était opposé à ce qu’on donne aux régions la gestion des fonds européens. Allons plus vite, allons plus loin et nous serons efficaces.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Claude Leclabart.
M. Jean-Claude Leclabart (LAREM). Je souscris aux interventions de Thierry Benoit et Philippe Vigier. Il ne nous paraît pas dramatique que l’ANCT informe et oriente. Par conséquent, le groupe La République en marche votera le sous-amendement no 523 de la rapporteure et l’amendement no 351 de M. Euzet.