Article 4
Mme Laetitia Avia (LAREM). Avis défavorable. La disposition en discussion a évolué à la suite des débats au Sénat. Il apparaît clairement que, dans cette matière, la procédure actuelle fonctionne. Tous les acteurs peuvent intervenir, y compris les syndicats pour œuvrer à la protection des intérêts des parties. La matière est technique, c’est vrai, mais le fonctionnement actuel est satisfaisant. Il n’y a donc pas de raison d’étendre à cette matière le champ de la représentation obligatoire. Mme Nicole Belloubet. Même avis.Comme j’ai certainement eu l’occasion de le dire en première lecture, votre proposition, monsieur le député, correspond au projet initial du Gouvernement ; mais, après avoir entendu l’ensemble des acteurs, il nous est apparu, ainsi que l’a dit la rapporteure, que les organisations agricoles et toutes les parties prenantes souhaitaient le statu quo. M. Philippe Gosselin (LR). Je suis d’accord avec Mme la rapporteure : malgré des variations selon la situation locale dans tel ou tel département, globalement, notre système de tribunal des baux ruraux fonctionne plutôt bien et de manière assez équilibrée – sans sous-estimer la technicité des sujets ni certaines bizarreries qui font qu’en 2019, dans notre pays, un bail rural peut être verbal, ce qui montre qu’en matière de preuve les choses ne sont pas si simples.Je profite de l’occasion – je voulais prendre tout à l’heure la parole à ce sujet mais M. le président, sans doute à juste titre, ne me l’a pas donnée… – pour réagir à ce qu’a dit la ministre : la réforme de l’aide juridictionnelle se traduirait dans le budget pour 2020. Compte tenu de la période à laquelle le projet de loi de finances est connu et discuté, cela veut dire que l’on traduirait budgétairement en septembre ou en octobre prochain une réforme à laquelle nous devons procéder avant le 31 décembre au plus tard. Quand allons-nous donc travailler ? Quand allons-nous voter la réforme de l’aide juridictionnelle si vous anticipez déjà sa traduction budgétaire ? Tout cela est un peu flou. Soit la réforme est déjà décidée, auquel cas on peut l’anticiper budgétairement et ma remarque tombe à plat ; soit nous avons un vrai travail à faire, dont je ne vois pas comment nous pourrions l’intégrer dès le mois d’octobre au projet de loi de finances pour 2020. Pourriez-vous nous éclairer sur ce qui apparaît comme une petite contradiction, madame la ministre ? M. Jean Terlier (LAREM). Notre collègue Latombe a invoqué deux arguments à l’appui de la représentation par avocat devant les tribunaux paritaires des baux ruraux.D’abord, la matière serait très technique. C’est exact, mais les syndicats agricoles s’en sont emparés depuis des années et assistent bailleurs et preneurs avec une grande compétence.Ensuite, il y aurait un problème d’impartialité. En effet, les syndicats agricoles peuvent assurer la défense de leurs clients – bailleurs ou fermiers –, mais aussi jouer le rôle d’assesseurs au sein de l’un des deux collèges – de bailleurs et de preneurs – et représenter le syndicat lui-même. Mais le fait que la présidence soit assurée par le président du tribunal d’instance garantit l’impartialité.Il n’y a donc pas lieu de rendre la représentation obligatoire dans ce contentieux. M. Serge Letchimy (SOC). Il est clair que vous n’accepterez pas les amendements, madame la ministre. Il n’en est pas moins utile de comprendre le mécanisme que vous instaurez : vous anticipez sur l’article 53, qui va fusionner tribunal d’instance et tribunal de grande instance, en redistribuant les cartes en matière de représentation obligatoire. Or, contrairement à ce que l’on pourrait imaginer, vous restreignez la possibilité d’accès aux avocats. Vous avez cité le tribunal paritaire des baux ruraux, le juge de l’exécution, le contentieux de la sécurité sociale et de l’action sociale. En outre, un décret d’application viendra certainement définir l’utilité de la représentation par avocat.L’élément central est le suivant : la fusion à laquelle vous procédez implique des économies. Et ces économies, dans les « petits » cas, pour les populations les plus démunies, se feront sur l’aide juridictionnelle. Pouvez-vous garantir, en effet, que l’aide juridictionnelle ne sera pas fondamentalement remise en cause par le fait d’étendre à ce point l’éventail des contributeurs susceptibles d’assister les parties ? Vous ouvrez à l’épouse ou au syndicat la possibilité de représenter les intéressés ; le nombre d’avocats auprès des parties en sera réduit. La réforme va ainsi vous permettre une économie budgétaire considérable. C’est le cœur du débat. (L’amendement no 161 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 162 et 194.La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 162. M. le président (MODEM). La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 194. ( Les amendements identiques nos 162 et 194, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 7. M. Thibault Bazin (LR). Par cet amendement, mon collègue Masson propose d’introduire le dispositif dans la loi de 1971, qui pose le principe du monopole de l’avocat, plutôt que de modifier la loi de 2007 relative à la simplification du droit. Cela permettrait selon lui de rendre la loi plus accessible. Mme Nicole Belloubet. Défavorable. La loi de 1971 fixe le statut des avocats. Les présentes dispositions n’ont rien à voir avec ce statut.Monsieur Letchimy, mon objectif n’est pas de réduire la représentation obligatoire, mais, au contraire, de la développer. Je n’ai pas bien compris comment vous parveniez à inverser la proposition que j’ai explicitée devant vous. (L’amendement no 7 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 33. M. Thibault Bazin (LR). Madame la ministre, il va tout de même falloir nous lâcher quelques amendements ! Or celui-là, que nous devons à Vincent Descœur, est vraiment bien : il a le mérite de graver dans le marbre ce que vous nous annoncez oralement.Je veux parler du fameux montant de 10 000 euros de litige. Le texte actuel indique que la valeur des litiges sera prise en compte ; il est préférable de nous rassurer sur ce point sans attendre un décret – la confiance a ses limites, surtout dans la période actuelle… Il vous est donc proposé ici d’inscrire clairement dans le texte la valeur plancher de 10 000 euros. Mme Laetitia Avia (LAREM). On ne peut pas tout écrire dans la loi. Ce point est d’ordre réglementaire. Mme Nicole Belloubet. Même avis. Il en a toujours été ainsi : le principe est dans la loi, le montant est dans le règlement. (L’amendement no 33 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 627. M. Paul Molac (LT). Afin de rendre la justice plus proche et accessible, ainsi que le préconise un rapport d’information du Sénat d’avril 2017, intitulé Cinq ans pour sauver la justice, le présent amendement vise à inscrire dans le code de la consommation la possibilité pour les associations de consommateurs d’assister les justiciables dès lors qu’un litige relève du droit de la consommation et que la représentation par un avocat n’est pas obligatoire. Ces associations disposent de véritables spécialistes, qu’ils soient bénévoles ou salariés, qui se sont formés en travaillant sur des cas concrets au point, dans leur domaine, d’être des références qui conseillent eux-mêmes les avocats qui n’ont plus qu’à mettre en forme les éléments qui leur sont ainsi donnés. Nous souhaitons donc, après l’alinéa 8, insérer l’alinéa suivant : « 6° Une association de consommateurs, lorsque la représentation par avocat n’est pas obligatoire. » Mme Laetitia Avia (LAREM). Il est défavorable, même si je tiens à saluer le travail des associations de consommateurs qui assistent autant que possible les parties dans la préparation de leurs dossiers. Il s’agit néanmoins de ne pas étendre outre mesure la dérogation au monopole de la représentation par ministère d’avocat. Je tiens à préciser qu’en matière de contentieux de la consommation, le juge peut se saisir d’office d’un certain nombre d’arguments, ce qui est susceptible de renforcer la protection des consommateurs. M. le président (MODEM). Sur l’amendement no 627, je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.………………………………………………………………………………….Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement no 627. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 55 Nombre de suffrages exprimés 51 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 19 Contre 32 (L’amendement no 627 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 163. (L’amendement no 163, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Adrien Taquet, pour soutenir l’amendement no 609. M. Adrien Taquet (LAREM). L’amendement no 609 ne remet pas en cause l’extension de la représentation obligatoire. Il concerne cette extension seulement en matière de contentieux social. Je comprends le souci d’homogénéiser et de simplifier les procédures mais nous devons veiller à ce qu’il ne conduise pas à un recul des droits. Or il y a clairement un risque ici puisque le dispositif concerne de fait les personnes en situation de handicap et en particulier le contentieux né des décisions de la commission des droits et de l’autonomie des personnes handicapées, la CDAPH, qui octroie à ces personnes des droits visant à compenser leur handicap.Vous le savez, les personnes en situation de handicap sont encore, en France, dans une situation de vulnérabilité sociale. Le Défenseur des droits a d’ailleurs lui-même relevé que la présente disposition pourrait constituer pour elles un obstacle à l’accès au juge et créer un déséquilibre entre les parties, cela d’autant que, sauf erreur, cette obligation de représentation par ministère d’avocat en appel ne pèse pas sur les administrations elles-mêmes.Il est donc essentiel à mes yeux que les personnes en situation de handicap puissent continuer d’être représentées en appel par des associations dont la compétence, l’expertise sont, je crois, largement reconnues par les juridictions françaises. Mme Laetitia Avia (LAREM). L’objectif du texte est de renforcer la lisibilité du système judiciaire afin qu’il soit le plus uniforme possible. C’est pourquoi il prévoit une représentation obligatoire par un avocat pour toutes les procédures d’appel. La situation que vous évoquez n’en est pas moins réelle et les justiciables auxquels vous faites ici référence sont les plus vulnérables, si bien que l’extension de l’obligation de la représentation peut leur causer des difficultés. Si la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, je suis très sensible à la cause que vous venez de défendre. Par conséquent, puisque vous proposez un accès plus simple et direct au juge pour les personnes les plus vulnérables, je donne, à titre personnel, un avis favorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Mme Nicole Belloubet. Comme je l’ai déclaré dans mon propos introductif, je reste persuadée que l’intervention d’un professionnel du droit est opportune en appel. Toutefois, la matière sociale, comme vous l’expliquez, est particulière, notamment en ce que les personnes concernées se trouvent souvent en situation de précarité. Or les personnes lourdement handicapées, qui, par exemple, bénéficient à la fois du versement de l’allocation aux adultes handicapés, l’AAH, et d’un complément de ressources, peuvent voir leurs revenus dépasser le seuil d’octroi de l’aide juridictionnelle et, de ce fait, ne pas pouvoir en bénéficier. Aussi la représentation obligatoire, en raison de la charge financière qu’elle pourrait faire supporter dans ce cas, ne me semblerait-elle pas une bonne chose en ce qu’elle pourrait conduire les justiciables en question à renoncer à exercer un recours. Ce n’est évidemment pas ce que nous souhaitons, je l’ai dit, et c’est pourquoi le Gouvernement est favorable à l’évolution du texte telle que vous la proposez. (Mêmes mouvements.) (L’amendement no 609 est adopté et les amendements nos 687, 114, 75, 104, 115, 111 et 399 tombent.)
(L’article 4, amendé, est adopté.)
Article 5
M. le président (MODEM). Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 86, 341, 477 et 562 visant à supprimer l’article 5.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 86. M. Xavier Breton (LR). L’article 5 confie au notaire la rédaction de l’acte de notoriété constatant la possession d’état en matière de filiation, relevant actuellement de la compétence du juge du tribunal d’instance, cela dans un souci de traitement plus rapide des demandes des usagers et afin d’uniformiser les règles du code civil régissant les actes de notoriété. Or il convient selon nous de maintenir la compétence judiciaire en matière de filiation. Un tel acte établit en effet la filiation d’un enfant et le juge a un pouvoir d’appréciation que n’a pas le notaire.La tendance, depuis quelques années, associant la déjudiciarisation à la contractualisation du droit de la famille – je pense à plusieurs textes qui vont nous être soumis en matière de bioéthique – entraîne une fragilisation des familles, une augmentation des contentieux, contrairement à l’objectif affiché de diminution des coûts, et un recul de la protection judiciaire des enfants et des intérêts du plus faible. En outre, le rôle du juge n’est pas nécessairement de trancher un litige. La juridiction gracieuse a précisément pour objet l’introduction d’un contrôle judiciaire en raison de la nature de l’affaire ou de la qualité du requérant. S’agissant de la filiation d’un enfant et de l’appréciation d’un mode de preuve l’établissant, le contrôle du juge est indispensable. M. le président (MODEM). La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement no 341. M. Jérôme Nury (LR). L’acte établissant la filiation d’un enfant nécessite un pouvoir d’appréciation – mais aussi une expérience – dont est doté le juge. Le faire rédiger par les notaires risquant de faire peser sur ces professionnels une pression considérable, nous proposons de supprimer l’article 5. M. le président (MODEM). La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement no 477. M. Hubert Wulfranc (GDR). Nous ne sommes pas opposés par principe à la déjudiciarisation d’un certain nombre d’actes. Il n’en reste pas moins que confier la rédaction de ces actes à un acteur privé, en l’occurrence le notaire, se traduira par un coût supplémentaire pour le justiciable, qui peut aller jusqu’à une soixantaine d’euros, ce qui n’est pas négligeable. L’ensemble des actes, conformément au principe de service public, doivent être gratuits et nous nous opposons donc au transfert prévu qui ne sert pas l’intérêt des justiciables. M. le président (MODEM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 562. M. Thibault Bazin (LR). Nous devons tenir compte d’événements nouveaux depuis l’examen du texte en première lecture : je pense aux conséquences qu’auraient l’adoption, dans plusieurs mois, de certaines conclusions de la mission d’information sur la révision de la loi relative à la bioéthique – des évolutions hasardeuses pourraient susciter des contentieux, notamment dans le cas d’une multiparentalité, cas pour lequel la filiation est une question sérieuse. Je reprends l’image filée par notre collègue Xavier Breton : c’est un peu comme le jeu du Mikado où l’on risque de déstabiliser l’ensemble en retirant un seul bâtonnet. Laisser à la compétence du juge la rédaction des actes en matière de filiation, c’est faire preuve de prudence, d’autant plus que, nous le savons bien ici, le juge dispose de moyens qui ne sont pas ceux du notaire. Supprimer l’article 5 relève donc du bon sens. M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? Mme Laetitia Avia (LAREM). Nous sommes ici au cœur de la déjudiciarisation qui implique l’absence de l’office du juge. On pourrait croire qu’ici le juge bénéficie d’une marge d’appréciation, mais ce n’est pas le cas. Les matières prévues à l’article 5 sont précisément des matières au sujet desquelles le juge doit se borner à constater. J’émets donc un avis défavorable. J’ajoute à l’attention de M. Wulfranc que les notaires ne sont pas des acteurs privés mais bien des officiers publics et ministériels. Mme Nicole Belloubet. Nous sommes bien dans l’idée de recentrer le juge sur son office. Autrement dit, il s’agit de faire en sorte que le juge intervienne quand il apporte une plus-value, ce qui est le cas quand il a à trancher un contentieux.Or s’agissant des divers actes dont il est question ici, qu’il s’agisse des actes de notoriété en matière de filiation ou d’actes d’état civil ou du recueil du consentement des couples dans le cadre d’une procréation médicalement assistée, l’office du juge n’apporte pas de plus-value réelle. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons que ces actes puissent être réalisés par d’autres professionnels du droit, notamment par les notaires, officiers ministériels pleinement compétents en matière de filiation.Je ferai observer par ailleurs que moins de dix actes de notoriété sont délivrés par an en matière d’état civil ou de filiation.Ce transfert de compétence aux notaires s’inscrit incontestablement dans le cadre de leurs compétences. Je n’ignore pas que la délivrance de ces actes aura un coût mais je rappelle ce que nous avons évoqué en première lecture, notamment pour le recueil du consentement pour la PMA : les droits d’enregistrement ne seront pas pris en compte, ce qui fera baisser substantiellement ces coûts. Pour ces raisons je suis défavorable à ces amendements. (Les amendements nos 86, 341, 477 et 562, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de quatre amendements, nos 593, 84, 342 et 561, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 84, 342 et 561 sont identiques.La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 593. M. Jean-Philippe Nilor (GDR). L’article 317 du code civil prévoit que chacun des parents ou l’enfant peut demander au juge du tribunal d’instance du lieu de naissance ou de leur domicile que lui soit délivré un acte de notoriété qui fera foi de la possession d’état jusqu’à preuve contraire.À ce jour, l’acte de notoriété établi par le tribunal d’instance constate l’état de fait que constitue la possession d’état et est créateur de droits de filiation, donc de vocation successorale à terme. C’est là que le bât blesse : charger un notaire de la responsabilité à la fois de constater un lien de filiation entre un défunt et une personne envers laquelle il s’est comporté comme un parent et de déterminer les droits de cette personne, ainsi que le patrimoine sur lequel il peut les exercer pose indéniablement question sur le plan déontologique.C’est pourquoi cet amendement vise à laisser cette prérogative au juge du tribunal d’instance. M. le président (MODEM). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 84. M. Xavier Breton (LR). Il est important de maintenir la compétence judiciaire en matière de filiation. Le juge a un pouvoir d’appréciation que le notaire n’a pas. À ce titre, par exemple, madame la rapporteure, le juge peut ordonner une enquête. D’une façon générale, le notaire n’est pas un juge. Il ne peut donc pas décider en conviction que la filiation déclarée est la filiation véritable de l’enfant et il ne peut pas apprécier la qualité du témoignage de ceux qui contribuent à prouver la possession d’état. Surtout, en effet, la possession d’état doit être prouvée. Or le notaire ne peut pas apprécier les preuves ni les évaluer, ce n’est pas son rôle.On voit bien que le mouvement de déjudiciarisation que le Gouvernement veut engager risque d’être préjudiciable aux justiciables. C’est pourquoi nous vous proposons la suppression des six premiers alinéas. M. le président (MODEM). La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement no 342. M. Jérôme Nury (LR). Nous restons sur le même sujet, qui consiste à dessaisir le juge pour des actes de notoriété au profit des notaires. L’intention du Gouvernement est louable puisqu’il s’agit de traiter plus rapidement les dossiers mais d’abord il n’est pas certain que les actes de notoriété encombrent les tribunaux. Il n’est pas certain non plus que confier cette tâche aux notaires constituera un gain de temps étant donné les délais d’attente dans certaines études du fait du nombre de dossiers qu’elles traitent.C’est pourquoi nous supprimons de supprimer les six premiers alinéas. M. le président (MODEM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 561. M. Thibault Bazin (LR). Étant donné le très faible nombre de ces cas, comme vous venez de le mentionner, madame la ministre, ce transfert de compétence ne se traduira pas par un gain de temps énorme pour le juge. En outre ce constat est évident aujourd’hui où notre code est cohérent sur ces questions de filiation mais sans vouloir faire de la science-fiction, cela risque d’être différent demain en raison de tout ce que la science pourra imaginer dans les prochaines décennies. Il paraît donc plus prudent de maintenir le caractère judiciaire de cette compétence en supprimant ces alinéas. Mme Laetitia Avia (LAREM). Avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements. Je rappellerai que la possibilité pour le notaire d’établir ces actes de notoriété, que vous semblez mettre en cause, existe d’ores et déjà. Dans un objectif de simplicité, nous ne faisons que réserver aux notaires l’exercice de cette compétence. Mme Nicole Belloubet. Je reprends à mon compte l’argument que Mme la rapporteure vient d’exposer. Je tiens à nouveau à insister sur le fait que l’acte de notoriété, de même que le recueil du consentement, sont de simples constats qui ne supposent aucune compétence juridictionnelle. Comme Mme la rapporteure vient de le rappeler, les notaires effectuent déjà de tels actes, notamment les recueils du consentement pour la PMA. Ces derniers actes sont les plus nombreux, puisque ce ne sont pas plus de dix actes de notoriété qui sont établis annuellement en matière de filiation et d’état civil – je crois qu’en 2017 il y en a eu quatre en matière de filiation, ce qui est très peu. Le recueil du consentement en matière de PMA est peut-être appelé à se développer mais la compétence judiciaire n’apporterait aucune plus-value. C’est la raison pour laquelle nous préférons harmoniser tout cela. (L’amendement no 593 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 84,342 et 561 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 164. (L’amendement no 164, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 85. M. Xavier Breton (LR). Il s’agit de substituer à toutes les occurrences de l’article 317 du code civil aux mots « L’acte notarié », les mots : « L’acte judiciaire déclaratif de possession d’état ». À l’article 317 il s’agit d’établir une filiation par jugement. Les autres articles du code civil tiennent compte de cet établissement par jugement. C’est pourquoi nous vous proposons cette substitution. (L’amendement no 85, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 98. (L’amendement no 98, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 719. M. Ugo Bernalicis (FI). Cet amendement vise à ce que les actes effectués par les notaires en la matière soient gratuits. Ce n’est peut-être pas plus mal que ce soit les notaires qui en soient chargés puisqu’il est plus facile de trouver un notaire qu’un tribunal près de chez soi. Néanmoins ce qui était gratuit