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Session ordinaire 2018-2019 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 22 novembre 2018 (2e séance)
Présidence de M. Maurice Leroy
Article 17
Mme Laetitia Avia (LAREM). Ces dispositions sont satisfaites par l’article 472 du code civil, qui accorde au curateur des pouvoirs renforcés comparables à ceux du tuteur. Avis défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Belloubet. Pour les mêmes raisons, je vous invite à retirer votre amendement, sinon j’y serai défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Philippe Latombe.
(L’amendement no 711, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 42 et 702.La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement no 42.
Mme Frédérique Meunier (LR). Le nouvel article 513-1 du code civil prévoit que la personne chargée de vérifier et d’approuver les comptes doit assurer la confidentialité du compte de gestion. Cet amendement tend à imposer à cette personne qu’elle remette annuellement ce compte de gestion au majeur protégé.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 702.
M. Philippe Latombe (MODEM). Vous allez me répondre que cet amendement est déjà satisfait mais dans la pratique, cela ne se vérifie pas. Le compte de gestion doit être remis annuellement au majeur protégé, il faut le réaffirmer avec force. Tant les associations de familles que les personnes que nous pouvons recevoir dans nos permanences se plaignent de n’avoir pas accès aux comptes de gestion. Qui plus est, la procédure pour les récupérer est compliquée et prend beaucoup de temps.Je me doute bien que vous allez me demander de retirer cet amendement, ce que je ferai, mais je voudrais que nous puissions débattre de ce sujet dans le cadre du projet de loi que nous devrions examiner dans quelques mois. Les dispositions prévues au code civil ne sont pas appliquées, ce qui pose problème sur le terrain. Les mesures que nous adoptons ici doivent être efficaces.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laetitia Avia (LAREM). Cet amendement est satisfait. Je vous invite à le retirer, sinon j’y serai défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Philippe Latombe.
M. Philippe Latombe (MODEM). Je retire l’amendement, mais entendez que la remise annuelle des comptes de gestion pose problème en pratique. Je présenterai un autre amendement d’appel au sujet de la certification des comptes.
(L’amendement no 702 est retiré.)
(L’amendement no 42 n’est pas adopté.)
(L’article 17, amendé, est adopté.)
Après l’article 17
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 973.
M. Philippe Latombe (MODEM). Cet amendement d’appel tend à ce que le compte de gestion soit certifié par un expert-comptable. Les associations nous font part des nombreuses difficultés qu’elles rencontrent sur le terrain. Non seulement les comptes ne sont pas remis chaque année, mais il arrive qu’ils soient illisibles ou incomplets. Leur certification par expert-comptable permettrait de renforcer la transparence de cette procédure. Certes, cette mesure a un coût, c’est pourquoi notre amendement n’est-il qu’un appel à la réflexion d’ici à la discussion du projet de loi porté par Mme Cluzel, dans les prochains mois.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Mme Marie Guévenoux (LAREM). Cet article vient enfin combler un vide. Combien de parents désemparés car ne pouvant exercer leur droit de visite avons-nous rencontrés dans nos permanences ? Ou ces conjoints victimes de violences, obligés de fuir le domicile conjugal sans leurs enfants, et qui ne peuvent obtenir de l’autre parent, auteur des violences, l’exécution des décisions du juge ?Face à ces situations douloureuses, parfois dramatiques, toujours préjudiciables aux enfants, le parent confronté à l’inexécution d’une décision peut avoir recours à la force publique, mais bien souvent celle-ci semble inadaptée aux parents eux-mêmes. La plupart du temps, le parent fait procéder à une sommation interpellative par huissier, dont il doit lui-même supporter le coût financier et qui, souvent, reste sans effet.Ne lui reste plus alors que le choix d’engager une nouvelle procédure judiciaire. Il en résulte une grande incompréhension de la part du justiciable, des situations familiales qui s’enveniment, un intérêt de l’enfant bafoué, une hausse du contentieux. Il était temps de mettre en place un dispositif complet et graduel qui protège les intérêts de ces parents. Tel est l’objet de l’article 18, qui prévoit différentes mesures, certaines incitatives, d’autres coercitives, toutes poursuivant un même objectif, l’exécution des décisions du juge en matière d’autorité parentale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Bérangère Couillard.
Mme Bérangère Couillard (LAREM). Cet article prévoit de renforcer l’efficacité des décisions prises en matière d’exercice de l’autorité parentale directement par le parquet. Cette disposition permet de protéger les intérêts des parents et des enfants. Aujourd’hui, en matière familiale, il n’existe pas de mesure particulière d’exécution forcée des décisions, sauf dans le cas du déplacement illicite de l’enfant. Lorsqu’un parent fait face au refus de l’autre parent d’exécuter une décision concernant l’autorité parentale, touchant en particulier au droit de visite ou au lieu de résidence, ce parent se trouve trop souvent démuni. Le justiciable n’a alors d’autre choix que d’engager une nouvelle procédure judiciaire.L’on ne peut se contenter de ces situations qui perturbent fortement l’équilibre des familles et dont les premières victimes sont, malheureusement, les enfants. Nous devons proposer une solution efficace pour y répondre.Cet article offre au juge de nouveaux moyens lui permettant de s’assurer de l’exécution de la décision judiciaire, comme la médiation. En cas de risque d’inexécution de la décision, il pourra prévoir de l’assortir d’une astreinte ou d’une amende civile. Enfin, le recours à la force publique pourra être envisagé en cas ultime. Cette mesure est importante et nécessaire. C’est pourquoi je voterai cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 139 et 634.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 139.
M. Ugo Bernalicis (FI). Sur proposition de nombreux professionnels concernés, cet amendement tend à ne pas donner la possibilité au procureur de requérir la force publique pour exécuter une décision du juge aux affaires familiales. De notre point de vue, il est dans l’intérêt supérieur de l’enfant de recourir à la médiation, et non à la force brute.Nous nous étonnons d’ailleurs que Mme la garde des sceaux ait usé d’un argument spécieux en commission des lois pour justifier l’exécution forcée des décisions du juge aux affaires familiales : en cas d’enlèvement d’enfant par un parent. Justement, si les difficultés familiales conduisent les parents à de telles extrémités, la procédure pénale doit prendre le relais – article 227-5 et suivants du code pénal –, avec les pouvoirs spécifiques qui s’y rattachent.Nous ne souhaitons pas entrer dans cette logique de coercition et nous préférons privilégier la médiation ou d’autres mesures non coercitives, dans l’intérêt supérieur de l’enfant. Pour nous, si les choses prennent une autre tournure, des dispositions du code pénal permettent déjà de requérir le concours de la force publique, si cela se révèle nécessaire.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement no 634.
M. Jean-Louis Masson (LR). Je souhaite mettre certains de mes collègues face à leurs contradictions. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés a présenté, cette année, en commission des lois, un texte visant à protéger l’enfant, au sein de la famille, de toute réprimande, gifle ou fessée, et voilà que vous nous proposez, pour exercer le droit de visite ou d’hébergement, d’envoyer un peloton de gendarmerie ou de CRS afin de récupérer l’enfant. Je ne peux pas souscrire à une telle disposition.Qu’il soit possible de recourir à la médiation familiale, de prononcer des amendes ou des astreintes, soit ! Pour le reste, la non-représentation ou l’enlèvement d’enfant relève du pénal. Par pitié, n’envoyez pas un peloton de gendarmerie avec gilet pare-balle pour faire exercer le droit de visite ou d’hébergement.
M. Erwan Balanant (MODEM). Voilà bien une vision à peine caricaturale !
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laetitia Avia (LAREM). Monsieur Masson, pas vous ! Vos propos sont excessifs et caricaturaux, vous le savez très bien. Pour avoir étudié ce texte, vous n’ignorez pas que l’article 18 s’appliquera à titre exceptionnel, à chaque fois qu’il sera nécessaire de requérir le concours de la force publique pour appliquer des décisions du juge aux affaires familiales. Cela concerne l’ordonnance de protection ou l’enlèvement d’enfant. Cette disposition est efficace en cas d’enlèvements internationaux, et l’objectif est d’y recourir également sur le territoire national, dans des situations sans élément d’extranéité, et surtout, « à titre exceptionnel », comme le précise la première phrase du deuxième alinéa, c’est-à-dire dans les cas où la médiation n’est plus la solution appropriée. Avis défavorable à ces deux amendements.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Belloubet. Cette disposition est une solution équilibrée, cohérente et efficace pour tenter de pallier les difficultés et les douleurs que peuvent ressentir des parents dans des situations très cruelles. Ce recours à la force publique est déjà prévu, dans notre droit, pour les déplacements d’enfant entre deux pays différents – monsieur Bernalicis, vous avez semblé le contester.Je ne vois pas pourquoi nos concitoyens auraient de moindres garanties lorsque toute la famille vit sur le territoire national, que lorsqu’elle se partage, par exemple, entre Lyon et Berlin : il est alors possible de requérir le concours de la force publique. Contrairement à ce que vous avez affirmé, il s’agit non pas d’une disposition pénale mais d’une disposition civile autonome qui résulte de la convention de La Haye.Je le répète, pourquoi les possibilités seraient-elles moindres au sein du territoire national ? Lorsqu’un enfant est soumis à la force illégitime qu’un parent impose à l’autre, nos concitoyens ne peuvent pas comprendre qu’il ne soit pas possible d’opposer à ce parent l’usage légitime de la force publique pour assurer l’exécution d’une décision de justice. Il faut être clair : j’ai toujours dit que l’exécution forcée ne pourra être qu’une solution de dernier recours, à la suite d’autre outils, qui figurent à l’article 18, à commencer par la médiation après décision. L’exécution forcée est la décision ultime, mais il faut la prévoir. J’ai clairement inscrit dans le texte que le procureur de la République ne pourra solliciter ce recours qu’à titre exceptionnel.Il est très cohérent de confier le pouvoir de requérir le concours de la force publique au procureur, parce que ses autres attributions lui permettent déjà d’avoir connaissance de difficultés, par exemple de faits de violence sur une femme dans un couple – il peut en être saisi. En outre, le procureur de la République est déjà au cœur du dispositif judiciaire de la protection de l’enfance : c’est un sujet qu’il connaît bien. Il peut déjà, à droit constant, saisir le juge des enfants d’une situation de danger. Son rôle garantit véritablement que l’intérêt de l’enfant sera pris en compte.Il n’est pas pertinent de faire intervenir à nouveau le juge aux affaires familiales, puisque le rôle du procureur est précisément, dans certains cas, d’assurer l’exécution forcée d’une décision dudit juge. Le dispositif présenté est complet et cohérent. Avis défavorable à ces deux amendements.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis (FI). Il est vrai que M. Masson a un peu durci le trait et que ni un peloton ni une brigade ne sera envoyé au domicile de la personne concernée. Toutefois, l’image était là, dans toute sa brutalité : un policier ayant revêtu un gilet pare-balle arrivera pour régler la situation.Madame la garde des sceaux, les dispositions du code pénal permettent déjà de régler les cas que vous avez évoqués. Vous l’avez vous-même reconnu, le procureur est déjà au cœur de la protection de l’enfance. Pourquoi en rajouter ? C’est un aveu de démission en matière de médiation préalable.Quant au caractère exceptionnel de la disposition, j’en ai assez des mesures qui, exceptionnelles à l’origine, finissent par devenir la norme. Il en est ainsi des techniques spéciales d’enquête, sur lesquelles nous reviendrons plus tard : alors qu’elles étaient à l’origine réservées de manière exceptionnelle à la criminalité organisée et au terrorisme, elles finissent par devenir la norme.
M. Ugo Bernalicis (FI). C’est pourquoi je suis favorable à ce que nous gardions toute notre confiance à la conciliation. En matière d’enlèvement international, vous avez raison, c’est l’article 1210-9 du code civil qui s’applique, tandis qu’en cas de non-représentation d’un enfant sur le territoire national, c’est bien l’article 227-5 du code pénal. Des dispositions existent déjà en nombre suffisant ; pourquoi en rajouter, sinon pour donner une dimension plus sécuritaire à ce sujet ? Cela ne me semble pas approprié.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Frédérique Meunier.
Mme Frédérique Meunier (LR). Je confirme les propos de mon collègue : des procédures existent déjà. Une décision du juge aux affaires familiales est exécutoire de plein droit. Il est donc possible de requérir la force publique pour la faire exécuter. En cas de difficulté, le juge des enfants peut, lui aussi, rendre des décisions exécutoires avec le concours de la force publique. Le procureur peut difficilement s’opposer à une décision exécutoire.Pourquoi compliquer un dispositif qui est simple et qui fonctionne ? C’est ce que vous avez déjà fait avec l’injonction de payer.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Dimitri Houbron.
M. Dimitri Houbron (LAREM). Je tiens à rassurer M. Bernalicis, en ce qui concerne l’impact sur l’enfant du recours aux forces de l’ordre. Un équilibre a été trouvé, puisque ce recours, loin d’être le principe, sera l’exception, en cas d’échec de la médiation.Nous savons tous qu’en cas de séparation, l’enfant devient une arme : l’un des deux parents l’utilise pour faire du mal à l’autre parent. Il abuse alors de son droit sur l’enfant pour faire souffrir l’autre et se venger par ce biais, faute de pouvoir le faire autrement. Ce dispositif permettra à l’État, via la force publique, de soutenir le parent le plus faible dans l’exécution des décisions rendues par le juge aux affaires familiales.Aujourd’hui, un parent qui ne peut pas faire respecter une décision dépose plainte et doit attendre plusieurs mois pour voir la situation évoluer, lorsqu’elle évolue. Il faut attendre que le juge aux affaires familiales prenne une nouvelle décision dans le cadre d’une nouvelle audience. Au contraire, l’article 18 permettra de rendre effective la décision du juge, d’accompagner le parent le plus faible et de garantir l’intérêt de l’enfant. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
(Les amendements identiques nos 139 et 634 ne sont pas adoptés.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 148.
M. Philippe Latombe (MODEM). Cet amendement vise à clarifier l’article 373-2 du code civil, qui stipule : « Tout changement de résidence de l’un des parents, dès lors qu’il modifie les modalités d’exercice de l’autorité parentale, doit faire l’objet d’une information préalable et en temps utile de l’autre parent. » Cet article s’applique que l’enfant habite, sur décision du juge aux affaires familiales, chez l’un de ses parents ou chez les deux alternativement.Afin de clarifier les délais de prévenance entre parents, cet amendement prévoit, plutôt qu’une information « en temps utile », un délai minimum de trois mois, afin de donner toute sa chance à la discussion entre les parents via une médiation apaisée et sereine dans un temps sécurisé, et non à géométrie variable, comme c’est le cas actuellement.L’article prévoit également qu’en cas de désaccord, « le parent le plus diligent saisit le juge aux affaires familiales qui statue ». Pour éviter les situations de fait, l’amendement prévoit que le juge puisse statuer en référé, ce qui lui permettrait, dans le cadre d’un délai de trois mois, de statuer, dans l’intérêt de l’enfant, avant que le changement de résidence n’ait lieu.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laetitia Avia (LAREM). Défavorable. Nous avons déjà débattu de ce sujet en commission : les dispositions de l’article 373-2 du code civil assurent une souplesse suffisante.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de deux amendements, nos 71 rectifié et 145 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Nicole Sanquer, pour soutenir l’amendement no 71 rectifié.
Mme Nicole Sanquer (UDI-AGIR). La conciliation a des atouts indéniables. C’est une procédure moins coûteuse, plus rapide et plus efficace, d’autant que la décision qui en ressort est acceptée par l’ensemble des parties, contrairement à la décision judiciaire.La conciliation des parents séparés, dans l’exercice de l’autorité parentale, est aujourd’hui facultative. Elle requiert le consentement des parents. Cet amendement vise à rendre obligatoire une tentative de conciliation pour les parents qui se séparent et qui expriment un désaccord sur l’exercice de l’autorité parentale.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 145 rectifié.
M. Alexis Corbière (FI). Par cet amendement d’appel, nous proposons que les médiations familiales, auxquelles nous ne sommes pas du tout opposés, car elles permettent un règlement plus apaisé et conforme à l’intérêt supérieur de l’enfant, soient gratuites – ce n’est pas une question secondaire.Dans un esprit constructif, nous proposons l’expérimentation d’un tel dispositif, pour une durée maximale de trois ans, dans les départements et régions volontaires, dans le cadre d’un service public de la médiation familiale qui serait mis en œuvre de manière ad hoc. Cette expérimentation permettra d’apprécier l’efficacité du dispositif et de juger s’il faut le poursuivre.Il serait paradoxal qu’un dispositif présentant des vertus potentielles soit payant et, de ce fait, affaibli, alors qu’il peut être pertinent pour remplacer d’éventuelles décisions de justice. Nous pensons toutefois que ce type de proposition alternative a souvent pour toile de fond la pénurie dont souffre la justice. Mais c’est un autre débat.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laetitia Avia (LAREM). Ces deux amendements sont très différents. Madame Sanquer, si le projet de loi vise à renforcer la culture du règlement amiable des litiges, c’est en donnant la possibilité au juge d’y renvoyer les parties, sans rendre la tentative de conciliation obligatoire. Votre amendement, tel qu’il est rédigé, la rend obligatoire, alors qu’il convient de laisser la main au juge pour lui permettre, à chaque fois qu’il l’estime nécessaire, de renvoyer les parties vers une conciliation. Avis défavorable à votre amendement.Monsieur Corbière, votre amendement prévoit la gratuité des médiations familiales, sujet dont nous avons déjà débattu en commission. Il faut savoir qu’il existe déjà des mécanismes de prise en charge des coûts de la médiation familiale par les caisses d’allocations familiales, à hauteur de 75 %.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Pour le reste, les familles paient les prestations de médiation en fonction de leurs revenus, suivant un barème tarifé qui s’échelonne de 2 à 130 euros.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Les personnes aux revenus les plus modestes se voient donc appliquer un tarif de 2 euros pour une médiation familiale.La dernière pièce de ce puzzle de la prise en charge de la médiation familiale pour les plus modestes est, en toute hypothèse, l’aide juridictionnelle. Avis défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Belloubet. Je reprends à mon compte les explications de Mme la rapporteure.S’agissant de l’amendement no 71 rectifié, j’ajoute simplement que la loi permet déjà au juge aux affaires familiales d’enjoindre aux parents ou aux époux de rencontrer un médiateur. L’obligation de recourir à une médiation familiale est actuellement expérimentée dans onze TGI. Nous attendons le bilan de cette expérimentation avant de décider de généraliser ou non cette mesure. Avis défavorable, donc.S’agissant de l’amendement no 145 rectifié, je ne répéterai pas les chiffres cités par Laetitia Avia. De manière générale, le premier entretien d’information est gratuit pour les familles, puisqu’il est pris en charge par les financeurs. Après ce premier entretien gratuit, les parents bénéficient d’un tarif échelonné de 2 à 131 euros et peuvent éventuellement recourir à l’aide juridictionnelle. Avis défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis (FI). Ma collègue Danièle Obono vient de me souffler que notre amendement comportait un élément de simplification. Nous gagnerions, en effet, un temps précieux à ne pas obliger les familles à remplir un dossier, à ne pas appliquer un barème…L’enjeu réel est de favoriser la médiation, quels que soient les revenus des uns et des autres, dans l’intérêt de la famille et donc de l’enfant. Les revenus ne doivent pas constituer une barrière. Ce n’est pas parce que vous gagnez un petit peu plus que le SMIC et que vous ne bénéficiez pas du tarif de 2 euros que vous roulez sur l’or ! La gratuité porte en elle cette égalité d’accès fondamentale ; elle permettrait de rendre la médiation incontournable.Je ne reviendrai pas sur l’ensemble des amendements que nous avons examinés sur les premiers articles de ce projet de loi, qui portaient sur les modes alternatifs de règlement des conflits. Vous devriez soutenir notre amendement. Je comprends qu’il représente un certain coût, mais j’y vois un avantage certain pour les personnes concernées.
(Les amendements nos 71 rectifié et 145 rectifié, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement no 43.
Mme Frédérique Meunier (LR). Le développement du recours à la médiation est un objectif qui ne pourra être atteint sans une définition expresse de cette procédure. Le code de procédure civile lui-même contient, dans des articles divers, des éléments de définition de la médiation, sans toutefois la définir précisément. Le présent amendement vise à remédier à cette carence.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laetitia Avia (LAREM). Je n’avais pas bien compris que cet amendement visait à définir la médiation. Cependant, nous avons déjà eu ce débat à l’occasion de l’examen de l’article 2 : j’ai alors renvoyé notre assemblée vers une définition de la médiation applicable de manière générale. Avis défavorable.
(L’amendement no 43, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 18 est adopté.)
Après l’article 18
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 18.La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 149.
M. Philippe Latombe (MODEM). Dans certains conflits familiaux assez fortement judiciarisés, l’un des deux parents n’exerce plus le droit de visite dont il dispose un week-end sur deux et pendant la moitié des vacances scolaires, mais s’oppose systématiquement à toutes les demandes provenant de l’autre parent concernant les activités extrascolaires, notamment sportives, et les soins que peut recevoir l’enfant, en dehors des soins urgents. Dans ce cas, l’autre parent n’a qu’une seule solution : demander systématiquement, à chaque incident, l’intervention du juge. Généralement, ces incidents ont tendance à s’amplifier : un deuxième conflit éclate trois mois après le premier, puis la cadence s’accélère et les incidents deviennent répétitifs.Aujourd’hui, sauf dans des cas extrêmes, notre code civil ne permet pas au parent chez qui l’enfant réside habituellement de demander au juge de déchoir de l’autorité parentale le parent qui, n’exerçant pas son droit de visite et d’hébergement, s’oppose systématiquement à l’exercice par le premier de son autorité parentale. C’est pourquoi le présent amendement vise à modifier l’article 373 du code civil. Je sais qu’une telle modification du code civil est assez lourde, notamment lorsqu’elle intervient par voie d’amendement, mais ce problème pourrit aujourd’hui la vie d’un grand nombre de familles monoparentales, des juges aux affaires familiales et de l’institution judiciaire ; il engendre des contentieux de plus en plus importants, qui prospèrent.Vous pouvez considérer mon amendement comme un amendement d’appel, mais il faudra bien, à un moment ou un autre, moderniser notre droit de la famille pour éviter ces difficultés. Nous devons trouver des solutions. Je vous en propose une, qui n’est peut-être pas adaptée, mais s’il vous plaît, madame la garde des sceaux, prenez l’engagement de réfléchir, d’ici à la fin du quinquennat, à une grande loi sur la famille qui permettrait de résoudre toutes ces problématiques. Les magistrats et les associations familiales que nous avons interrogés nous ont dit que c’était un vrai problème, que les familles monoparentales font remonter tous les jours.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laetitia Avia (LAREM). Je comprends le sens de votre amendement, d’autant que nous avons déjà discuté de ce sujet en commission. Cependant, l’acte de délaissement que vous visez dans votre amendement renvoie à une situation extrême ; je ne suis donc pas sûre que la solution proposée soit des plus opportunes. L’article 18 vise à rendre plus effectives les décisions du juge aux affaires familiales, c’est-à-dire à améliorer les délais et les conditions d’exécution de ces décisions. Pour ce faire, nous apportons un certain nombre de réponses, en particulier l’astreinte et les sanctions pécuniaires, qui permettront, dans une certaine mesure, d’atteindre votre objectif. Avis défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Philippe Latombe.
M. Philippe Latombe (MODEM). La solution que je propose n’est peut-être pas celle que vous souhaitez. Madame la rapporteure, vous dites qu’il existe déjà des procédures permettant d’atteindre notre objectif, mais elles passent systématiquement par le juge aux affaires familiales. Aujourd’hui, quand un parent s’oppose à un acte d’autorité parentale pour lequel l’accord des deux parents est nécessaire, l’autre parent n’a pas d’autre choix que de saisir le juge aux affaires familiales, ce qui engorge la juridiction. La solution que je propose autour de l’acte de délaissement est peut-être trop forte ou inadéquate, mais nous devons vraiment réfléchir à ce problème qui se pose tous les jours dans le cabinet du juge aux affaires familiales.Madame la rapporteure, vous m’avez répondu que mon amendement ne portait pas sur l’article 18 : c’est bien pourquoi il tend à introduire un article additionnel après ce dernier.Entendez ce que je vous dis sur ce sujet ! Je ne suis pas le vilain masculiniste que tout le monde décrit. Je vous propose une solution qui répond aux nombreuses difficultés que les mères nous font remonter : un certain nombre de pères n’exerçant pas leur droit de visite et d’hébergement s’opposent systématiquement à toutes les demandes des mères portant sur des activités extrascolaires, notamment sportives, même si l’enfant souhaite les pratiquer, ou sur des soins dits « de confort », non urgents, notamment dentaires. Il existe des difficultés ; les nier ou refuser de les traiter ne me satisfait pas.Je maintiens mon amendement ; ayant reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement, il sera rejeté. Mais vous devez être conscients de la nécessité de traiter ces difficultés relativement rapidement, d’autant qu’elles sont de plus en plus judiciarisées.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme Nicole Belloubet. Monsieur Latombe, il me semble que nous sommes à la limite du périmètre de ce projet de loi, qui porte essentiellement sur des questions de procédure. Or vous abordez là une question de fond.Sans mésestimer le problème que vivent les personnes qui connaissent de telles situations, je souligne que la procédure de l’astreinte, qui figure dans le texte, constitue un début de réponse à votre question, au moins sur quelques points. C’est une mesure supplémentaire que le juge aux affaires familiales peut prononcer lorsqu’il est saisi sur ces sujets – si elle n’est pas suffisante, elle est au moins incitative, voire un peu plus.En tout cas, monsieur Latombe, je suis évidemment tout à fait d’accord pour travailler avec vous sur l’ensemble de ces questions, qui me semblent, je le répète, excéder un tout petit peu le champ du présent projet de loi.
(L’amendement no 149 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de deux amendements, nos 151 et 146, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Philippe Latombe, pour les soutenir.
M. Philippe Latombe (MODEM). Sur mes amendements nos 148 et 149, madame la garde des sceaux, je ne partage pas votre avis selon lequel ils excèdent le champ du projet de loi. L’amendement no 148 visait à remplacer les mots « et en temps utile » par une référence à un délai d’« au moins trois mois » et à préciser la forme que prendrait la décision du juge : il rentrait donc très clairement dans le cadre du texte. L’amendement no 149 proposait une solution procédurale permettant de répondre à un problème.Je vous concède que l’amendement no 151 propose une modification de fond. J’avais déjà dit en commission que je souhaitais appeler votre attention sur ce problème et que je déposerai un amendement d’appel, que je vais retirer. Cela dit, il porte sur une problématique tout à fait réelle. Il faudra peut-être travailler aussi sur les droits des beaux-parents, afin de répondre aux demandes des familles recomposées, et intégrer encore d’autres sujets dans un projet de loi plus large.C’est l’intérêt de l’amendement no 146, qui reprend ni plus ni moins la proposition de loi relative à la résidence de l’enfant en cas de séparation des parents, adoptée par la commission des lois. Ce texte prévoit la double domiciliation de l’enfant, uniquement pour des questions administratives. Cette double domiciliation – j’insiste sur cette expression – est nécessaire dans un certain nombre de cas. Pour l’éducation nationale, par exemple, le lieu de résidence de l’enfant ne peut être que le domicile d’un seul des deux parents, même dans le cadre d’une résidence dite « alternée », ce qui pose des problèmes d’affectation de l’enfant dans les collèges et les lycées dans le cadre de la carte scolaire. L’amendement no 146 porte uniquement sur la double domiciliation ; il ne prévoit absolument pas une résidence alternée obligatoire et égalitaire. Je le répète, la double domiciliation est nécessaire pour régler un certain nombre de petits conflits du quotidien, liés notamment à la scolarisation de l’enfant ou à certaines affectations de ce dernier en fonction de sa résidence.
(L’amendement no 151 est retiré.)
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 146 ?
Mme Laetitia Avia (LAREM). Monsieur Latombe, je reste cohérente avec la position que j’ai exprimée en commission. Vous avez déposé une proposition de loi sur ce sujet, dont l’examen en séance publique a commencé mais n’est pas encore achevé. Les débats sur cette question doivent se poursuivre dans le cadre de la discussion de cette proposition de loi.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Il est vrai que l’amendement no 146 porte sur un sujet dont nous avons déjà débattu. J’ai entendu Mme la rapporteure expliquer qu’il fallait poursuivre le débat sur cette proposition de loi, mais je ne suis pas sûre d’être tout à fait d’accord avec elle. En effet, ce texte part d’un mauvais constat et d’une mauvaise analyse. Ses auteurs expliquent inlassablement qu’un grand nombre de décisions de justice seraient très défavorables aux pères, ce qui ne correspond pas à la réalité. Aujourd’hui, la justice répond très majoritairement aux demandes formulées par les deux parties ; or on constate un assez faible nombre de demandes de garde principale par les pères.Regardons aussi les effets en termes d’inégalités hommes-femmes. La plupart du temps, en cas de divorce et de garde alternée, ce sont le plus souvent les femmes qui paient le plus cher la chute de revenus et qui se voient enlever les compensations et les prestations.Veillons donc à analyser le constat et à poursuivre un objectif que nous pourrions avoir en commun : celui de la coparentalité, qui est un vrai sujet. L’allongement de la durée du congé de paternité me semble une bien meilleure voie pour la coparentalité que l’imposition d’un mode de garde alternée qui ne correspond pas aux demandes. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR, FI et LaREM.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Bérangère Couillard.
Mme Bérangère Couillard (LAREM). Je partage l’avis de Mme Faucillon. La double domiciliation des enfants ouvre le débat sur l’automaticité de la garde alternée. Je suis, pour ma part, clairement opposée à cet amendement. A priori, la mesure proposée encourage les deux parents à continuer à être parents après leur séparation, ce qui va évidemment dans le bon sens, mais dans les faits, la situation est beaucoup plus complexe. Faut-il rappeler que si la résidence des enfants est majoritairement fixée chez la mère, c’est d’abord parce que 18 % seulement des pères la demandent ? Cette demande est d’ailleurs acceptée dans 90 % des cas.Dans le partage des allocations après une séparation, les femmes sont beaucoup plus précaires que les hommes, car ce sont majoritairement elles qui ont pris un travail à mi-temps ou qui ont cessé de travailler quand elles ont eu leurs enfants. Pour les plus démunies, en cas de garde alternée, il faudra, en plus, partager les allocations familiales. Qu’en est-il également lorsque l’un des deux parents est victime de violences conjugales ? Je rappelle qu’une femme meurt tous les trois jours sous les coups de son compagnon ou ex-compagnon. Nous ne pouvons pas prendre ce risque, alors que nous savons que beaucoup de femmes ne portent pas plainte. Votre amendement prend-il en compte ces situations, où les enfants se trouvent au cœur de ces violences ? Les enfants doivent être notre priorité et être protégés. Que savons-nous du développement et du bien-être des enfants en situation de garde alternée ? Certaines études prouvent que ce mode de garde peut être néfaste au bien-être de l’enfant, surtout pour les plus jeunes.Le problème n’est pas la double domiciliation en soi – pourquoi pas, si tout se passe bien ? Le problème est que cet amendement tende à la rendre systématique : il ne prévoit rien sur les inégalités femmes-hommes, ni sur les violences conjugales, ni sur le bien-être des enfants. Dans 80 % des cas, la garde alternée fait l’objet d’un consensus lors d’un divorce. Il faut donc laisser le soin à la justice de juger de la garde alternée et de ne l’accorder que si le dialogue est assez fluide entre les parents. Il y va du bien-être des enfants, qui sont trop souvent les principales victimes du divorce. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme Danièle Obono (FI). Mon intervention s’inscrira dans le sens de celles qui ont précédé. Nous avons, en effet, commencé à avoir ce débat lors de la présentation et de l’examen de la proposition de loi de M. Latombe, et les arguments sont toujours les mêmes.Vous vous appuyez sur la distinction entre la garde et la domiciliation, mais on pourrait objecter à cela que, pour parvenir à l’égalité et à la coparentalité, un travail de formation et d’éducation doit être réalisé en amont et que beaucoup de choses restent à faire. La question de la domiciliation entraîne celle de la garde et, surtout, ne prend pas en compte – il importe de le redire – la situation économique et les inégalités qui existent aujourd’hui. En outre, les situations très difficiles dont il est ici question sont une petite minorité ; elles sont gérées par l’office des juges et font l’objet de discussions et de décisions consensuelles.Je ne sais pas si nous aurons l’occasion d’en discuter à nouveau, mais notre position reste la même : il faut se donner les moyens d’une coparentalité, notamment en donnant aux femmes les moyens économiques d’assurer la garde lorsqu’elles l’ont et, culturellement, en donnant aux pères leur responsabilité dans l’éducation des enfants. Cela ne passe certainement pas par l’automaticité, qui fait fi des inégalités et des violences. L’intention est peut-être louable, mais elle se traduit par des résultats très graves et problématiques. Voilà pourquoi nous sommes opposés à cet amendement. (Applaudissementssur les bancs des groupes FI et GDR.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Philippe Latombe.
M. Philippe Latombe (MODEM). Je ne veux pas jeter d’huile sur le feu et entrer dans cette discussion, dont ce n’est pas ici le lieu. Je tiens cependant à appeler l’attention de Mme la garde des sceaux sur le fait que nous avons besoin – je vous en conjure ! – d’une loi de modernisation du droit de la famille, qui intégrera ou non la double domiciliation et le délaissement de l’enfant, et qui modifiera l’autorité parentale. Nous avons besoin aussi de pouvoir faire face à la modification de la cellule familiale. On observe aujourd’hui des recompositions, avec des personnes qui entrent dans la vie des enfants et ont le droit de participer à leur éducation, mais pas celui d’accomplir des actes de gestion au quotidien. Nous allons devoir commencer à y réfléchir, car la recomposition familiale est une réalité qui progresse statistiquement. Nous devons y faire face et moderniser le droit. Je ne retire donc pas mon amendement.
(L’amendement no 151 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 144.
Mme Danièle Obono (FI). Il s’agit d’un amendement d’appel prévoyant une expérimentation – c’est évidemment pour contourner l’article 40 que nous parlons d’expérimentation –, qui vise à garantir l’exécution des procédures, ce qui va peut-être dans le sens des intentions de ce projet de loi, et en tout cas de celles qu’annonce la ministre.L’amendement tend donc à expérimenter une nouvelle garantie afin qu’en matière d’affaires familiales, les jugements ne soient pas rendus dans des délais excessifs. Tout dépassement d’une durée de douze mois entre la saisine du juge et la notification du jugement engagerait la responsabilité de l’État. Les justifiables auraient ainsi les moyens de demander à l’État des engagements et pourraient, si ces engagements ne sont pas tenus, se retourner contre lui. C’est une manière de valider les intentions annoncées avec ce projet de loi, censé accélérer et simplifier les choses. En votant cet amendement, vous donnerez la garantie que ce sera réellement le cas, avec des moyens humains, et pas seulement dématérialisés. Cette expérimentation, si elle est votée, garantira donc aux justiciables un moyen de faire constater la validité et la mise en place des mesures prévues par ce projet de loi.Nous proposons également qu’un rapport soit remis au Parlement afin d’apprécier cette expérimentation. Cette procédure permettrait à la fois aux justiciables et aux parlementaires de vérifier que la loi a été appliquée dans les délais impartis.
(L’amendement no 144, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 18 bis
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de deux amendements, nos 1462 et 1463, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour les soutenir.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Il s’agit respectivement d’un amendement de cohérence et d’un amendement de coordination.
(Les amendements nos 1462 et 1463, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
(L’article 18 bis, amendé, est adopté.)
Après l’article 18 bis
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 397.
M. Olivier Marleix (LR). Cet amendement porte sur les règles de protection de l’enfance, en particulier au regard de la décision prise par le juge de procéder au placement. Les contestations de ces décisions de placement sont de plus en plus nombreuses, notamment lorsque ces décisions interviennent de manière rapide et brutale, et ne suivent pas forcément une mesure d’assistance éducative en milieu ouvert – c’est-à-dire lorsque l’enfant est, du jour au lendemain, retiré de sa famille.Il serait préférable – et la rédaction du texte est à cet égard tout à fait ambiguë – d’obliger le juge à caractériser le danger imminent qui justifie le placement et, à chaque fois que c’est possible, à maintenir l’enfant dans sa famille. À défaut, les décisions prises sont difficilement compréhensibles par cette dernière.Ces mesures ont cette particularité que le juge est obligé de travailler main dans la main avec les services de l’aide sociale à l’enfance – ASE – et dispose d’assez peu de moyens d’investigation qui lui soient propres, même s’il existe des brigades spécialisées de police et de gendarmerie. Il conviendrait donc que le juge soit capable de mieux cerner et de mieux préciser les dangers qui justifient une mesure aussi radicale et aussi brutale que le fait de retirer un enfant à sa famille.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laetitia Avia (LAREM). Avis défavorable. Les dispositions de l’article 375-2 du code civil permettent au juge d’apprécier ces situations, ce qui me paraît plus opportun.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 398.
M. Olivier Marleix (LR). Cet amendement procède un peu de la même idée que le précédent. J’aurais vraiment aimé vous entendre, madame la ministre, à propos de l’aide sociale à l’enfance, qui est un sujet très important et très douloureux pour toutes les familles concernées – mais je ne néglige évidemment pas le risque pour l’enfant, qui justifie ces placements.De très nombreux rapports, notamment de l’Inspection générale des affaires sociales – IGAS –, montrent toutefois que les motifs de placement sont très variés. Il paraît étonnant que le juge puisse prononcer une mesure aussi brutale que celle de retirer un enfant à sa famille sur la base des éléments écrits qui lui ont été rapportés par un service instructeur – les services du procureur, qui travaillent généralement main dans la main avec ceux de l’ASE –, sans une phase minimale d’observation préalable sous le contrôle d’un éducateur et, éventuellement, du juge lui-même, par le biais d’une mesure d’assistance éducative dans la famille de l’enfant, qui permettrait de ne pas en venir, du jour au lendemain, à une mesure aussi brutale pour la famille et pour l’enfant que le retrait de celui-ci à sa famille.Cet amendement tend donc à faire en sorte qu’une mesure de placement hors de la famille ne puisse intervenir, sauf danger immédiat caractérisé, sans que le juge lui-même ait pris le temps d’une phase d’observation, sous son contrôle, dans la famille.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laetitia Avia (LAREM). Je renvoie à nouveau aux dispositions de l’article 375-2 du code civil, que j’évoquais tout à l’heure, qui prévoit déjà que le juge désigne soit une personne qualifiée, soit un service d’observation, d’éducation ou de rééducation en milieu ouvert, en lui donnant la mission d’apporter aide et conseil à la famille, afin de surmonter les difficultés matérielles et morales qu’elle rencontre. Cela me semble donc satisfaire votre amendement. À défaut de retrait, j’émettrai un avis défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Belloubet. Je relisais l’article 375-2 et m’apprêtais à vous apporter la même réponse que Mme la rapporteure. J’ajouterai qu’en application de ces textes, le juge des enfants est tenu de motiver ses décisions sur les éléments de danger caractérisé et ne peut décider d’un placement que si le maintien de l’enfant au domicile n’est pas possible. Les décisions du juge sont susceptibles de recours et il me semble donc que, puisque la protection de l’enfant justifie qu’il puisse aussi agir en urgence, les choses sont relativement bien ordonnancées.Restreindre encore davantage le pouvoir d’appréciation du juge, ce qui me semblerait résulter, si je l’ai bien compris, de l’amendement que vous proposez, pourrait conduire à des situations dramatiques pour certains enfants. Certaines garanties étant, en outre, déjà prévues pour que les placements en assistance éducative n’interviennent que lorsqu’ils sont strictement nécessaires, je suis défavorable à cet amendement.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Olivier Marleix.
M. Olivier Marleix (LR). Madame la ministre, je comprends votre réponse. Cependant, madame la rapporteure, ce que je propose consiste précisément à mieux séquencer les choses. Vous avez évoqué les dispositions actuelles du code de l’action sociale et des familles, qui définissent la palette des outils dont dispose le juge : il peut soit désigner un service – en général les services de l’ASE du département – pour mettre en œuvre une mesure d’accompagnement en milieu ouvert, c’est-à-dire une surveillance dans la famille de l’enfant, soit confier ce dernier à un service de placement, en général dans une famille, en le retirant de son milieu familial.Ce que je souhaiterais voir écrit dans la loi est en réalité déjà l’esprit de celle-ci : autant que faire se peut, il convient de laisser l’enfant dans sa famille. Cependant, en réalité, le bénéfice du doute est une sorte de principe de précaution et l’enfant est systématiquement retiré de sa famille. Les décisions sont alors perçues par les familles comme très injustes et très brutales, et peuvent parfois l’être car, depuis 2005, avec les CRIP – cellules de recueil des informations préoccupantes –, les procédures ont été considérablement raccourcies, ce qui laisse au juge des enfants assez peu de moyens propres d’investigation et d’élucidation.Voilà pourquoi je proposais une rédaction prévoyant une progression par séquences : le placement hors de la famille ne pourrait intervenir qu’après une mesure d’aide éducative en milieu ouvert, sauf si le juge était capable de caractériser un danger.Je comprends parfaitement que vous ne vouliez pas régler immédiatement ce sujet important. Encore une fois, mon amendement ne change pas du tout l’esprit de la loi, mais garantit une application un peu plus rigoureuse et protectrice des droits de l’enfant. Si le juge est capable de qualifier le danger auquel est exposé l’enfant, il peut prendre la décision de placement familial ; si tel n’est pas le cas, il s’astreint à prendre une mesure d’aide éducative en milieu ouvert avant de procéder au placement.Vous savez, madame la ministre, une fois qu’une mesure de placement est prise, la famille peut certes la contester devant la cour d’appel, mais cette dernière n’a pas les moyens de refaire toutes les investigations, si bien que le retrait de l’enfant de sa famille dure souvent longtemps.
(L’amendement no 398 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement no 46.
Mme Frédérique Meunier (LR). Il s’agit d’un amendement de coordination permettant au juge aux affaires familiales de statuer sur la jouissance du domicile en cas de séparation de parents non mariés.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laetitia Avia (LAREM). Cet amendement est satisfait par les dispositions du nouvel article 373-2-9-1 du code civil.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement no 45.
Mme Frédérique Meunier (LR). C’est un amendement de coordination avec l’insertion dans le code civil du nouvel article 373-2-9-1.
(L’amendement no 45, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 19
M. le président (UDI-AGIR). M. Jean-Michel Mis est inscrit sur l’article 19.
M. Jean-Michel Mis (LAREM). Comme vous l’avez rappelé dans vos propos liminaires, madame la ministre, le projet de loi de programmation 2019-2022 et de réforme pour la justice fait entrer notre justice dans une nouvelle ère, celle du numérique, tout en renforçant l’accessibilité et la qualité de la justice pour les justiciables.L’article 19 doit rendre disponible gratuitement pour tous, en open data, les décisions de justice. Il porte à son terme le processus de diffusion au public des décisions de justice, prévu par les articles 20 et 21 de la loi du 7 octobre 2016 pour une République numérique, en mettant en cohérence les régimes d’accès et de diffusion des décisions de justice dans les deux ordres de juridiction. Ces décisions seront désormais accessibles à tous, soit en ligne, soit au greffe.Permettez-moi un point d’histoire pour rappeler que cette question était déjà à l’ordre du jour au XIXe siècle, lorsque Augustin-Charles Renouard, conseiller à la Cour de cassation, écrivait dans son Traité des droits d’auteur dans la littérature, les sciences et les beaux-arts, publié en 1839 : « Les jugements et arrêts des cours et tribunaux, que ces tribunaux soient composés d’un juge ou de plusieurs, ne sont la propriété ni du siège duquel ils émanent, ni des plaideurs qui les provoquent. Ils appartiennent au pays tout entier ; leur publicité est à la fois une garantie pour les justiciables et un moyen d’enseignement pour tous les citoyens ».Tel est bien l’objectif de cet article. Cet open data des décisions de justice renforcera la confiance et la transparence, mais favorisera aussi l’accès à la connaissance de la jurisprudence rendue, dans des conditions qui garantissent au justiciable la protection des informations qu’il a communiquées lors du procès.Nous défendons le principe que cette publicité des décisions doit être suffisamment encadrée et permettre à tous d’accéder aux décisions de justice dans les mêmes conditions. Il ne faut pas qu’à partir des analyses, aujourd’hui possibles, de ces données, nous nous laissions tenter par une forme de justice prédictive. Il ne faut pas non plus que ces publicités portent atteinte à la vie privée ou à la sécurité des personnels de la justice, ni aux parties ou aux tiers. La possibilité d’anonymisation pour les magistrats et les greffiers, et l’anonymisation de principe pour les parties et les tiers, prévues dans cet article, remplit cet objectif.Je tiens ici à saluer le travail conduit en commission des lois par notre rapporteure, Laetitia Avia, qui a concilié la transparence et la publicité, tout en assurant la protection de nos concitoyens.La mise en œuvre de ces dispositions, comme vous l’avez indiqué, madame la ministre, se fera progressivement, en commençant par les décisions de la Cour de cassation et en poursuivant par celles des cours d’appel, jusqu’à celles des conseils de prud’hommes et des tribunaux de commerce.L’article 19 me semble satisfaire ainsi, comme le souhaitait la Commission nationale de l’informatique et des libertés – CNIL – en août 2017, le délicat équilibre entre accès au droit et protection de la vie privée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (UDI-AGIR). Nous en venons aux amendements.La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement no 1085.
Mme Maina Sage (UDI-AGIR). L’article 19 est sensible et a fait l’objet de plusieurs discussions au Sénat pour trouver un équilibre. Lors de la discussion de cet article en commission, à laquelle j’ai participé, un travail très minutieux a été accompli. Au final, nous avons soutenu l’adoption de cet article.Cet amendement de ma collègue Laure de La Raudière, que nous avons cosigné avec plusieurs collègues, propose de fixer à six mois le délai séparant la publicité du jugement de la date à laquelle il a été rendu. Cet accès devra, bien entendu, respecter les conditions d’anonymisation posées par l’article 19.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laetitia Avia (LAREM). Avis défavorable. Il appartiendra au pouvoir réglementaire de fixer, en concertation avec les juridictions et les services qui s’occuperont de cet open data, les modalités de cette mise à disposition, notamment le délai séparant la publication du jugement de la date de la décision.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Belloubet. Avis défavorable. Nous souhaitons que la publication se fasse le plus rapidement possible, mais les dispositions l’organisant relèvent du domaine réglementaire.
(L’amendement no 1085 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement no 1060.
Mme Maina Sage (UDI-AGIR). Je vous remercie pour les précisions que vous venez d’apporter. Nous serons vigilants sur les décrets qui seront arrêtés et souhaitons que les jugements soient mis à la disposition du public le plus rapidement possible.Mme Laure de La Raudière propose, dans cet amendement, que soient occultées, sur les décisions de justice publiées, les données sensibles définies à l’article 8 de la loi du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés. Cette mention remplacerait dans le texte les termes « respect de la vie privée », moins précis.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laetitia Avia (LAREM). Je comprends bien l’intention de Mme de La Raudière et sa volonté de préciser la rédaction de l’article, mais les dispositions qu’elle souhaite y introduire sont celles qui s’appliquent a minima. Notre objectif est d’assurer une protection plus large, voilà pourquoi nous avons retenu l’expression de « respect de la vie privée ». La rédaction actuelle de l’article étant plus protectrice, j’émets un avis défavorable à l’adoption de l’amendement.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Michel Mis, pour soutenir l’amendement no 1425.
M. Jean-Michel Mis (LAREM). Les articles L. 10-1 du code de justice administrative et L. 111-13 du code de l’organisation judiciaire, dans leur version issue des travaux de la commission des lois, prévoient qu’en matière d’open data des décisions de justice, les éléments permettant d’identifier les magistrats et les fonctionnaires de greffe ne seront, en principe, pas occultés.La transparence inhérente à l’open data ne saurait pour autant conduire à une réutilisation des données d’identité des magistrats et agents de greffe, en particulier le profilage ou les techniques de classement – ou ranking –, ayant pour objet ou pour effet d’évaluer, d’analyser, de comparer ou de prédire leurs pratiques professionnelles, réelles ou supposées.Le présent amendement a donc pour objet d’interdire, dans le cadre de l’open data des décisions de justice, toute forme de réutilisation des données d’identité des magistrats et des agents de greffe pouvant conduire à ce type de pratiques.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laetitia Avia (LAREM). Il s’agit du dernier échelon de ce mécanisme de transparence et de protection des données sur l’open data des décisions de justice, que nous avons construit en commission. Nous avons eu de riches débats pour obtenir la transparence des données en l’assortissant d’une protection de la sécurité et de la vie privée.Nous voulions également contrer le risque de réutilisation des données sur les magistrats, visant à profiler ces derniers pour connaître leur façon de juger, car telle n’est pas notre conception de la justice. Je félicite donc le groupe La République en marche et notre collègue Paula Forteza, qui a énormément travaillé sur ce sujet, d’avoir atteint ce dernier échelon de protection dans l’open data des décisions de justice. J’émets donc un avis extrêmement favorable à l’adoption de cet amendement.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Belloubet. Avis également très favorable. L’open data des décisions de justice permet d’améliorer la connaissance de la jurisprudence, c’est pourquoi nous avons souhaité qu’elle figure dans le texte de loi.Pour être extrêmement schématique, nous sommes partis de l’idée que pour que l’open data se développe de manière positive, il fallait ériger l’anonymisation en principe pour les parties et les tiers, mais que, en revanche, la transparence devait être la règle pour les acteurs du droit. Toutefois, le texte pose des limites à ce principe de transparence, qui tiennent à des considérations de sécurité, notamment dans le domaine du terrorisme, et de respect de la vie privée.Nous considérons également que le ranking ou le forum shopping présentent un véritable danger, car ils pourraient conduire à choisir telle ou telle juridiction après avoir analysé le degré de sévérité des décisions de chaque tribunal. Pour désamorcer ce risque, l’amendement proposé est extrêmement utile.Nous voulons disposer d’une grande connaissance de la jurisprudence, mais sans comparaison, classement ou analyse des juridictions les unes par rapport aux autres. Avis très favorable à cet amendement.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. Sébastien Huyghe (LR). Je suis opposé à cet amendement, parce qu’il occulte un problème plutôt qu’il ne le résout. Quel est le problème dans notre justice ? Selon la juridiction et le magistrat qui statuent sur une affaire, le jugement et l’échelle de la peine varient.À l’initiative du barreau de Lille, un outil de justice prédictive a été mis en place. Plutôt que d’occulter cette situation insatisfaisante, on devrait l’utiliser pour essayer d’améliorer les choses et harmoniser les décisions entre les juridictions et les magistrats. Avec cet amendement, j’ai l’impression que l’on met la poussière sous le tapis, au lieu de s’attaquer au problème des jugements diversement sévères selon les juridictions et les magistrats qui les rendent.
(L’amendement no 1425 est adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement no 1058.
Mme Maina Sage (UDI-AGIR). Cet amendement rejoint le précédent, no 1060. J’ai bien noté, madame la rapporteure, que vous intégriez dans les termes de « respect de la vie privée » les dispositions de l’article 8 de la loi de 1978. Cela fait foi et rassurera ceux qui craignent que certaines données ne soient pas protégées par la rédaction de l’article 19.
(L’amendement no 1058 est retiré.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 156.
M. Ugo Bernalicis (FI). Nous souhaitons supprimer l’alinéa 26 et, en conséquence, l’alinéa 33, de l’article 19. Il s’agit du secret des affaires, sujet qui prend une tournure quelque peu particulière : dans le prolongement de la loi du 30 juillet 2018 relative à la protection du secret des affaires, à laquelle nous nous sommes opposés, comme les associations et les journalistes, vous proposez d’appliquer ce secret et de limiter le caractère public des débats devant le tribunal et du jugement. Dans ces conditions, toute personne demandant une copie du jugement n’aurait accès qu’au dispositif et non à ses motifs.Madame la garde des sceaux, vous continuez de faire primer le droit des entreprises – le secret des affaires – sur le droit des journalistes, des citoyens et du peuple à une justice transparente et publique. Combien d’audiences publiques suivies par des citoyens et des journalistes, ou de jugements exploités dans le cadre de leur travail deviendraient ainsi inaccessibles au nom du droit au secret des affaires ?Afin d’éviter que le droit à l’information et la liberté de la presse ne soient menacés par votre projet de loi ou par sa version adoptée au Sénat, nous proposons de restreindre explicitement la limitation de la publicité des jugements aux seules personnes physiques.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laetitia Avia (LAREM). Monsieur Bernalicis, je salue votre cohérence au sujet des dispositions relatives au secret des affaires. Faisant également preuve de cohérence, j’émets un avis défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis (FI). Plusieurs affaires intéressant le grand public sont connues grâce à la publicité des débats judiciaires et des jugements. Citons, par exemple, l’affaire AZF, sur laquelle des informations sont disponibles ; l’affaire du Mediator, au sujet de laquelle le jugement livre de nombreuses informations ; quant au jugement rendu par le TGI de Lyon, le 13 février 2012, dans l’affaire opposant M. Paul François à Monsanto, il détaille la composition chimique des substances ingérées par l’intéressé ; mentionnons également l’affaire Total, dite « Pétrole contre nourriture ».Demain, en raison des dispositions que vous proposez, on ne pourra plus avoir accès aux informations sur ces affaires. Vous pouvez vous prévaloir du secret des affaires ; il y a bien là une perpétuation de la procédure-bâillon, visant à faire en sorte qu’on en sache le moins possible sur les entreprises qui, au nom du secret des affaires, cachent des choses au grand public et rendent le travail des lanceurs d’alerte et des journalistes plus que compliqué. C’est pourquoi nous proposons la suppression des alinéas 26 et 33.
(L’amendement no 156 n’est pas adopté.)
(L’article 19 , amendé, est adopté.)
Après l’article 19
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi d’amendements portant article additionnel après l’article 19.La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 102.
Mme Danièle Obono (FI). Par le biais de cet amendement, nous formulons une proposition de modernisation, qui devrait plaire à de nombreux députés ici présents, toujours friands de modernisation et soucieux de placer le fonctionnement de la justice à la hauteur des exigences de notre société démocratique du XXIe siècle.Nous proposons que les délibérés de la Cour de cassation – cour suprême des juridictions de l’ordre judiciaire – et ceux du Conseil d’État – cour suprême de l’ordre administratif – soient rendus publics, ainsi que les votes de chaque membre de leurs formations de jugement respectives.Une telle pratique existe d’ores et déjà à l’étranger, notamment en Suisse et au Brésil. Nous estimons que son adoption ne peut que renforcer notre démocratie et notre État de droit. En effet, les juges suprêmes tranchent des litiges « au nom du peuple français », lequel a le droit de connaître le processus d’élaboration et de décision de jugements ayant des effets concrets sur les normes qui le régissent, et bien souvent sur sa vie quotidienne.L’amendement va de pair avec un autre, relatif au Conseil constitutionnel, qui n’a pas été retenu. Son adoption nous semble d’autant plus fondamentale que la jurisprudence de ces juridictions a toujours constitué, historiquement, une adjonction potentielle à la loi ou à la Constitution.Le caractère particulier de ces cours suprêmes leur impose, nous semble-t-il, un devoir de transparence. Tel est le sens de notre amendement, qui vise à rendre publics les décisions ainsi que les votes de leurs membres.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Belloubet. Avis défavorable. Le secret du délibéré garantit l’indépendance et l’impartialité des magistrats. C’est pourquoi le Conseil constitutionnel en a fait une composante du principe constitutionnel d’indépendance des juges.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme Danièle Obono (FI). Je déplore le caractère limité de ces deux réponses. S’agissant du Brésil, on en parlera peut-être différemment dans quelques années, mais la Suisse est un pays où l’État de droit est assuré ainsi que l’indépendance des magistrats. Il me semble dommage de ne pas argumenter sur le fond.Il s’agit ici des cours suprêmes. Rapprocher les citoyens et les citoyennes de la justice ne doit pas se faire dans le seul champ de la justice du quotidien, même si c’est déjà important, cela doit aussi concerner des institutions fondamentales que sont la Cour de Cassation et le Conseil d’État.Aucune justice n’a vocation à être au-dessus des citoyens ou considérée comme réservée aux magistrats de haut rang et compréhensible par les seuls techniciens. Il me semble fondamental, notamment pour rendre du sens à la justice et aux lois fondamentales de notre pays, de faire en sorte que la justice puisse être appréhendée par le plus grand nombre. Tel me semblait être, au moins en partie, l’objectif du projet de loi, à tout le moins l’état d’esprit dans lequel vous le défendez, madame la ministre.Il est dommage de ne pas opposer à nos propositions des arguments de fond, ni même d’en discuter plus avant. Nous continuerons à les formuler, notamment dans le cadre des débats à venir sur la réforme constitutionnelle.En tout état de cause, il est vraiment dommage de considérer qu’une certaine justice ne devrait pas faire l’objet d’une publicité accrue, ainsi que d’une appropriation par le plus grand nombre. Cette position est négative pour tout le monde, donc pour la démocratie.
(L’amendement no 102 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 115.
Mme Danièle Obono (FI). Je relance le débat, qui me semble intéressant quel que soit le positionnement que l’on ait adopté. Il ne s’agit pas d’une posture, mais d’un appel à la modernisation et à la satisfaction de l’exigence de transparence de la justice, ainsi que de la nécessité que les citoyens et les citoyennes puissent s’approprier les débats fondamentaux, philosophiques et d’ampleur de toutes nos juridictions.Nous proposons de renforcer la transparence des décisions de la Cour de cassation et du Conseil d’État en permettant, comme le font de nombreux États, l’expression publique des opinions individuelles des membres de leurs formations de jugement respectives.Il s’agit d’une possibilité et non d’une obligation. Une telle pratique est autorisée dans vingt États de l’Union européenne ainsi qu’aux États-Unis et dans les grandes cours internationales, notamment la Cour internationale de justice et la Cour européenne des droits de l’homme.La publication des opinions individuelles permet, sans méconnaître le secret du délibéré, de préciser les appréciations juridiques divergentes ou concordantes des membres de la formation de jugement, donc d’informer plus avant les citoyens et les citoyennes d’évolutions potentielles d’une jurisprudence donnée, au profit de leur sécurité juridique. En outre, elle garantit que les citoyens et les citoyennes sont dûment informés de la teneur du cœur – et non de l’intégralité – des débats ayant mené à la prise de décision.Cet amendement allait également de pair avec nos amendements relatifs au Conseil constitutionnel. Il nous semble qu’il fournit l’occasion d’aller un peu plus loin que le présent projet de loi et de réconcilier les justices, celle du quotidien – nécessaire – et celle qui applique les lois fondamentales de notre République.Une telle évolution ne ferait que nous placer au niveau d’autres pays et des grandes institutions internationales, tout en renforçant le sentiment de justice et de communauté démocratique que chacun ici, je crois, entend renforcer.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laetitia Avia (LAREM). Nous avons pleinement eu ce débat en commission. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)Chers collègues, je vous réponds, car vous déplorez une absence de réponse. Je vous ai déjà pleinement répondu à ce sujet. L’avis de la commission demeure défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis (FI). Madame la rapporteure, en commission, il n’y a eu ni débat ni arguments ! Vous nous avez ironiquement qualifiés de libéraux ! Je m’en souviens parfaitement. Si c’est là votre seul argument, il est assez limité !
M. Ugo Bernalicis (FI). Au demeurant, notre collègue Alain Tourret – membre du même groupe que vous – a fait savoir qu’il défendait de longue date les dispositions que nous proposons. S’agissant des opinions individuelles des juges, il a rappelé qu’il s’agit d’une arlésienne.En outre, leur publication renforce la sécurité juridique des citoyens et en améliore la compréhension. Nous parlons ici de la Cour de cassation et du Conseil d’État. Vous refusez de franchir le pas.
M. Ugo Bernalicis (FI). Dont acte. Ce que vous nous opposez, je n’appelle pas cela des arguments.
Mme Danièle Obono (FI). Vous n’avez ni arguments ni opinion, au moins c’est clair !
(L’amendement no 115 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement no 47.
Mme Frédérique Meunier (LR). Les décisions de justice sont transmises au Conseil national des barreaux à titre gratuit. Les avocats sont des auxiliaires de justice ; pourquoi ne pas les en faire bénéficier également, ce qui leur permettrait d’accéder aux décisions de justice dans des conditions identiques à celles dont bénéficient les magistrats ?
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laetitia Avia (LAREM). Le Conseil national des barreaux, tout comme les avocats, aura accès aux décisions de justice comme tout justiciable : à titre gratuit, en open data.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. Sébastien Huyghe (LR). L’amendement vise à permettre aux avocats de travailler dans de bonnes conditions, les mêmes que celles dont jouissent les magistrats. C’est pourquoi il vise à accorder aux avocats un peu plus que ce que prévoit l’amendement no 1425 adopté tout à l’heure pour les justiciables. Il vise à faire en sorte que le Conseil national des barreaux ainsi que les avocats accèdent aux données non anonymisées, comportant notamment le nom des magistrats. Ainsi, au tribunal, les avocats connaîtront la façon de raisonner du magistrat qui se trouve en face d’eux.À mes yeux, il est très important de faire droit à l’amendement, afin de donner aux avocats tous les outils leur permettant de défendre au mieux leurs clients.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Monsieur Huyghe, je comprends votre préoccupation, qui toutefois diverge de l’exposé sommaire de l’amendement. Sur le fond, l’amendement relatif à l’open data que nous avons adopté prévoit bien de mentionner le nom des magistrats.L’anonymisation n’aura lieu que si une telle publication porte atteinte à leur sécurité ou au respect de la vie privée. Elle est donc limitée. Sous cette réserve, le nom du magistrat figurera sur chaque décision de justice mise à disposition du public et des avocats.
(L’amendement no 47 n’est pas adopté.)
Article 19 bis
M. le président (UDI-AGIR). La commission a supprimé l’article 19 bis.Je suis saisi de quatre amendements, nos 554, 635, 656 et 162, tendant à le rétablir et pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 554, 635 et 656 sont identiques.La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 554.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier (UDI-AGIR). Il vise à rétablir une disposition introduite par le Sénat élargissant le collège électoral des tribunaux de commerce aux exploitants agricoles ainsi qu’aux travailleurs indépendants et aux professionnels libéraux.Par ailleurs, pour tenir compte des difficultés de recrutement des juges consulaires sans pour autant remettre en cause la limite d’âge, fixée à soixante-quinze ans, l’amendement prévoit qu’un juge puisse être élu pour cinq mandats consécutifs de quatre ans, au lieu de quatre, à l’issue du premier mandat, dont la durée est limitée à deux ans.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement no 635.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 162.
Mme Danièle Obono (FI). Nous l’avons défendu en commission. Il s’inspire d’une proposition du rapport d’information relatif au rôle de la justice en matière commerciale, présenté en 2013 par les députés Untermaier et Bonnot, consistant à mêler magistrats professionnels et juges consulaires dans les tribunaux de commerce, en première instance comme en appel.Une telle évolution permettrait de confronter les points de vue du juriste et du commerçant, non seulement lors de l’audience mais aussi lors du délibéré. Une telle mixité présente l’immense avantage d’allier l’expertise économique à la sécurité juridique.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laetitia Avia (LAREM). Nous avons eu le débat, riche et intéressant, en commission. Les dispositions relatives aux tribunaux de commerce ont été introduites dans le projet de loi par le Sénat. Elle ne figuraient pas dans le projet de loi initial.Il ne me semble pas que ce projet de loi soit le lieu adéquat pour engager une réflexion qui doit être des plus poussées.À titre personnel, je pense que nous devons nous pencher sur ce sujet des tribunaux de commerce, sur leurs magistrats, sur leur champ d’action. Mais pas ici, pas sans concertation avec les premiers concernés.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Belloubet. Ces propositions sont intéressantes. J’ai déjà eu l’occasion de dire que la composition des tribunaux de commerce devrait être examinée dans le cadre plus vaste d’une réflexion sur l’évolution future de ces tribunaux, peut-être vers un tribunal des affaires économiques. Mais nous ne sommes pas prêts. Il faut d’abord débattre avec l’ensemble des parties prenantes ; il faut aussi procéder à des études d’impact. Mais, je l’ai déjà dit, c’est une perspective qui n’est pas inintéressante.Madame Obono, en ce qui concerne l’échevinage, je vous ferai observer qu’il existe déjà dans les tribunaux de commerce des magistrats professionnels : les magistrats du parquet interviennent et sont présents à l’audience. De plus, en cas de recours, le litige est jugé par la cour d’appel, composée de magistrats professionnels. On pourrait évoluer, mais pour une question de principe, et cela n’entre pas dans le cadre de ce projet de loi.Avis défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis (FI). Le Sénat a introduit des dispositions sur ce sujet : je n’y peux rien ! Dans ce projet de loi, dès que l’on veut défendre une idée de la justice, cela ne va pas, cela ne rentre pas dans les clous, cela ne permet pas de faire des économies, de rationaliser, de mutualiser, de moderniser. Tout vous semble un peu compliqué.C’est quand même étrange ! Sur certains sujets, il faut aller vite, sans nul besoin de prendre le temps du débat, même si les dispositions ne figuraient pas dans le projet de loi initial, même si on n’en a pas discuté au Sénat. Vous voyez à quoi je fais allusion.
M. Ugo Bernalicis (FI). Vraiment pas ? Et l’ordonnance que vous prévoyez pour réformer la justice des mineurs ? Elle ne figurait pas dans le projet de loi, et le Sénat n’en a pas discuté ! C’est pourtant un sujet qui mériterait que la représentation nationale s’en empare pour en débattre longuement, bien au-delà d’une petite discussion d’amendement.
(Les amendements identiques nos 554, 635 et 656 ainsi que l’amendement no162, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. La suppression de l’article 19 bis est maintenue.)
Article 19 ter
M. le président (UDI-AGIR). La commission a supprimé l’article 19 ter.Je suis saisi de trois amendements, nos 555, 657 et 163, tendant à le rétablir et pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 555 et 657 sont identiques.La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 555.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier (UDI-AGIR). J’ai peur que cet amendement ne subisse le sort des précédents, mais je le défendrai tout de même.Il vise à rétablir des dispositions introduites par le Sénat pour étendre à toutes les entreprises la compétence des tribunaux de commerce en matière de prévention et de traitement des difficultés des entreprises, en raison de leur savoir-faire dans ce domaine, incluant par conséquent les exploitants agricoles, les travailleurs indépendants et, par cohérence, l’ensemble des personnes morales de droit privé qui ne relèvent pas aujourd’hui de la juridiction commerciale. Ainsi, la charge d’activité des actuels tribunaux de grande instance serait réduite, dans une matière qu’ils pratiquent peu.Par ailleurs, cet amendement vise à prolonger l’extension aux artisans de la compétence générale des tribunaux de commerce, prévue au plus tard le 1er janvier 2022. En conséquence de cette extension de compétence, l’amendement prévoit que le tribunal de commerce prenne la nouvelle dénomination de « tribunal des affaires économiques ».L’extension aux exploitants agricoles ne remettrait pas en cause les règles propres au code rural en matière de traitement des difficultés des entreprises agricoles : celles-ci continueraient de s’appliquer aux exploitants agricoles sans aucune modification. De même, l’extension aux travailleurs indépendants ne remettrait pas en cause les règles particulières applicables aux professionnels libéraux réglementés, prévoyant notamment une implication des instances ordinales ou professionnelles dans la procédure.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 657.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 163.
M. Ugo Bernalicis (FI). Par cet amendement d’appel, nous proposons que soit expérimentée la transmission des déclarations d’intérêts des juges des tribunaux de commerce à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. Pourquoi cette merveilleuse idée ?Eh bien, parce que les tribunaux de commerce sont connus comme des nids à potentiels conflits d’intérêts. Malgré la réforme de 2016 qui a renforcé leur déontologie et créé un réel statut de juge pour ces tribunaux entièrement composés de représentants des milieux économiques, le copinage est toujours possible.En effet, en l’absence de vérificateur, sans qu’elles soient publiques, comment savoir si ces déclarations sont exhaustives, exactes et sincères, comme le prévoit l’article L. 722-21 du code de commerce ? En l’état du droit actuel, ces déclarations d’intérêt sont seulement transmises au président du tribunal et au premier président de la cour d’appel concernée, et ceux-ci ne disposent ni du temps, ni des moyens humains et financiers pour procéder à de telles vérifications.L’expérimentation d’une transmission à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique permettrait d’avoir une idée du taux d’omissions, d’inexactitudes et d’insincérités dans les déclarations d’intérêt actuelles.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
(Les amendements identiques nos 555 et 657 ainsi que l’amendement no 163, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. La suppression de l’article 19 ter est maintenue.)
Article 19 quater
M. le président (UDI-AGIR). La commission a supprimé l’article 19 quater.Je suis saisi de deux amendements, nos 556 et 164, tendant à le rétablir et pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 556.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier (UDI-AGIR). Je persiste ! (Sourires.) Cet amendement vise à rétablir des dispositions introduites par le Sénat pour attribuer aux tribunaux de commerce la compétence pour connaître des litiges relatifs aux baux commerciaux, dès lors que les parties sont des personnes relevant de la compétence ordinaire des tribunaux de commerce.Il prévoit également que les tribunaux de commerce sont compétents pour statuer sur tout litige relatif au bail du débiteur dans une procédure collective, afin d’éviter le ralentissement des procédures dans l’attente de la décision du tribunal de grande instance.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 164.
M. Ugo Bernalicis (FI). Nous proposons que les déclarations d’intérêts des juges commerciaux soient librement consultables, et puissent servir de fondement à une demande de récusation. Ces informations ne pourraient être révélées sans que cela constitue une infraction pénale.Notre objectif est de lutter efficacement contre de potentiels conflits d’intérêts. Ainsi, l’émission Cash Investigation a récemment révélé que le vice-président du tribunal de commerce de Laval était aussi un haut cadre de Lactalis. Or c’est ce tribunal de commerce qui aurait dû exiger la publication des comptes de cette entreprise. Plusieurs de nos collègues avaient d’ailleurs interpellé son dirigeant, protesté, envoyé des courriers… Avec quelques pressions, nous avions fini par obtenir des réponses.On peut imaginer que Lactalis n’est pas la seule entreprise concernée. Il nous semblerait donc d’intérêt public que ces déclarations soient consultables.
(Les amendements nos 556 et 164, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. La suppression de l’article 19 quater est maintenue.)
Article 20 A
M. le président (UDI-AGIR). La commission a supprimé l’article 20 A.
Article 20
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, inscrit sur l’article.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier (UDI-AGIR). Cet article proroge l’expérimentation de la médiation préalable obligatoire dans certains litiges de la fonction publique et divers litiges sociaux relevant des juridictions administratives.L’idée est intéressante. Y a-t-il un rapport d’étape sur ce dispositif, qui existe depuis quelques années ? Cela m’intéresse d’autant plus que je suis corapporteur d’un travail mené par le comité d’évaluation et de contrôle sur la médiation entre les usagers et l’administration.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 169.
Mme Danièle Obono (FI). Cet amendement d’ajustement vise à éviter que cette expérimentation, prévue dès 2016, de la médiation pour les litiges en matière de droits sociaux et de fonctions publiques ne se fasse sans garanties suffisantes. Il y a aujourd’hui de réelles difficultés.Nous proposons les garanties suivantes : indépendance, neutralité, impartialité, équité, transparence, confidentialité et efficacité des médiateurs, rien n’étant prévu par le texte actuel, à part une référence indirecte à l’impartialité. Nous proposons également d’imposer une durée maximale de trois mois pour les médiations, et la possibilité d’en sortir à tout moment. Enfin, nous pensons qu’il devrait être possible de saisir le juge des référés à tout moment.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laetitia Avia (LAREM). Avis défavorable. Le décret d’application n’a été publié que le 1er avril 2018 ; l’expérimentation n’a donc que quelques mois : il ne s’agit pas tant de la reconduire que d’autoriser sa pleine mise en œuvre. Nous ne souhaitons pas réécrire le dispositif voté en 2016, mais proroger l’expérimentation pour qu’elle puisse porter ses fruits, et que nous puissions travailler sur ses résultats.
(L’amendement no 169, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
( L’article 20 est adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). Mes chers collègues, nous avons examiné au cours de la séance de cet après-midi 155 amendements, soit environ 31 à l’heure. Il en reste 906, et l’examen devra être terminé dans la nuit de vendredi. J’espère que ces informations vous seront aussi utiles qu’agréables.La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (UDI-AGIR). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, et du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra