M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis (FI). C’est bien de prendre des leçons de numérique !Quelque chose vous échappe : la procédure peut parfaitement être dématérialisée mais conserver une audience publique à laquelle les parties n’assistent pas. Dans votre raisonnement, il est un élément que vous mettez de côté : le peuple français, qui peut assister à l’audience publique. Mais vous vous en moquez puisque seul l’accord des parties vous préoccupe.Ne nous faites pas dire ce que nous ne disons pas et n’essayez pas de nous embrouiller avec des arguments tels que celui avancé par Mme la ministre – s’il n’y a pas d’audience, elle ne peut pas être publique. Avec de tels arguments, nous ne sommes pas près d’avancer !Par ailleurs, je reviens sur les propos de M. Terlier, qui nous a décrit des gens qui ne savent pas trop et qui viennent avec un paquet de papiers, qu’ils posent sur le bureau du juge ; et, finalement, ça va vite, car midi approche… Si tel est le cas, le problème est ailleurs, au niveau de la mise en état de l’affaire, du travail des greffiers – il en manque ! – et des services d’accueil unique du justiciable, les SAUJ.Vous vantez les SAUJ matin, midi et soir. Or n’est-ce pas le service qu’ils sont censés rendre à ceux qui veulent déposer leur dossier sans passer par un avocat ? Faire en sorte qu’ils arrivent avec un dossier propre, clefs en main ? C’est aussi cela le service public ; c’est cette vision de la justice qu’il faut défendre.
M. Ugo Bernalicis (FI). Ce qui vous importe, c’est qu’on ait le moins possible recours au juge, car cela vous fera économiser des ETPT. C’est pour cela que vous concentrez, centralisez, dématérialisez. Vous avez une vision uniquement comptable de la justice, mais absolument aucune idée sur le numérique, ni sur quoi que ce soit d’autre.
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). La France insoumise devrait se mettre au numérique !
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Jumel (GDR). Depuis quelques jours, de nombreux maires assistent à nos séances. À ces maires de villes moyennes ou de communes rurales, qui viennent de toute la France, on a chanté chaque fois la même chanson. Pour justifier la suppression d’un service public – bureau de poste, trésorerie, caisse d’allocations familiales –, on leur a dit : « Vous allez voir, messieurs-dames, cela ne va rien changer ! On va dématérialiser, on va vous installer des bornes informatiques multimédia, on va accompagner les gens… » Or on a déshumanisé, on a abandonné des territoires.Je crois que nous partageons, madame la garde des sceaux, une idée commune de l’État. Je crois que ce qui se passe en ce moment en France vous inquiète, comme nous, mais peut-être pas pour les mêmes raisons. Vous avez abîmé les corps intermédiaires, vous avez construit une France de plus en plus fracturée, vous vous apprêtez à abîmer encore un peu plus la démocratie représentative, et le texte qui nous réunit cette semaine va abîmer une fonction régalienne de l’État, la force de la loi et celle de la justice.Vous nous avez dit tout à l’heure, en substance : « Le progrès ne vaut que s’il est partagé par tous. » Or, en matière d’accès au numérique, le progrès n’est pas partagé par tous. Surtout, vous oubliez la deuxième phrase du dernier alinéa de l’article 13 : « Le tribunal peut, par décision spécialement motivée, rejeter cette demande s’il estime que, compte tenu des circonstances de l’espèce, une audience n’est pas nécessaire, etc. » (M. Ugo Bernalicis applaudit.)Vous dites qu’il ne s’agit pas d’instaurer une justice de classe. Pourtant, il y a une justice pour les costumes trois-pièces et les gilets dorés, et une autre pour les gilets jaunes ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Vous abandonnez l’idée que les tribunaux ont à connaître de la misère du monde (M. Jean-Paul Dufrègne applaudit), de la vulnérabilité, de contentieux sans gloire. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Vous vous préoccupez uniquement de la France qui va bien. Celle qui ne va pas bien,…
M. Sébastien Jumel (GDR). …vous voulez l’abandonner, la délaisser. C’est ce dont il s’agit. (M. Jean-Paul Dufrègne et M. Ugo Bernalicis applaudissent. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Gilbert Collard.
M. Gilbert Collard (NI). J’ai une petite expérience de la justice, certes pas équivalente à la vôtre, madame la rappporteure. Et l’enseignement que je tire de cette expérience, que celle-ci remonte au tribunal d’instance, au tribunal de grande instance ou à la cour d’assises, c’est que la justice est une affaire fondamentalement humaine. Vous le savez, puisque vous avez pratiqué le même métier que moi : tout justiciable est en attente d’un signe humain. Vous ne pouvez pas dire que ce n’est pas vrai, car vous avez pratiqué, humainement, ce métier. Il y a donc une chose extraordinaire : dans toute affaire de justice, le justiciable recherche des signes humains, qu’il gagne ou qu’il perde ; il vient avec une souffrance, qu’il ait raison ou qu’il ait tort.Or, si on dématérialise, on déshumanise.
M. Gilbert Collard (NI). La catharsis nécessaire n’existe plus.Je comprends votre point de vue, madame la garde des sceaux : vous êtes confrontée à une situation très difficile. Le collègue qui a évoqué tout à l’heure le cas d’avocats qui déposaient des dossiers ne mentait pas. C’est une réalité : on voit, dans les prétoires, des avocats qui viennent pour déposer des dossiers, parce que le juge n’a pas de temps.
M. Gilbert Collard (NI). Et ce n’est pas parce que les avocats veulent se débarrasser de ces affaires – ne leur faites pas ce procès, ou alors assumez-le ! La vérité, c’est que les prétoires sont encombrés, débordés, et que l’on n’est plus capable d’insérer, dans la justice, cette minuscule dimension humaine dont elle a besoin pour que le justiciable se dise qu’il a eu affaire à un homme, non à une machine, et que sa colère se transforme soit en désarroi, soit en satisfaction. Voilà ce qui me fait peur : si la justice devient une machine,…
M. Gilbert Collard (NI). …on sera confronté à de plus en plus de souffrance. (Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. Philippe Gosselin (LR). Beaucoup de choses ont déjà été dites, mais je souhaite revenir en quelques mots sur la vision que l’on peut avoir de la justice, car c’est un point vraiment important. On peut certes tomber dans la caricature, en rappelant aux oppositions l’époque de la marine à voile ou à rames, voire celle des chasseurs-cueilleurs et de l’économie de subsistance…Pour ma part, même si je sais que cela peut paraître un peu naïf, je suis favorable au rétablissement d’une justice de paix, dans tous les sens du terme. Les petits litiges qui font la matière des tribunaux d’instance sont des litiges qui empoisonnent le quotidien. Leur montant – 3 000, 4 000, 5 000 ou 6 000 euros – n’importe que très peu. Il s’agit souvent, en réalité, de problèmes de voisinage – une histoire de bornage ou de branche – dans lesquels les dommages se chiffrent à quelques centaines d’euros, voire à rien du tout. Car c’est une question non pas d’argent, mais de psychologie et de quotidien. Comme sans doute plusieurs d’entre vous, je connais des dizaines de gens qui se rendent malades, au sens premier du terme, pour un litige qui les oppose à leur voisin.
M. Philippe Gosselin (LR). Et ils ont besoin de s’exprimer. Ils arrivent effectivement parfois, monsieur Terlier, avec un sac plastique rempli de papiers et de quittances en désordre, mais ils ont besoin de voir quelqu’un devant lequel ils puissent s’exprimer.
M. Philippe Gosselin (LR). Oui, sauf si le juge estime que non, et c’est bien la difficulté !Sur le fond, nous ne sommes pas opposés à une modernisation de la justice, arrêtez de nous faire passer pour des archaïques ou des dinosaures !
M. Philippe Gosselin (LR). Toutefois, la commission des lois a réintroduit un élément dangereux : la possibilité pour le juge d’écarter la demande de tenir une audience. Comme nombre de mes collègues, je vois là un risque de déshumanisation de la justice, non pas immédiatement, mais à terme – je l’ai dit tout à l’heure. Selon moi, c’est réellement ce qui est en germe dans cet article. C’est sans doute pour cela qu’il y a une telle incompréhension entre nous, et que nous mettons un peu de passion à défendre notre point de vue. En réalité, c’est le cœur du sujet.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Alain Tourret.
M. Alain Tourret (LAREM). Dans son De oratore, que je relisais hier, Cicéron ne prévoyait pas le dépôt des dossiers : il souhaitait que l’on puisse s’expliquer de la manière la plus orale possible.Je me suis aussi rappelé 1792…
M. Alain Tourret (LAREM). …et l’instauration de la justice de paix. La présence des avocats était interdite, mais il s’agissait de permettre non pas le dépôt du dossier, mais les explications par les deux parties.
M. Alain Tourret (LAREM). Écoutez bien : la présence des avocats était interdite.Aujourd’hui, comment une audience se déroule-t-elle devant un tribunal d’instance ? Le magistrat veut que cela se passe le plus vite possible parce qu’il a d’autres choses à faire. Il convoque donc les gens qui veulent déposer leur dossier, puis ceux qui ont à donner quelques explications, enfin, à la fin de la matinée, ceux qui souhaitent s’expliquer. Autrement dit, tout est fait pour favoriser le dépôt du dossier et empêcher que l’on s’explique. Or une justice où l’on dépose est une justice qui n’est plus humaine, et je ne veux pas d’une telle justice. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et LR.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Frédérique Meunier.
Mme Frédérique Meunier (LR). La constitution d’avocat n’est pas obligatoire devant le tribunal d’instance, alors qu’elle l’est devant le tribunal de grande instance. Devant le tribunal d’instance, les gens viennent expliquer leur dossier, le vivre. La dématérialisation est une évolution de la justice que l’on peut envisager, pourquoi pas, mais il serait dangereux pour notre justice qu’un juge puisse choisir si l’audience mérite d’avoir lieu ou non. Ce choix appartient non pas au juge, mais aux parties : à elles de décider si elles veulent s’exprimer ou non. Les deux dernières phrases du dernier alinéa de l’article 13 sont donc dangereuses pour la justice de demain.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Je pense qu’il y a une certaine confusion. Quelles sont les dispositions du texte concernant les litiges du quotidien ? La procédure pourra être dématérialisée et se dérouler sans audience à l’initiative des parties lorsqu’elles en expriment expressément le souhait.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Néanmoins, le juge aura la possibilité d’aller contre cette volonté initiale des parties lorsqu’il estime nécessaire de tenir une audience.
M. Sébastien Jumel (GDR). Mais il aura aussi la possibilité de ne pas tenir d’audience !
Mme Laetitia Avia (LAREM). C’est dans le cas où l’une des parties reviendra sur son souhait initial et sollicitera la tenue d’une audience que le juge sera amené à arbitrer et à dire…
Mme Laetitia Avia (LAREM). …s’il y aura une audience ou si la procédure sera dématérialisée.Il y a donc trois strates.
M. David Habib (SOC). Le problème vient de la troisième !
Mme Laetitia Avia (LAREM). J’en appelle, une nouvelle fois, à la raison : dans ce processus, il y a de multiples moments de communication entre le juge et les parties…
(Les amendements identiques nos 133, 782 et 13 2 9 ne sont pas adoptés.)
M. le président (UDI-AGIR). Sur l’amendement no 452, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour le soutenir.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Je veux bien entendre tous les arguments, même celui de la lampe à huile, cher monsieur Rebeyrotte,…
Mme Cécile Untermaier (SOC). …mais si vous nous aviez bien écoutés, vous auriez entendu que nous ne sommes pas opposés à la dématérialisation, bien au contraire.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Le groupe Socialistes et apparentés n’a jamais dit qu’il était contre la dématérialisation. Nous avons toujours considéré qu’il fallait la dématérialisation et la présence humaine, comme Mme la garde des sceaux l’a d’ailleurs rappelé régulièrement et fort opportunément.
M. Sébastien Jumel (GDR). Il vaut mieux être à voile qu’à voile et à vapeur !
Mme Cécile Untermaier (SOC). Désolée de vous le dire et peut-être me trompé-je, mais nous ne lisons pas la deuxième phrase du dernier alinéa de l’article 13 de la même manière que Mme la rapporteure : « Le tribunal peut, par décision spécialement motivée, rejeter cette demande [d’audience] s’il estime que, compte tenu des circonstances de l’espèce, une audience n’est pas nécessaire pour garantir le déroulement équitable de la procédure. » Dans ce dispositif, c’est donc bien que le tribunal qui a la main et qui décide de la tenue d’une audience ou non. Nous considérons qu’il faut supprimer cette phrase et la suivante. Ce serait tout à fait cohérent avec l’esprit du texte que vous défendez : la dématérialisation, bien évidemment, mais avec l’accord des parties.
M. le président (UDI-AGIR). Sur l’article 13, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 452 ?
Mme Laetitia Avia (LAREM). Avis défavorable. Comme je l’ai expliqué précédemment, le point de départ pour l’application de ces dispositions, c’est une initiative des parties, un accord exprès de celles-ci.
M. David Habib (SOC). Auquel il est possible de déroger !
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Belloubet. Je vais répondre à Mme Untermaier et, puisque j’ai la parole, j’en profiterai pour réagir aux propos de M. Jumel.Madame la députée, je rappelle que la possibilité donnée au juge de refuser de rétablir l’audience à la demande d’une des parties ne concerne qu’une situation : le traitement des oppositions aux ordonnances portant injonction de payer. Nous ne sommes pas dans le cadre des petits litiges inférieurs à 5 000 euros.Cette possibilité donnée au juge est mise en place dans un souci de bonne administration de la justice.
Mme Nicole Belloubet. De plus, elle découle de la transposition dans notre droit du règlement européen adopté en 2007 et revu en 2015.J’y insiste : la mesure est guidée par un souci de bonne administration de la justice et encadrée par le règlement européen.Monsieur Jumel, j’ai quelque difficulté à admettre la manière dont vous mettez en cause l’action du Gouvernement et de la garde des sceaux, notamment quand vous affirmez que j’abîme une fonction régalienne de l’État. Tel n’est évidemment pas l’objet du texte.
Mme Nicole Belloubet. Je ne crois pas qu’adapter la justice aux exigences du XXIe siècle, l’organiser pour que les justiciables, les citoyens et la société soient protégés, et bénéficient plus rapidement de jugements rendus dans la plus grande sécurité juridique, revienne à abîmer une fonction régalienne de l’État. Lorsque vous tenez ces propos, vous vous livrez à une exagération manifeste que ne justifie aucune disposition du texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. Philippe Gosselin (LR). J’entends les propos de Mme la garde des sceaux et je me garderai bien d’intervenir dans ses relations avec M. Jumel.
M. Philippe Gosselin (LR). Cela va sans dire, mais je tiens à le préciser : je ne considère nullement qu’elle abîme la justice, et je ne pense pas que ce soit ce qu’ait voulu dire notre collègue. Il s’en expliquera, le cas échéant.L’amendement no 452, dont Mme Karamanli est la première signataire et que vient de défendre Mme Untermaier, offre la possibilité de lever toute ambiguïté. Quoi qu’en dise Mme la garde des sceaux, le point d’achoppement n’est pas la modernisation de la justice, sur laquelle tous les députés sont globalement d’accord.
M. Philippe Gosselin (LR). Le problème est que le Gouvernement va très loin en remettant à la libre décision du juge la possibilité de digitaliser à l’extrême des procédures qui devraient, grâce au maintien des audiences, rester humaines. Encore une fois, ce n’est pas demain matin que la question se posera, mais après-demain, dans les années à venir, au fur et à mesure – nous en reparlerons – que les points de justice disparaîtront.Les anciens TI, qui auront été fusionnés dans un tribunal départemental et n’existeront donc plus en tant que tels, fermeront peu à peu, alors qu’ils garantissaient un accès de proximité au droit. Après quoi, la numérisation accomplie, on voudra aller plus loin. Si l’on constate une réduction de la demande sur place, on déplacera le tribunal au chef-lieu, au siège du tribunal départemental ou au-delà. C’est ainsi que, petit à petit, on déshumanise la justice. Or, si nous ne sommes pas opposés à sa modernisation, nous considérons que la justice ne doit pas être désincarnée.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme Danièle Obono (FI). Nous voterons l’amendement no 452, qui offre à la majorité l’occasion de prouver sa bonne foi. Comme l’a dit Mme Untermaier, et contrairement à ce qu’a affirmé Mme la garde des sceaux, l’alinéa n’est pas limité aux oppositions aux ordonnances portant injonction de payer.Pour revenir à votre interpellation, madame la garde des sceaux, nous assumons notre position. Bien que vous affichiez une augmentation des crédits de la justice, vous avez vous-même inscrit le projet dans les contraintes budgétaires. Ce sont d’ailleurs celles-ci qui dictent vos choix.Aucun d’entre nous ne s’oppose à l’utilisation du numérique. Chacun d’entre nous est très équipé dans ce domaine et tout ce qui peut faciliter le travail nous semble aller dans le bon sens. Mais quel est le but, quel est l’objectif du numérique ? À quoi va-t-il servir ?Peut-être nous trompons-nous – les faits le diront –, mais nous craignons qu’il ne vous serve qu’à pallier la décision de ne pas donner, notamment aux greffes, les moyens humains nécessaires. J’ai été très sensible à l’intervention de M. Tourret, qui a rappelé comment se déroulent les audiences. Tout va très vite parce que le juge a autre chose à faire. Mais qu’a-t-il à faire sinon se tenir face aux justiciables et rendre la justice ? Un juge a-t-il autre chose à faire que de juger ?C’est le problème fondamental. Les juges devraient être suffisamment nombreux pour que le cœur de leur travail soit de juger. C’est ce que ne prévoit pas le projet de loi et c’est ce qui légitime notre opposition.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Jumel (GDR). Madame la garde des sceaux, ne voyez dans mes propos aucune attaque personnelle sur le sens profond de l’État qui vous anime. J’ai même suggéré que nous partagions certaines convictions sur les valeurs fondamentales de la République. Il n’y a donc eu de ma part aucune attaque personnelle contre vous.Permettez cependant à un député de l’opposition de dire qu’à l’étape où nous sommes, les attaques contre les communes, le déménagement méthodiquement organisé des tribunaux hors des territoires, le renoncement de la République à être partout et pour tous, l’humiliation ressentie, vécue, incarnée par la France des sans-voix, des sans-grade, et le fait que des territoires soient abandonnés par la République lui font craindre le pire.J’ai l’habitude de dire que, partout où la République recule ou renonce, un espace s’ouvre à ses ennemis. Nous voyons malheureusement une lame de fond déferler sur l’Europe où le libéralisme produit partout les mêmes effets. Même dans le cadre de petits litiges, les gens qui n’ont rien doivent pouvoir défendre leurs droits avec humanité devant un juge. La force symbolique d’une justice incarnée est un pilier de la République. Nous ne disons rien d’autre.En désincarnant la justice, en la dématérialisant, en l’éloignant demain de nos territoires et de ceux qui les habitent, on abîme les fonctions régaliennes de l’État. J’assume ce diagnostic, qui n’a rien d’une attaque personnelle. Nous vous disons : attention, danger ! Ne pas comprendre que le vivre-ensemble et la cohésion sociale passent aussi par la défense d’une justice incarnée, c’est exposer notre société à des difficultés profondes.
M. David Habib (SOC). Nous examinons l’amendement no 452, qui est très clair. Il vise à ce qu’une audience ne puisse être supprimée par la seule décision du tribunal. Mme la rapporteure a évoqué trois strates, mais le dernier alinéa de l’article 13 dispose que le tribunal peut, par décision spécialement motivée, rejeter la demande d’une des parties de tenir une audience. En d’autres termes, le tribunal peut, contre la volonté des parties, refuser la tenue d’une audienceComme vous, j’en suis sûr, madame la garde des sceaux, car je ne vois aucune raison de contester votre sincérité, nous souhaitons une justice plus moderne, plus efficace, plus accessible au plus grand nombre. Parce que nous souhaitons vous rejoindre lorsqu’il s’agira de voter le texte, nous souhaitons que vous preniez en considération notre proposition.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Je le répète : la suppression de l’audience nous paraît valable dès lors que les deux parties y consentent. En outre, cette suppression n’a rien d’indécent dans le cas d’une opposition aux ordonnances portant injonction de payer. Néanmoins, nous préférerions qu’elle ne puisse être décidée qu’avec l’accord des deux parties. C’est pourquoi nous voterons l’amendement, qui ne remet pas en cause notre appréciation de l’ensemble de l’article.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme Nicole Belloubet. Mesdames et messieurs les députés, je vous présente mes excuses. J’ai en effet commis une erreur : la possibilité pour le président du tribunal de refuser la tenue d’une audience n’est pas limitée aux oppositions aux ordonnances portant injonction de payer. Elle vaut aussi pour les litiges inférieurs à une certaine somme, en l’occurrence 5 000 euros.Le raisonnement que j’ai tenu devant vous reste cependant valable. La mesure est prise dans un souci de bonne administration de la justice. Elle est prévue par le règlement européen. Et je considère qu’elle est utile.
M. le président (UDI-AGIR). Je mets aux voix l’amendement no 452.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (UDI-AGIR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 62 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 23 Contre 39
(L’amendement no 452 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Ugo Bernalicis.Chers collègues, je vous invite à rester à votre place pendant cette intervention. J’ai en effet annoncé que j’étais saisi sur l’article 13 d’une demande de scrutin public.
M. Ugo Bernalicis (FI). Effectivement, mieux vaut garder sa place. Aucun amendement n’ayant été adopté sur l’article, je pense que ceux qui y étaient opposés continueront de l’être, surtout après la discussion que nous venons d’avoir.Madame la garde des sceaux, vous avez invoqué plusieurs fois votre souci d’une « bonne administration de la justice ». Cet argument n’en est pas un, car l’expression ne veut rien dire. Dites-nous en quoi elle s’applique aux dispositions de l’article !À quoi tend celui-ci ? Voulez-vous qu’un magistrat puisse empêcher la tenue d’une audience, après que les parties se sont prononcées en faveur de la dématérialisation, puis se sont rétractées ? Si ce n’était pas le cas, la majorité aurait voté l’amendement no 452.Je répète que notre point de vue n’a rien de contradictoire. Nous ne sommes pas opposés à la dématérialisation des pièces et de la procédure, s’il s’agit de les transmettre aux greffes et aux magistrats, mais nous sommes favorables au maintien d’une audience publique, quitte à ce que les parties ne s’y rendent pas. De toute façon, le juge viendra travailler.À moins que vous ne souhaitiez que, demain, il puisse valider ou invalider une décision de chez lui, assis sur son canapé, dans le cadre du télétravail. Si c’est le cas, dites-le nous, mais je ne pense pas que ce soit votre souhait.Notre position en faveur de la dématérialisation ne contredit en rien notre attachement au maintien de l’audience publique et de la publicité des débats. Je suis d’autant plus sincère qu’il n’y a peut-être pas de groupe plus numérique que La France insoumise. Nous utilisons quotidiennement – moi, le premier – nombre d’outils dans ce domaine.À vous entendre, l’article ne vise qu’à transposer le droit européen. Étrange transposition, qui s’exerce contre la volonté des parties de bénéficier d’un règlement de la justice humain et physique !Voilà pourquoi notre groupe continuera à s’opposer à l’article et pourquoi, chers collègues, nous vous invitons à faire de même.
M. le président (UDI-AGIR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 57 Nombre de suffrages exprimés 57 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 36 Contre 21
(L’article 13 est adopté.)
Article 14
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Antoine Savignat.
M. Antoine Savignat (LR). Nous venons d’avoir un long débat sur la procédure qu’il convient de suivre devant les juridictions. Avec l’article 14, je crois que l’on franchit un cap. En effet, si la procédure de l’injonction de payer déroge aux règles régissant le procès – notamment l’accès direct au juge et le respect du contradictoire –, les règles que vous proposez d’instituer en matière d’opposition aux ordonnances portant injonction de payer porteraient atteinte, si elles étaient adoptées, aux principes fondamentaux du procès. Dans les cas où l’opposition tendrait exclusivement à l’obtention de délais de paiement, il n’y aurait en effet plus d’accès au juge et donc plus de débat contradictoire. Le juge n’aurait pas la possibilité de s’entretenir avec le justiciable, il ne le verrait même plus ; il ne pourrait donc plus prendre une décision en équité. Une telle perspective me semble catastrophique.Et je ne cherche même plus à vous convaincre que la création d’une juridiction nationale compétente pour les ordonnances d’injonction de payer est une mauvaise chose, même si je suis persuadé qu’il en est ainsi. De fait, pour prononcer une mesure unilatéralement, sans respect du contradictoire, il faut connaître son territoire. D’ailleurs, vous le savez bien, puisque vous n’avez pas touché aux ordonnances d’injonction de payer devant les tribunaux de commerce – devant ces juridictions, comme devant les tribunaux de grande instance, l’ordonnance d’injonction de payer est une alarme : elle exige de connaître la vie du territoire dans lequel on est ancré. En privant les parties de la possibilité de s’expliquer au moment le plus important de la procédure, à savoir lors de la demande d’octroi d’un délai de paiement, vous les priverez d’un droit fondamental, ce qui n’est pas acceptable. Nous développerons ces arguments en présentant nos amendements.
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 81, 135, 260, 789, 793, 938 et 1335, qui tendent à supprimer l’article 14.L’amendement no 81 de M. Stéphane Viry est défendu.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 135.
M. Ugo Bernalicis (FI). Nous souhaitons la suppression de l’article, car la procédure qu’il tend à instituer nous inquiète à plusieurs titres. Tout d’abord, elle révèle la curieuse conception que vous avez de l’office du juge, resserré sur un tout petit cœur de métier. Dans la première phase, l’injonction de payer va en effet faire l’objet d’un traitement semi-automatisé par une brigade d’élite de juges et de greffiers chargés de la valider rapidement d’un coup de tampon. On pourrait certes se dire que cela correspond peu ou prou à ce qui se passe actuellement dans les tribunaux d’instance, quand bien même il s’agit de tribunaux de proximité, mais il est permis d’avoir une autre conception du juge : au cours de cette première phase, celui-ci pourrait rendre un office un peu plus large et jouer un rôle protecteur pour chacune des parties ; il pourrait même – la loi le lui permet – convoquer le défendeur pour éviter que l’injonction de payer ne soit contestée.Ensuite, en ce qui concerne la dématérialisation de la procédure, je vous renvoie au débat que nous venons d’avoir. Je note que dans le cas où l’opposition à l’ordonnance d’injonction de payer tend exclusivement à l’obtention de délais de paiement, il sera possible au juge de ne pas tenir d’audience. Cela pose problème car, aujourd’hui, le juge d’instance, lorsqu’il convoque les parties pour définir un échéancier de paiement, peut saisir cette occasion pour soulever d’autres moyens ou amener les parties à discuter entre elles. Et bien souvent, quand le débiteur fait état de problèmes financiers de nature à compromettre le respect de l’échéancier, le juge d’instance en vient à annuler une partie de la dette. Avec les dispositions que vous proposez, le défendeur ne sera physiquement plus en mesure de présenter ses arguments.J’ai constaté tout de même une évolution, puisque les personnes physiques ne seront pas soumises à l’obligation de recourir à la saisine dématérialisée. Il est heureux que la possibilité d’opter pour la « voie papier » leur soit ouverte ; le contraire aurait été anormal.Il manque tout de même des éléments pour que l’on puisse voter cet article. En l’état actuel, et sachant que les injonctions de payer se rapportent essentiellement à des créances d’organismes pratiquant le crédit revolving ou d’autres formes de crédit à la consommation, il vaut mieux que le juge conserve toute latitude pour prendre des décisions susceptibles de protéger les plus faibles.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement no 260.
M. Antoine Savignat (LR). À me répéter, je prends le risque d’être lourd ; mais, comme nous ne sommes pas entendus, nous avons envie d’être fatigants – d’autant plus que nous ne portons pas notre parole seuls : voyez les mouvements qui agitent l’ensemble des juridictions de France. Je pense, encore une fois, que ne pas laisser aux gens en difficulté la possibilité d’expliquer les raisons pour lesquelles elles sollicitent des délais de paiement est une hérésie. J’espère que les personnes concernées pourront contourner le texte. J’en appellerai à la sagesse des barreaux s’il le faut, afin que ces derniers informent très largement les justiciables qu’ils ont toujours la possibilité de saisir directement le juge de l’exécution – ce qui est le seul moyen à leur disposition – pour obtenir des délais de paiement, plutôt que d’avoir recours à cette procédure, qui, encore une fois, ne leur permettra pas de s’expliquer.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 789.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). L’article 14 a pour objet de créer un tribunal de grande instance chargé de traiter des injonctions de payer, que les demandes soient faites dans le cadre national ou en application du règlement européen. Chaque année, 500 000 injonctions de payer font l’objet d’un contentieux.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Pour chacune d’entre elles, les justiciables ont eu accès à une justice personnalisée, avec une attention particulière pour leur dossier.Avec votre réforme, l’examen de chaque dossier ne prendra plus que quatre minutes, selon les calculs de la Conférence des bâtonniers, que nous avons rencontrée la semaine dernière, à l’initiative de nos collègues Le Fur et Mattei. Ce sera surtout la fin de la proximité entre les Français et la justice, puisque l’article 14 crée un tribunal de grande instance unique, spécialisé et à compétence nationale, ce qui signifie ni plus ni moins l’abandon des territoires au profit d’un seul, sous prétexte que le numérique pourrait satisfaire toutes les requêtes. Par cette conception de la justice, on détruit tout aspect charnel, on transforme les magistrats en robots et les Français en numéros de dossiers, et on ringardise la justice personnalisée. Ce n’est pas exactement ce que j’appellerais le progrès.Ce n’est pas non plus une réforme qui tient compte de l’avis des personnes qualifiées, compétentes, dont c’est le métier. En effet, il ressort de l’étude d’impact que, le 4 avril 2018, le comité technique des services judiciaires, consulté, a émis un vote défavorable. Il faut croire que cela n’a ému personne au ministère. Quant à la mise en place de cette réforme, annoncée pour 2021, quel TGI et quelle ville seront choisis, sur quels critères ? Je reste assez circonspecte, je vous l’avoue, sur l’application du dispositif. Expérimenter la dématérialisation dans quelques départements, c’est une chose, mais l’étendre à tout le territoire, c’en est une autre. On ne sait même pas encore – cela doit faire l’objet d’une étude technique – si on va recourir au système existant ou développer un dispositif autonome.Pour éviter que notre justice ne soit bradée, supprimons cet article.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 793.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 938.
M. Patrick Hetzel (LR). Les débats montrent, une nouvelle fois, que la majorité ne se préoccupe pas suffisamment de la proximité entre le justiciable et la justice. C’est un véritable problème. On voit qu’il y a une volonté de reconcentration, d’ailleurs confirmée par d’autres textes. C’est un sujet éminemment politique : la majorité ne se rend pas compte que des décisions de ce type ont pour effet d’établir une distance entre nos concitoyens et l’administration – en l’espèce l’administration judiciaire. Cela ne va pas dans le bon sens. Madame la ministre, vous justifiez ces mesures au nom de la bonne administration de la justice, mais cette dernière implique que l’on se préoccupe aussi de la place que la justice accorde à nos concitoyens.Vous voulez généraliser la numérisation. Mais dans les territoires ruraux – c’est le cas dans ma circonscription –, une telle évolution n’est pas envisageable, le numérique n’étant pas accessible à l’ensemble de nos concitoyens. Vouloir le généraliser revient donc à bafouer leurs droits élémentaires. C’est une très mauvaise direction, et c’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 14.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 1335.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Nous entendons supprimer cet article pour les raisons que nous avons déjà évoquées. Nous constatons partout, comme parlementaires ou en tant qu’anciens élus locaux, que les dématérialisations engagées depuis plusieurs années entraînent la réduction du nombre de personnes présentes physiquement pour accueillir les usagers. Dire cela ne signifie pas que nous sommes de vieux machins rétifs à tout progrès technique,…
Mme Elsa Faucillon (GDR). …comme certains essaient de le faire croire ! Nous le voyons bien, la dématérialisation n’est pas destinée à apporter un supplément de service aux usagers et aux usagères ; au contraire, elle est introduite à leur détriment. C’est pourquoi nous refusons cette pratique que nous voyons se développer avec inquiétude et que vous entendez généraliser. Le Défenseur des droits a montré à quel point une telle politique, quand elle n’est pas engagée avec la finesse humaine nécessaire, amplifie le creusement des inégalités.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Laetitia Avia (LAREM). Avis défavorable. Que vous soyez opposés à cette disposition, soit, mais il n’y a pas matière, ici, à fustiger la majorité, surtout au moyen d’arguments complètement hors-sol. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)
M. Sébastien Jumel (GDR). C’est l’hôpital qui se moque de l’infirmerie !
Mme Laetitia Avia (LAREM). Mes chers collègues, comment pensez-vous qu’une requête en injonction de payer est traitée à l’heure actuelle ? C’est un acte unilatéral ! Depuis tout à l’heure, vous n’avez que les mots « local » et « territoires » à la bouche : la dématérialisation de la procédure serait selon vous un moyen de la centraliser. Mais ce n’est qu’un discours purement politicien, bien loin de ce que représente, en réalité, le traitement d’une injonction de payer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Elsa Faucillon (GDR). Si vous ne voyez pas où se situe le lien, c’est un gros problème !
M. Alexis Corbière (FI). Un peu moins d’arrogance dans vos réponses, ce serait possible ?
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Belloubet. En créant une juridiction nationale spécialisée, nous souhaitons améliorer – j’insiste sur le mot – le traitement de ce que l’on peut qualifier de contentieux de masse, puisqu’environ 500 000 requêtes en injonction de payer sont déposées chaque année. Dans ce but, nous entendons nous appuyer sur les potentialités qu’offre le numérique, tout en prenant en considération la situation de ceux de nos concitoyens qui ne veulent pas ou ne peuvent pas y recourir. Oui, nous numérisons mais, non, nous n’obligeons personne à utiliser cette voie.À l’heure actuelle, comme Mme Avia vient de vous le dire, la procédure d’injonction de payer n’est pas contradictoire. Elle consiste en la saisine du juge par le créancier, afin qu’il examine sa demande en recouvrement. Le juge prend sa décision seul, dans son cabinet – autrement dit, sans audition des parties.Monsieur le député Hetzel, nous n’instaurons aucune distance entre le justiciable et la justice, puisque cette procédure est aujourd’hui non contradictoire.
M. Patrick Hetzel (LR). Je parlais de la philosophie générale de vos textes.
Mme Nicole Belloubet. Vous ne pouvez pas arguer de la numérisation de cette procédure pour prétendre que nous instaurons une telle distance : cette affirmation, purement politique, n’est pas exacte.Nous prévoyons donc de concentrer dans un lieu unique le traitement de cette procédure non contradictoire, ce qui permettra de l’accélérer et d’harmoniser la jurisprudence en matière d’injonction de payer – deux effets qui seront bénéfiques aux justiciables.Quant à la deuxième phase, celle qui concerne la contestation des injonctions de payer, nous n’y touchons pas.
Mme Nicole Belloubet. Aujourd’hui, en cas d’opposition du défendeur, une audience a lieu, et nous maintenons cette possibilité dans le texte que nous vous proposons – même si je sais, monsieur Bernalicis, que nous n’en faisons pas la même lecture. En effet, si le traitement même de la délivrance des ordonnances d’injonction de payer nous semble pouvoir être concentré en un lieu unique, il n’en est pas de même en cas de contestation : dans cette hypothèse, la procédure sera, en quelque sorte, rapatriée dans une juridiction de proximité, où se tiendra une audience à laquelle les justiciables pourront être physiquement présents. En résumé, le traitement de la délivrance d’une injonction de payer est centralisé afin d’aller plus vite et d’harmoniser les décisions, tandis que celui de l’opposition à l’injonction reste à proximité du justiciable.Monsieur le député Savignat, vous évoquez le cas dans lequel la contestation a pour seul objectif de demander un délai de paiement. Il est vrai qu’en application du dispositif que nous prévoyons, de telles demandes seront alors traitées par la juridiction nationale.
Mme Nicole Belloubet. Mais dans le cas contraire, le défendeur pourra joindre sa demande de délai à la contestation au fond, et c’est la juridiction de proximité qui lui apportera une réponse.Un dernier point : si une opposition à une demande d’injonction de payer devra être formée devant la juridiction nationale spécialisée, quitte à ce que celle-ci la transmette par la suite à un tribunal local, elle ne devra pas nécessairement l’être par voie dématérialisée : il sera possible de l’apporter au SAUJ du tribunal de proximité, qui la transmettra à la juridiction nationale.Notre souci est donc d’apporter une réponse plus rapide – et nous nous appuyons sur le numérique pour cela –, mais également de maintenir un traitement de proximité en cas d’opposition. La conjugaison des deux est facteur d’équilibre : c’est la raison pour laquelle je m’oppose aux amendements de suppression.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Philippe Latombe.
M. Philippe Latombe (MODEM). Je comprends parfaitement les arguments que vous avez développés, madame la ministre, et je les partage. Il est vrai que nous avons affaire à un contentieux de masse, pour l’essentiel lié au droit de la consommation, en particulier aux crédits à la consommation. Dans mon ancienne vie, j’ai souvent eu recours à cette procédure : pour éviter la prescription, par exemple, il est absolument nécessaire de passer par cette phase de l’injonction de payer. La dématérialisation est une façon d’améliorer le traitement de ce contentieux de masse ; sur ce point, je suis d’accord, et c’est pourquoi je m’opposerai aux amendements de suppression.Ma seule réserve concerne les oppositions tendant exclusivement à l’obtention de délais de paiement, dont les alinéas 8 et 9 prévoient qu’elles seront traitées par la juridiction unique. Nous avons d’ailleurs déposé un amendement afin de revenir sur ce principe. Dans certains cas, en effet, une audience paraît nécessaire, même s’il s’agit seulement d’accorder un échelonnement des paiements à une personne qui n’a pas les moyens de se libérer rapidement de sa dette. Dans certaines situations, l’échelonnement devra être modulable et prévoir des phases sans versement, ou des versements plus ou moins importants selon les revenus attendus. Le fait de traiter globalement la demande de délai, sans possibilité de s’adapter afin de mieux coller à la réalité, pose une difficulté.Je ne suis pas complètement satisfait de notre amendement, dont l’adoption aurait pour effet de supprimer une partie des dispositions de l’article 14. Il faudrait trouver une rédaction proche de celle de l’article 13, afin que l’opposition à une injonction de paiement, même si elle n’a pour but que de demander un délai de paiement, puisse faire l’objet d’une audience si une partie le demande expressément. Une telle disposition permettrait aux défendeurs de s’expliquer en personne. Il est vrai que dans l’immense majorité des cas, ce ne serait pas nécessaire, mais il est essentiel de prévoir cette exception, car la justice doit se montrer humaine.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Aurélien Pradié.
M. Aurélien Pradié (LR). Madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, depuis tout à l’heure, j’observe vos tentatives de banaliser la portée des dispositions que vous proposez à la représentation nationale, mais cela ne sert à rien, car nous avons parfaitement compris la cohérence de votre démarche. Si l’examen de chacun de ces articles est pour nous l’occasion de vous rappeler la nécessité d’une justice humaine, c’est parce qu’ils sont autant d’étages d’une fusée destinée à dématérialiser le plus possible la justice au risque de l’éloigner du justiciable.Quant à la manœuvre consistant à vous offusquer de chacune de nos interventions, à répéter qu’au fond, vous ne faites que du réglage et que tout cela relève du bon sens, nous n’y croyons pas une seule seconde. Il ne s’agit ni de bon sens, ni de bonne administration de la justice – pour reprendre l’expression creuse que vous avez employée madame la garde des Sceaux –, mais simplement d’une bonne administration de la pénurie, rien de plus !
M. Aurélien Pradié (LR). Cet empilement de slogans ne permet pas de cacher votre véritable but, non pas une justice la plus efficace possible, mais une justice qui fonctionne du mieux qu’elle le peut avec les petits moyens qui lui sont dévolus.Enfin, lorsque nous dénonçons la dématérialisation et l’écart qu’elle tend à creuser entre le justiciable et la justice, nous ne parlons pas seulement des générations les plus anciennes. Vous devriez prêter attention à ce que dit à ce sujet le Défenseur des droits : la plus jeune génération est très sensible au numérique, mais elle est incapable d’y recourir pour faire valoir ses droits et effectuer des démarches administratives. Au fond, la génération qui sera véritablement mise à l’écart, ce ne sera pas seulement votre génération, mon cher collègue Rebeyrotte, c’est-à-dire celle qui n’est plus totalement jeune, mais aussi celle des citoyens de demain, en particulier ceux qui, parmi l’ensemble de justiciables, sont les plus concernés par ces petits litiges.
M. le président (UDI-AGIR). Sur les amendements identiques nos 40, 695 et 1542, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Jumel (GDR). Tout d’abord, je veux dire à Mme la rapporteure que lorsqu’elle considère que nous sommes hors-sol, je prends cela comme un compliment : c’est l’hôpital qui se moque de l’infirmerie ! Au vu de la multiplication des actes qui attestent de votre déconnexion par rapport aux territoires et à leurs habitants, vous ne devriez pas donner des leçons, y compris sur un dossier aussi important que celui qui nous rassemble aujourd’hui.
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Ah oui, monsieur Jumel ? Vous voulez des démonstrations ?
M. Sébastien Jumel (GDR). Ensuite, je souhaite dire que nous n’avons pas abordé ce texte avec des préjugés, en faisant preuve de sectarisme. (Rires sur quelques bancs du groupe LaREM.) Nous avons rencontré les acteurs de la communauté judiciaire, qui sont d’ailleurs tous vent debout contre votre projet, nous avons travaillé, nous avons lu, nous nous sommes documentés. Ainsi, une édition de Dalloz actualité montre qu’Antoine Garapon et Jean Lassègue, qui font autorité sur ces sujets, ont déjà très clairement formulé ce que nous essayons, les uns et les autres, de dire : la déshumanisation, la justice désincarnée, la dématérialisation érigée en dogme aboutissent à l’aggravation des inégalités sociales dans l’accès aux droits.Ils posent même des questions plus précises que je veux également vous poser. Vous l’avez dit, madame la ministre, sur environ 480 000 injonctions de payer, seulement 4 % font l’objet d’un recours. Mais, selon ces praticiens et spécialistes du droit, c’est justement pour ces derniers cas que le bât blesse. « Si l’opposition porte uniquement sur les délais de paiement, la procédure se déroulera "sans audience" devant un "tribunal numérique" » – ces termes me hérissent le poil ! Ils poursuivent en s’interrogeant : si le débiteur exerce deux demandes, l’une à titre principal sur les prescriptions et l’autre à titre subsidiaire sur les délais de paiement, devant quelle juridiction devra-t-il porter ses demandes ?Je rejoins par ailleurs notre collègue qui rappelait la nécessité pour un débiteur de développer oralement son argumentation lorsqu’il s’agit d’obtenir des délais de paiement. Ainsi, non seulement votre projet est désincarné, non seulement il constitue une administration de la pénurie, mais il ne répond pas aux questions de droit détaillées posées par les spécialistes.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean Terlier.
M. Jean Terlier (LAREM). Alors que Mme la ministre a pris le temps de nous expliquer, mes chers collègues, ce qu’est une requête en injonction de payer et quelle est la procédure applicable, M. Pradié, tout juste arrivé dans l’hémicycle, s’est livré à la caricature au sujet de la dématérialisation...
M. Jean Terlier (LAREM). Je vais vous répondre sur Dalloz, monsieur Jumel !Voilà comment les choses se passent lorsque vous déposez une requête pour demander le paiement d’une facture impayée : un juge l’instruit seul, sans procédure contradictoire. Ce contre quoi vous êtes vent debout existe donc déjà dans nos petites juridictions ! Cela existe déjà ! Une fois la requête déposée, le juge rend une ordonnance, toujours sans contradictoire, qui est signifiée par voie d’huissier à la partie concernée. C’est alors que s’exerce éventuellement l’opposition à l’injonction de payer – laquelle ne représente pas 500 000 dossiers, madame Ménard, mais 4 % de ces 500 000 dossiers. Ce contentieux de l’opposition sera toujours traité par les juridictions territorialement compétentes, avec des audiences physiques.
M. Jean Terlier (LAREM). Cela ne change rien du tout ! La seule question intéressante est celle posée par M. Savignat à propos des délais de paiement – M. Jumel l’a relevée également lorsqu’il s’est interrogé sur le cas dans lequel deux demandes seraient formulées, l’une sur le fond et l’autre sur les délais.
M. Jean Terlier (LAREM). Mais Mme la garde des sceaux vous l’a dit : dans ce cas, l’opposition sera traitée par les juridictions territorialement compétentes. Le problème est donc réglé, nous avons eu les explications nécessaires : dont acte ! En outre, le débiteur a toujours la possibilité de saisir le juge de l’exécution territorialement compétent pour solliciter une demande de délai. Il n’y a pas de dématérialisation, rien ne change, à l’exception du traitement de ces requêtes, sachant qu’elles sont déjà, aujourd’hui, examinées par un juge tout seul dans son bureau. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Sébastien Jumel (GDR). C’est un texte qui change tout mais qui ne change rien !
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis (FI). Le point de départ, c’est la volonté d’améliorer le traitement d’un contentieux de masse. Pour résoudre ce problème que personne ne nie, plusieurs voies pouvaient être prises. L’une d’elles consisterait à tarir la source de ces centaines de milliers d’injonctions de payer. Oui, les crédits à la consommation posent un problème dans ce pays ; et non, ce texte ne prévoit rien pour le résoudre ; on ne fait que s’adapter à un état de fait. C’est le premier point.Deuxième point : vous dites qu’il n’y a pas de contradictoire au moment d’ordonner l’injonction de payer. C’est vrai, même si le magistrat pourrait se fonder sur l’article 143 du code de procédure civile pour remettre du contradictoire là où cela lui paraît nécessaire. Ce n’est pas le cas aujourd’hui et on peut regretter cette conception robotisée du rôle du juge d’instance, qui se contente de vérifier les pièces et de porter un coup de tampon avant d’ordonner l’injonction de payer.Madame la ministre, vous avez d’abord dit que rien n’empêchait d’aller devant la juridiction de proximité, puis, quelques secondes plus tard, vous avez concédé que ce n’était pas possible dans le cas où la contestation n’avait pour but que d’obtenir un délai de paiement.Je répète donc ce que je vous ai dit tout à l’heure, ce qui a été précisé par le collègue Latombe et ce pourquoi j’ai demandé un scrutin public sur ces amendements : la demande de délais de paiement peut cacher autre chose, quelque chose que le justiciable ne souhaite pas ou ne sait pas mettre en avant au moment de la contestation de l’injonction de payer. Il faut donc que le juge d’instance puisse voir les parties et entendre ce qu’elles ont à dire. Si le problème est qu’il n’a pas le temps de le faire faute de magistrats en nombre suffisant, je vous renvoie à ce que nous vous disons depuis le début de l’examen de ce texte : au lieu de dépenser 1,7 milliard pour construire de nouvelles places de prison, embauchez davantage de magistrats et tout ira mieux.
Mme Danièle Obono (FI). Vous avez raison : ce texte, c’est n’importe quoi !
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Je voudrais compléter les explications déjà extrêmement claires de mon collègue Jean Terlier et de Mme la garde des sceaux en réponse à la question que vous venez de poser, monsieur Jumel, Dalloz à l’appui : que se passe-t-il lorsqu’une demande relative au délai de paiement est jointe à une demande au fond ?Ces dispositions sont des dispositions de simplification : le justiciable n’aura pas à se poser de question. Il n’aura qu’à former opposition auprès du tribunal le plus proche de chez lui, qui va transmettre sa demande à la juridiction centralisée, et celle-ci s’occupera de tout.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Il n’y a rien de plus simple que cette procédure : on va au tribunal à côté de chez soi ; on forme opposition et ce sont les services qui traitent la procédure et qui, le cas échéant, réorientent l’audience vers les territoires. L’audience sera physique ou non, à la convenance du justiciable. Il n’y a rien de plus simple que cela. Il n’est pas nécessaire de s’interroger outre mesure sur des procédures qui ont été imaginées par souci de simplification et pour que le traitement des demandes soit plus efficace, dans l’intérêt du justiciable.
(Les amendements identiques nos 81, 135, 260, 789, 793, 938 et 1335 ne sont pas adoptés.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement no 633.
M. Jean-Louis Masson (LR). Mon collègue Aurélien Pradié a très bien expliqué ce que nous percevons de votre logique, madame la ministre, une logique qui tend à déshumaniser notre justice. Vous nous expliquez que nous n’avons pas la même lecture du texte, notamment sur la dématérialisation des injonctions de payer. Je crois pourtant avoir compris le cas normal de saisine directe et les cas d’opposition.Cet amendement tend à ce que la voie dématérialisée ne soit qu’une option. Cela permettrait de passer du nouveau monde à l’ancien monde d’une manière beaucoup plus progressive.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laetitia Avia (LAREM). Avis défavorable. Cette procédure est dématérialisée pour l’ensemble des parties, à l’exception des personnes physiques n’agissant pas à titre professionnel, ce qui apporte une garantie.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Belloubet. Je ne saurais mieux dire que Mme la rapporteure : il suffit de lire le texte pour voir que l’obligation ne vaut que pour les professionnels et que les personnes physiques seront libres de choisir la voie, dématérialisée ou non, qui leur convient.
(L’amendement no 633 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de trois amendements, nos 40, 695 et 263, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 40 et 695 sont identiques.La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement no 40.
Mme Frédérique Meunier (LR). J’ai l’impression que l’injonction de payer, qui est une bonne procédure, est victime de son succès. Elle est certes exempte de contradictoire mais elle permet à un débiteur s’opposant à l’ordonnance rendue d’exprimer rapidement son opposition.Entre ce qui est dématérialisé et ce qui ne l’est pas, on commence à s’y perdre. Voilà pourquoi je propose par cet amendement que le traitement des oppositions à ces ordonnances fasse l’objet d’une audience lorsque l’opposition tend exclusivement à l’obtention de délais de paiement.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 695.
M. Philippe Latombe (MODEM). Je le répète, il n’est pas totalement satisfaisant, mais nous n’avons pas eu le temps de le rectifier.Lorsque l’opposition tend exclusivement à l’obtention de délais de paiement, il n’est rien prévu d’autre qu’une décision sans audience. Or dans un certain nombre de cas, il faut que le juge puisse recevoir le débiteur et discuter avec lui des modalités de règlement de sa dette. Ce sont des situations où le débiteur reconnaît sa dette mais a des difficultés à s’en acquitter. Dans ces cas, la forme dématérialisée fait courir le risque de passer à côté de solutions amiables qui sont possibles – même si elles sont rares, je vous le concède.L’idée est donc de permettre, dans certains cas très précis, au débiteur de discuter avec le juge afin que celui-ci fixe un échéancier adapté à son cas particulier.Je le répète, l’injonction de payer est une bonne procédure, qu’il faut conserver. Et comme il s’agit d’un contentieux de masse, la dématérialisation est utile : sur ce point, il n’y a aucun souci. Il faut cependant prévoir une certaine souplesse – ce que vous faites en autorisant les personnes physiques à déposer leur opposition sous format papier –, et permettre, dans certains cas, que le débiteur puisse discuter avec le juge de la question des délais de paiement.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement no 263.
M. Jean-Louis Masson (LR). Accorder des délais de paiement en droit mais aussi en équité nécessite une connaissance du contexte économique et social dans lequel évolue le débiteur. De plus, ne pas laisser la possibilité au débiteur d’être entendu par son juge l’expose à l’incompréhension, tous nos concitoyens n’ayant pas une maîtrise parfaite de l’écrit.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Belloubet. Nous évoquons ici l’hypothèse où il est fait opposition à l’injonction de payer. Comme on l’a déjà dit, cette opposition peut soit tendre exclusivement à l’obtention de délais de paiement, soit être une opposition au fond, à laquelle s’ajoute ou non une demande relative aux délais de paiement. Dans ce dernier cas, il n’y a pas de difficulté : elle est renvoyée devant la juridiction de proximité, ce qui implique donc une présence physique.S’il s’agit exclusivement d’obtenir des délais de paiement, le texte précise que la demande sera traitée par la juridiction nationale. Nous estimons en effet que la situation de la partie qui réclame ces délais peut être appréciée sur le fondement de pièces telles que des fiches de salaire ou de tout autre élément. Et à partir du moment où elle ne conteste pas l’existence ni le montant de sa dette, on peut se demander quelle serait l’utilité d’une audience. Elle doit pouvoir exposer par voie écrite les raisons pour lesquelles elle demande ces délais de paiement et obtenir ainsi l’autorisation de s’acquitter de la dette en plusieurs versements.Je rappelle qu’à ce jour, au moment où nous parlons, le défendeur qui sollicite l’octroi d’un délai de paiement n’est absolument pas tenu de se présenter à l’audience. Ce que nous prévoyons pour les oppositions tendant exclusivement à l’octroi de délais de paiement, ce n’est vraiment rien d’autre que la généralisation d’une disposition qui, au moment où je vous parle, est prévue par l’article 847-2 du code de procédure civile. Les dispositions réglementaires garantiront évidemment le respect du principe du contradictoire.Avis défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Jumel (GDR). Quand on est en galère, que l’on cumule des créances de toutes sortes – par exemple parce que l’on s’est fait avoir par des boîtes de crédit, dans des conditions parfois peu conformes à l’éthique –, quand on en arrive à un tel degré d’exclusion, eh bien ! on met la tête dans le sac, comme on dit chez moi, c’est-à-dire que l’on n’est même plus en situation de démontrer sa bonne foi ; on n’ouvre plus son courrier, on s’enferme dans une spirale qui peut parfois être fatale.Pourtant, dans des territoires qui comptent des villes moyennes, on a départementalisé les commissions de surendettement, celles qui permettaient, dans une relation personnelle, d’homme à homme, d’ouvrir le sac et de mettre sur la table ce que l’on gagnait, ce qu’on devait et à partir de là, de rechercher les moyens de s’en sortir en établissant un échéancier.On a déjà déshumanisé cette procédure. Désormais, des gens, à Rouen, traitent à la chaîne et sans humanité les dossiers qui concernent la Normandie.
M. Sébastien Jumel (GDR). C’est pourtant ce que je vis.Et voilà qu’avec ce qu’on nous propose – j’ai bien compris la distinction entre l’opposition au fond et la demande de délais de paiement –, des gens en grande galère vont devoir transmettre de manière dématérialisée des justificatifs pour obtenir de tels délais. Encore faudra-t-il qu’ils aient conscience de leurs droits, ce qui n’est pas toujours le cas – c’est le phénomène de renoncement aux droits, qui existe déjà quand il y a proximité, et que l’éloignement tend à aggraver.On parie donc sur le fait qu’ils seront en situation de transmettre de tels justificatifs sous forme dématérialisée à un tribunal sis à l’autre bout de la France ! Si c’est moi qui suis hors-sol, il faut me l’expliquer ! Mais je crois que je suis bien dans mon monde, celui des réalités de la vie quotidienne.Je persiste donc à dire – et ce n’est pas une attaque personnelle contre qui que ce soit – qu’en agissant ainsi, on met en place une justice différente pour les gilets dorés et pour les gilets jaunes.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. Patrick Hetzel (LR). Je voudrais prolonger ce que vient de dire M. Jumel car nous ne sommes pas hors-sol, bien au contraire.Vous avez parfaitement raison, madame la ministre : aujourd’hui ? un certain nombre de débiteurs ne se présentent pas à l’audience, comme ils en ont effectivement le droit. Mais vous êtes en train d’opérer un glissement en disant : puisque certains débiteurs ne se présentent pas à l’audience, nous allons faire de cette possibilité une obligation. Ipso facto, vous éloignez la justice du justiciable – et je ne vois pas comment vous pourriez démontrer le contraire. C’est tout de même un problème !Cet éloignement résulte de la philosophie même du projet de loi, et cela nous interroge. La représentation nationale ne peut pas s’en satisfaire, à l’heure où les citoyens sont de plus en plus nombreux à venir dans nos permanences se plaindre des dysfonctionnements de la justice.
M. Patrick Hetzel (LR). Il est important que vous l’entendiez au lieu de nous dire « Circulez, il n’y a rien à voir ». Je vous assure que vous êtes en train d’aggraver la situation dans laquelle nous nous trouvons. Et cela, nous ne le voulons pas.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Philippe Latombe.
M. Philippe Latombe (MODEM). Je reviens aux propos que j’ai tenus. La procédure d’injonction de payer est bonne et ce que vous proposez logique : il est normal, il relève d’une bonne administration de la justice de procéder ainsi… mais il faut prévoir une exception s’agissant des délais de paiement, parce que les difficultés qui sont parfois associées à de telles demandes ne peuvent être traitées, sans audience, par la juridiction spécialisée.Vous considérez qu’il est possible de statuer sur un plan d’échéances à partir de pièces écrites mais, comme l’ont remarqué certains collègues, les revenus d’un débiteur peuvent être erratiques. Prenons le cas d’une personne qui, suite à un licenciement, parvient à se reconstruire et à créer son propre emploi en devenant autoentrepreneur : la prévisibilité de ses revenus n’est plus exactement celle d’un salarié. Expliquer cela par courrier, lorsque l’on se trouve dans une situation difficile, que l’on est en train de reprendre pied, je peux vous dire pour avoir reçu de tels messages que…
M. Aurélien Pradié (LR). Attendez que la parole vous soit donnée ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Nicole Belloubet. Je n’ai pas l’habitude de prendre la parole lorsqu’on ne me l’a pas donnée, monsieur le député, et M. le président vient de me la donner à l’instant.
Mme Nicole Belloubet. Je souhaite répondre à M. le député Latombe.En l’état actuel du droit, l’intéressé faisant une demande de délai de paiement doit fournir des pièces justificatrices. L’article 847-2 du code de procédure civile dispose que « la demande […] peut être formée par courrier remis […] au greffe. Les pièces que la partie souhaite invoquer à l’appui de sa demande sont jointes à son courrier. […] L’auteur de cette demande incidente peut ne pas se présenter à l’audience, conformément, etc. ». Nous ne demandons rien d’autre que ce qui est actuellement prévu s’agissant des délais de paiement.
M. le président (UDI-AGIR). Non, monsieur Latombe, nous ne sommes pas en commission des lois mais en séance publique. Il n’est pas question de refaire tout le travail de la commission. Vous aurez d’autres occasions de vous exprimer.La parole est à M. Erwan Balanant.
M. Erwan Balanant (MODEM). Je suis très sensible aux arguments de MM. Jumel et Hetzel.J’ai présidé une association d’insertion et j’ai croisé des personnes en situation d’endettement. En outre, avant de bénéficier d’une position plus confortable en étant député, certains d’entre nous ont connu, parfois, des difficultés financières. J’entends donc parfaitement que lorsqu’on a la tête dans le sac, pour reprendre l’expression de M. Jumel, on a tendance à ne pas la sortir et, même, à l’enfoncer encore plus. C’est un vrai problème. Je pense que ces personnes doivent être accompagnées – des structures existent qui font ce travail.Il me semble possible de traiter d’une façon centralisée la masse des contentieux qui ne soulèvent pas de problème spécifique mais il convient que les juges aient du temps pour travailler sur des questions plus sensibles. Sans doute y aura-t-il une évaluation afin d’améliorer le système mais une chose est sûre : la question du surendettement – et, même, de l’endettement – se pose vraiment dans notre pays.Pour élargir un peu l’horizon, je regrette, par exemple, que l’idée du fichier positif ait été abandonnée en matière de surendettement. Nous n’allons pas régler ce problème maintenant, mais il faut réfléchir à la question de l’endettement, du surendettement, du cumul des crédits lorsque l’on est pris dans le cercle vicieux de la dépense.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Frédérique Meunier.
Mme Frédérique Meunier (LR). Je vous ai bien écoutée, madame la garde des sceaux, mais qui veut faire opposition ou simplement demander des délais de paiement sera obligé de se rendre au tribunal à compétence nationale, non à celui qui est le plus proche. Vous créez donc une justice qui n’est pas équitable.
Mme Frédérique Meunier (LR). Si, vous avez dit que, dans le cadre d’une demande de délai de paiement, il n’est pas possible de se rendre dans la juridiction la plus proche et qu’il faut se diriger vers le tribunal à compétence nationale.
Mme Frédérique Meunier (LR). Vous êtes en train de compliquer une procédure qui est actuellement très simple, très facile. L’accès des justiciables à la justice sera plus complexe ! Pourquoi ne se diraient-ils pas demain, comme vous l’avez fait, qu’il existe d’autres articles, par exemple l’article 1244-1 du code civil, permettant d’obtenir des délais de paiement jusqu’à deux ans ? Cela encombrera encore plus la justice ! Pourquoi faire compliqué quand les dispositifs existants sont simples ?
M. le président (UDI-AGIR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 40 et 695.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (UDI-AGIR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 56 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 17 Contre 38
(Les amendements identiques nos 40 et 695 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 263 n’est pas adopté.)
(L’article 14 est adopté.)
Article 15
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Élise Fajgeles.
Mme Élise Fajgeles (LAREM). Cet article, à mon sens, est parfaitement typique de la réforme de la justice qui nous occupe depuis plusieurs jours. Il concerne des procédures rendues absconses au fil du temps, qui créent des confusions, des difficultés d’interprétation et d’utilisation. Le projet de loi propose de les simplifier pour que, dans les domaines concernés, pour les juridictions comme pour toutes les parties, la justice soit rendue de manière plus lisible et plus efficace.De quoi s’agit-il ? De la procédure de référé dite « en la forme » qui permet de statuer au fond en procédure accélérée mais que l’on retrouve dans treize codes différents, sous des appellations différentes : « selon la forme », « dans la forme », « comme la forme », « comme en la forme », « sous la forme ».Il s’agit pourtant de procédures d’urgence, rendues quasiment impraticables. Bel exemple de situation ubuesque dans notre droit que la réforme améliore concrètement et fort utilement pour un meilleur fonctionnement de notre justice !L’article 15, donc, habilite le Gouvernement à opérer une harmonisation des procédures par lesquelles le juge statue au fond en urgence, ce qui répondra aux interrogations des praticiens et évitera les erreurs dues à cette terminologie variable.L’article prévoit également d’assurer un traitement dématérialisé de ces requêtes. Simplification et numérisation : article technique, certes, mais bien typique de ce projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Jumel (GDR). Avec ce Gouvernement, les ordonnances, c’est « à fond la forme ! ». C’est devenu une manière d’être, de gouverner… d’associer étroitement le Parlement (Sourires),nous l’avons bien compris. Cela concerne pourtant des sujets de grande importance et d’autres qui le paraissent moins.Je considère quant à moi que la question des référés fait partie de la première catégorie. Il s’agit de solutions au moins provisoires à des litiges dont le caractère d’urgence justifie une décision immédiate. Qu’harmonisations et simplifications soient nécessaires en la matière, je ne me risquerai pas à donner un point de vue mais j’ai tout de même le sentiment qu’il est dommage, en l’occurrence, d’exclure l’expertise et l’analyse du Parlement.En ce qui nous concerne, par principe, les ordonnances ne sont pas notre tasse de thé car nous considérons qu’elles constituent un dessaisissement du Parlement. Nous proposons donc la suppression de cet article habilitant le Gouvernement à légiférer par voie d’ordonnances.
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 312 et 1391.La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement no 312.
M. Jean-Louis Masson (LR). M. Bony a déposé cet amendement pour les mêmes raisons que celles qu’a exprimées M. Jumel : il convient de laisser au Parlement le soin de se prononcer, d’échanger, de débattre sur des sujets aussi importants.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 1391.
(Les amendements identiques nos 312 et 1391, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’article 15 est adopté.)
Article 16
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Émilie Guerel.
Mme Émilie Guerel (LAREM). L’article 16 vise à instaurer une passerelle entre les mesures de protection judiciaire et l’habilitation familiale prévue aux articles 494-1 et suivants du code civil. L’objectif est de permettre au juge de prononcer une mesure de protection à l’égard d’une personne majeure lorsque les conditions de l’habilitation familiale ne sont pas réunies, ce qu’il ne peut pas faire à ce jour sauf dans le cas où les requérants ou le procureur de la République le saisissent d’une nouvelle requête.À l’inverse, lorsque le juge saisi d’une demande de curatelle ou de tutelle estime que les conditions de l’habilitation familiale sont réunies, l’absence de passerelle oblige les requérants à se désister de leur demande et à le saisir d’une nouvelle requête, ce qui alourdit considérablement les démarches pour les proches de la personne à protéger.Par ailleurs, l’article 16 modifie la rédaction de l’article 494-1 du code civil afin d’aligner les cas de prononcé de l’habilitation familiale sur le régime des mesures de protection judiciaire. Actuellement, seules les personnes hors d’état de se manifester sont visées par cet article, ce qui est restrictif.Enfin, il ouvre l’habilitation familiale aux hypothèses d’assistance, ce qui se matérialise par l’apposition de la signature de la personne habilitée aux côtés de celle du majeur protégé lors de la conclusion d’actes écrits.Pour toutes ces raisons, nous soutiendrons cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 136.
M. Alexis Corbière (FI). Par ce petit amendement, nous souhaitons garantir que la réforme de la tutelle et de la curatelle que vous proposez ne se fasse pas au détriment des personnes sous tutelle et sous curatelle qui sont par définition particulièrement vulnérables.Si la simplification procédurale du passage entre habilitation familiale et tutelle ou curatelle ne nous semble pas soulever de difficulté, nous sommes vigilants en ce qui concerne l’élargissement des possibilités d’habilitation familiale : nous constatons en effet que l’habilitation familiale implique un contrôle un peu plus distant du juge et peut donc induire des risques pour la personne vulnérable.C’est pourquoi nous proposons d’instaurer des révisions plus régulières de l’habilitation familiale par le juge. Tel est le sens de cet amendement visant à passer de dix à huit ans.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laetitia Avia (LAREM). Avis défavorable.J’entends les réserves que vous soulevez mais il faut tout d’abord savoir que la durée maximale de l’habilitation générale est conforme aux mesures de tutelle. J’ajoute qu’il existe des dispositifs conférant un droit d’alerte à toute personne intéressée pour exercer ce contrôle a priori en cas de difficulté.Quoi qu’il en soit, l’habilitation familiale est une mesure qui n’a que deux ans : il faut prendre le temps de l’évaluer avant de décider la moindre modification. Je vous invite donc à retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Alexis Corbière.
M. Alexis Corbière (FI). Je vous remercie d’avoir pris le temps de me répondre, madame la rapporteure. Vous me demandez de retirer mon amendement, mais je ne le ferai pas : nous resterons insoumis. Notre proposition de ramener le délai à huit ans était raisonnable et vous auriez pu l’entendre.
(L’amendement no 136 n’est pas adopté.)
(L’article 16 est adopté.)
Après l’article 16
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement no 399.
M. Jean-Louis Masson (LR). Avec cet amendement, nous proposons d’habiliter des associations reconnues comme interlocutrices dans les procédures d’assistance éducative à aider les parents et à donner au juge un avis éclairé sur les décisions qu’il doit prendre.
(L’amendement no 399, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 17
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, premier orateur inscrit sur l’article 17.
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). La gestion des tutelles est l’un des sujets qui émaillent régulièrement le quotidien de nos permanences parlementaires, tant leur mécanisme peut s’enrayer ou s’opacifier du fait de la personne majeure protégée ou, le plus souvent, du fait du tuteur. Il importe de sécuriser davantage cette mesure de protection judiciaire. Cet article crée une sanction spécifique en cas de défaut de remise de l’inventaire du patrimoine du majeur protégé dans les trois mois. Outre l’amende civile que le juge des tutelles peut prononcer après une injonction restée sans effet, ce dernier pourra désigner un technicien pour réaliser un inventaire aux frais du tuteur. Pour faciliter le contrôle, le budget prévisionnel devra être ajouté à la transmission de l’inventaire.L’article prévoit aussi une externalisation du contrôle des comptes de gestion à des professionnels du chiffre et du droit. Parallèlement, la possibilité de dispense de vérification des comptes est élargie aux mesures confiées à des professionnels, notamment en cas de faible patrimoine ou d’affectation de la totalité des liquidités aux frais d’hébergement. Cela étant, l’obligation de présenter des comptes annuels est maintenue.Cet article vise à assurer une meilleure vérification et une meilleure appréciation des comptes. Il vise aussi à rendre le système plus efficace, en déchargeant les directeurs des services de greffe et les juges des tutelles de missions qui embolisent leurs travaux. Ceux-ci pourront désormais se consacrer plus efficacement au service de tutelle dans toute sa dimension.Notre groupe, vous l’aurez compris, soutient cet article. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. le président (UDI-AGIR). Pour information, il nous reste 971 amendements à examiner.La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Jumel (GDR). La réalité des conditions d’exercice des professionnels justifie la remise en cause du contrôle des comptes de gestion, trop ponctuel et d’un intérêt limité qualitativement.Néanmoins, il est à craindre que ce désengagement de l’autorité judiciaire conduise à un report de responsabilité sur les mandataires judiciaires à la protection des majeurs. Les réclamations transmises au Défenseur des droits démontrent qu’en cas de conflit entre le majeur et son mandataire, un contrôle opéré par un tiers impartial, le juge, revêt une importance fondamentale. Ce contrôle doit donc être maintenu le plus souvent possible, les dispenses, par exemple en cas d’impécuniosité, encadrées, et les hypothèses d’externalisation, par exemple pour les patrimoines importants ou complexes, limitativement énumérées.En tout état de cause, si une externalisation de ce contrôle permettait de décharger utilement les services des greffes, car tel est l’enjeu de cet article, son coût ne saurait être supporté par les majeurs protégés. L’intervention de professionnels du chiffre et du droit en lieu et place du juge risque, comme je l’ai indiqué dans la discussion générale, d’ouvrir la boîte de Pandore et de favoriser une forme de privatisation de la justice, ou en tout cas de transformer des services qui étaient gratuits en services payants pour l’usager. Or notre idée fixe, c’est de ne pas mettre de barrières à l’accès au droit de nos concitoyens et, en l’occurrence, des majeurs protégés.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 137.
Mme Danièle Obono (FI). Dans le prolongement des propos de notre collègue Sébastien Jumel, nous souhaitons, avec cet amendement, empêcher le Gouvernement de privatiser, et donc de rendre payant, un service public de la justice qui est actuellement gratuit et qui concerne au premier chef des personnes vulnérables, notamment celles faisant l’objet d’une tutelle, d’une curatelle ou d’une mesure de sauvegarde de justice.Le Sénat, même s’il a souhaité préserver le contrôle par défaut du greffe en ouvrant la voie à des dérogations, ce qui va dans le sens du projet du Gouvernement, ne pose aucunement la question des moyens effectifs alloués au greffe, ce qui conforte notre analyse et renforce notre volonté de proposer la suppression de cet article.Le Gouvernement veut rendre payant ce qui est actuellement un service public gratuit et, par extension, ouvrir un marché pour les experts-comptables. Il suffit pour s’en convaincre de lire l’étude d’impact : derrière la technicité du discours apparaît le véritable objectif de ce texte. Il n’est pas sérieusement envisagé de confier ces tâches à d’autres agents mieux formés que les greffes. Il s’agit bel et bien d’une privatisation, puisqu’on peut lire, à la page 132 de l’étude d’impact, que « la privatisation partielle de la tâche de contrôle des comptes doit être envisagée ».Cela va coûter cher aux personnes sous tutelle, puisqu’il est également indiqué que « ce transfert du contrôle des comptes à des professionnels du chiffre et du droit […] devra, en raison de son coût, être décidée par le juge à défaut de solutions moins coûteuses pour le majeur protégé ». Il est également indiqué que la fréquence du contrôle pourra être modulée pour ne pas constituer une charge disproportionnée pour le majeur protégé – ce qui montre bien qu’il y a un risque. Enfin, si c’est un expert-comptable qui s’en occupe, il n’y aura plus aucun recours possible devant le juge.Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de cet article. Nous considérons que la pente ne va pas dans le sens de l’intérêt des justiciables.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laetitia Avia (LAREM). Avis défavorable. Il s’agit de recourir aux services de professionnels du chiffre pour faire une meilleure expertise de patrimoines importants ou complexes. J’ai entendu à plusieurs reprises aujourd’hui qu’il fallait maintenir un service public pour les patrimoines les moins importants. Or nous parlons ici de patrimoines importants et complexes, pour lesquels l’intervention de professionnels du chiffre est nécessaire.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Belloubet. Nous souhaitons effectivement introduire une évolution dans le contrôle des comptes de gestion des majeurs protégés. Depuis de nombreuses années, ce contrôle est très critiqué et il l’a encore été très récemment par la Cour des comptes, puisqu’un rapport de 2016 souligne que ce contrôle de gestion n’est pas efficient. Nous souhaitons tirer les conséquences de ce constat et créer un nouveau dispositif, plus protecteur des intérêts patrimoniaux des majeurs protégés. Nous estimons qu’une vérification effective, effectuée par les tuteurs et les curateurs, leur garantira une protection, puisqu’ils agissent dans leur intérêt. Je vous rappelle que dans l’état actuel du droit, le juge ne vérifie pas les comptes de tutelle, puisqu’il n’est saisi qu’en cas de refus d’approbation par le directeur des services de greffe.Je vous propose donc un dispositif en deux étapes : d’abord, un renforcement de l’obligation de transmission de l’inventaire des biens dès l’ouverture de la mesure ; un dispositif complet, ensuite, de vérification des comptes, qui est confiée par priorité aux familles – et qui reste donc gratuit, madame Obono. Pour les patrimoines qui le justifieraient, un contrôle des comptes par un professionnel qualifié pourra être prescrit par le juge. Il s’agira, selon les hypothèses, d’un expert-comptable, d’un huissier de justice, d’un notaire ou d’une personne morale ayant les compétences requises. Ce n’est que lorsque le contrôle interne sera impossible à organiser que le juge sera obligé de désigner un tiers pour procéder à la vérification des comptes de gestion, sauf dans les cas où le juge estimera qu’une dispense de vérification des comptes peut être ordonnée, par exemple lorsque les ressources du majeur protégé servent uniquement à payer son hébergement. Cette possibilité existe déjà pour les tuteurs familiaux.Le dispositif est pragmatique, complet et de bon sens. Je suis donc défavorable à votre amendement.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme Danièle Obono (FI). Madame la rapporteure, nous pensons que le service public de la justice doit bénéficier à tous et à toutes, y compris à ceux qui ont des revenus importants. Nous sommes grands seigneurs et ne faisons pas de distinctions en la matière. C’est cela, l’esprit républicain.S’agissant du contrôle des comptes, vous choisissez une voie, mais il y en a d’autres. Les déficiences qui sont constatées pourraient être réglées en ajoutant des moyens humains et financiers, notamment pour la formation des greffiers. Les personnels, qui sont aujourd’hui mobilisés, se plaignent d’être en sous-effectifs. Il faudrait investir dans la formation d’agents publics, mais vous faites un autre choix, celui de la privatisation, que vous assumez.Nous maintenons cet amendement, car nous défendons une alternative, celle d’un renforcement du service public gratuit et du travail des agents.
(L’amendement no 137 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 735.
M. Éric Pauget (LR). Cet amendement de notre collègue Robin Reda poursuit un triple objectif : porter à six mois à partir de l’ouverture de la mesure le délai de remise de l’inventaire au juge des tutelles ; confier au juge des tutelles le pouvoir d’enjoindre les personnes publiques et privées qui détiennent des informations utiles de les communiquer pour l’établissement de l’inventaire et du budget prévisionnel ; maintenir, enfin, l’intervention d’un professionnel qualifié prévue dans le projet initial du Gouvernement, mais en plafonnant par voie de décret le montant de sa rémunération et en prévoyant sa désignation dans une liste établie par le procureur de la République.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Belloubet. Retarder la remise de l’inventaire, qui est la clé de voûte de la mesure de protection, c’est, d’une certaine manière, vouloir faire échec à cette mesure de protection. Pour cette raison, je suis défavorable à l’amendement.
(L’amendement no 735 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement no 1436.
Mme Caroline Abadie (LAREM). L’article 503 du code civil impose au tuteur et curateur de faire procéder, dans les trois mois après l’ouverture de la mesure de protection, à un inventaire qu’il transmet ensuite au juge des tutelles.La lecture de nombreux rapports et nos visites aux tribunaux nous ont montré que ce délai n’est pas toujours suffisant, et qu’il est rarement respecté. C’est notamment pour cela que l’article 17 durcit les sanctions envisagées à l’encontre des tuteurs. Mais il nous a également semblé important d’en comprendre les raisons et d’essayer d’y remédier.Le Sénat a prévu la possibilité de demander une dérogation à ce délai, mais la procédure qu’il propose nous semble chronophage, tant pour le tuteur que pour le juge, sachant que pour les biens immeubles, et notamment les comptes bancaires, trois mois représentent très souvent un délai insuffisant. Les associations et les juges nous l’ont tous dit.Reprenant les propositions 54 et 57 du rapport de Mme Caron-Déglise, rendu en septembre dernier à Mme la garde des sceaux, nous proposons d’instituer un système de double inventaire : un premier recenserait l’ensemble des biens meubles, objets précieux, bijoux, qui sont très volatils, dans un délai de trois mois ; il serait complété par la suite par celui de tous les autres biens.Enfin, le budget prévisionnel, qui permet au juge de prendre une décision sur le dispositif des contrôles de comptes de gestion et qui s’appuie sur l’inventaire total, doit être remis également dans un délai de six mois.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laetitia Avia (LAREM). Cet amendement reprend l’une des propositions de Mme Caron-Déglise consistant à remettre un inventaire dans un calendrier un peu plus raisonnable, ce qui répond à une préoccupation des mandataires, ceux-ci rencontrant des difficultés à réaliser l’inventaire des biens corporels et incorporels, et des éléments financiers en temps voulu.Le sénat avait proposé des délais supplémentaires. Cette proposition me paraît mieux à même de répondre à cette préoccupation avec deux délais différents : trois mois pour les meubles corporels, six mois pour le reste et l’ensemble du budget. Avis très favorable.
(L’amendement no 1436, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement no 264.
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de deux amendements, nos 1432 et 1434, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à Mme Alexandra Louis, pour les soutenir.
Mme Alexandra Louis (LAREM). Ces amendements tendent à proposer une nouvelle rédaction de l’article 503 du code civil, qui répond à l’objectif d’assurer à bref délai l’inventaire des biens, meubles précieux et par essence volatils, du majeur protégé, dès l’ouverture de la mesure.Par l’amendement no 1432, le juge aurait la faculté de désigner un commissaire-priseur judiciaire, un huissier de justice ou un notaire pour dresser l’inventaire des biens meubles corporels du majeur protégé. Cela serait cohérent avec les dispositions de l’article 789 du code civil, par lequel ces trois professionnels sont déjà qualifiés pour établir, en matière successorale, l’inventaire des éléments de l’actif et du passif de la succession. L’amendement no 1434 tend à prévoir qu’en cas de retard dans la transmission de l’inventaire par le tuteur, le juge peut désigner, aux frais du tuteur, un commissaire-priseur judiciaire, un huissier de justice, un notaire ou un mandataire judiciaire pour remplir cette mission. Le mandataire judiciaire à la protection juridique des majeurs, habitué à cette mission, peut être désigné par le juge pour pallier la carence des tuteurs familiaux, particulièrement en cas de petit patrimoine.Il s’agit, là encore, d’assurer la transmission effective de l’inventaire dont le défaut fait échec à la mesure de protection et de sanctionner le tuteur en mettant à sa charge les frais d’inventaire.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laetitia Avia (LAREM). Avis favorable à ces mesures de cohérence.
(Les amendements nos 1432 et 1434, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 697.
M. Philippe Latombe (MODEM). Cet amendement, rédigé avec les avocats, tend à préciser qu’en cas de retard dans la remise de l’inventaire, les frais d’intervention de la personne qualifiée éventuellement désignée par le juge, soient imputés à titre personnel au tuteur. Nous craignons que la formule « aux frais du tuteur », soit entendue comme des frais de gestion. Peut-être nous rassurerez-vous, mais nous avons déposé cet amendement pour être bien certains que ces frais soient payés personnellement par le tuteur, et non par le majeur protégé, de manière indirecte.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laetitia Avia (LAREM). Cet amendement est pleinement satisfait par la rédaction de l’article. Je vous invite à le retirer.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Philippe Latombe.
M. Philippe Latombe (MODEM). Je comprends bien votre position mais nous voudrions être certains qu’il ne sera pas possible d’imputer indirectement ces frais au majeur protégé, au titre de la gestion. Si vous pouvez apporter ces précisions, je retirerai mon amendement, sinon je le maintiendrai, ne serait-ce que pour avoir cette discussion.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme la rapporteure.
(L’amendement no 1238, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 699.
M. Philippe Latombe (MODEM). Cet amendement tend à préciser que les dispositifs prévus au nouvel article 512 du code civil relatif au subrogé tuteur s’appliquent également au subrogé curateur lorsqu’il en a été nommé un.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?