jusqu’ici sera désormais payant, même si cela ne coûtera pas forcément cher.De plus, s’il est important pour les notaires d’avoir cette clientèle, rendre ces actes gratuits leur permettrait de toucher une nouvelle clientèle. Tout le monde s’y retrouverait. Ou alors il faudrait que l’État compense ce coût. En tout cas, il nous tient à cœur que ce qui est gratuit aujourd’hui le reste demain. Mme Laetitia Avia (LAREM). Défavorable : il me semble difficile de demander à un notaire ou à tout autre officier public ministériel d’effectuer des actes gratuitement.Je rappelle qu’en ce qui concerne le recueil du consentement dans le cadre d’une PMA, dont le coût aurait pu être excessif pour les futurs parents, nous avons obtenu que cet acte soit exonéré des droits d’enregistrement, ce qui se traduira pour les couples concernés par une économie de 125 euros. Mme Nicole Belloubet. Je voudrais à nouveau préciser ici qu’il ne s’agit pas d’inventer une procédure inédite mais de renforcer une compétence des notaires qui s’inscrit dans la continuité de leurs missions actuelles. Les notaires recueillent déjà aujourd’hui divers consentements, tels que le consentement à l’adoption. Ils dressent la plupart des actes de notoriété, notamment en matière de mariage, de prescription immobilière, d’indivision, de succession. Certes nous augmentons le nombre des tâches qui leur incombent, mais sans excéder le champ de compétence qui est le leur.Cela a évidemment un coût, il n’est pas question ici de le nier, mais depuis la loi Macron, ce coût est fixé par le code de commerce à 57,69 euros pour les actes de notoriété et 76,92 euros pour le recueil du consentement. Je rappelle qu’il a été décidé après débat en commission que l’État ne percevrait aucun droit d’enregistrement, ni sur les actes de notoriété en matière d’état civil ni sur les recueils de consentement.Voilà la raison pour laquelle je suis défavorable à ces amendements. M. Ugo Bernalicis (FI). Je n’ai jamais prétendu qu’on inventait une nouvelle procédure mais elle deviendra la seule possible alors que jusqu’ici, on avait le choix entre le notaire et le juge. On sera donc obligé de payer, si j’ai bien compris ce que vous venez de dire, madame la ministre, 57 ou 76 euros, alors qu’aujourd’hui on peut choisir une procédure certes plus longue mais qui ne coûte rien !Je pensais que des officiers publics ministériels pouvaient remplir une mission de service public qui ne coûte rien à l’usager, charge à l’Etat de compenser, pourquoi pas ? On va finir par mettre des gens en difficulté pour quelques euros supplémentaires. La crise que notre pays connaît actuellement est née de la mobilisation contre une augmentation de quelques centimes du prix du litre de carburant, qui se traduisait par une perte mensuelle d’une cinquantaine d’euros. Toute cette histoire pour 50 euros par mois ? Eh bien oui ! pour beaucoup de Françaises et de Français, une dépense de 50 euros, de 76 euros qui n’était pas prévue dans leur budget, c’est une difficulté et vous ne cessez d’aggraver leurs difficultés.Voilà encore un service que vous rendez payant. La médiation, c’est payant. Tout devient payant avec ce projet de loi. On se demande ce qui va rester gratuit, madame la ministre !Je souhaite vraiment mettre l’accent là-dessus : pour que cela puisse être un droit, ce service doit pouvoir être accessible gratuitement. M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Nous avons là encore une illustration très éloquente du fait que ce texte aurait dû attendre le grand débat national. Cet article aura en effet un impact négatif sur le pouvoir d’achat puisqu’il se traduira par une dépense supplémentaire. Quand les gens qui manifestent dans nos rues, qu’ils portent un gilet jaune ou non, se rendront compte que ce qu’on leur donne d’une main on le leur reprend de l’autre, leur mobilisation ne fera que se renforcer.Vous devez comprendre que le monde réel n’épouse pas exactement les contours du monde des bobos parisiens. Je crois que vous êtes suffisamment intelligents pour le comprendre ! Vous devez avoir l’humilité de comprendre que les 60 euros d’honoraires à payer à un notaire représentent pour certains un pourcentage élevé de leur budget. Or, on ne peut pas impunément et systématiquement « braquer » – je suis volontairement excessif parce que, finalement, nous n’avons plus rien à perdre – les plus vulnérables.Cela illustre à nouveau le fait que ceux qui le peuvent obtiendront les documents et que les autres devront prendre le temps d’économiser les sommes nécessaires aux honoraires du notaire.J’ajoute que la disponibilité des notaires n’est pas extensible : les délais de rendez-vous rallongent les procédures. Certains pourront aller très vite ; d’autres devront aller très lentement… (L’amendement no 719 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Faites-moi confiance, le vote par assis et levé n’est pas nécessaire ! Nous verrons l’arbitrage vidéo (Sourires) !La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 430. M. Philippe Gosselin (LR). Beaucoup de choses ont été dites à ce sujet. Les notaires disposent déjà dans leur escarcelle d’un certain nombre de compétences mais faut-il rappeler qu’en l’occurrence, ils ne sont pas particulièrement demandeurs ?Si certains se présentent devant les tribunaux et non chez les notaires, c’est pour des raisons précises : facilité, reconnaissance, légalité, apparence, etc. Je ne suis pas sûr que cette attribution de compétence exclusive aille dans le bon sens.Je n’irai pas plus loin dans la défense de cet amendement, qui a été défendu dans le cadre du débat que nous venons d’avoir. Mme Nicole Belloubet. Défavorable également.Entre 2016 et 2020, nous aurons augmenté le nombre de notaires de 53 %. Mme Nicole Belloubet. Non, en effet, mais je tenais à répondre à l’argument selon lequel il faut attendre longtemps avant d’avoir un rendez-vous chez un notaire – c’est ce que vous avez dit tout à l’heure, me semble-t-il, monsieur le député Nilor. Une libéralisation de l’installation du nombre de notaires est en cours puisque nous en avons recruté 1 650 en deux ans et que nous continuerons donc pour atteindre le pourcentage que j’ai dit. (L’amendement no 430 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 248 et 165, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 248. Mme Cécile Untermaier (SOC). J’ai également le souci de maintenir une alternative entre juges et notaires, même si je comprends que le juge soit uniquement chargé de trancher les litiges – nous verrons d’ailleurs à l’article 6 que ce ne sera même plus le cas !En l’occurrence, ce ne sont pas des actes banals mais de reconnaissance civile. Comme le législateur l’a fait auparavant, il n’était pas absurde de maintenir une alternative : le notaire – pourquoi pas – et le juge. Nous aurions dû maintenir cette double voie.J’ajoute, pour avoir rencontré des notaires et leur avoir parlé, qu’ils ne sont pas demandeurs d’une telle exclusivité – j’imagine que les gains ne sont pas à la hauteur de ce qu’ils peuvent attendre en faisant fonctionner une étude.En outre, les compétences judiciaires des juges expliquent que, dans des situations difficiles et complexes, les intéressés se dirigent préférentiellement vers eux plutôt que vers un notaire.Il est dommageable que, dans un domaine extrêmement sensible – il s’agit, je le rappelle d’une reconnaissance civile – on soit privé d’une alternative utile et de pouvoir se diriger vers un juge.Nous regrettons qu’il n’y ait pas eu de bilan de la réforme que nous avons réalisée en 2016 sur le divorce par consentement mutuel car l’enregistrement par le notaire n’est pas sans soulever de problème. Par précaution, nous aurions dû attendre la réalisation d’un tel bilan afin d’évaluer les conséquences de cette importante réforme auprès des notaires. Mme Cécile Untermaier (SOC). La question du délai est majeure et je vous entends, madame la ministre, lorsque vous évoquez la création de 1 650 postes… Mme Cécile Untermaier (SOC). …et de 700 autres. Néanmoins, personne ne vérifie ce qu’il en est des délais. Mme Cécile Untermaier (SOC). Lorsque l’on dispose d’un notaire de famille, il n’y a pas de problème ; lorsque ce n’est pas le cas, il en est autrement et c’est là que le service public de la justice joue pleinement son rôle. M. le président (MODEM). La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 165. Mme Laetitia Avia (LAREM). Votre amendement propose de substituer une alternative à une autre alors que cet article tend à uniformiser, à unifier. Avis défavorable. Mme Nicole Belloubet. Avis également défavorable.Trois points.La mission de recueil du consentement me semble plus proche de l’activité du notaire avec, par exemple, l’information en matière de filiation, les activités liées aux successions, aux contrats – je pense par exemple au PACS. La proximité avec la fonction notariale me semble donc évidente.Par ailleurs, vous confiez « au greffier habilité par le président du tribunal » le recueil du consentement. Mme Nicole Belloubet. Or, les greffiers ont perdu cette compétence à l’adoption au profit des notaires en 2010. Nous ne pensons donc pas qu’il est aujourd’hui utile de leur confier à nouveau cette mission pour les PMA avec tiers donneur.Enfin, vous connaissez très bien le dossier du nombre de notaires puisque vous travaillez sur l’évaluation de la loi Macron, qui a créé ce dispositif.Avis défavorable. Mme Cécile Untermaier (SOC). Nous n’avions aucune illusion quant à la suite réservée à cet amendement. Nous avons sciemment désigné les greffiers parce que nous considérons qu’ils sont de grands professionnels, sans lesquels le service public de la justice ne fonctionnerait pas. Or, ils sont les grands oubliés de nos réformes ! Il nous semble tout à fait intéressant de maintenir la possibilité d’une alternative entre juge et notaire dans les affaires complexes pour les raisons que j’ai dites et parce que la gratuité est totale mais il est tout aussi intéressant, dans un amendement d’appel, de mentionner les greffiers : n’oubliez pas ces grands professionnels ! Vous pouvez leur confier des missions qui ne sont pas celles devant être nécessairement effectuées par les juges. M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Certes, l’installation de 1 650 nouveaux notaires, donc, une certaine libéralisation est une bonne chose. Pour autant, cela signifie-t-il que ces derniers seront répartis harmonieusement sur l’ensemble du territoire ? M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Nous n’en savons rien.En outre, l’augmentation du nombre de notaires ne suffira pas, mathématiquement, à réduire les délais d’attente. Pour un notaire, il existe en effet bien d’autres actes à réaliser, beaucoup plus lucratifs que la possession d’état et la perception de 60 euros avec obligation de recevoir les gens, d’enquêter et de se renseigner afin de ne pas signer n’importe quoi à la chaîne ! Il s’agit d’un acte particulièrement personnalisé, qui exige du temps de travail, et ce n’est pas pour un montant pareil que les notaires se précipiteront pour exercer de tels actes. L’équation n’est donc pas entièrement résolue, loin de là ! (Les amendements nos 248 et 165, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 429. (L’amendement no 429, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 5 est adopté.)
