« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2018-2019 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 23 novembre 2018 (2e séance)
Présidence de M. Maurice Leroy
Article 35
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis (FI). Je serai très rapide. On m’a fait remarquer que la visioconférence pose un petit problème pour l’avocat : où doit-il aller ? du côté du magistrat ou de celui de son client ? Il n’est pas évident d’être des deux côtés à la fois !
M. Erwan Balanant (MODEM). Vous savez le faire, vous, avec les hologrammes !
M. le président (UDI-AGIR). Comme on ne peut pas encore voter par hologrammes, j’invite chacune et chacun d’entre vous à rejoindre sa place ! (Rires.)Je mets aux voix l’amendement no 472.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (UDI-AGIR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 37 Nombre de suffrages exprimés 33 Majorité absolue 17 Pour l’adoption 8 Contre 25
(L’amendement no 472 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Didier Paris, pour soutenir l’amendement no 1479.
(L’amendement no 1479, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 35, amendé, est adopté.)
Après l’article 35
M. le président (UDI-AGIR). Sur les amendements identiques nos 570 et 220, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 570.
M. Ugo Bernalicis (FI). Il vise à renforcer les droits de la défense en garantissant l’accès au dossier par les parties mises en cause ou leurs avocats. Pour notre groupe, l’accès plein et entier au dossier dès le stade de la garde à vue ou de l’audition libre doit être consacré. Ce droit peut se déduire de l’article 7 de la directive 2012/13/UE relative au droit à l’information dans le cadre des procédures pénales en ce qu’il impose la communication « lorsqu’une personne est arrêtée et détenue à n’importe quel stade de la procédure pénale ». Il s’agit de garantir l’accès aux pièces permettant de contester la légalité de l’arrestation, comme le procès-verbal d’interpellation et toute pièce établissant l’existence d’indices graves ou concordants, mais également au minimum à toutes les preuves matérielles à charge ou à décharge des suspects ou des personnes poursuivies, qui sont détenues par les autorités compétentes.Contrairement à ce que nous a précisé le rapporteur lors de l’examen du texte en commission, le droit européen indique bien que ce droit est accordé « en temps utile » pour permettre l’exercice effectif des droits de la défense et, au plus tard, lorsqu’une juridiction est appelée à se prononcer sur le bien-fondé de l’accusation. Aussi, pour notre groupe, cette notion doit être clairement définie afin de respecter un équilibre entre l’impératif de justice équitable et la nécessité de l’efficacité des investigations. Ce « temps utile » est bien celui de la première audition en tant que suspect, sous le régime de la garde à vue ou de l’audition libre.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. Didier Paris (LAREM). Nous avons effectivement beaucoup débattu de la question en commission. Aujourd’hui, l’avocat peut assister son client en garde à vue, dès lors qu’il s’agit d’auditions de confrontation – je n’entre pas dans le détail de la procédure. Dans ces conditions, il a d’ores et déjà accès aux procès-verbaux concernant les auditions de son client ainsi qu’aux certificats médicaux. Cette situation nous paraît tout à fait adaptée aux circonstances et ne nous semble pas devoir être modifiée. L’avis de la commission est défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis (FI). En réalité, si le code de procédure pénale ne l’interdit pas, il ne le prévoit pas non plus expressément. Nous proposons, avec cet amendement, de combler cette lacune pour mettre tout le monde d’accord, une bonne fois pour toutes.
M. le président (UDI-AGIR). Je mets aux voix l’amendement no 570.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (UDI-AGIR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 35 Nombre de suffrages exprimés 35 Majorité absolue 18 Pour l’adoption 6 Contre 29
(L’amendement no 570 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 220.
M. Ugo Bernalicis (FI). Nous proposons de réformer la détention provisoire dans le sens, en quelque sorte, dont nous avons déjà parlé au début de l’examen du texte.Si l’on veut diminuer la population carcérale, si la majorité veut atteindre les objectifs qu’elle s’est fixés de diminution de la population carcérale pour arriver à l’encellulement individuel, ce n’est pas en construisant 7 000 places de prison ou même 15 000 qu’elle va y arriver. Il va falloir engager une réforme de la détention provisoire, puisque quelque 20 000 personnes sont aujourd’hui dans cette situation. Il ne s’agit pas de mettre tout le monde dehors, mais une partie des détenus pourrait bénéficier d’autres mesures, et je ne parle pas seulement de l’assignation à résidence ou de la surveillance électronique.Nous proposons donc de compléter l’article 144 du code de procédure pénale par un alinéa ainsi rédigé : « L’autorité judiciaire prononçant une détention provisoire doit expressément motiver sa décision au regard de toute autre mesure pouvant être effectuée en milieu libre. » Il convient d’inverser la logique en étudiant toutes les mesures pouvant être réalisées en milieu libre avant d’envisager la détention provisoire.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. Ugo Bernalicis (FI). L’avenir nous le dira, à la rigueur, mais je crains fort que ce ne soit pas le cas. J’en ai l’intime conviction et je préfère que vous reteniez la rédaction que nous vous proposons pour être bien certain que nous pourrons réduire les placements en détention provisoire.Pour un magistrat, la détention provisoire, c’est un peu ceinture et bretelle : par crainte de la récidive et en l’absence de garanties suffisantes de représentation, il est enclin, dans bien des cas, à prendre des mesures de détention provisoire. Or il suffit d’assister à une séance de comparution immédiate pour comprendre que bien d’autres mesures pourraient être prononcées. Elles ne sont même pas envisagées ! C’est pourquoi nous proposons d’inscrire cette mesure dans la loi et d’inverser la logique. Toutes les mesures en milieu ouvert doivent être étudiées, pas seulement l’ARSE.
M. le président (UDI-AGIR). Je mets aux voix l’amendement no 220.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (UDI-AGIR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 37 Nombre de suffrages exprimés 36 Majorité absolue 19 Pour l’adoption 5 Contre 31
(L’amendement no 220 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 217.
M. Ugo Bernalicis (FI). Il tend à instaurer une collégialité dans le cas de placement en détention provisoire sur ordonnance du juge d’instruction. Nous considérons que la collégialité est un principe cardinal de la justice et une forte revendication pour les mesures privatives de liberté car elle permettrait de mieux garantir le respect des libertés individuelles et les droits fondamentaux. Nous refusons la clochardisation de la justice et nous récusons tout argument financier dès lors qu’il s’agit de mesures privatives de liberté, en particulier la détention provisoire. Cette disposition permettrait, de plus, d’étudier plus attentivement l’opportunité de décider d’une mesure alternative à la détention provisoire, ce qui présenterait l’avantage de ne pas remplir les prisons avec des personnes qu’il vaudrait mieux laisser dehors.
(L’amendement no 217, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 218.
M. Ugo Bernalicis (FI). Il tend à rehausser les seuils de recours à la détention provisoire car aujourd’hui, pas moins de 30 % des personnes détenues le sont au titre de la détention provisoire. Je dis bien 30 % ! Pas 3 % ! Ces personnes, pourtant présumées innocentes, rappelons-le, subissent de plein fouet le choc carcéral et la surpopulation carcérale des maisons d’arrêt. Par ailleurs, sans revenir sur les possibilités de prorogation, cet amendement vise à limiter la durée de la détention provisoire en harmonisant la durée du mandat de dépôt initial, qui, en toute matière, sera limitée à quatre mois.Je ne sais pas sur quel ton je dois le dire : si on ne réforme pas le régime de la détention provisoire, vous n’atteindrez pas les objectifs de réduction carcérale que vous vous êtes fixés ! Il convient de mettre en avant toutes les mesures alternatives à la détention provisoire et les prononcer.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Nicole Belloubet. …mais je présenterai d’autres mesures à ce sujet. Le projet de loi prévoit un ensemble de dispositions pour réduire la mise en détention provisoire.
(L’amendement no 218 n’est pas adopté.)
Article 35 bis
(L’article 35 bis est adopté.)
Après l’article 35 bis
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi d’un amendement no 688, portant article additionnel après l’article 35 bis, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1645.La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement.
Mme Marine Le Pen (NI). Il concerne un sujet d’une grande importance : le secret de l’instruction et de l’enquête. Il existe un principe dans notre pays : le secret de l’enquête et de l’instruction, pour des raisons très simples, qui tiennent à la protection de la présomption d’innocence mais aussi à la bonne et sereine administration de la justice, qui doit être rendue par un tribunal judiciaire et non par un tribunal médiatique.Or c’est un euphémisme de dire que, tous les jours, ce secret de l’enquête et de l’instruction est violé, quasi systématiquement. Prétendre le contraire serait hypocrite. On ne se donne même pas les moyens d’éviter cette violation du secret de l’enquête et de l’instruction. Rien ne justifie que l’on accepte une telle violation, souvent motivée par le voyeurisme, quand il s’agit d’affaires de droit commun, ou par une utilisation politicienne. Car celui qui viole ce secret pour le diffuser a bien quelque chose derrière la tête : il a envie qu’une partie de l’information, souvent biaisée, souvent choisie par ses soins, soit diffusée.Bien sûr, on me répondra que le public doit être informé. C’est pourquoi je vous propose d’interdire la publication de tout ce qui relève du secret de l’enquête et de l’instruction, à l’exception de l’ouverture de l’enquête, qui doit effectivement pouvoir être communiquée au public, de l’ouverture de l’information et de la mise en examen. Pour le reste, l’obligation du secret se prolongerait jusqu’à l’ordonnance de renvoi, qui signerait la levée du secret avec l’ouverture du procès public.C’est une honte que de voir de telles fuites organisées chaque jour. Surtout, elles alimentent le désamour des Français à l’égard de la justice. Je vous propose donc la création d’un paragraphe dédié dans le titre II du livre II du code pénal, intitulé « De l’atteinte au secret de l’enquête et de l’instruction ». Ce secret doit être étendu à tous et non aux seules personnes qui concourent à l’enquête. Afin de rendre ce secret effectif, je le répète, nous proposons d’interdire toute diffusion d’information relevant de ces secrets.Certains évoqueront le secret des sources mais cela n’a rien à voir puisque le secret des sources est précisément le moyen de continuer à violer le secret de l’instruction et de l’enquête. Il s’agit simplement d’interdire la publication. De même que les journalistes n’ont pas le droit de publier l’identité des mineurs, ils n’auraient pas le droit de publier ce qui relève du secret de l’enquête et de l’instruction.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir le sous-amendement no 1645.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). J’irai dans le même sens que Mme Le Pen.Ces dernières années, le secret de l’enquête et de l’instruction s’est transformé en secret de polichinelle. Jadis véritable garant de l’indépendance de notre justice, le il implique nécessairement que la procédure ne soit pas rendue publique et qu’aucun de ses éléments ne soit relaté dans la presse. Pourtant, ces dernières années, je le répète, l’actualité fut richement alimentée par des informations qui auraient dû être protégées par le secret de l’instruction.Les opposants politiques sont les premières cibles de cette violation du secret de l’instruction, ce qui est malsain dans un pays se réclamant celui de la présomption d’innocence, du procès équitable et de l’indépendance de la justice. Il n’est pas normal qu’une personne publique, quand elle fait l’objet d’une enquête judiciaire, craigne de lire le procès-verbal de son audition relayé dans Le Canard enchaîné ou n’importe quel autre journal. Notre justice doit être impartiale et indépendante, sans aucun lien avec la presse, qui se transforme parfois en véritable tribunal populaire où, du jour au lendemain, une personne peut voir sa réputation et sa carrière brisées. Dans quel but ? Certainement pas pour se faire l’écho de la justice mais trop souvent pour rendre sa propre justice ! Cette déviance du système est insupportable et contribue à alimenter la défiance des Français à l’égard de la justice – un Français sur deux en 2017, ne l’oublions pas.C’est pourquoi mon amendement tend à ce que soit considérée comme une circonstance aggravante la divulgation par un magistrat ou un officier de police judiciaire d’un élément soumis au secret de l’enquête ou de l’instruction.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. Didier Paris (LAREM). C’est vrai, le secret de l’instruction pose problème en France car il est assez fréquemment, trop fréquemment, violé. Si nous partageons ce constat, encore devons-nous nous mettre d’accord sur les modalités pour que cela change. L’équilibre entre le secret de l’instruction et le droit à l’information doit être mesuré avec précaution.En l’espèce, si j’ai bien compris, vous proposez d’étendre l’obligation du secret aux personnes qui ne concourent pas à la procédure, ce qui représente un premier danger. La restriction des actes dont ces mêmes personnes pourraient parler serait un deuxième danger. Enfin, cet amendement risquerait de limiter fortement la liberté d’expression et de communication – en particulier celle des journalistes –, à laquelle nous sommes particulièrement attachés.Si nous partageons le même objectif, il ne saurait être atteint par ces voies excessives et trop directes. Je rends donc un avis défavorable sur l’amendement comme sur le sous-amendement, qui fait de cette infraction une circonstance aggravante quand elle est commise par un magistrat ou un officier de police judiciaire.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Belloubet. Il est également défavorable.C’est une vraie question : j’avoue être moi-même très choquée à la lecture de journaux qui révèlent les comptes rendus, au lendemain même de l’ouverture de l’enquête ou de l’instruction.Cependant, il serait excessif, au regard de la liberté d’expression, constitutionnellement protégée, d’étendre l’exigence du secret aux personnes qui ne concourent pas à la procédure et de restreindre les actes qui peuvent être rendus publics. Créer une incrimination spécifique pour réprimer plus sévèrement toute forme de violation du secret de l’enquête et de l’instruction, quelles qu’en soient les circonstances et les conséquences, instaurerait une hiérarchie avec d’autres formes de secrets pénalement protégés et parfois très sensibles, eux aussi.Si les violations du secret de l’instruction peuvent choquer, les situations sont si complexes et délicates qu’elles imposent de mener une réflexion approfondie, au Parlement s’il le souhaite, laquelle pourrait déboucher sur des propositions. Ce n’est toutefois pas l’objet du projet de loi.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme Marine Le Pen (NI). J’ai du mal à comprendre votre raisonnement, madame la garde des sceaux. Vous admettez qu’il y a un problème mais vous n’avez aucune solution à proposer.
Mme Marine Le Pen (NI). Le sujet est sensible et mérite réflexion, je suis bien d’accord. Justement, nous y avons réfléchi et, si nous vous proposons une telle disposition, c’est que nous ne voyons aucun autre moyen d’empêcher la violation du secret !M. le rapporteur parle de danger, mais il n’y a aucun danger à faire appliquer la loi, en garantissant le respect du secret de l’enquête et de l’instruction, dont nous reconnaissons tous qu’il est violé tous les jours, parfois avant même la sortie du bureau du juge, croyez-en mon expérience !Nous n’avons pas d’autre choix car la situation n’a pas évolué, malgré les nombreuses plaintes déposées. Vous savez bien que personne n’ira fouiller dans les fadettes du parquet, du juge d’instruction ou du policier. Soyons sérieux, cela ne se fait pas. L’interdiction de la publication me semble être la solution la plus simple et la plus raisonnable.Ne prétendez pas que le fait de ne pas apprendre par la presse qui était présent au domicile de M. Mélenchon le matin de sa perquisition ou le détail des outrages faits au corps d’Alexia Daval, serait des atteintes au droit à l’information ! L’ignorance de ces éléments, qui témoignent d’une violation du secret de l’enquête et de l’instruction, n’y porte atteinte ! Au contraire, leur révélation est punie par la loi !Je vous propose de rendre efficient ce secret en interdisant tout simplement leur publication. Vous apporteriez ainsi une solution à ce problème tout en préservant le droit à l’information du public qui doit se limiter à l’ouverture de l’enquête, à l’ouverture de l’instruction, à la mise en examen et évidemment à l’ordonnance de renvoi, après laquelle le secret est levé.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Xavier Breton.
M. Xavier Breton (LR). Nous avons eu l’occasion d’engager ce débat en commission des lois. Avec mon collègue Éric Diard, nous avions alors dénoncé les violations répétées du secret de l’enquête et de l’instruction, qui nuisent à la confiance de nos concitoyens dans la justice. Vous nous aviez indiqué, madame la garde des sceaux, que vous étiez vous-même choquée par ces violations – vous venez d’ailleurs de le répéter. Il est important que les parlementaires que nous sommes et la ministre que vous êtes nous rejoignions à cet égard.Cela dit, les mesures à prendre ne sont pas aussi simples que cela. Il faut veiller au respect de certains principes comme la liberté de la presse et le travail des avocats, qui sont aussi importants. Cependant, nous devons absolument avancer. Il serait important que la commission des lois s’engage à se saisir de cette question, par exemple dans le cadre d’une mission d’information qui ferait rapidement des propositions nous permettant d’avancer sur ce sujet d’importance.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Lors de l’examen d’un autre texte, l’ancienne ministre de la culture avait souhaité que l’on réfléchisse à la mise en place d’un conseil de déontologie de la presse, et l’idée a été reprise par son successeur. Ainsi, les journalistes disposeraient d’un véritable comité d’éthique, qui rendrait des avis et devant lequel des recours seraient possibles. La création d’une telle structure, qui n’existe pas encore dans notre pays, serait une bonne chose.
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Je crois beaucoup à la capacité de la profession à se réguler elle-même et à fixer un certain nombre de règles. Ce serait plus efficace qu’une procédure judiciaire, qui interviendrait de toute façon longtemps après les violations, lorsque le mal sera fait, hélas… (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
(Le sous-amendement no 1645 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 688 n’est pas adopté.)
Rappel au règlement
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
M. Philippe Gosselin (LR). Il porte sur l’organisation de nos débats futurs, monsieur le président. Il reste 650 amendements à examiner sur le projet de loi ordinaire, sans compter ceux déposés sur le projet de loi organique. Or, cette nuit, le périmètre autour de l’Assemblée nationale sera bouclé à cause des manifestations prévues demain. Nous sommes d’ailleurs un certain nombre à nous demander comment nous pourrons quitter les lieux demain matin pour rejoindre les gares et les aéroports,…
M. Gilles Lurton (LR). Pour participer aux festivités de la Sainte-Barbe !
M. Philippe Gosselin (LR). …notamment à l’occasion de la Sainte-Barbe, cher collègue de Saint-Malo ! (Sourires.)Cet après-midi, nous avons examiné quarante à quarante-cinq amendements par heure. Certes, un certain nombre de nos collègues ne seront pas présents cette nuit et ne défendront donc pas leurs amendements, mais je ne vois pas comment nous pourrions décemment poursuivre la discussion de ces projets de loi au-delà d’une ou deux heures du matin.Pour ce qui concerne mon groupe, je le dis très clairement, nous sommes prêts à ne pas faire d’obstruction – je crois d’ailleurs que tout le monde a bien compris que nous n’en faisions pas –…
M. Philippe Gosselin (LR). …et à poursuivre l’examen des deux textes si cela devait nous mener à une heure, une heure et demie ou deux heures, mais il est hors de question pour nous d’aller au-delà. Ce n’est pas un chantage ni une menace ; c’est une information.
M. le président (UDI-AGIR). Acte est donné de votre rappel au règlement, monsieur Gosselin.La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (UDI-AGIR). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, et du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra