Session ordinaire 2018-2019 · 15e législature · compte rendu complet

Séance du 23 novembre 2018 (2e séance)

Présidence de M. Maurice Leroy

Avant l’article 52 (suite)

(L’amendement no 29 3, repoussé par le Gouvernement , n’est pas adopté.)

Article 52 (appelé par priorité)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement no 749, tendant à la suppression de l’article.

M. Jean-Louis Masson (LR). L’article 52 a pour objet de définir les modalités d’un accueil temporaire en milieu extérieur des mineurs délinquants placés. L’une des principales justifications de cette mesure est de désamorcer les situations de crise.Je veux pourtant en souligner l’effet pervers. Plus le jeune est violent, turbulent et ingérable, plus il a de chances d’être accueilli temporairement à l’extérieur de l’établissement de placement, ce qui pourrait, au lieu de calmer les choses, favoriser un climat de violence. C’est pourquoi nous proposons la suppression de l’article.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris (LAREM). Le Sénat a adopté la disposition à laquelle vous vous opposez, monsieur Masson – mais ce n’est pas la première fois aujourd’hui que ce cas de figure se présente. Pour notre part, nous sommes défavorables à votre amendement.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet. Je l’ai dit en vous présentant l’ensemble du projet de loi : nous voulons vraiment diversifier les mesures d’accueil des mineurs ; les centres éducatifs fermés et la mesure éducative d’accueil de jour y contribuent. Il est essentiel de pouvoir glisser d’une mesure à l’autre et permettre la sortie progressive des jeunes, donc éviter la récidive.Avis défavorable.

(L’amendement no 749 n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement no 1080 rectifié.

M. Jean Terlier (LAREM). Il s’agit de mettre notre droit en conformité avec la directive européenne du 11 mai 2016 relative à la mise en place de garanties procédurales en faveur des enfants qui sont des suspects ou des personnes poursuivies dans le cadre des procédures pénales. En substance, il convient que l’assistance d’un avocat soit obligatoire en cas d’audition libre, de tapissage ou de reconstitution, même lorsqu’aucune demande en ce sens n’est formulée par le mineur ou par ses parents.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris (LAREM). Avis favorable à cet amendement de transposition particulièrement bienvenu.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet. Très favorable.

(L’amendement no 1080 rectifié est adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement no 1082.

M. Jean Terlier (LAREM). Cet amendement, lui aussi très important, porte sur ce dont nous avons discuté à propos de l’avant-dernier amendement défendu par M. Bernalicis. La révocation du contrôle judiciaire ne doit être possible qu’en cas de manquements graves ou répétés aux obligations incombant au mineur. C’est essentiel parce que la révocation du contrôle judiciaire entraîne de facto la détention. Dans le cas d’un mineur, il nous faut nous assurer qu’une fugue n’entraînera pas nécessairement cette révocation et la détention qui en résulte quasi systématiquement.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris (LAREM). Évidemment favorable.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet. Il s’agit de l’amendement que j’ai annoncé tout à l’heure en répondant à M. Bernalicis. Avis favorable.

(L’amendement no 1082 est adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 1054.

M. Erwan Balanant (MODEM). Il s’agit de revoir la dénomination « centres éducatifs fermés », d’abord en raison de la perception qu’en ont les personnes qui vivent à proximité – ces centres n’étant pas complètement fermés, cela peut nourrir malaise et incompréhension –, ensuite pour tenir compte des évolutions contenues dans le texte, en particulier la possibilité qui va être offerte au juge de donner à ces centres de nouvelles fonctions, par exemple en décidant de permettre à un mineur qui y serait placé d’être accueilli à l’extérieur.Rémy Rebeyrotte et moi-même proposons donc de les rebaptiser « centres éducatifs renforcés individualisés » – une expression qui correspond bien mieux à ce qu’ils vont devenir.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris (LAREM). Je comprends le débat sur le nom des CEF ouvert par deux éminents collègues. Toutefois, je ne suis pas sûr que, en voulant simplifier les choses, on ne recrée pas une confusion, en particulier à cause de la quasi-homonymie avec les centres éducatifs renforcés.Je souhaiterais donc, si ses auteurs en sont d’accord, que l’amendement soit retiré – ce qui ne veut pas dire que nous n’en rediscuterons pas ; mais, en l’occurrence, je ne le « sens » pas, si vous me permettez l’expression. À défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet. L’amendement est évidemment très intéressant, car il correspond dans son esprit à ce que nous voulons développer dans les centres éducatifs fermés. Cependant, la réalité juridique de ces centres est bien la fermeture : ils n’accueillent les mineurs que dans le cadre d’un contrôle judiciaire, d’un sursis avec mise à l’épreuve ou d’un aménagement de peine, et le risque y existe, nous en avons parlé, d’une incarcération en cas de violation des obligations. C’est ce qui justifie leur appellation. Voilà pourquoi, même si l’état d’esprit qui nous anime pourrait nous faire aller dans le sens de l’amendement, le fonctionnement même des centres, qui conduit à encadrer très strictement le déplacement des mineurs, nécessite de conserver le nom actuel.Je souhaite donc que vous retiriez votre amendement, monsieur le député ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant (MODEM). Le rapporteur entrouvre la porte à un changement de nom ; la ministre la referme. Je suis donc un peu embêté : dois-je retirer mon amendement ?Madame la ministre, est-il envisageable que nous cherchions un nouveau nom ensemble ? Dans ce cas, je le retire.

M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). C’était un appel : on va y réfléchir !

(L’amendement no 1054 est retiré.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Stéphane Mazars, pour soutenir l’amendement no 1081.

M. Stéphane Mazars (LAREM). Il s’agit des mineurs délinquants âgés de treize à seize ans qui, en matière délictuelle, se retrouvent en détention provisoire entre l’ordonnance de renvoi, en fin d’instruction, et l’audience de jugement devant le tribunal pour enfants. Ils sont une centaine chaque année. Actuellement, ce sont les règles valables pour les majeurs qui leur sont appliquées, d’où une durée de détention problématique s’agissant de jeunes mineurs – rappelons qu’en détention provisoire on est présumé innocent.L’amendement vise donc à limiter la durée maximale de leur détention à trois mois : une première période de deux mois, renouvelable une fois pour un mois.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris (LAREM). Avis très favorable à cet amendement du groupe LaREM.

(L’amendement no 1081, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 375 et 1287.La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement no 375.

M. Jean-Louis Masson (LR). Cet amendement a pour objectif de préciser quels établissements et services peuvent procéder au suivi des modalités du droit de visite et d’hébergement exercé par les parents, en citant nommément le secteur public et le secteur associatif, et de promouvoir la complémentarité de ces deux acteurs conformément à l’alinéa relatif à la mesure expérimentale d’accueil de jour.Avec l’existence d’un suivi des modalités de ce placement, le législateur inscrit dans la loi la nécessité d’un accompagnement éducatif spécifique du jeune et de ses parents dans le cadre de l’exercice du droit à l’hébergement au domicile des parents.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement no 1287.

Mme Cécile Rilhac (LAREM). Il est défendu.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris (LAREM). Il me semble que ces amendements sont satisfaits : le directeur de l’établissement peut prendre lui-même certaines décisions susceptibles d’être complétées, modifiées ou adaptées par le magistrat. Je ne crois pas utile d’aller plus loin. Je demande donc à leurs auteurs de bien vouloir les retirer.

(Les amendements identiques nos 375 et 1287 sont retirés.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Élise Fajgeles, pour soutenir l’amendement no 1035.

Mme Élise Fajgeles (LAREM). Il concerne les mineurs confiés à un tiers – particulier, établissement éducatif ou hospitalier, aide sociale à l’enfance – en vertu de l’ordonnance de 1945. Pendant ces périodes de placement, les titulaires de l’autorité parentale en conservent le plein exercice. Or il arrive qu’ils soient défaillants, qu’ils manquent à leurs obligations, et ces cas de carence ou d’opposition contraire à l’intérêt du mineur exposent parfois celui-ci à de grandes difficultés, le gardien ne pouvant accomplir un acte non usuel sans l’autorisation des détenteurs de l’autorité parentale.Notre collègue Bruno Studer, de Strasbourg, qui est à l’initiative de cet amendement, cite ainsi l’exemple d’un mineur placé empêché de se rendre en Allemagne faute d’autorisation du détenteur de l’autorité parentale.Il conviendrait de transposer ici une disposition déjà prévue dans le code civil en permettant au juge des enfants d’autoriser ponctuellement le service gardien auquel le mineur est confié à accomplir un acte relevant de l’autorité parentale. Cette autorisation aurait des conséquences significatives pour les mineurs privés de représentants de l’autorité parentale ou confrontés à la carence ou à l’opposition de ses détenteurs : les mineurs confiés pourraient avoir accès aux mêmes activités et soins que les autres, ce qui améliorerait concrètement leur situation.

(L’amendement no 1035, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1178.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je souhaite interroger le Gouvernement sur l’expérimentation de la mesure éducative d’accueil de jour s’agissant des mineurs. Les résultats dans les centres éducatifs fermés semblent plutôt prometteurs : plus la durée de placement est longue, plus les mineurs ont de chances de sortir de la délinquance, et c’est heureux. Pour les mineurs, les solutions alternatives à la prison sont une bonne chose. Toutefois, celle qu’il s’agit d’expérimenter ne me paraît pas être la plus appropriée face à la délinquance d’un mineur, à moins de lui associer un travail d’intérêt général. Bien entendu, il appartiendrait au juge d’apprécier l’opportunité d’une telle peine, mais il faudrait y songer pour que ces enfants apprennent à travailler dans un cadre strict et rigoureux, soient intégrés à la société, avec les avantages et les contraintes que cela comporte, et puissent envisager une orientation professionnelle.

(L’amendement no 1178, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). L’amendement no 690 a été repris par la commission. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Didier Paris (LAREM). Il permet de renouveler la mesure éducative d’accueil de jour pour de jeunes majeurs. C’est un apport très intéressant au dispositif.

(L’amendement no 690, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 52, amendé, est adopté.)

Après l’article 52 (amendements appelés par priorité)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 289.

M. Ugo Bernalicis (FI). Par cet amendement, nous proposons des mesures d’urgence pour la protection de l’enfance en matière civile : l’expérimentation de la prise en charge inconditionnelle des mineurs isolés étrangers – appelés mineurs non accompagnés depuis 2016 – par l’État, de l’intervention systématique d’un avocat ou d’une avocate à leurs côtés, et la suppression du recours aux tests osseux. Nous avons mis le sujet sur la table à plusieurs reprises, mais le problème reste entier, ce qui prouve que les dispositions adoptées par le Gouvernement n’ont eu aucun effet.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris (LAREM). On est très loin du sujet du texte en discussion. Nous avons eu longuement ce débat dans le cadre de l’examen du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie ; je ne pense pas que le moment soit bien choisi pour le reprendre.Avis défavorable.

(L’amendement no 289, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 290.

M. Ugo Bernalicis (FI). Par cet amendement d’appel, nous proposons de réaffirmer la possibilité déjà existante d’une protection judiciaire civile pour les jeunes majeurs – jusqu’à vingt et un ans. En effet, elle est utilisée par les juges, mais nous avons reçu de nombreux témoignages du fait que les départements d’ores et déjà exsangues financièrement refusent de prendre en charge les jeunes majeurs et que, parmi ces derniers, peu font valoir leurs droits en justice.En l’état actuel du droit, aux articles 375-1 et suivants du code civil, il n’est pas explicitement prévu que l’assistance éducative puisse concerner les jeunes majeurs jusqu’à l’âge de vingt et un ans, bien que ce soit précisé à l’article L. 112-3 du code de l’action sociale et des familles et, surtout, à l’article L. 252-2 du code de l’organisation judiciaire.L’amendement tend à clarifier la situation par l’ajout, au premier alinéa de l’article 375-1 du code civil, de la phrase suivante : « L’assistance éducative peut également concerner des jeunes majeurs de moins de vingt-et-un ans. »

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris (LAREM). Puisqu’il s’agit d’un amendement d’appel concernant des dispositions déjà en vigueur, la commission émet un avis défavorable.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet. Même avis.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis (FI). Les dispositions que j’ai mentionnées sont déjà en vigueur, soit, mais je viens de vous expliquer que, précisément, leur application n’était pas homogène sur le territoire et que, de ce fait, l’égalité réelle n’était pas assurée. Par cet amendement, dont la rédaction est somme toute assez simple, nous proposons régler le problème. Néanmoins, je constate que vous prétendez que les dispositions en question sont satisfaites dans la réalité alors que tout le monde sait pertinemment que ce n’est pas le cas – et la vie continue.

(L’amendement no 290 n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 291.

M. Ugo Bernalicis (FI). Il s’agit là encore d’un amendement d’appel, qui vise à assurer la publicité de l’état d’exécution des décisions des juges des enfants en matière de protection de l’enfance, ce qui permettra de prendre conscience des inégalités actuelles de traitement d’un département à l’autre. Ces statistiques existent d’ores et déjà et les services de l’État en assurent le suivi. Leur publication, par exemple sur le site internet des services départementaux de l’État ou sur celui du ministère de la justice, ne reviendrait donc qu’à assurer la transparence de données déjà recueillies et traitées. L’idée est d’assurer un meilleur contrôle par l’État de l’exécution par les services départementaux des décisions des juges des enfants en matière de protection de l’enfance et de mieux lutter contre les disparités territoriales. Je ne reviendrai pas sur la disparité des moyens d’action des départements – j’entends souvent mes collègues de Seine-Saint-Denis en faire état, le département du Nord n’étant pour sa part pas le dernier à souffrir de sous-dotation et de sous-administration.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris (LAREM). Avis défavorable.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet. Sur le fond, la loi impose en effet aux départements de transmettre leurs données statistiques à l’Observatoire national de protection de l’enfance. Or, dans le rapport de celui-ci pour 2017, le dernier en date, il est indiqué que quarante-deux départements seulement ont satisfait à cette obligation.Au-delà des statistiques, il semble que vous posiez la question de l’application des décisions des juges des enfants, donc de l’effectivité de la protection accordée aux enfants en danger. Sur ce point, le Gouvernement et les départements sont coresponsables. C’est un des axes que la stratégie nationale de la protection de l’enfance, en cours d’élaboration, devra prendre en considération. Je tenais à le signaler parce qu’il s’agit d’une préoccupation forte, qui s’exprimera dans ce cadre. Avis défavorable.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis (FI). Je me réjouis que le problème soit en passe d’être réglé, mais si nous pouvions y contribuer en renforçant la transparence, ce serait encore mieux. Les finances des départements sont tout de même un souci. Certes, celui-ci n’est pas forcément de votre responsabilité, madame la ministre de la justice, mais il nous faut interpeller continuellement le Gouvernement si nous voulons essayer de régler des problèmes concrets, qui, en l’espèce, concernent la protection de l’enfance.

(L’amendement no 291 n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 294.

M. Ugo Bernalicis (FI). Par cet amendement d’appel, nous proposons une remise à plat de la prise en charge des enfants en difficulté, en revalorisant la prévention spécialisée, en renforçant les liens de celle-ci avec la protection judiciaire de la jeunesse, la PJJ, et en réaffirmant ainsi la double compétence du juge des enfants et de tous les services, y compris la PJJ, pour agir sur les plans civil et pénal – cela, comme chacun sait, en cohérence avec notre programme pour l’élection présidentielle de 2017, L’avenir en commun.Dans un esprit constructif, l’expérimentation que nous proposons vise à ce que ces trois services puissent se coordonner pour déterminer ensemble leurs besoins locaux communs et obtenir que ceux-ci soient abondés à hauteur de l’estimation effectuée par ces acteurs de terrain. Cela permettra d’apprécier les résultats concrets obtenus, grâce à une remise à niveau des moyens, dans la prise en charge des enfants en difficulté.Jean-Pierre Rosenczveig, ancien président du tribunal des enfants de Bobigny, soulignait ainsi dans son livre Rendre justice aux enfants, paru en 2018, que l’on concentre tous les moyens sur les jeunes déjà bien inscrits dans la délinquance au détriment de ceux qui n’en sont qu’aux prémices. Pour le cas de la Seine-Saint-Denis, il note de même un effet de ciseaux entre les fonctions de répression et de prévention au tribunal des enfants de Bobigny. En vingt-cinq ans, le nombre de substituts du procureur y est passé de deux à huit, quand les effectifs de la protection judiciaire de la jeunesse diminuaient de vingt éducateurs à treize.Encore une fois, il s’agit de lancer une expérimentation visant à obliger les acteurs à travailler ensemble, de faire « remonter » des informations depuis le terrain afin d’ajuster les moyens proposés aux besoins exprimés.

(L’amendement no 294, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). Nous en avons terminé avec l’article et les amendements portant articles additionnels appelés par priorité. Je remercie les différents orateurs d’avoir contribué au bon déroulement de nos travaux.

Suspension et reprise de la séance

M. le président (UDI-AGIR). La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures cinq, est reprise à dix-huit heures vingt.)

M. le président (UDI-AGIR). La séance est reprise.

Article 33

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article 33.

M. Jean Lassalle (NI). Madame la ministre, je profite de l’examen de ce texte très fouillé pour vous soumettre un certain nombre de questions qui ne se posent certainement pas qu’à moi dans cette assemblée. Depuis une dizaine d’années – mais maintenant cela arrive beaucoup plus fréquemment qu’auparavant –, je reçois, dans ma permanence parlementaire, des hommes et des femmes, et parfois des associations, qui se présentent comme des indignés, un peu comme les Indignados espagnols avant qu’ils ne deviennent moins indignés. Ils s’indignent contre tout, en particulier contre la justice car, depuis qu’ils y ont été confrontés, ils constatent que leur vie a irrémédiablement pris fin, en quelque sorte.En disant cela, je pense par exemple aux mamans et aux papas auxquels on a retiré le droit de visite à leur enfant – les papas sont plus connus parce qu’ils se perchent en haut des grues, alors que les mamans ne font pas ça. Madame la ministre, je ne sais pas ce qu’il faut en penser, mais vous devez savoir mieux que moi qu’il y a de très nombreux cas, que le nombre de parents qui estiment qu’on les a dépossédés de leur enfant de manière insupportable se multiplie. Certains se réunissent au sein d’association pour discuter. Ils sont tellement indignés qu’ils parlent tous en même temps, ce qui rend les choses difficiles. D’autres réagissent individuellement et se trouvent souvent dans des situations kafkaïennes.Je voulais que vous ayez entendu parler aujourd’hui de ces gens, beaucoup plus nombreux qu’il n’y paraît – je n’ai évoqué que les parents privés de leur enfant, mais on pourrait citer bien d’autres cas –, qui considèrent que leur vie a été brisée du jour où ils sont tombés entre les mains de la justice.

M. le président (UDI-AGIR). Je vous prie d’accepter toutes nos excuses pour le petit souci d’affichage informatique qui se poursuit. Les services de l’Assemblée, que nous remercions, essaient de procéder aux réparations nécessaires. En attendant, nous allons tenter de nous débrouiller.Avant d’en venir aux amendements, je vous propose de faire un point sur l’avancement de nos travaux. Comme je connais bien le Parlement, que des bruits courent toujours sur l’organisation de nos travaux et que, durant la suspension, j’ai été interrogé dans les couloirs à ce sujet, j’aime autant aborder les choses clairement. Il reste exactement 697 amendements en discussion. Même en rêvant de travailler au rythme de 70 amendements à l’heure – ce serait un rythme soutenu mais tenable si tout le monde, sur tous les bancs, jouait le jeu démocratique –, il nous faudrait dix heures pour les examiner tous. J’indique que je lèverai la séance à vingt heures, que la suivante commencera à vingt et une heures trente, et qu’il n’y a pas de séance demain matin. Par ailleurs, tout le monde connaît le contexte de la journée de demain à Paris : dans le périmètre de l’Assemblée nationale, des mesures de sécurité seront sans doute prises à partir de six ou sept heures du matin. En conséquence, la parole étant évidemment libre, je vous invite tous à être concis ; tout en allant rapidement, chacune peut s’exprimer sans se sentir floué, le tout étant vraiment d’avancer.

M. Jean Lassalle (NI). Moi, monsieur le président, je ne vous demanderai plus la parole ! Et demain, je vais à la manifestation !

M. le président (UDI-AGIR). Merci, mon cher collègue. Il faut suivre l’exemple de M. Lassalle. (Sourires.)Notre excellent collègue Hugues Renson présidera la séance de nuit. Il est aussi expérimenté, donc il saura y faire, mais cela dépend vraiment de tous. Encore une fois, c’est jouable : nous pouvons en avoir terminé à quatre ou cinq heures du matin si tout le monde y met du sien. Sans cela, j’alerte vraiment sur les dangers, car il n’est pas prévu de réunir la conférence des présidents et aucune autre séance n’est ouverte sur ce texte d’ici au vote sur l’ensemble, qui doit avoir lieu mardi. Nous n’avons donc pas d’autres choix que d’aller au bout, comme ce fut le cas la semaine dernière pour l’examen des articles non rattachés du projet de loi de finances.La parole est à M. Antoine Savignat.

M. Antoine Savignat (LR). Je vous remercie pour cette clarification, monsieur le président, mais je crains qu’elle ne clarifie pas grand-chose. Vous nous avez rappelé le nombre d’amendements à examiner et le temps qui nous reste pour le faire. Mais ensuite ? Que voulez-vous faire ? Souhaitez-vous lever la séance à une heure du matin ou aller au-delà ? Voulez-vous dire qu’il faut en avoir fini à une heure ?

M. le président (UDI-AGIR). Je répète ce que j’ai dit très clairement : il faut aller au bout de l’ordre du jour, quoi qu’il arrive.

M. Antoine Savignat (LR). Vous nous expliquez donc qu’il faudra aller plus vite pour examiner la fin du texte alors qu’elle est tout aussi importante que son début, et qu’il nous faudra, une nouvelle fois, faire fi…

M. Ugo Bernalicis (FI). FI, c’est ici !

M. Antoine Savignat (LR). …d’un véritable débat en raison d’un calendrier que nous n’avons pas choisi !

M. le président (UDI-AGIR). Monsieur Savignat, moi, je suis un gentil garçon…

M. Jean Lassalle (NI). Vous l’êtes !

M. le président (UDI-AGIR). J’essaie d’être agréable à l’ensemble des députés, mais au-delà de certaines limites, je ne sais plus faire. Après tout, avançons ; vous ferez ce que vous voudrez ! J’ai alerté la représentation nationale. Acte vous est donné de vos propos.Nous en venons maintenant aux amendements à l’article 33.La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 1177.

Mme Nicole Belloubet. Il est rédactionnel.

(L’amendement no 1177, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1345.La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville (GDR). L’article 33 prévoit la possibilité de dépaysement d’une enquête devant le tribunal le plus proche par l’intermédiaire de la cour d’appel la plus proche quand est en cause une personne en relation avec les magistrats ou fonctionnaires de la cour d’appel. Il s’agit de prévenir toute suspicion de corruption ou de favoritisme. Si ce dispositif existe déjà pour le premier degré de juridiction, il doit utilement être étendu au niveau de l’appel. Il est en effet tout à fait possible que l’auteur ou la victime de l’infraction poursuivie n’ait aucune relation avec un magistrat ou un fonctionnaire de la juridiction de première instance mais qu’il en aille différemment avec les personnes travaillant à la cour d’appel saisie de son affaire.Afin d’éviter tout risque d’arbitraire, l’amendement prévoit que le recours à cette disposition ne pourra se faire que par décision écrite et motivée au regard de l’exigence d’impartialité et de la bonne administration de la justice. Ce point est rendu d’autant plus nécessaire par l’extension du dispositif prévue par le projet de loi. En effet, si, en l’état du droit, les transmissions sont opérées par le procureur général entre deux procureurs de son ressort sur lesquels il exerce une autorité et entre lesquels il est en mesure de prononcer un arbitrage, la disposition nouvelle prévoit une transmission entre autorités égales et indépendantes l’une de l’autre, sans possibilité d’arbitrage, donc sans solution formalisée en cas de désaccord. L’absence de critère et de motivation de la transmission est ainsi de nature à créer des difficultés dans l’application concrète de cette disposition.

(L’amendement no 1 345 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement no 390.La parole est à M. Dimitri Houbron.

M. Dimitri Houbron (LAREM). Le présent projet de loi propose de rendre plus efficiente la gestion des scellés, grâce notamment à la dématérialisation inscrite dans le plan de transformation numérique. Cependant, au regard de leurs natures physiques notamment, certains éléments destinés à être mis sous scellés, ne peuvent faire l’objet d’une dématérialisation. Une pratique comme l’utilisation de la cire pour cacheter les sceller ne peut désormais plus persister.Les agents de police nous disent en effet que, les cachets de cire étant longs à utiliser et fragiles, il n’est pas exclu que certains se brisent pendant le transport des scellés, ce qui jette un doute sur l’intégrité pénale des objets concernés. Ils ajoutent que cette pratique est devenue obsolète compte tenu des dernières techniques permettant de préserver l’inviolabilité des scellés. En mars 2013, une note de service de la direction générale de la police nationale relative à la modernisation de la confection des scellés judiciaires a incité les services de police à utiliser les dernières réserves de cire avant de passer à l’ère moderne, celle des étiquettes autocollantes.Par cet amendement, je propose qu’un décret expose les conditions matérielles concrètes de la mise sous scellés, notamment la mise sous cachet des objets.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris (LAREM). Je laisse Mme la ministre exposer le cadre de la mise sous scellés. La commission n’a pas suivi votre demande. J’émets un avis défavorable, à moins que vous n’acceptiez de retirer l’amendement pour mieux y travailler.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet. Monsieur Houbron, il ne me semble pas qu’un décret soit nécessaire pour faire évoluer les pratiques, notamment en remplaçant les cachets de cire par des techniques plus modernes. Les pratiques évoluent d’elles-mêmes en ce sens ; nous n’avons pas besoin de prendre un décret pour cela. Comme je ne suis pas favorable à la sur-réglementation, je vous invite à retirer l’amendement.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Dimitri Houbron.

M. Dimitri Houbron (LAREM). Les choses évoluent dans le bon sens : c’est le principal. Je retire donc l’amendement.

M. Ugo Bernalicis (FI). Je le reprends !

M. le président (UDI-AGIR). L’amendement est repris par M. Bernalicis.

(L’amendement no 390 n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 215.

M. Ugo Bernalicis (FI). Je reviendrai quelques instants sur l’amendement précédent, vous m’en excuserez, monsieur le président ! L’interpellation de notre collègue Dimitri Houbron était très pertinente. J’ai entendu plusieurs fois cette histoire de cachets de cire. Il est vrai que les techniques évoluent, mais il y a encore des résistances, qui ne viennent parfois pas de la police. Je le dis très sincèrement : nous devrions pousser notre réflexion plus loin sur ce point.L’amendement no 215 tend à adopter une mesure d’ajustement pour préserver la qualité des missions qui sont actuellement assurées directement par les OPJ. On voit bien la pente que vous prenez : de plus en plus, les mesures ne seront plus prises par les OPJ mais sous leur contrôle. Cette formule générale signifie que l’OPJ n’est pas nécessairement présent au moment où la mesure est prise, mais qu’il pourra la valider plus tard, à un autre moment, de plus loin. Il nous semble important de maintenir l’intervention directe de l’OPJ, qui représente une garantie dans l’exercice des fonctions de l’autorité judiciaire. Il ne faut pas faire reposer cette responsabilité sur d’autres personnes, qui n’ont pas suivi les formations nécessaires, qui ne disposent donc pas des qualifications adéquates, et dont ce n’est tout simplement pas le rôle. Je m’inscris en opposition à cette évolution et vous propose de clarifier ce point.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris (LAREM). Cet amendement tend à supprimer des dispositions de l’article 33 qui sont pourtant de bon sens, car elles permettront de recentrer les officiers de police judiciaire sur leur cœur de métier. La commission maintient donc son avis défavorable.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet. Avis défavorable également : l’amendement tend à supprimer des mesures de simplification qui ne portent en rien atteinte à la qualité des procédures.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis (FI). Attendez un instant ! Le cœur de métier des officiers de police judiciaire, c’est précisément de procéder à la vérification de ce genre d’actes ! À quoi servent les OPJ, sinon ? Si le législateur a décidé, à un moment donné, de leur confier certaines missions, c’est parce que cela représente une garantie. Sous couvert de pragmatisme, de bon sens, vous ne faites que diminuer ces garanties. Non, ce n’est pas qu’une question de bon sens ; c’est aussi une question de garanties juridiques.

(L’amendement no 215 n’est pas adopté.)

(L’article 33 , amendé, est adopté.)

Après l’article 33

M. le président (UDI-AGIR). Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 33.Sur l’amendement no 231 à venir, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 153 et 1346.La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement no 153.

M. Jean-Louis Masson (LR). Il s’agit de favoriser l’accès des parties et de leurs conseils au dossier, en leur permettant d’obtenir copie de la procédure et de formuler des observations à la fin de l’enquête.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 1346.

Mme Elsa Faucillon (GDR). Nous reprenons là une proposition du barreau de Paris. Il s’agit de renforcer le contradictoire dans le cadre de l’enquête préliminaire en améliorant l’accès au dossier pendant la garde à vue, pour le gardé à vue comme pour l’avocat.Cet amendement vise tout d’abord à renforcer les droits de la défense dans l’enquête préliminaire en imposant au parquet l’obligation d’adresser systématiquement, avant d’engager des poursuites, un avis à tous les mis en cause leur signifiant la possibilité de consulter la procédure et de formuler des demandes ou des observations avant décision définitive du ministère public.Cet amendement vise également à permettre à l’avocat, pour remplir utilement sa mission, d’accéder au dossier de la procédure dès la garde à vue de son client.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Didier Paris (LAREM). La loi du 3 juin 2016 a déjà institué un débat obligatoire à partir d’un an et facultatif, sur demande, à partir de six mois. Je crois que nous n’avons pas encore un recul suffisant pour envisager d’opérer cette modification. L’avis est défavorable.

M. Ugo Bernalicis (FI). Ils sont pourtant très bien, ces amendements !

(Les amendements identiques nos 153 et 1346, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 231.

M. Ugo Bernalicis (FI). Il vise à instituer une procédure contradictoire de clôture de l’enquête entre le procureur de la République et les parties, cette phase manquant en effet de formalisme.La procédure française, de tradition inquisitoriale, sépare de façon presque étanche la phase d’enquête, consacrée à la recherche des preuves, et la phase proprement judiciaire, qui s’ouvre par la saisine d’un juge d’instruction ou d’un tribunal. Cette seconde phase ouvre des droits à la personne poursuivie par l’application du principe du contradictoire. Cependant, comme le rapport Beaume le faisait observer en 2014, l’éventuelle nécessité d’une mise en état des affaires pénales s’impose désormais dans notre société, tant au regard des droits des personnes mises en cause que pour les éventuelles victimes.C’est pourquoi l’amendement vise à instituer une phase contradictoire de clôture de l’enquête, respectant un équilibre entre, d’une part, le principe de l’orientation pénale en temps réel à la fin d’enquête et, d’autre part, une meilleure préparation qualitative de la légalité, de la régularité et du contenu de l’enquête, de manière à apporter devant le juge du fond une procédure pénale purgée de ses défauts, de ses insuffisances. Cela permettrait de recentrer le débat judiciaire sur la culpabilité, la peine et l’indemnisation de la victime.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris (LAREM). Défavorable.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet. Défavorable.

M. le président (UDI-AGIR). Je mets aux voix l’amendement no 231.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président (UDI-AGIR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 36 Nombre de suffrages exprimés 36 Majorité absolue 19 Pour l’adoption 7 Contre 29

(L’amendement no 231 n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 1643.

Mme Nicole Belloubet. Cet amendement tend à harmoniser des dispositions relatives aux saisies spéciales, en précisant que le juge des libertés et de la détention ordonne directement la saisie. En l’état actuel de la législation, il ne fait que l’autoriser, ce qui conduit certains parquets à rédiger un acte supplémentaire pour procéder à la saisie. Il s’agit donc d’une mesure de simplification.

(L’amendement no 1643, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). L’amendement no 563 est défendu.

(L’amendement no 563, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 34

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Dimitri Houbron, inscrit sur l’article 34.

M. Dimitri Houbron (LAREM). Pour ne pas ralentir le débat, je m’abstiens d’intervenir.

M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 232 et 1348, tendant à supprimer l’article.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 232, tendant à supprimer l’article 34.

M. Ugo Bernalicis (FI). Il est défendu.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1348.

M. Pierre Dharréville (GDR). Comme l’a fait remarquer le défenseur des droits dans son avis no 18-22, les dispositions de ce texte visant à étendre les pouvoirs coercitifs du parquet ne sont pas accompagnées d’une évolution de son statut propre à donner des garanties en termes d’impartialité et d’indépendance. Le transfert progressif de compétences en matière d’enquête du juge d’instruction vers le procureur de la République s’inscrit dans un mouvement de fond.Le projet de loi ne soumet donc pas de façon pleine et entière l’enquête au contrôle effectif d’un juge au sens de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales. À nos yeux, cela n’est pas sans poser de graves difficultés au regard du droit européen. En effet, le juge des libertés et de la détention ne dispose pas, des moyens concrets nécessaires pour assurer sa mission ; compte tenu de sa charge de travail et des délais qui lui sont imposés, son intervention est le plus souvent limitée.Les alinéas 5 à 10 de l’article durcissent considérablement les conditions de plainte avec constitution de partie civile dans les dossiers correctionnels, et posent de nouveaux obstacles à l’ouverture d’une information judiciaire.Comme le souligne le barreau de Paris, les conditions supplémentaires imposées à la victime par l’article 34 et l’introduction d’une appréciation d’opportunité sur l’ouverture d’une information judiciaire, y compris dans le cas où l’enquête préliminaire aurait établi des charges suffisantes, remettent en cause l’accès des victimes au juge pénal.Même dans l’hypothèse où le plaignant surmonterait les obstacles procéduraux, le juge d’instruction garderait la possibilité, sur réquisition du parquet, de refuser d’instruire, au motif que les faits auraient pu faire – selon son appréciation et sans qu’aucun critère ne soit défini par la loi – l’objet d’une citation directe devant la juridiction de jugement.Nous proposons, par cet amendement, de supprimer ces dispositions.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?

M. Didier Paris (LAREM). Je donnerai quelques explications, comme je le fais toujours sur les amendements visant à supprimer un article.En ce qui concerne la plainte avec constitution de partie civile, le Gouvernement et la commission souhaitent que le procureur puisse prendre plus de temps qu’il ne le peut actuellement : le délai sera porté de trois à six mois. Cela permettra au juge d’instruction de disposer dès le départ des éléments de base nécessaires pour mieux caractériser les faits. Pour cela, il faut qu’un minimum d’investigations ait pu être réalisées dans de bonnes conditions. C’est pour cette raison, principalement, que nous souhaitons maintenir l’article. L’avis est défavorable.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet. Il est aussi défavorable. Les dispositions de l’article résultent vraiment de demandes qui sont remontées du terrain lors des chantiers de la justice. Elles sont de deux ordres : d’une part, généraliser le sas entre l’enquête et l’instruction afin de poursuivre les investigations sans discontinuité ; d’autre part, comme l’a indiqué M. le rapporteur, encadrer les constitutions de partie civile en allongeant de trois à six mois le délai permettant de se constituer partie civile et en permettant au juge d’instruction de refuser d’informer lors que toutes les investigations nécessaires à la manifestation de la vérité auront été réalisées. Cela permettra d’éviter des informations inutiles et donc de garantir que les saisines du juge d’instruction seront utiles et qu’il n’interviendra que dans les cas nécessaires.

(Les amendements identiques nos 232 et 134 8 ne sont pas adoptés.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 331.

M. Philippe Gosselin (LR). Il est défendu.

(L’amendement no 331, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement no 15.

Mme Frédérique Meunier (LR). Le II et le III de l’article 34 imposent aux justiciables deux obstacles supplémentaires pour pouvoir déposer une plainte avec constitution de partie civile : le délai qui doit s’être écoulé depuis le dépôt de plainte devant le magistrat passera de trois à six mois – j’ai entendu vos explications sur ce point – et le juge d’instruction pourra refuser une plainte avec constitution de partie civile lorsqu’une citation directe sera possible.Ces conditions supplémentaires imposées aux victimes remettent en cause la garantie d’un accès au juge pénal. Madame la ministre, la citation directe n’est pas une procédure si facile. Mettez-vous à la place d’une victime à qui l’on explique que le juge d’instruction doit se limiter aux saisines « utiles », pour reprendre le mot que vous avez employé. Il doit être compliqué, pour une victime, d’entendre un juge d’instruction lui dire que sa plainte n’est pas utile.Ensuite, la citation directe est une procédure peu évidente, parfois compliquée. Depuis hier, dans cet hémicycle, vous nous parlez de simplification. Or je n’ai pas le sentiment que cette disposition simplifie le système. Certes, cela donnera peut-être moins de travail au juge d’instruction, cela lui facilitera peut-être sa vie de tous les jours, mais la procédure n’est pas simplifiée pour la victime.D’où ma demande de suppression des alinéas 5 à 9.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris (LAREM). Il a déjà été en grande partie répondu : l’avis est toujours défavorable.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet. Il est aussi défavorable. Je me permets juste d’indiquer à Mme Meunier, qui le sait évidemment très bien, que notre disposition permet au juge d’instruction de refuser l’ouverture d’une information qui lui paraîtrait inutile mais que c’est déjà le cas aujourd’hui dans 67 % des situations. Il y a là, me semble-t-il, une amélioration et une simplification de la procédure.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Antoine Savignat.

M. Antoine Savignat (LR). Nous avons déjà eu ce débat en commission. Ce n’est pas une avancée pour les victimes. Au contraire, on complexifie systématiquement les choses pour elles, on leur accorde des délais extrêmement longs quand elles sont en attente d’une solution. Comme le disait mon excellente collègue Meunier à l’instant, la citation directe n’est pas la plainte avec constitution de partie civile, parce qu’elle implique que le dossier soit bouclé, que l’on dispose de tous les éléments de preuve et que l’on puisse aller directement devant la juridiction. La finalité n’est pas la même. Nous regrettons donc, comme nous l’avions fait en commission, que les victimes soient finalement laissées de côté. Alors oui, c’est vrai, cela prend du temps, tout est plus compliqué, les investigations sont plus longues, mais, encore une fois, il est navrant que les victimes soient mises au ban de la justice par ce type de dispositions.

(L’amendement no 15 n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1244, 470 et 637, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 470 et 637 sont identiques.La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement no 1244.

Mme Laurence Vichnievsky (MODEM). Je ne sais pas si j’ai manqué les explications de M. le rapporteur sur les raisons qui s’opposeraient à ce que l’on porte le délai de six mois à trois mois s’agissant de la plainte avec constitution de partie civile après le dépôt initial d’une plainte et pour sa recevabilité devant le juge d’instruction, mais certains arguments n’ont pas été évoqués. Je voudrais donc le faire en soulevant trois points.D’abord, cet allongement de délai entre en contradiction avec les objectifs présentés par le Gouvernement, s’agissant notamment des agressions à caractère sexuel, car cela retarde inutilement la mise en mouvement de l’action publique, ce qui constitue un obstacle important pour les victimes.Par ailleurs, outre que ce rallongement préjudicie aux droits de la victime, il existe un risque de dépérissement des preuves, notamment dans le domaine que je viens d’évoquer.Enfin, dans certains cas, la plainte avec constitution de partie civile est le seul moyen de surmonter l’inertie du parquet, qui n’offre pas exactement les mêmes garanties d’indépendance que le juge d’instruction dans des dossiers sensibles.

M. Ugo Bernalicis (FI). C’est bien de le rappeler !

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 470.

Mme Cécile Untermaier (SOC). J’interviendrai très rapidement car j’ai déjà défendu cet amendement en commission, pour dire que je me range complètement aux observations faites par ma collègue Vichnievsky, qui sait quand même de quoi elle parle.

M. Philippe Gosselin (LR). C’est vrai ! Grande compétence !

Mme Cécile Untermaier (SOC). L’allongement de six mois est vraiment contraire aux principes d’efficacité et de rapidité. Il retarde l’action publique, et les droits de la victime en sont lésés. Retarder l’accès au juge ne va pas du tout dans le sens de l’efficacité et de la réactivité que vous voulez insuffler avec ce texte. Le souci devrait être de mettre un terme au litige au plus tôt.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement no 637.

M. Jean-Louis Masson (LR). Allonger légalement les délais de réponse accordés aux magistrats, c’est nuire aux intérêts des justiciables, notamment des victimes.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Didier Paris (LAREM). Il n’est pas inutile de revenir sur cette disposition, qui est importante, comme l’a rappelé Mme Vichnievsky.L’essentiel est que l’effectivité de la poursuite pénale soit correctement mise en œuvre. Il n’est pas certain qu’un délai de trois mois soit suffisant en tant que tel. Ayant été doyen des juges d’instruction, je sais que l’on peut très vite saisir le magistrat, mais encore faut-il que ce soit sur des bases cohérentes, correctes, ayant fait l’objet d’un minimum de caractérisation. Or une durée de trois mois s’avère souvent trop courte pour que le travail du parquet soit efficace. Il nous semble assez logique de passer à six mois, ce délai permettant encore l’accès au juge dans l’hypothèse où le parquet n’aurait pas poursuivi.J’appelle votre attention sur le fait que, au cours des auditions que nous avons menées pour préparer cette loi, la grande majorité des associations de victimes ont considéré que le délai n’était pas excessif et ont même admis qu’il était adapté pour que les dossiers soient mieux préparés.J’ajoute, pour terminer, que le Sénat – et nous l’avons suivi sur ce point – a supprimé le délai complémentaire de recours au parquet général, qui, pour le coup, paraissait excessif.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet. Nous avons allongé ce délai en le portant de trois à six mois afin de l’adapter à la durée qui, en pratique, apparaît nécessaire pour effectuer les investigations lors de l’enquête. Notre idée n’est absolument pas d’empêcher les parties d’exercer leurs droits. Il nous semble au contraire hautement souhaitable, dans l’intérêt de toutes les parties, de laisser le temps aux enquêtes diligentées par le parquet d’être menées à leur terme, avant de permettre l’ouverture d’informations judiciaires sur constitution de partie civile. En effet, comme je le rappelais tout à l’heure, dans 67 % des cas, les informations judiciaires de ce type se terminent par une ordonnance de non-lieu. Ce n’est donc vraiment pas pour empêcher les parties d’exercer leurs droits ; c’est au contraire, d’une certaine manière, pour être plus efficace.Madame Vichnievsky, j’entends parfaitement vos arguments, surtout concernant les situations particulières que vous avez évoquées. Le temps d’enquête n’est pas du temps perdu : lorsque le plaignant saisira le juge d’instruction après le classement sans suite ou au bout de six mois si l’enquête préliminaire n’est pas terminée, le juge d’instruction, qui aura à informer sur les faits dénoncés dans la constitution de partie civile, pourra s’appuyer sur une enquête déjà très étayée, lui évitant ainsi de perdre du temps à relancer des vérifications grâce au travail préalable qui aura été fait par le parquet.Vous craigniez, madame la députée, des conséquences pour les agressions à caractère sexuel, évoquant un risque de contradiction. Je ne crois pas qu’il y ait contradiction car le parquet commencera une enquête qui lui permettra ensuite de demander l’ouverture d’une instruction : en toute hypothèse, les actes d’enquête serviront à l’instruction. Je ne crois pas non plus au risque de dépérissement des preuves puisque le parquet, au cours de l’enquête, prendra évidemment les dispositions nécessaires pour préserver les preuves.Enfin, vous avez évoqué l’indépendance statutaire des membres du parquet. Sur ce sujet, vous savez que nous vous soumettrons des propositions dans une révision constitutionnelle dont nous espérons prochainement le succès.

M. Ugo Bernalicis (FI). C’est mal barré…

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin (LR). J’entends bien les propos du rapporteur et de la garde des sceaux mais j’avoue ne pas être totalement convaincu. Les arguments de notre collègue Vichnievsky, grande professionnelle et grande juriste, qui sait en pratique ce qu’il en est, sont plutôt convaincants. Il y a un risque non négligeable – même si je ne prétends pas qu’il est absolu – à retarder l’action publique. Il faut pouvoir agir dans l’intérêt des victimes. Nous voterons donc pour ces amendements.

(L’amendement no 1244 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 470 et 637 ne sont pas adoptés.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 471.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Il est défendu – nous l’avons déjà examiné en commission des lois et je doute que la réponse soit différente…

(L’amendement no 471, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement no 155.

M. Jean-Louis Masson (LR). Défendu.

(L’amendement no 155, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 34 est adopté.)

Après l’article 34

M. le président (UDI-AGIR). Sur l’amendement no 564, portant article additionnel à l’article 34, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 564.

M. Ugo Bernalicis (FI). Cet amendement, inspiré des éléments transmis par l’organisation à but non lucratif Sherpa – certains la connaissent peut-être –, étend le champ de la recevabilité de l’action civile associative, qui participe à l’intérêt général. La solution proposée permet d’assurer une homogénéité et une plus grande lisibilité des conditions de recevabilité, tout en préservant un équilibre au regard de l’inflation des saisines : la stabilité des associations par la condition d’ancienneté d’au moins cinq ans ; la simplicité en évitant la complexité du préjudice direct au profit de l’objet social de l’association.Pour le groupe La France insoumise, l’action légitime de ces associations n’est plus à démontrer, notamment dans les domaines de la protection de l’environnement, de la défense des consommateurs ou de la délinquance financière, sujet qui me tient particulièrement à cœur. Ces associations permettent d’assurer un rôle de vigilance démocratique, salutaire et nécessaire dans la société contemporaine.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris (LAREM). Vous proposez rien de moins que de donner à toute association, quelles que soient les conditions et quel que soit le champ d’intervention, la possibilité d’intervenir en suppléant le parquet, ce qui me paraît d’une dangerosité extrême. Actuellement, le code de procédure pénale fixe des règles extrêmement précises dans certains domaines, comme les discriminations, les violences sexistes et d’autres : c’est très contingenté. Cela créerait un risque, par exemple si des associations envisageant de lutter contre des manifestations sur la voie publique voulaient se substituer au parquet. Or je ne crois pas que cela soit l’objectif fondamental. La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet. Avis défavorable également.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis (FI). Cela concerne les associations régulièrement déclarées depuis au moins cinq ans, ce qui constitue une condition d’ancienneté. Elles seraient autorisées à exercer les droits qui sont déjà reconnus à la partie civile en ce qui concerne les infractions déjà prévues dans le code pénal et portant directement atteinte aux intérêts qu’elles défendent, conformément à leur objet statutaire. Il ne s’agit donc pas de créer de nouvelles infractions, de nouveaux délits, mais de pouvoir agir dans le cadre de l’intérêt général. Vous avez bien vu, en écoutant l’exposé sommaire, ce qui était ciblé et visé. Dans nombre de situations, des associations ont dû batailler des années durant pour que puisse s’ouvrir un procès. Elles sont ainsi dans leur rôle de lanceur d’alerte, de vigilance citoyenne et collective. Elles ont un rôle à remplir en la matière, et il faut les y aider.

M. le président (UDI-AGIR). Je mets aux voix l’amendement no 564.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président (UDI-AGIR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 38 Nombre de suffrages exprimés 37 Majorité absolue 19 Pour l’adoption 3 Contre 34

(L’amendement no 564 n’est pas adopté.)

Article 35

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, inscrite sur l’article 35.

Mme Laurence Vichnievsky (MODEM). Je ne renonce pas à ce petit temps de parole.L’article 35 prévoit notamment la possibilité de recourir à la visioconférence sans l’accord du mis en examen lors des audiences de prolongation de la détention provisoire. Madame la ministre, vous avez affirmé à plusieurs reprises que le présent texte ne répond pas à des considérations idéologiques, qu’il s’agit de réformes concrètes dont l’objectif est d’améliorer le fonctionnement de la justice. Moi qui fut longtemps une professionnelle dans ce secteur, les arguments techniques me parlent lorsqu’ils sont au service d’un tel objectif.Toutefois, dès lors qu’on fait des choix, on fait de la politique, et la vision de la justice du groupe MODEM ne s’accommode pas du recours à la visioconférence sans l’accord du principal intéressé, le mis en examen. Nous sommes en effet particulièrement attachés à ce qui fait la spécificité de la justice judiciaire : un accès direct, individualisé et physique du justiciable à son juge. Or la visioconférence ne répond manifestement pas à ces exigences.Certes, dans une décision récente, le Conseil constitutionnel a estimé que le recours à cette technique pouvait se justifier par des considérations de bonne administration de la justice ou de bonne utilisation des deniers publics mais, madame la ministre, vous savez mieux que moi que ce qui n’est pas anticonstitutionnel n’est pas nécessairement souhaitable.Pour le MODEM, le principe que je viens de rappeler sur l’accès au juge doit primer sur toute considération de nature budgétaire. Nous avons déjà soutenu cette position devant le ministre de l’intérieur lors de l’examen de la loi asile et immigration, mais nous n’avons pas été entendus. Nous réitérons cette position : la justice par caméra interposée sans l’accord de la personne poursuivie est un pas que le MODEM ne veut pas franchir.

M. Ugo Bernalicis (FI). Très bien !

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 229.

M. Ugo Bernalicis (FI). Nous proposons de supprimer les alinéas 2 à 13 de l’article 35, qui nous semblent contenir des dispositions problématiques, notamment concernant le champ du recours au bracelet électronique, qui doit rester une mesure exceptionnelle et en aucun cas être banalisée, comme proposé par cet article.Cet article est un véritable pot-pourri de mesures de différentes natures dont certaines sont particulièrement problématiques : la facilitation du recours à l’ARSE – c’est-à-dire l’assignation à résidence sous surveillance électronique, pour que ce soit clair pour tout le monde –,…

M. Erwan Balanant (MODEM). C’est bien gentil !

M. Ugo Bernalicis (FI). …en rendant facultatif le débat contradictoire devant un magistrat, ce qui peut créer des tas de problèmes ; l’allongement de la durée possible de l’ARSE sans qu’il soit nécessaire d’en ordonner la prolongation tous les six mois, alors que, à partir d’une telle durée, cette mesure devient vraiment problématique et le bracelet anxiogène ; l’extension de la possibilité de recourir à la visioconférence.La solution intermédiaire proposée par La République en Marche après l’adoption des amendements du Sénat pose toujours problème. Si le choix de recourir à la visioconférence doit relever de l’autorité judiciaire, il faut l’interdire si la personne le refuse pour les débats contradictoires relatifs au placement initial en détention provisoire.D’autres points de fond nous posent problème, comme l’ouverture des scellés, qui fait l’objet d’un autre amendement.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris (LAREM). Si je ne me trompe, votre amendement tend à supprimer les mesures de simplification relatives aux scellés d’une part, à la surveillance électronique d’autre part. S’agissant des scellés, les précautions élémentaires sont prises puisqu’ils devront être ouverts en présence de l’avocat. S’agissant de la surveillance électronique, nous souhaitons qu’elle soit simplifiée et qu’elle permette véritablement d’éviter l’incarcération – sur ce point nous pourrions être d’accord. L’avis est donc défavorable.

(L’amendement no 229, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). Sur l’amendement no 569, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 569.

M. Ugo Bernalicis (FI). Nous proposons de supprimer plus particulièrement l’alinéa 2, qui vise à réduire les droits de la défense lors de l’ouverture d’un scellé, lequel pourra désormais se faire hors la présence du mis en examen et de l’avocat. L’état du droit exige la présence de la personne mise en examen, assistée de son avocat. L’importance du contentieux de la régularité des scellés doit alerter le Gouvernement sur la nécessité de maintenir la garantie que constitue la présence des intéressés et de leurs conseils. Cette présence est le seul moyen d’écarter le doute des prévenus quant à l’identité et l’intégrité des scellés.Je sais que c’est un vœu pieu mais je souhaiterais qu’on cesse de rabâcher ce verbiage de la simplification alors qu’il s’agit la plupart du temps de faire reculer les droits de la défense. Si on arrêtait d’utiliser des mots qui n’ont rien à voir avec ce qu’ils désignent, la discussion s’en porterait beaucoup mieux. Sinon, encore une fois, on va finir comme dans un très bon bouquin de George Orwell, ce que je ne souhaite pas.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris (LAREM). Défavorable.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet. Défavorable.

M. le président (UDI-AGIR). Je mets aux voix l’amendement no 569.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président (UDI-AGIR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 36 Nombre de suffrages exprimés 36 Majorité absolue 19 Pour l’adoption 6 Contre 30

(L’amendement no 56 9 n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de trois amendements, nos 677, 16 rectifié et 17 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 677 est défendu.La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement no 16 rectifié.

Mme Frédérique Meunier (LR). Le législateur doit tout mettre en œuvre pour assurer une défense adaptée à l’enfant. Ainsi l’avocat d’enfant, spécialement formé, doit être mis en situation d’assurer sa mission d’accompagnement et de défense des intérêts de son jeune client. En conséquence, une procédure adaptée à l’enfant n’est pas dérogatoire au droit commun, et copie complète des actes et pièces du dossier peut lui être remise dès la constitution de partie civile afin qu’il puisse connaître la situation du mineur mis en cause et s’adapter à sa personnalité dans les meilleurs délais. Il s’agit là d’une garantie spéciale de procédure qui adapte les règles applicables aux majeurs aux droits des mineurs.La difficulté, dans ce cas, est qu’on n’a pas accès aux pièces du dossier, sauf au moment de la convocation, soit seulement quelques jours parfois avant l’examen du dossier. L’idée serait d’adapter la procédure des adultes à celle des enfants et de permettre l’accès au dossier dès l’ouverture de l’affaire.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement no 17 rectifié.

Mme Frédérique Meunier (LR). Défendu.

(Les amendements nos 677, 16 rectifié et 17 rectifié, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 1392.

Mme Elsa Faucillon (GDR). Les dispositions dont nous demandons la suppression – aux alinéas 3 et 14 à 27 – visent à étendre les possibilités de recours à la visioconférence. Nous avons déjà eu ce débat lors de la loi asile et immigration : nous avions dit alors qu’après avoir réduit les droits des étrangers, on ne tarderait pas à réduire ceux de toutes et tous. C’est le chemin que nous prenons.

M. Ugo Bernalicis (FI). Elle a raison !

Mme Elsa Faucillon (GDR). Nous pensons que l’oralité et la présence à l’audience sont extrêmement importantes pour pouvoir juger mais aussi se défendre.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris (LAREM). La visioconférence est un sujet important. Nous sommes sur une ligne de crête entre la position initiale du Gouvernement d’extension absolue du recours à la visioconférence et celle du Sénat, qui a souhaité le réduire. Un équilibre a été trouvé pour faire en sorte qu’elle soit possible, même sans l’accord de la personne, sauf pour la mise en détention provisoire. Par la suite, les audiences se suivent, et le dossier est connu des magistrats et des intervenants judiciaires. Il nous semble donc que cette position d’équilibre est tout à fait respectueuse des droits des parties, notamment des personnes mises en examen. C’est pourquoi nous souhaitons la maintenir et repousser votre amendement.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet. Ces dispositions me semblent effectivement à la fois justifiées et équilibrées. Elles sont justifiées pour des raisons géographiques – j’ai déjà évoqué ici le cas de la Guyane, où la visioconférence se pratique très naturellement parce qu’il est impossible de faire autrement – ou pratiques. Vous les avez relevées, madame Faucillon, et vous aviez bien sûr raison : dans certains cas, nous avons des difficultés à réaliser les extractions judiciaires.Nous sommes cependant sur une ligne de crête, entre le souci de l’efficacité et la préservation des garanties. Celles-ci, je crois, seront préservées. En effet, la visioconférence ne pourra être utilisée sans le consentement de la personne concernée que pour prolonger la détention provisoire et non pour le placement en détention provisoire. Nous avons donc évolué pour aboutir à un texte équilibré et satisfaisant. Vous avez raison, madame Vichnievsky : une décision qui concerne la justice, même si elle est pragmatique, est une décision politique, et je la revendique comme telle. En l’espèce, le caractère politique de la décision réside dans son équilibre, même si je comprends que vous ne soyez pas d’accord.

(L’amendement no 1392 n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 743.

M. Philippe Gosselin (LR). Défendu.

(L’amendement no 743, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 1179.

Mme Nicole Belloubet. Cet amendement vise à favoriser le recours à l’ARSE, l’assignation à résidence sous surveillance électronique, afin de limiter le recours à la détention provisoire.En premier lieu, il supprime la condition de l’accord préalable de la personne mise en examen, qui ne nous semble pas justifié, cette mesure visant à éviter la détention provisoire. Il précise en revanche que le dispositif intégrant un émetteur devant être installé sur sa personne ne peut l’être sans son consentement. La règle posée est ainsi exactement similaire à ce qui est prévu par le code pénal pour l’injonction de soins dans le cadre d’un suivi socio-judiciaire : celle-ci peut être prononcée sans l’accord de la personne mais elle ne peut pas être mise en œuvre sans son consentement.En second lieu, il permet un examen plus systématique de la faisabilité d’une assignation à résidence sous surveillance électronique au moment de la prolongation de la détention provisoire. Lorsque la peine sera inférieure ou égale à cinq ans, le juge sera tenu de solliciter une enquête de faisabilité. Si l’enquête n’a pas été réalisée avant la prolongation de la détention provisoire, elle devra l’être lors de l’examen en appel du bien-fondé de ce renouvellement.

M. le président (UDI-AGIR). Sur l’amendement à venir no 459 et l’amendement identique, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 1179 ?

M. Didier Paris (LAREM). Avis très favorable.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis (FI). C’est un point important. Mme la ministre trouve curieux que nous demandions l’accord de la personne concernée, mais ça ne l’est pas tant que ça. L’assignation à résidence sous surveillance électronique, via le bracelet électronique, n’est pas une mesure complètement neutre, non seulement pour l’individu qui la subit mais aussi pour son entourage. Le bracelet électronique, en quelque sorte, contraint les proches, la famille, tous ceux qui vivent sous le même toit et vivront donc une forme de détention à domicile – c’est d’ailleurs ainsi que vous avez renommé une partie du dispositif. Je vous prie de croire que, pour l’entourage, ce n’est pas évident.

Mme Nicole Belloubet. Je n’ai pas dit que cela l’était.

M. Ugo Bernalicis (FI). C’est d’ailleurs pour cela que certains préfèrent la prison.Toutefois, je ne souhaite pas que nous nous enfermions dans ce débat. Il n’y a pas que l’alternative entre la prison et le bracelet. D’autres mesures de contraintes existent dans le registre présentenciel, comme le contrôle judiciaire. Qu’en fait-on ? Remettre à plat le dispositif nécessite de remettre à plat toutes les mesures, pas uniquement le bracelet. Je suis donc opposé à cet amendement parce que je ne souhaite pas que l’on prive l’individu de ce consentement vis-à-vis d’une mesure qui, en réalité, va au-delà de sa personne. Et vous savez que j’ai raison, j’en ai la certitude !

(L’amendement no 1179 est adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Didier Paris, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1538.

M. Didier Paris (LAREM). Il vise à permettre aux services scientifiques de police et de gendarmerie d’être désignés en qualité d’experts. Il n’y a aucun doute sur la valeur exceptionnelle de leur travail, reconnue par l’ensemble des acteurs judiciaires, mais ils ne bénéficient pas de la personnalité morale. Cet amendement permettra donc de leur adresser des réquisitions ou de leur confier des expertises. Je précise que la personne physique qui s’en occupera devra évidemment être agréée par le magistrat concerné pour éviter tout risque de conflit d’intérêts.

(L’amendement no 1538, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 459 et 1245.La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement no 459.

M. David Habib (SOC). Je serai rapide, n’ayez pas peur !Nous demandons que le consentement de la personne incriminée soit nécessaire pour le recours à la visioconférence. Notre collègue Faucillon et d’autres orateurs ont évoqué la question de l’oralité. Nous sommes actuellement confrontés à un vrai problème de confiance en l’institution judiciaire, madame la ministre. Interdire à quelqu’un la possibilité d’échanger directement avec un magistrat contribuera à en éloigner davantage encore les Français. Cet amendement entend garantir le maintien du principe de la possibilité, pour un magistrat ou un justiciable, de pouvoir échanger directement, en toutes circonstances – j’ai bien entendu ce qui a été dit tout à l’heure –, sans passer par la visioconférence.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement no 1245.

Mme Laurence Vichnievsky (MODEM). Pardonnez-moi d’insister, madame la ministre, mais nous avons un désaccord de nature politique sur cet article. Aussi, à l’intention de mes collègues, je souhaite ajouter quelques éléments en faveur de cet amendement.Je leur rappelle que la comparution en personne de l’accusé devant son juge relève de l’essence même de l’habeas corpus. Cette règle remonte au XVIIe siècle : elle faisait obligation aux geôliers anglais d’amener le prisonnier au juge, « corps présent », pour qu’il soit statué sur son sort. Je ne vais pas citer la formule latine, ce qui serait pédant, mais je souligne que l’Angleterre a maintenu cette règle, la visioconférence n’étant autorisée que pour l’audition des témoins qui se trouvent à l’étranger.Les règles fédérales américaines relatives à la procédure criminelle, quant à elles, prescrivent la présence physique de l’accusé à chaque étape. Quant à la Cour fédérale de justice de Karlsruhe, considérant que la visioconférence est susceptible de fausser la conviction du juge et de déstabiliser les personnes entendues, elle subordonne le recours à cette technique au consentement de l’intéressé ; je crois nous devons entendre sa motivation.J’entends les considérations pratiques en ce qui concerne l’outre-mer et d’autres situations, certes, mais ce recours doit rester tout à fait exceptionnel. Je crois que seules des considérations budgétaires pourraient militer en faveur du caractère obligatoire de la visioconférence. Néanmoins, nous l’avons dit tout à l’heure, la porte a été entrouverte et nous ne voulons pas qu’elle le soit encore plus. Malgré le légitime souci de préservation des deniers publics, je rappelle que notre pays est l’un des moins bien placés d’Europe au regard des dépenses consacrées à la justice et je ne peux pas me résoudre au déclassement de la France par rapport aux grandes démocraties en matière de libertés et de droits de la défense. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris (LAREM). J’entends tout à fait les arguments de notre collègue Vichnievsky et je les respecte. Elle fait notamment référence à des pays étrangers mais, en France, la visioconférence n’est pas nouvelle. Avec ce texte, nous ne proposons qu’une légère extension. Je le répète, celle-ci correspond à l’équilibre qui a été trouvé et qui, dans nombre de circonstances, permettra d’éviter des déplacements et des problèmes matériels, notamment là où les services de police et de gendarmerie ne sont plus centrés sur leur métier de base. Compte tenu de toutes les protections que nous avons prévues, les droits de la défense ne seront en aucun cas réduits.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet. Notre habeas corpus à nous, madame Vichnievsky, c’est la Constitution et la Convention européenne des droits de l’homme ! Or la Cour européenne des droits de l’homme considère que « la visioconférence n’est pas, en soi, incompatible avec la notion de procès équitable » mais elle exige un contrôle in concreto de la proportionnalité et de la nécessité de la mesure, et elle vérifie également que le justiciable a été en mesure de suivre et d’être entendu sans obstacle, qu’il a pu s’entretenir avec son avocat de manière effective et confidentielle.Il me semble que ces conditions-là, dans les hypothèses où nous prévoyons un tel usage, sont réunies. Je vous rappelle – mais vous le savez – que nous excluons la visioconférence pour le placement en détention. L’ensemble de ces conditions étant réunies, j’émets un avis défavorable.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin (LR). Je n’engagerai pas mon groupe sur ce point.En ce qui me concerne, je suis très sensible au respect des droits de la défense, dont je ne dis pas qu’ils sont systématiquement bafoués, tant cela serait évidemment excessif. Je fais partie de ceux qui, lors d’une législature précédente, ont souhaité que la visioconférence soit développée, notamment à partir des exemples ultramarins dont nous avons parlé. J’avais pris, alors, l’exemple bien connu de la Guyane. Sur certains bras de fleuve, en bordure de la frontière brésilienne, il est évidemment préférable de disposer de la visioconférence, à condition toutefois que l’électricité en permette l’usage car il faut disposer d’un générateur. Bref, ce n’est pas simple, surtout à deux jours de pirogue ! Il y a donc des exceptions et une certaine logique.Toutefois, vous proposez ici une manière de généralisation qui me gêne. Le progrès ne soulève pas de problème en lui-même mais cette généralisation implique une forme d’éloignement du juge, une forme de déshumanisation de la justice et aussi de déséquilibre dans les relations. L’approche des situations diffère entre visioconférence et réalité concrète, comme nous avons tous pu l’expérimenter, même si ce n’est pas nécessairement dans un cadre judiciaire. Nous avons sans doute tous eu recours à la visioconférence – en tout cas, c’est mon cas – et ce n’est pas du tout la même chose : il faut se positionner bien en face, parfois des problèmes techniques surviennent, on manque de ressenti, d’une approche permettant de se faire une opinion. La visioconférence ne se réduit pas à la simple transmission d’un message et d’une image. D’autres facteurs peuvent permettre d’éclairer un jugement, une approche. Voilà pourquoi je soutiens ces amendements.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Marine Le Pen.

Mme Marine Le Pen (NI). J’ai le sentiment que votre philosophie est la même que celle dont vous usez face aux gilets jaunes : comme pour la fiscalité écologique, qui vise en réalité à remplir les caisses de l’État sous prétexte de transition écologique, vous nous vendez une simplification, une modernisation de la justice. Mais vous pouvez revêtir vos propositions de je ne sais quel joli manteau, elles n’en resteront pas moins des cache-misère. En fait, vous gérez la pénurie. Vous refusez l’indispensable, c’est-à-dire l’augmentation du budget de la justice à une hauteur qui ne soit pas dérisoire, à la différence de ce que vous proposez pour rattraper le retard de la France. Les moyens dont dispose notre justice sont dérisoires par rapport aux pays de même niveau que le nôtre. Demain, vous nous expliquerez la même chose pour la santé en disant que les consultations par visioconférence sont tellement modernes ! Avouez que vous gérez la pénurie ! Ce sera moins hypocrite ! Dites que vous n’avez pas les moyens, que vous refusez d’en mettre et que vous préférez dépenser l’argent ailleurs, d’où l’ensemble de ces mesures.

M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Vous préférez la fiscalité ?

Mme Marine Le Pen (NI). Soyez aimable et poli ! Laissez parler les autres ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Fiscalité n’est pas un gros mot !

M. le président (UDI-AGIR). Mes chers collègues, écoutez !

Mme Marine Le Pen (NI). Il m’aime beaucoup ; dès que je parle, ça l’énerve !

M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). C’est vrai !

Mme Marine Le Pen (NI). Ne venez pas nous expliquer qu’il s’agit de modernité alors qu’en fait, il s’agit d’une régression.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis (FI). Mme Le Pen a partiellement tort. Le budget de la justice augmente, mais c’est pour satisfaire une partie de ses propres souhaits : construire des places de prison, ce qui m’embête – mais nous en débattrons, je l’espère, un peu plus tard.C’est le Black Friday ! On fait des économies ! C’est aujourd’hui, on y va ! Il faut faire des économies, mais pas sur les prisons, nous l’avons bien compris ! Il faut donc chercher à tout prix à éloigner le justiciable du juge, en l’occurrence par la visioconférence.Je m’associe à ce qui a été dit tout à l’heure : vous commencez par réviser le droit qui s’applique aux étrangers, puis vous généralisez les mesures. S’agissant par exemple des techniques spéciales d’enquête, on a commencé par le terrorisme et la criminalité organisée, puis on finit par une extension à tous et à tout. La logique est toujours la même : aller plus vite, faire des économies, et tout cela finit par affaiblir les garanties du justiciable.Oui, je crois en une certaine forme de théorie des apparences. Je crois en l’incarnation physique de la justice. J’en veux pour preuve les propos d’un ami qui, voilà deux semaines, a eu l’occasion et la chance d’être juré. Il m’a dit que la présence de l’accusé derrière un box de verre a tout changé, qu’il avait l’impression que l’individu était en quelque sorte plus coupable que celui qui n’y était pas. Je précise que cet ami ne lit pas mes communiqués sur les box de verre, qu’il ne milite pas à La France insoumise – vous devriez le connaître ! Cela prouve bien que les apparences, la manière dont les choses s’incarnent modifient la perception des uns et des autres.Je suis donc défavorable à cette extension extravagante de la visioconférence.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant (MODEM). Laurence Vichnievsky a parfaitement expliqué pourquoi nous sommes, par principe, opposés à cet article. Il est écrit dans le texte qu’il ne peut être recouru à un moyen de télécommunication audiovisuelle si la personne le refuse, « sauf si son transport paraît devoir être évité en raison de risques graves de trouble à l’ordre public ou d’évasion ». Je peux le comprendre, mais de quoi parle-t-on ici ? De personnes qui sont en détention provisoire, c’est-à-dire en prison.Le juge, lui, n’est pas en prison, mais j’ai une proposition à vous soumettre : dans la mesure où la personne est déjà en détention, sans parler évidemment de prononcer des jugements en prisons, pourquoi le juge ne pourrait-il pas se rendre en prison ? Je sais que cela peut choquer. J’ai déjà fait cette proposition et on m’a répondu qu’un juge, en prison, ce serait encore pire. Je ne le pense pas. Il existe déjà dans les prisons des salles destinées à accueillir les commissions de discipline, qui jugent les détenus ayant contrevenu au règlement. Je le répète : pourquoi ne pas imaginer que le juge se rende en prison ?

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Stéphane Mazars.

M. Stéphane Mazars (LAREM). On n’est jamais très à l’aise lorsqu’on débat de la visioconférence, et il est vrai que l’on ne pourra jamais remplacer la présence des parties et du juge dans un lieu clos. Il n’empêche que, pour des raisons pratiques et d’efficience – cet outil a fait ses preuves –, la visioconférence est de plus en plus utilisée et de plus en plus utile.Lors de l’examen de la loi asile et immigration, je m’étais montré favorable à une évolution sur ce terrain, tout en exprimant un certain nombre de préventions. Je peux en avoir sur certains aspects de ce texte mais, pour le coup, selon moi, la présente disposition ne présente pas de grandes difficultés. En effet, ce dont il est question, c’est du débat contradictoire visant à décider si le mandat de dépôt d’une personne placée en détention provisoire doit être renouvelé ou non. Ce qui me paraissait essentiel, c’est que le premier débat, celui qui décide du placement en détention provisoire, ait lieu en présence des parties. Or nous avons exclu le recours à la visioconférence pour ce premier débat contradictoire, qui est décisif. Lorsqu’il ne s’agit plus, ensuite, que de renouveler le mandat de dépôt, la présence des parties semble moins nécessaire, et la visioconférence, beaucoup plus efficiente.En effet, c’est alors un débat très technique qui a lieu, pour déterminer si la personne doit rester en détention provisoire ou sortir pour être mise sous contrôle judiciaire. Ce débat porte sur les garanties de représentation que la personne peut présenter par l’intermédiaire de son avocat. Dans 99 % des cas, l’avocat présente un dossier qui comporte des documents étayés, permettant d’établir s’il y a, ou non, des garanties de représentation – une quittance de loyer, une promesse d’embauche, une promesse d’hébergement, par exemple. Ces pièces peuvent être analysées par le juge sans qu’il soit nécessaire de procéder à une audience et de disposer d’informations autres que celles contenues dans les documents et dans le mémoire rédigé par l’avocat.Une visioconférence, lorsqu’il s’agit seulement de renouveler un mandat de dépôt, ne met pas en danger les droits de la défense. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président (UDI-AGIR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 459 et 1245.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président (UDI-AGIR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 43 Nombre de suffrages exprimés 43 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 10 Contre 33

(Les amendements identiques nos 459 et 1245 ne sont pas adoptés.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement no 503.

M. Jean-Louis Masson (LR). L’objectif de l’article 35 est d’élargir les possibilités de recours à la visioconférence au cours de l’instruction. Actuellement, la personne mise en cause peut exiger de comparaître en personne pour une audience au cours de laquelle il doit être statué sur son placement en détention provisoire ou sa prolongation, et elle ne peut y être contrainte qu’en cas de graves risques d’évasion ou de trouble à l’ordre public. Le présent amendement propose de supprimer cette possibilité de refuser la visioconférence, comme le prévoyait le projet de loi du Gouvernement.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris (LAREM). Il est défavorable, pour des raisons d’équilibre, comme je l’ai déjà indiqué tout à l’heure.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet. C’est évident : même avis.

(L’amendement no 503 n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). Sur l’amendement no 472 à venir, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Élise Fajgeles, pour soutenir l’amendement no 1079.

Mme Élise Fajgeles (LAREM). Il vise à interdire l’usage de la visioconférence pour le placement en détention ou la prolongation de la détention d’un mineur.Même si je peux tout à fait partager l’objectif d’étendre l’usage de la visioconférence, comme je l’avais déjà fait dans la loi sur l’immigration, l’asile et l’intégration, il me semble absolument nécessaire que le recours aux moyens de télécommunication dans le cadre de la procédure pénale ne soit pas apprécié de la même façon, s’agissant des majeurs et des mineurs. Il convient en effet de tenir compte de la situation particulière des mineurs et de leur immaturité, qui ne leur permet pas toujours de comprendre les enjeux d’un débat lorsqu’ils sont physiquement éloignés de leur interlocuteur. La présence d’une caméra et d’un écran ne favorise pas leur concentration et les prive de la solennité appropriée aux circonstances. Cela justifie également que le mineur soit entouré physiquement, pour cette phase cruciale, de ses représentants légaux et de son avocat.Il apparaît dès lors essentiel, sauf cas exceptionnels de risques de trouble à l’ordre public ou d’évasion, que le mineur comparaisse physiquement. Avec cet amendement, loin de généraliser la visioconférence, nous introduisons une subtilité dans cet article 35.

(L’amendement no 1079, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement no 472.

M. David Habib (SOC). Il vise tout simplement à exiger l’information de l’avocat. Vous avez rappelé tout à l’heure, madame la ministre, en répondant à Mme Vichnievsky, que vous étiez soucieuse de respecter les prescriptions européennes, ce qui est bien normal, et que l’information de l’avocat de la défense était justement une exigence européenne. Avec cet amendement, nous vous proposons de l’inscrire dans la loi. Il devrait donc aisément être adopté par l’ensemble des membres de notre assemblée.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris (LAREM). Cet amendement me semble d’autant plus aisément acceptable qu’il est en réalité satisfait. Nous avions eu un long débat avec Mme Untermaier en commission. La présence de l’avocat est de droit pour les visioconférences : il peut parfaitement discuter avec son client sur l’opportunité, ou non, d’accepter la visioconférence dans les conditions que la loi a d’ores et déjà fixées ; il est automatiquement informé de la possibilité de ce mode normal d’audition. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président (UDI-AGIR). Un scrutin public ayant été annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale, je doute fort que l’amendement soit retiré…Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet. Même avis que la commission.

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