Article 6
M. le président (MODEM). Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine. Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Cet article prévoit une expérimentation pour une durée de trois ans confiant aux directeurs des caisses d’allocations familiales la possibilité de révision du montant des pensions alimentaires.Les professionnels de la justice s’inquiètent grandement de cette mesure et c’est ce qu’ils sont venus d’ailleurs dire hier après-midi. En effet, une telle décision requiert par souci de transparence pour les parties des garanties d’indépendance et d’impartialité que seul le juge, garant de l’intérêt supérieur de l’enfant, est en mesure d’offrir.Ce ne sont certainement pas les CAF, organismes de droit privé, qui offrent les assurances nécessaires pour que les parties puissent considérer que leurs droits sont respectés.Le droit européen précise d’ailleurs que seule une autorité indépendante peut régler des questions relatives aux obligations alimentaires en matière familiale.En outre, la neutralité qui s’impose ne peut être garantie par les CAF qui, dans le cas des pensions alimentaires, ont le pouvoir de se substituer au débiteur en cas de non-paiement. Le directeur de la CAF, disposant de l’ensemble des informations sensibles, serait ainsi tout à la fois juge et partie, ordonnateur et payeur dans certaines situations, ce qui vous en conviendrez n’est pas acceptable.Autre sujet d’inquiétude avec cet article : la barémisation des pensions alimentaires. Cette mesure risque effectivement de conduire à une automatisation de la procédure sans que la diversité et la complexité des situations personnelles ne soient prises en considération.Une fois encore, c’est la proximité de la justice qui est remise en cause avec ce texte et c’est pourquoi, avec de nombreux collègues du groupe Les Républicains, nous nous opposons à cet article (MM. Maxime Minot et Xavier Breton applaudissent.) M. Thibault Bazin (LR). Avec cet article 6, vous voulez confier aux directeurs des caisses d’allocations familiales le soin de réévaluer les pensions alimentaires. Certes, cela ne concernera que cinq départements ; certes, vous avez souhaité un meilleur encadrement, mais c’est une question de principe. Si nous pensons que cette expérimentation n’est pas bonne, nous devons aussi préserver les personnes concernées de ces cinq départements.Par cet article, vous porterez atteinte à la séparation des pouvoirs puisqu’il permettra la modification du contenu d’un jugement. Si les caisses d’allocations familiales délivrent les prestations familiales, elles n’ont pas le pouvoir de modifier un jugement car cela est contraire à la séparation des pouvoirs. Il est ainsi question de permettre une modification du montant de la contribution, donc, une modification du jugement, par un organisme de droit privé sur la base d’un barème et sans garantie d’assistance du justiciable.Cette disposition est contraire à la réglementation européenne et au principe d’impartialité du juge, le directeur de la CAF étant placé dans la position d’être à la fois juge et partie. La seule possibilité serait de permettre la délivrance d’un titre exécutoire. Or, c’est déjà le cas du jugement dans le domaine de la réforme envisagée.Votre article est donc incohérent car si l’on enlève les mots « la modification du montant » au premier alinéa de l’article 6, ce dernier n’a plus d’objet. Il y a là une atteinte à la séparation des pouvoirs.Aujourd’hui, vous le savez bien, les juges aux affaires familiales prennent en compte une multitude de facteurs, et pas seulement les revenus – imaginez les changements de domicile ! Les CAF, demain, ne disposeront pas des moyens humains pour faire du sur-mesure.Nous vous l’avons dit en première lecture, madame la ministre, et nous vous le répétons – nous ne sommes d’ailleurs pas les seuls, les professionnels aussi : cette expérimentation est une erreur. Le juge aux affaires familiales doit continuer à statuer au cas par cas. M. Raphaël Schellenberger (LR). Avec cet article, madame la ministre, vous cherchez à régler un problème mais vous ne faites que le déplacer. En cherchant à régler un problème d’engorgement des juges aux affaires familiales, vous n’allez qu’engorger davantage les CAF, lesquelles le sont déjà notablement.Nous comprenons bien que vous cherchez ainsi à faire apparaître la justice comme étant plus fluide, plus rapide et plus efficace mais cela n’apportera aucune amélioration concrète au quotidien pour le justiciable. À cela s’ajoute un problème de principe que mes collègues Emmanuelle Anthoine et Thibault Bazin viennent de souligner : cette disposition porte atteinte à la séparation des pouvoirs. On ne peut pas demander au directeur d’une CAF de revenir sur la décision d’un juge aux affaires familiales. Ce n’est juste pas pensable dans notre droit aujourd’hui.Vous nous objecterez qu’un directeur de CAF a du recul sur les situations qui lui sont soumises. En réalité, il ne prendra pas forcément en considération les mêmes éléments que le juge pour réviser le montant de la pension alimentaire, tout simplement parce qu’il a à sa disposition des éléments auxquels le juge n’a pas accès ou que celui-ci ne demande pas pour prendre sa décision. Et si l’on pense que le directeur de la CAF statuera seul, on se trompe profondément : comme s’il avait le temps de se pencher sur chaque cas ! Il va confier les dossiers à des collaborateurs, qui seront le plus nombreux possible pour que la procédure aille le plus rapidement possible. Et pour encadrer tout cela, on établira des barèmes et, finalement, on se retrouvera avec un traitement à la chaîne de situations individuelles qui nécessitent une attention particulière. M. Philippe Gosselin (LR). Je ne reviendrai pas sur les éléments de fond et de principe évoqués par mes collègues et me concentrerai sur des points formels. Le Gouvernement est animé ici d’une double ambition : contribuer à une bonne administration de la justice et être au plus près de nos concitoyens en leur rendant un service efficace et rapide à travers un parcours plus accessible que le parcours strictement judiciaire. Mais il faut bien voir dans quel contexte ces dispositions s’appliqueront. Les caisses d’allocations familiales sont en ce moment en grande difficulté. Depuis quelques semaines, elles ont à gérer la prime d’activité qui vient compléter les revenus des personnes touchant le SMIC, mesure votée à la fin de l’année dernière. Des dizaines de milliers de demandes affluent et perturbent des services déjà surchargés qui se trouvent parfois dans l’obligation de fermer des antennes et des points d’accueil du public pour traiter ces dossiers.Par ailleurs, je tiens à rappeler que la convention d’objectifs et de gestion signée cet été entre l’État et la Caisse nationale des allocations familiales a permis il y a quelques semaines seulement que les budgets généraux et d’action sociale de 2018, je dis bien de 2018, soient adoptés. Elle prévoit la suppression de 2500 emplois, alors que les CAF ont déjà connu quelques coupes claires et une diminution de 25 % des charges de fonctionnement hors charges de personnel. Autrement dit, les caisses sont déjà exsangues et on leur confie des missions supplémentaires. Je ne sais pas où sont la bonne administration et la proximité avec nos concitoyens ! M. Julien Aubert (LR). Sous couvert d’une volonté de déjudiciarisation, cet article 6, qui veut donner aux directeurs de CAF la possibilité de réviser le montant des pensions alimentaires, fait couler beaucoup d’encre. Quelle drôle d’idée dans notre époque moderne que de vouloir absolument mélanger les métiers en permettant aux notaires de jouer aux avocats et aux directeurs de CAF de jouer aux juges ! Imagine-t-on un directeur de prison aménager une peine prononcée par un juge pénal ? Non. Imagine-t-on l’administration fiscale revenir sur la décision du juge de l’impôt en amodiant une peine ? Non plus. Ce serait créer un nouveau verrou alors que nous avons quasiment supprimé le verrou de Bercy.En outre, ces dispositions posent le problème des garanties du justiciable. Je ne vois aucune référence à l’article L. 731-1 du code de l’organisation judiciaire qui permet de récuser un juge à certaines conditions. Si un directeur de CAF ou son conjoint a un intérêt personnel à la révision de la pension, sera-t-il en droit de le faire ? S’il est parent ou allié de l’une des deux parties, sera-t-il possible de le récuser ? Nous savons qu’un justiciable peut récuser un juge aux affaires familiales s’il découvre qu’il a partie à son affaire. Comme, à ma connaissance, vous n’élargissez pas ce mécanisme de protection des justiciables aux directeurs de CAF, j’en déduis qu’il n’y a plus aucune protection juridique à même d’assurer l’impartialité des décisions. Mais vous m’indiquerez peut-être au cours de la discussion à quel niveau du texte vous avez introduit des garde-fous. M. Serge Letchimy (SOC). Cette expérimentation est un enjeu en soi et nous considérons que le désengorgement des tribunaux auquel elle contribue ne doit pas constituer un objectif à part entière. Nous estimons en outre que l’application d’un barème pour la révision des pensions alimentaires ne permettra pas de tenir compte des problématiques complexes. C’est pourquoi nous avons déposé un amendement de suppression de l’article.Je vous ferai ici une suggestion. Prenons le cas d’une mère élevant deux enfants qui ne peut toucher la pension alimentaire de 300 ou 400 euros à laquelle elle a droit, par exemple, parce que le père ne travaille pas. Elle doit se livrer à un parcours du combattant particulièrement tortueux pour obtenir cet argent et pendant toute la durée de la procédure judiciaire, elle ne peut donner suffisamment à manger à ses enfants, les vêtir, leur fournir un cartable pour aller à l’école ou les faire soigner par un médecin. Il serait très intéressant de faire en sorte que la CAF aille chercher l’argent dans la poche de celui qui ne se conforme pas à la décision du juge. Ce serait une magnifique façon de permettre à de nombreuses mères de famille de s’extraire de leurs difficultés. Puisque vous avez prévu une habilitation, je vous propose de l’élargir afin d’aider les familles privées de pensions alimentaires. M. Philippe Latombe (MODEM). Je tiens à préciser que c’est à titre personnel que je vais m’exprimer. La position de mon groupe sera présentée dans quelques instants par Erwan Balanant. Aux arguments détaillés dans l’exposé sommaire de l’amendement de suppression que j’ai déposé avec une de mes collègues, j’aimerais ajouter les arguments suivants. Premièrement, le barème national ne permettra pas de tenir compte des différences territoriales. Les coûts de logement varient selon que l’on habite dans une grande agglomération ou en milieu rural, dans des zones tendues ou pas. Cela pose un problème pour prendre en compte chaque situation individuelle.Deuxièmement, cette disposition provoque des effets de bord délétères. Admettons qu’un directeur de CAF révise le montant d’une pension alimentaire pour l’augmenter de 500 à 750 euros et que le juge qui aura été saisi parce que l’une des parties est en désaccord décide, douze ou dix-huit mois après, de ramener ce montant à 650 euros. Quelles seront les conséquences pour la personne qui touche la pension alimentaire ? Devra-t-elle rembourser les 100 euros qu’elle aura perçus en trop durant cette période ? Le versement de la pension sera-t-il suspendu pendant quelque temps ? Un de mes collègues situé à l’opposé de l’hémicycle a déjà évoqué ces difficultés pratiques. M. Erwan Balanant (MODEM). Rappelons une chose importante : la procédure de révision du montant de la pension alimentaire prend en moyenne six mois et, comme l’a dit notre collègue Letchimy, pendant ces six mois, il faut continuer à nourrir ses enfants. Il est donc important de trouver une solution. En première lecture, le groupe MODEM avait émis quelques réserves sur l’article 6 et nous avons continué à travailler pour savoir comment aboutir à une rédaction plus satisfaisante.Nous considérons qu’il est intéressant d’expérimenter de nouvelles procédures pour apporter des solutions concrètes à nos concitoyens. Si cela ne marche pas, il faudra sans doute de nouveau légiférer et trouver un système qui fonctionne parfaitement. Nous avons déposé deux amendements à l’article 6.Le premier procède à une clarification sémantique. L’alinéa 5 évoque des pièces « permettant à l’organisme compétent d’apprécier la réalité de ces évolutions ». Au terme « apprécier », nous préférons le terme « constater ». Le directeur de la CAF apparaît ainsi moins comme un juge par défaut.Le deuxième amendement vise à permettre au directeur de la CAF de se dessaisir d’un dossier s’il considère qu’il est trop complexe, ce qui répond aux préoccupations de mon collègue Latombe.Si ces deux amendements trouvaient la faveur de notre assemblée, notre groupe voterait l’article 6. M. Ugo Bernalicis (FI). Il est vrai que c’est une expérimentation qui nous est proposée mais on ne sait pas dans combien de départements ni lesquels. J’espère que le Nord ne sera pas encore une fois touché par les expérimentations diverses et variées. J’ai cru comprendre qu’il accueillerait déjà une expérimentation portant sur la cour criminelle départementale. De grâce, ne nous accablez pas trop ! Il faut quand même le répéter, la convention d’objectifs et de gestion signée avec la CNAF ne prévoit pas d’augmenter les moyens de gestion des CAF. En 2019, à effectifs constants, elles devront gérer ces dossiers de pension alimentaire en plus de ceux concernant la prime d’activité.Une fois le décor planté, parlons du fond. On va donner à un organisme privé, certes chargé d’une mission de service public, la charge de revenir sur l’autorité de la chose jugée, de modifier une décision prise par un juge, ce qui est tout de même extraordinaire. Vous essayez de revenir en arrière en insistant sur le fait qu’il s’agira ni plus ni moins d’appliquer un barème. Mais je vous renvoie à ce qui est en train de se passer. Toutes les décisions d’application bête et méchante de barèmes en matière prud’homale sont remises en cause par les avocats et ce, à juste titre, car il faut pouvoir apprécier au cas par cas. C’est le fond de toute cette affaire : cette expérimentation n’en est pas une. En confiant cette tâche aux CAF, vous pensez que la procédure sera plus rapide : hop, elles appliqueront un barème et feront de l’abattage en masse, ce qui permettra de dégager du temps aux juges afin qu’ils se consacrent à leur office. Ce faisant, vous vous trompez. Il faut au contraire augmenter le nombre de juges afin qu’ils puissent prendre ces décisions en tenant compte de tous les aspects de la situation des personnes concernées. C’est de ça que nous devrions être en train discuter, pas de techniques pour augmenter, en bons technocrates, les rendements et la rentabilité du système. Ce n’est pas l’idée que nous nous faisons de la justice ! M. le président (MODEM). Je suis saisi de plusieurs amendements de suppression, nos 43, 90, 140, 249, 343, 460, 518, 565, 592, 613, 628 et 720.La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 43. M. Maxime Minot (LR). Cet amendement tend à supprimer l’article 6 dont les dispositions comportent certains risques, en particulier la barémisation qui pourrait conduire à automatiser la procédure sans tenir compte ni de la diversité ni de la complexité des situations personnelles.Lorsque les revenus sont complexes et les situations disparates, la fixation de ce montant peut s’avérer compliquée et les barèmes inadaptés. Surtout, une révision du montant de la pension alimentaire n’est rarement qu’une question d’argent et résulte souvent d’un changement de vie pour l’une ou l’autre des parties.En supprimant le recours au juge, on prive ainsi les parents d’un espace de discussion pourtant indispensable. Les garanties d’indépendance et d’impartialité ne sont donc pas respectées. M. le président (MODEM). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 90. M. Xavier Breton (LR). Je ne reprendrai pas les arguments présentés mais j’inviterai Mme la garde des sceaux à écouter le message des professionnels qui, depuis la première lecture, expriment leur mécontentement face au risque que fait courir le mécanisme prévu. Leur message est très fort et il faut d’autant plus l’entendre qu’il est né de leur expérience. Tous pensent que l’adoption de ce dispositif serait source de dysfonctionnements dans notre administration. M. le président (MODEM). La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement no 140. M. Antoine Savignat (LR). Nous avons bien compris et bien entendu ce que vous essayez de nous démontrer. M. Balanant nous expliquait ainsi que les délais devant le juge aux affaires familiales sont particulièrement longs et qu’il faut trouver des solutions pour répondre beaucoup plus rapidement aux justiciables. Manque de chance pour vous, vous vous êtes fait couper l’herbe sous le pied par vos collègues de Bercy puisque la prime d’activité vient de faire exploser les CAF. Il suffit aujourd’hui d’ouvrir la presse quotidienne régionale pour constater que plus aucune caisse d’allocations familiales n’est en mesure de fonctionner normalement compte tenu de ce surplus d’activité. C’est, hélas, du bon sens. Vous partiez du principe que les CAF avaient du temps et qu’elles pourraient traiter rapidement ces dossiers mais elles ont littéralement explosé aujourd’hui. M. Antoine Savignat (LR). La question de l’impartialité du directeur de la CAF qui se retrouvera juge et partie pose un deuxième problème. Débiteur de droits à l’égard des enfants, il devient également, par votre réforme, garant du paiement de cette contribution à l’entretien et à l’éducation des enfants, ce qui est extraordinaire ! Si le débiteur est défaillant ou n’est pas en mesure de contribuer à l’entretien et à l’éducation de ses enfants, la CAF se substitue à lui et verse cette contribution. Tant au regard de l’obligation d’impartialité que du respect du règlement européen en la matière, cette disposition posera vite un problème. M. le président (MODEM). La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement no 249. M. Serge Letchimy (SOC). Madame la ministre, je vous propose un compromis intéressant. Nous sommes disposés à retirer notre amendement de suppression si vous acceptez d’étudier notre proposition. En l’espèce, l’exécution du jugement par les CAF est la mesure qui nous préoccupe le plus. Je connais cette réalité de la mère de famille qui ne reçoit plus de pension alimentaire durant plusieurs mois, voire plusieurs années, et doit se livrer à un véritable parcours du combattant pour en obtenir le versement. Entre-temps, l’enfant doit vivre, manger, s’habiller, aller à l’école.Pourquoi ne pas prévoir également dans l’expérimentation la possibilité de revoir l’exécution ? Vous seule, madame la ministre, pouvez sous-amender en incluant cette nouvelle disposition dans le décret prévu au premier alinéa de l’article 6. Dans ces conditions, nous serions prêts à travailler avec vous autour du sujet de l’exécution pour éviter ces drames des enfants abandonnés par leur père ou leur mère. M. le président (MODEM). Sur les amendements identiques nos 43 et identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement no 343. M. Jérôme Nury (LR). Dans le prolongement de ce qui vient d’être dit, nous présentons nous aussi un amendement de suppression. En effet, confier aux CAF la révision des pensions alimentaires comporte des risques. Il est indispensable que cette décision soit neutre et objective. Le juge est le vrai garant de ce critère essentiel, sur le fond. Enfin, cette décision doit être pleinement acceptée par les personnes concernées, les bénéficiaires comme les obligés. Aucun doute ne doit entacher le jugement, aussi proposons-nous d’en rester au statu quo et de supprimer cet article. M. le président (MODEM). La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement no 460. M. Hubert Wulfranc (GDR). Nous avons auditionné ce matin, en commission, des représentants des CAF et d’autres services dits au public. Les CAF se retrouvent aujourd’hui dans une situation extrêmement difficile, prises dans une logique où tout le monde est amené à faire tout et n’importe quoi, comme l’a justement dénoncé M. Aubert. Chacun est conduit à remplacer l’autre en exerçant son métier, des expérimentations sont lancées en ce sens aux quatre coins du territoire. Ainsi, chez nous, en Normandie, on demande au facteur de surveiller l’état des gares TER, de s’assurer qu’il n’y ait pas de carreau cassé ou de fil qui pende ! La Poste en est à faire le travail des cheminots ! Cela devient infernal. M. Hubert Wulfranc (GDR). Nous avons dénoncé, sur tous les bancs, cette mesure dilatoire, qui n’obéit qu’à une logique de réduction des moyens du ministère. Plus personne ne s’en sortant, chacun défend son pré carré, ou bien cherche à se reporter sur les autres, et tout cela au détriment de la qualité du service. M. Letchimy vous a fait une proposition pour sauver l’essentiel : l’entretien et l’éducation des enfants. Il faut que le fric tombe ! M. Hubert Wulfranc (GDR). Et qu’il tombe vite ! Soit il faut former plus de juges, soit il faut prendre des mesures qui, dans le respect des règles de droit, permettent de s’adapter à la situation des enfants. M. le président (MODEM). La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 518. M. Julien Aubert (LR). Je voulais achever de développer mes arguments. Vous voyez bien où est le problème, madame le ministre : d’une justice publique, on passe à une justice confiée à un organisme privé. Je ne parle pas de justice privée mais le principe reste choquant.Par ailleurs, vous proposez de fixer des barèmes. Soit, mais la conjugaison des barèmes et du manque de temps conduira immanquablement à la standardisation des process, à l’automatisation et aux algorithmes. Il ne faut pas se cacher derrière le petit doigt. Ces missions dont on déleste la justice seront mécaniquement automatisées. Or, il s’agit d’affaires très sensibles, qui touchent à l’humain, et qui doivent être analysées par des hommes, non par des machines. Le droit doit tenir sa place dans la décision et surtout, il ne faut pas en venir à de l’abattage, de la standardisation, de l’automatisation. On ne doit pas accepter de juger en gros, il faut continuer à juger dans le détail car chaque situation doit être étudiée avec la finesse qu’elle requiert.Voilà pourquoi je défends cet amendement de suppression en espérant que vous pourrez aussi nous répondre au sujet de l’article du code de l’organisation judiciaire et de la possibilité de récuser un directeur de CAF. M. le président (MODEM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 565. M. Thibault Bazin (LR). Les rangs sont clairsemés alors que nous abordons un sujet essentiel. La situation des CAF est très inquiétante. On leur a confié des missions supplémentaires alors qu’elles n’en ont pas les moyens. Par cet article, vous prévoyez encore de nouvelles missions en espérant que les logiciels feront le travail grâce à un barème national. Or, la déjudiciarisation des pensions alimentaires n’est ni pertinente, ni efficiente, ni juste, quand bien même elle ne serait menée par expérimentation que dans cinq départements. Cette question doit être traitée en fonction du contexte du litige, connu avec précision.La CAF ne pourra pas, à travers un logiciel, connaître avec précision l’ensemble des facteurs. Finalement, vous retirez au juge l’une de ses compétences, qui est de trancher un litige entre les parties, y compris celui concernant les pensions alimentaires qui n’ont pas été décidées d’un commun accord. Si le juge a dû trancher pour la fixer, il doit pouvoir réexaminer au cas par cas la situation lorsque celle-ci évolue.Enfin, le transfert de cette compétence à la CAF ne permet pas de garantir le principe d’indépendance de la justice auquel nous sommes très attachés. C’est pourquoi nous sommes nombreux, sur tous les bancs, à vouloir supprimer cet article. M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 592. M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Là encore, nous tenons un exemple de déjudiciarisation. Le transfert du contentieux de la révision de la pension alimentaire au directeur des CAF est contestable à plus d’un titre, comme cela a été répété sur tous les bancs de cette assemblée. De mémoire de parlementaire, j’ai rarement vu autant d’amendements de suppression d’un article venant de tous les bancs de l’assemblée. Cela veut quand même dire quelque chose ! Ne soyez ni aveugles ni sourdes, madame la rapporteure, madame la ministre. Une quelconque étude a-t-elle démontré que les décisions rendues par le juge en ce domaine étaient inefficaces et qu’elles gagneraient à être confiées à un directeur de CAF ?Certes, l’article L582-2 du code de la sécurité sociale permet à la CAF de donner force exécutoire aux accords intervenus entre parents non mariés en matière de pension alimentaire mais la CAF ne prend aucune décision et se borne à homologuer des accords déjà intervenus, ce qui n’est pas du tout le cas dans le dispositif que l’article 6 prétend instituer et dans lequel la CAF jouerait un véritable rôle décisionnaire. Ainsi, le directeur de la CAF serait à la fois juge et partie, ordonnateur et payeur. De surcroît, un rapport de la Cour des comptes d’octobre 2018 a épinglé la gestion des CAF dans un certain nombre de territoires, notamment en Guadeloupe, en Martinique et en Guyane, relevant des erreurs et des retards de versement des prestations ainsi que des problèmes de recouvrement, pointant des équipements informatiques obsolètes. Croyez-vous que des CAF déjà aussi dépassées soient en mesure de faire face à cette charge supplémentaire ? Je vous laisse répondre. M. le président (MODEM). La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 613. M. Philippe Latombe (MODEM). Je présente cet amendement à titre personnel. Il n’engage que ma responsabilité et celle de la personne qui le cosigne avec moi. Beaucoup de choses ayant déjà été dites, j’ajouterai simplement, sur la territorialisation et l’uniformisation de la décision, que le barème national ne prendra pas en compte l’ensemble des éléments pris en compte par les juges aux affaires familiales.Les magistrats tiennent compte, par exemple, de la situation de logement des deux parents : l’un peut être locataire et avoir un loyer à payer, l’autre non. Certains éléments de passif sont également pris en compte par les juges, et ne le seront pas par le barème, ou pas de la même façon : à côté des revenus professionnels, les remboursements d’emprunts, suite à des achats de parts de société, par exemple, sont pris en compte par les juges, et ne le seront pas par le barème. Cela pose un problème d’individualisation, en plus de celui de la territorialisation.Sur le principe, enfin, je rejoins ce qui a été dit. Vous proposez la réformation d’une décision de justice par un organisme privé : une CAF n’est pas une administration, même si elle remplit une mission de service public de distribution d’allocations. Elle n’est pas une autorité administrative indépendante. Pour ces motifs, je souhaite que ces amendements de suppression soient adoptés. M. le président (MODEM). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 628. M. Michel Castellani (LT). Nous allons dans le sens de ce qui a été dit : les organismes de sécurité sociale ne disposent pas, à notre sens, d’un statut qui garantisse leur indépendance et leur impartialité, ni même d’ailleurs des compétences nécessaires dans ce domaine.La seule chose qui compte, dans cette affaire, c’est l’intérêt supérieur des enfants, et seul le juge nous semble le garantir. La fixation de la pension alimentaire est un exercice difficile, on le sait. Elle peut s’avérer complexe, et seul le juge, gardien des libertés, est en mesure de fixer son montant, en tenant compte de l’ensemble des éléments. Ce sont les raisons pour lesquelles nous sommes très réservés face à cette expérimentation et à cette substitution de procédure : car, sur le fond, il s’agit bien de remplacer une procédure judiciaire par une procédures administrative. Et nous savons bien que tout cela est motivé par un manque de moyens de l’autorité judiciaire. Cela, c’est un problème majeur. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et MODEM) M. le président (MODEM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 720. Mme Danièle Obono (FI). Il s’inscrit dans la lignée des précédents amendements de suppression qu’ont défendus tous les groupes de l’opposition, et même certains députés de la majorité. L’article 6 prévoit, par ordonnance, une expérimentation : le transfert de la révision des pensions alimentaires, actuellement assurée par le service public de la justice aux CAF, ou à des officiers publics ou ministériels, comme les notaires.Cela pose deux difficultés majeures. Les CAF, d’une part, présentent un risque problématique de défaut d’impartialité, puisque ce sont elles, notamment, qui versent les allocations de soutien familial. Quant à la révision des pensions par les notaires, elle constituerait un nouvel acte payant pour de nombreux ménages.En plus de tous les arguments qui ont été présentés, la question que j’aimerais poser à Mme la rapporteure et à Mme la ministre est : qu’est-ce qui justifie cette volonté de déjudiciarisation ? Vous avez souvent justifié plusieurs des mesures que vous défendiez en expliquant qu’il s’agissait d’alléger et de simplifier le travail des administrations et des services, et de recentrer les magistrats sur leur cœur de métier. L’allègement des procédures, il pourra bénéficier à la justice, mais pas aux CAF, comme cela a été dit et répété : elles sont déjà débordées, et n’auront pas les moyens de traiter correctement ces dossiers.Quant à l’idée de recentrer les magistrats sur leur cœur de métier, voilà ce qu’en dit l’Union syndicale des magistrats dans un communiqué de mars 2018 : « La fixation du montant de la contribution à l’entretien des enfants mineurs est difficilement détachable du contexte général, c’est-à-dire du lieu de la résidence de l’enfant et de ses modalités de vie. En outre, trancher un litige entre les parties, arbitrer le montant d’une pension rentre pleinement dans l’office du juge. Celui-ci doit bénéficier d’une équipe autour de lui pour l’aider à traiter efficacement et rapidement ce type de contentieux de masse, mais le pouvoir de juger ne doit pas être transféré à une autorité qui ne présente pas les garanties d’indépendance du juge judiciaire. »Les professionnels eux-mêmes vous disent que c’est leur cœur de métier, et tout montre que vous allez alourdir les procédures pour d’autres services. Pourquoi tenez-vous donc tellement à défaire l’office du juge et à alourdir les procédures des CAF ? Nous vous demandons instamment, comme beaucoup d’autres, de renoncer à cet article. Mme Laetitia Avia (LAREM). J’ai bien écouté, avec toute l’attention nécessaire, l’ensemble des arguments que vous avez présentés, tant dans le cadre de la discussion liminaire sur cet article 6 que dans la présentation de ces douze amendements de suppression.Vous ne m’entendrez pas vous dire tout de suite que cette mesure va révolutionner la révision des pensions alimentaires. Je vous dirai en revanche que nous remplissons pleinement nos fonctions et notre office de parlementaires en essayant de trouver les meilleures solutions possibles pour gérer une situation qui, aujourd’hui, pose difficulté. Mme Laetitia Avia (LAREM). De quelle situation s’agit-il ? De celle de nombreuses personnes dont les revenus évoluent. Certaines décisions de révision de pensions alimentaires se font attendre plusieurs mois, et ce sont souvent des femmes qui font face à cette difficulté, devant attendre six mois, parfois neuf, avant que le montant de la pension ne soit adapté à l’évolution des revenus. Voilà le cœur de situation visé par cette disposition.Nous ne visons pas les situations plus complexes, plus difficiles, dans lesquelles l’office du juge est évidemment nécessaire pour apprécier les éléments en présence et pour trancher.C’est donc une expérimentation que nous vous proposons. Elle durera trois ans, au terme desquels, sauf erreur de ma part, nous serons là pour en tirer les conséquences. Dans trois ans, nous légiférerons, en appréciant les conséquences de cette expérimentation et en jugeant si la solution que nous avons tentée était bonne, ou si au contraire elle n’a pas porté ses fruits. Mme Laetitia Avia (LAREM). Cette expérimentation, nous la conduirons dans cinq départements, je crois. La ministre le rappellera. Dans ces départements, nous essaierons d’appliquer une procédure qui existe déjà au Québec et y donne satisfaction.J’entends certaines réticences. Nous avons travaillé, lors de la première lecture, puis de cette nouvelle lecture, en en tenant compte, pour affiner et préciser au maximum ce mécanisme. Mais parmi les divers arguments que j’entends, il y en a un que j’ai du mal à comprendre, à savoir que le directeur de la CAF serait à la fois juge et partie. Soyons clairs. Lorsque le directeur de la CAF de Montreuil, par exemple, révisera une pension alimentaire pour l’adapter, mettons, à la situation d’un débiteur défaillant auquel la CAF devra se substituer pour verser la pension alimentaire – c’est sans doute le cas auquel vous pensez –, il ne sera pas juge et partie, parce qu’il ne s’agira pas d’attribuer l’argent de la CAF de Montreuil, mais toujours de l’argent public. Je ne comprends vraiment pas pourquoi il serait juge et partie… Mme Laetitia Avia (LAREM). …et il y a là pour moi un énorme point d’interrogation.J’ai entendu d’autres éléments, sur lesquels nous avons en effet travaillé. Ainsi, les questions des revenus complexes et des situations complexes. Il n’est pas question de conférer à un directeur de CAF des prérogatives d’ordre judiciaire. C’est pourquoi le groupe La République en marche et le groupe MODEM, les députés de la majorité, donc, ont proposé un amendement précisant qu’en présence de revenus complexes, le directeur de la CAF refusera de délivrer un titre exécutoire. On en reviendra donc à l’office du juge.Les situations que nous visons par ce dispositif sont bien les cas les plus simples, dans lesquels une évolution de revenus appelle une évolution de la pension alimentaire. Dès lors que les choses seront plus compliquées, elles ne seront plus du ressort du directeur de la CAF. Nous l’avons expressément précisé dans le texte afin de prévenir toute difficulté. Mme Laetitia Avia (LAREM). Absolument pas. C’est un aveu d’encadrement. Nous faisons ce que nous devons faire… Mme Laetitia Avia (LAREM). …c’est-à-dire travailler les textes et les affiner, afin de pouvoir répondre précisément à l’objectif visé. D’ailleurs, lors de nos débats en commission en décembre, nous avons eu cette discussion, des plus fructueuses, en effet, sur le terme « apprécier » qui figurait dans le texte. Il était effectivement écrit que le directeur de la CAF devait apprécier un certain nombre d’éléments. Encore une fois, il n’était pas question de donner à un directeur de CAF des prérogatives s’assimilant à l’office du juge, et ce n’est pas en ce sens que ce terme était employé. C’est pourquoi, par l’amendement déposé par nos collègues du MODEM, nous préciserons bien qu’il s’agit uniquement de constater les éléments. Le directeur de la CAF ne remplit qu’une mission administrative : il constate une évolution de revenus et délivre en conséquence un titre exécutoire pour l’évolution de la pension alimentaire. Ce mécanisme se veut ainsi encadré, et une voie de recours est bien sûr prévue.J’ai aussi entendu, ici et là, que le juge administratif serait compétent. Que nenni ! Ce sera bien le juge aux affaires familiales, comme cela a été précisé dans le texte, depuis sa première version. Il n’y a donc pas de difficulté en la matière. Mme Laetitia Avia (LAREM). Le recours s’effectuera devant le juge aux affaires familiales. Et, pour répondre à une interrogation de notre collègue Savignat en commission des lois, je vous indique d’ores et déjà que ce sera un recours sur requête adressée au président du TGI, ce qui est la procédure la plus rapide pour obtenir la suspension des effets du titre exécutoire.Je pense donc que, sur chacun des éléments, nous avons placé l’ensemble des garde-fous nécessaires, de façon à encadrer le plus possible le mécanisme. Ces éléments d’amélioration résultent aussi des débats que nous avons eus ici en première lecture, puis de nouveau ici, en commission des lois. Je voudrais donc saluer les propositions faites sur tous les bancs, qui ont permis d’arriver à cette solution suffisamment construite et équilibrée. Elle me semble propre à permettre une expérimentation fructueuse, comme je l’ai dit, dans cinq départements. Avis défavorable, donc, à l’ensemble des amendements de suppression. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM) Mme Nicole Belloubet. En dépit de l’heure tardive, étant donné l’intérêt du sujet, je tiens à développer les raisons qui nous ont poussés à vous proposer ce dispositif.Madame Obono, pourquoi le proposons-nous ? Ce n’est évidemment pas pour offrir un service dégradé aux couples parentaux qui souhaitent faire réviser une pension alimentaire : il est de l’intérêt de l’enfant qu’une décision rapide puisse être rendue. Nous l’avons souligné à plusieurs reprises : avec ce dispositif, le délai pourra être ramené de six à deux mois environ, ce qui est également dans l’intérêt des mères – ce sont souvent elles qui demandent la révision de la pension alimentaire. Nous prenons d’ailleurs appui sur des exemples étrangers : ce dispositif existe déjà dans différents pays, notamment au Québec, où il donne toute satisfaction.Le Gouvernement n’est pas non plus dans une logique gestionnaire. Si le fait de confier aux CAF la révision des pensions alimentaires à titre expérimental peut aboutir à décharger les juges aux affaires familiales, en revanche, ce n’est pas pour décharger les JAF que nous proposons cette expérimentation. Ce ne sera qu’une conséquence.Comme Mme la rapporteure, j’ai entendu vos réticences, qui portent sur la mise en œuvre d’un dispositif qui confie, à titre expérimental, à un organisme comme la CAF, il est vrai chargé d’une mission de service public, la possibilité de moduler les pensions alimentaires. Plusieurs éléments me conduisent à juger que ces réticences ne sont pas fondées.Sur le plan juridique, tout d’abord, cette expérimentation ne bouscule en aucune façon les principes établis. Il est possible de confier une telle mission à une autorité non judiciaire : le Conseil constitutionnel l’a reconnu à plusieurs reprises, notamment en 1999, lors de son examen de la loi instituant la CMU. Je rappelle également que, depuis 2018, le directeur de la CAF peut émettre un titre exécutoire en matière d’allocations familiales, lorsque les deux parents sont d’accord.Vous avez argué, également, d’un risque de partialité des CAF. Cette crainte est à mes yeux infondée. Comme je l’ai déjà souligné en première lecture, toute personne morale chargée d’une mission de service public, comme la CAF, est soumise au principe d’impartialité, qui s’impose. Les conditions de nomination des directeurs des caisses, nomination qui suppose un agrément ministériel, impliquent ce professionnalisme, cette compétence, cette responsabilité et cette impartialité, qui me paraissent de nature à constituer de sérieuses garanties pour l’exercice de cette mission.Troisième élément : le nouveau montant de la pension sera fixé par application d’un barème national. Celui-ci existe déjà, vous le savez, et il est très utilisé par le juge. Nous le proposons aux CAF, en appui à leurs décisions, en précisant qu’elles n’auront aucune marge d’appréciation. Un amendement parlementaire proposera d’inscrire dans la loi que la CAF « constate » simplement l’évolution des ressources. Sur la base de ce constat, elle fixera le nouveau montant de la pension alimentaire en s’appuyant sur le barème. Dès que la situation sera considérée comme complexe, il conviendra de retourner devant le juge : la CAF n’interviendra donc que dans les situations les plus simples. J’entends également que la CAF aura intérêt à surévaluer le montant de la pension alimentaire. Ce raisonnement ne me semble pas pertinent, puisqu’une majoration de la pension alimentaire pourrait avoir pour effet un défaut de paiement du débiteur. Or, dans le cas d’un parent défaillant, la CAF doit verser l’allocation de soutien familial. Elle n’aura donc aucun intérêt à moduler, dans un sens ou dans l’autre, le niveau des pensions sans tenir compte de la réalité.D’aucuns ont par ailleurs invoqué le droit européen, pour en déduire que seul le juge devrait intervenir en la matière. Or la notion de juridiction, mentionnée dans le règlement européen relatif aux obligations alimentaires, permet d’inclure les autorités administratives comme la CAF, lorsqu’elles remplissent les conditions, notamment, d’impartialité et de respect du contradictoire.L’argument le plus fort, que j’ai pu entendre, est que nous créerions un dispositif qui permettrait de revenir sur la décision d’un juge. Je n’ai pas ce sentiment. Si une telle affirmation me paraît erronée, c’est que les CAF auront pour mission de constater une évolution, non de trancher un litige. Les CAF ne reviendront pas sur la décision du juge : elles auront pour mission de l’adapter à une nouvelle situation, sur la base d’un fait nouveau. Leur rôle ne sera pas de revenir sur l’autorité de la chose jugée.Pour terminer, je tiens à souligner, comme en première lecture, que ce dispositif n’est pas nouveau dans son principe. Les commissions de surendettement, dont le statut peut être considéré comme analogue à celui des CAF, peuvent déjà modifier un plan de surendettement ordonné par le juge, si un changement important dans la situation du débiteur le met dans l’impossibilité d’exécuter le plan. Des dispositifs en ce sens existent donc déjà.La construction de ce dispositif, son caractère expérimental et la possibilité d’un recours devant le juge, la possibilité donc que la décision de la CAF ne soit pas exécutoire, constituent des garanties suffisantes pour envisager cette expérimentation avec grand intérêt. J’émets donc un avis défavorable sur les amendements de suppression. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. le président (MODEM). J’ai neuf demandes de prise de parole. (Exclamations sur les bancs des groupe LR et SOC.) Rappel au règlement
M. le président (MODEM). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement. M. Philippe Gosselin (LR). Ce rappel au règlement concerne la bonne organisation de nos débats.La règle qui a été appliquée depuis le début de la soirée prévoit une ou deux interventions par groupe. Nous avons bien compris la crainte et donc la tentative de manipulation de nos collègues : ils sont minoritaires. La majorité n’est pas majoritaire à l’heure où nous parlons. Comme nos collègues viennent de s’en rendre compte avec un peu de retard, chacun demande la parole pour gagner du temps.De même, alors que la garde des sceaux ne lit jamais intégralement ses notes, elle l’a fait : personne n’a été dupe. Madame la garde des sceaux, vous faites preuve, d’ordinaire, d’un plus grand talent : or vous avez lu avec application vos notes, et nous pourrons, dans le compte rendu, lire, à la virgule près, le texte que vos services ont préparé.Mme la présidente de la commission des lois a également bien fait le travail en passant dans les rangées, même s’il appartient plutôt au président de groupe d’assumer cette tâche.Monsieur le président, ne recourez pas à des moyens dilatoires. Le vote doit avoir lieu et les demandes de prise de parole ne sauraient se faire au fil du débat. Respectons les règles qui ont été énoncées au début de la soirée. Article 6 (suite)
M. le président (MODEM). MM. Bernalicis, Savignat et Bazin, Mmes Obono et Mirallès, MM. Terlier et Aubert, Mmes Lebec et Lazaar et M. Gouffier-Cha ont demandé la parole. Maintenez-vous tous vos demandes de parole ? J’ai omis M. Potier. M. le président (MODEM). Cela peut être une solution.J’ignore quel groupe est minoritaire ou ne l’est pas. M. Philippe Gosselin (LR). Vous n’allez pas faire une suspension de séance, monsieur le président, pas cela ! M. Thibault Bazin (LR). C’est scandaleux ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) M. le président (MODEM). Il est une heure dix : compte tenu de l’ébullition dans l’hémicycle, une seule prise de parole par groupe me semble raisonnable.La parole est à M. Antoine Savignat. M. Antoine Savignat (LR). Peu importe l’heure qu’il est : le sujet mérite d’être débattu parce qu’il est important.Une fois n’est pas coutume, les propos de Mme la rapporteure m’ont rassuré. Alors que je craignais qu’elle ne fût convaincue par cette mesure, elle nous a bien fait comprendre qu’elle ne l’est absolument pas et que cette expérimentation n’engage à rien, ce qui est évidemment très inquiétant pour la stabilité de la justice et l’uniformité des décisions qui seront rendues sur le territoire.Toutefois, le débat sur les 80 kilomètres à l’heure, réamorcé hier, nous a déjà fait comprendre que vous avez mis la main sur un groupe de 60 millions de cobayes, sur lequel vous feriez des expérimentations. Ce n’est évidemment pas ce qu’on attend ni d’un législateur ni d’un gouvernement.S’agissant du directeur de la CAF, vous avez recouru au même argument que le précédent président de la République : ce n’est pas son argent, c’est celui des impôts, il n’a donc aucun intérêt à bien le gérer ! Mme Laetitia Avia (LAREM). J’ai simplement souligné qu’il ne serait l’objet d’aucun conflit d’intérêt. M. Antoine Savignat (LR). Le directeur de la CAF est le garant du débiteur de la contribution à l’entretien et à l’éducation. En qualité de garant, il aura évidemment tout intérêt à échapper au paiement. M. Ugo Bernalicis (FI). Un des arguments avancés est qu’il faudrait rendre la décision plus rapidement : attendre six ou neuf mois celle d’un juge serait trop long. Or, compte tenu de l’engorgement actuel des CAF, j’ai du mal à croire qu’elles rendront des décisions plus rapides. D’ailleurs, lorsque les décisions sont simples à prendre, elles sont rendues rapidement.Si c’est une simple question de rapidité, prévoyez un plus grand nombre de juges : vous aurez alors résolu l’équation. Comment accepter de telles reculades pour des arguments technocratiques de délai ? Je n’ignore évidemment pas l’impact des délais sur les gens, mais la solution n’est pas d’expérimenter le recours à la CAF, c’est de créer un nombre suffisant de juges. D’accord ? Votre mission n’est pas de tenter de contourner les juges.S’agissant des contentieux, vous voyez large ! Pour contester ce qui sera devenu la décision administrative d’un organisme privé, il faudra retourner devant le JAF ou recourir au TGI pour obtenir un sursis à exécution. Cela signifie bien que la voie judiciaire doit primer. Vous créez simplement un machin administratif pour tenter de gagner du temps. Un tel procédé est pathétique et, surtout, contraire à toute idée de justice. M. Jean Terlier (LAREM). J’ai été, comme un grand nombre de mes collègues sans doute, très sensible à l’argumentation de M. Letchimy. Il nous a décrit les situations critiques dans lesquelles tombent des personnes qui se voient privées du versement de leur pension alimentaire. Or ce dispositif tente de régler de telles situations.Laissez-moi prendre l’exemple d’une mère divorcée qui perçoit une pension alimentaire de 100 euros par mois pour l’entretien de son enfant – les revenus des deux parents étaient quasiment identiques lorsque le jugement de divorce a été prononcé. Si la mère perd son travail, elle ne pourra plus faire face à l’entretien et à l’éducation de son enfant. Il sera donc urgent pour elle de saisir le juge aux affaires familiales – c’est la procédure « JAF 2 » – : or l’urgence, ce sera tout de même un délai de six mois minimum, durant lesquels elle ne disposera quasiment d’aucunes ressources pour assurer l’entretien et l’éducation de son enfant. L’intervention de la CAF, prévue à l’article 3, a pour vocation précise de régler de telles situations.Plusieurs collègues, principalement sur les bancs du groupe Les Républicains, viennent de nous rétorquer que la CAF ne serait pas capable de réduire ce délai de six mois. C’est tout l’enjeu de cette expérimentation.En tant que professionnel du droit – je suis avocat –, je peux vous dire que, dans le cadre de ces procédures de révision du montant des pensions alimentaires, la présence de l’avocat et même du juge, qui se borne à appliquer un barème, a assez peu d’intérêt.Je le répète, l’enjeu est de réduire au maximum ce délai de six mois pour faire face à des situations d’urgence, à des situations critiques pour les personnes les plus vulnérables.Nous ne proposons pas cette nouvelle procédure à l’aveugle : nous l’avons encadrée par des garde-fous. Tout d’abord, nous l’avons confiée à la CAF, plus précisément à son directeur. Certes, nous avons entendu beaucoup de critiques sur cet organisme, mais il faut rappeler que la CAF est une personne de droit privé chargée d’une mission de service public. (« Deux minutes ! » sur plusieurs bancs des groupes LR et SOC.) Le directeur de la CAF n’intervient pas au doigt mouillé : il prend en compte une décision de justice qui a été rendue. M. Jean Terlier (LAREM). Permettez-moi d’ajouter un autre élément, monsieur le président, car je suis le seul orateur de mon groupe et nous ne sommes pas intervenus sur l’article. (Protestations sur les bancs des groupes LR et SOC.) M. le président (MODEM). Ne vous inquiétez pas, mes chers collègues, nous allons bientôt passer au vote.Monsieur Terlier, je vous demande de conclure tout de suite. M. Jean Terlier (LAREM). Autre garde-fou : cette procédure n’est engagée que si le directeur de la CAF constate une évolution des ressources des parents.Si l’une des parties conteste cette décision, elle pourra saisir le juge. M. David Habib (SOC). Monsieur le président, vous devez lui retirer la parole ! M. Jean Terlier (LAREM). Le caractère exécutoire de la décision pourra être contesté dans le cadre (Exclamations sur les bancs des groupes LR et SOC)… M. le président (MODEM). Je suis désolé, monsieur Terlier, vous avez dépassé votre temps de parole.Je mets aux voix les amendements identiques nos 43, 90, 140, 249, 343, 460, 518, 565, 592, 613, 628 et 720. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 62 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 28 Contre 34 (Les amendements identiques nos 43, 90, 140, 249, 343, 460, 518, 565, 592, 613, 628 et 720 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (MODEM). Prochaine séance à neuf heures trente :Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, et du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.La séance est levée. (La séance est levée, le jeudi 17 janvier 2019, à une heure q uinze .)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra