Article 5
Mme Élise Fajgeles (LAREM). Dans la pratique actuelle, le recueil du consentement, quand un couple recourt à la PMA nécessitant l’intervention d’un tiers donneur, ne relève ni d’un contrôle d’appréciation ni d’un contrôle des conditions légales. La personne qui procède au recueil de consentement, et qui délivre en outre certaines informations, ne porte aucune appréciation et ne règle pas de litige. Il n’est donc pas indispensable qu’il s’agisse d’un juge.On peut certes imaginer qu’il s’élève, lors de cet acte, une contestation en matière de filiation, mais la loi ne le prévoit pas. Nous n’ajoutons pas cette hypothèse, pas plus que nous ne l’inventons. Nous nous contentons d’acter le fait que pour recueillir un consentement et donner des informations, un notaire est largement suffisant. (M. Jean Terlier applaudit.) (Les amendements identiques nos 182, 330, 798 et 886 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 1534. (L’amendement no 1534 , rejeté par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Sur l’amendement no 79 qui viendra tout à l’heure en discussion, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 183, 332 et 800.La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 183. M. le président (MODEM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 332. M. Thibault Bazin (LR). Je propose, à l’alinéa 5, de substituer aux mots : « de notoriété », les mots : « judiciaire déclaratif de possession d’état ». L’établissement d’une filiation par jugement n’a pas la même nature que les autres actes de notoriété abordés dans l’article. M. le président (MODEM). La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 800. Mme Nicole Belloubet. Il me semble que ces amendements résultent d’une confusion sur la notion d’acte de notoriété. Un acte de notoriété est un acte par lequel l’autorité compétente constate que les témoins qui comparaissent devant elle affirment qu’à leur connaissance personnelle, le fait dont ils attestent est notoire. C’est tout. Même lorsqu’il est délivré par un juge, cet acte se distingue très clairement d’un jugement, puisqu’il ne fait foi que jusqu’à preuve du contraire.Il ne faut donc pas confondre cet acte de notoriété avec l’action judiciaire aux fins de constatation de la possession d’état, qui est prévue par l’article 330 du code civil. Celle-ci est une action contentieuse, qui demeure de la compétence du juge.Pour cette raison, j’émets un avis défavorable. (L’amendement no 332 est retiré.)
M. le président (MODEM). Monsieur Cinieri, qu’en est-il de votre amendement ? M. le président (MODEM). Est-ce également le cas du vôtre, monsieur Lurton ? (L es amendement s no s 183 et 800 sont retiré s .)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 79. M. Ugo Bernalicis (FI). J’avoue avoir été convaincu par certains arguments de la garde des sceaux et de la rapporteure. S’il n’y a pas de contentieux, rien de judiciaire, la plus-value du juge est limitée, voire inexistante. Peut-être un notaire est-il donc plus approprié, d’autant que, compte tenu du maillage territorial, il est plus facile à consulter qu’un juge. Reste un dernier point d’achoppement : le coût de l’acte.Mme la garde des sceaux l’a rappelé tout à l’heure, ce coût varie en fonction de l’acte – dans les 50 à 70 euros environ. Mme la rapporteure a même indiqué que certains segments de ces actes seront exonérés de droits d’enregistrement, c’est-à-dire gratuits. Compte tenu de leur statut d’officier public, les notaires devraient pouvoir travailler gratuitement. Nous proposons donc que les actes qui étaient gratuits hier, quand ils étaient accomplis par un juge, le soient aussi demain, lorsqu’ils seront effectués par un notaire. Mme Laetitia Avia (LAREM). Avis défavorable. Il y a deux éléments à considérer : la rémunération du notaire – ses émoluments, dont nous avons parlé – et les droits d’enregistrement qu’il perçoit, agissant en quelque sorte comme un percepteur d’impôt.L’exonération des droits d’enregistrement que nous avons proposée est une avancée considérable : les couples désireux d’effectuer la démarche n’auront plus à débourser la somme de 125 euros. Ça, c’est une mesure d’égalité. En revanche, pour la rédaction de l’acte, le notaire doit bien sûr être rémunéré. Le montant est tarifé et plafonné, comme cela a été dit tout à l’heure. Je pense, monsieur Bernalicis, qu’il faut remercier le Gouvernement d’avoir levé le gage sur mon amendement pour permettre cette exonération de 125 euros. (Mme Élise Fajgeles applaudit.) M. Ugo Bernalicis (FI). Le fait que le montant des honoraires soit tarifé et réglementé ne me pose aucun problème. Je dis simplement que ce montant doit être de zéro euro. N’est-ce pas à la puissance publique, c’est-à-dire à nous-mêmes, de le fixer ?Un montant de zéro euro constituerait une véritable avancée, madame la rapporteure. Je vous autoriserais même, demain, à vous en enorgueillir dans les médias. Vous pourriez vous vanter d’avoir obtenu ce progrès – que les Français puissent accomplir ces actes chez un notaire, au plus près de chez eux, et gratuitement. Je vous l’offre, c’est pour vous. M. Stéphane Peu (GDR). Je comprends les deux tiers de l’argumentation de Mme la rapporteure et de Mme la garde des sceaux, mais après, je cale. Que des actes qui relèvent actuellement du juge, sans être nécessairement des actes de justice, soient désormais confiés à un notaire, soit. Mais l’accès au juge est gratuit, c’est un principe ! Que ces actes deviennent payants dès lors qu’ils sont effectués par un notaire, hormis le recueil du consentement en matière de PMA, me semble constituer une rupture de principe.Vous avez indiqué que cette décision n’est pas motivée par un choix budgétaire. C’est donc bien une question de principe ! Il n’est pas normal qu’un acte cesse d’être gratuit quand il est accompli par un notaire plutôt que par un juge. Les sommes en jeu vous paraissent modestes, mais pour certains, 60 euros, jusqu’à 76 euros, c’est beaucoup ! Il faut le prendre en compte. (M. Ugo Bernalicis applaudit.) M. Jean Terlier (LAREM). Le coût de l’acte est minime. En outre, c’est de manière globale qu’il faut raisonner. Aujourd’hui, il faut effectuer un certain nombre de démarches pour aller voir le juge. Il faut parfois se déplacer, ce qui n’est pas gratuit. M. Jean Terlier (LAREM). Parfois, on se fait assister par un avocat, ce qui a également un coût. Si l’on intègre tous ces éléments, la saisine du notaire sera moins onéreuse que le recours à un juge. En outre, elle sera plus facile et prendra moins de temps. Dans cette réforme, le justiciable sera pleinement gagnant. (Rires sur les bancs du groupe FI.) (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 6 Contre 59 (L’amendement no 79 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 1539. (L’amendement no 1539, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 184, 334 et 801.La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 184. M. Dino Cinieri (LR). Cet amendement revient sur l’attribution exclusive aux notaires de la compétence de recueillir le consentement du couple qui recourt à une assistance médicale à la procréation avec tiers donneur.Les dispositions relatives au consentement et à ses conséquences en matière d’établissement du lien de filiation de l’enfant à l’égard de l’époux ou du concubin de la mère étant susceptibles d’évoluer dans le cadre de la future réforme des lois bioéthiques, il n’est pas pertinent de les modifier dès à présent, même à la marge. M. le président (MODEM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 334. M. Thibault Bazin (LR). Vous souhaitez faire évoluer la PMA, avec toutes les questions que cela peut poser, y compris en termes de filiation. Il paraît opportun et prudent, alors que la mission d’évaluation des lois de bioéthique n’est pas terminée et qu’on ignore encore le texte final, de supprimer les alinéas 17 à 19, qui traitent de ce sujet. Mieux vaut attendre. Le Gouvernement pourra toujours déposer ultérieurement un amendement sur le sujet. M. le président (MODEM). La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 801. (Les amendements identiques nos 184, 334 et 801 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 840 et 876.La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 840. M. Philippe Gosselin (LR). Au-delà de ce que viennent de dire mes collègues, nous allons vivre une période intermédiaire entre le vote du projet de loi et les changements qui interviendront éventuellement dans quelques mois. Mieux vaudrait, pour assurer la sécurité juridique dans la durée, ne pas modifier les dispositions actuelles.D’autre part, je tiens à apporter une précision : la gratuité concerne les droits d’enregistrement, mais nullement les honoraires des notaires, ce qui me semble la moindre des choses. Toute peine mérite salaire. N’allons donc pas imaginer, parce que les droits d’enregistrement seront gratuits, que les honoraires le sont aussi. M. Philippe Gosselin (LR). Nous nous penchons aujourd’hui, au-delà d’actes de notoriété qui ne concernent que quelques dizaines de personnes ou de reconstitutions d’état civil, sur un vrai sujet. En l’état actuel des choses, ce sont quelque 3 000 personnes qui sont concernées, soit environ 1 500 pour ce qui est des notaires. Mais si l’on anticipe une évolution possible du recours à la PMA, beaucoup plus de gens seront concernés et l’on arrivera sans doute à des sommes beaucoup plus importantes. Ce sont des éléments qu’il faut avoir en tête si nous voulons statuer en connaissance de cause. Ces questions sont loin d’être aussi simples qu’on veut bien nous le dire. M. le président (MODEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 876. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Actuellement, un couple qui recourt à une procréation médicalement assistée avec tiers donneur doit exprimer son consentement devant un juge ou un notaire chargé de l’informer des conséquences de cette technique en matière de filiation. Le présent article tend à retirer cette compétence au juge pour la confier exclusivement au notaire.Si je comprends qu’il faille simplifier la démarche pour les couples, je pense néanmoins que le juge a un rôle essentiel à jouer dans cette procédure, qui ne vise pas autre chose que l’intérêt de l’enfant. L’objectif est en effet de garantir à l’enfant issu de cette technique le lien de filiation le plus stable possible. Ainsi, une fois le consentement donné et la PMA effectuée, le père putatif ne peut pas refuser de reconnaître l’enfant, même s’il n’en est pas le père biologique. C’est pourquoi l’intervention du juge est intéressante. D’ailleurs, ce dernier ne s’occupe pas exclusivement des contentieux : il peut également statuer sur certaines procédures dans lesquelles il n’y a pas litige.Certes, le notaire peut sembler indiqué, notamment par sa fonction de conseil dans certaines affaires familiales. Toutefois, sa relation est aussi, on ne peut le nier, celle d’un prestataire face à des clients, contrairement au juge, qui est le garant de l’intérêt de l’enfant.Celui-ci doit conserver son rôle auprès des couples souhaitant bénéficier d’une PMA avec donneur. Certains y verront une complication. Pour moi, c’est surtout la condition d’un accompagnement adéquat de ces couples.Dernière chose, qui n’est pas un détail me semble-t-il : le Conseil d’État a mis en garde le Gouvernement, en avril dernier, affirmant que « la perspective prochaine d’une réforme de la loi sur la bioéthique rend prématuré un choix que les travaux préparatoires à cette réforme et les débats parlementaires pourraient contredire ou aménager. » C’est pourquoi je demande la suppression de ce dispositif, qui anticipe un débat qui n’a pas encore eu lieu. Mme Alice Thourot (LAREM). Je souhaiterais dire un mot pour défendre les notaires. C’est vraiment le cœur du métier de notaire que de conseiller la famille, dont il est proche, d’entendre et de recueillir le secret qu’elle lui confie. Par ailleurs, monsieur Gosselin, vous avez évoqué les modifications qui pourraient intervenir dans le cadre du projet de loi sur la bioéthique, qui sera examiné en 2019. C’est à nouveau l’occasion pour moi de défendre les notaires : ils pourront prendre connaissance des nouvelles dispositions du code civil et les appliquer sans peine, il n’y a pas de difficulté sur ce point. Ils le font d’ailleurs tous les jours puisque, vous le savez, le code civil est modifié régulièrement par les législateurs que nous sommes. M. Philippe Gosselin (LR). Chère collègue, il n’est pas question ici de la compétence des notaires. Ils détiennent cette compétence, en matière patrimoniale, dans le domaine de la filiation, et ce sont souvent les premiers conseils des familles. Ce qui est en cause, c’est la question de l’exclusivité qui leur est conférée et de la gratuité des actes. Aujourd’hui, un choix est donné qui, demain, ne le sera plus, du moins jusqu’au vote du projet de loi sur la bioéthique en 2019. D’ici à cette réforme, qui va peut-être introduire d’autres dispositifs, nous allons connaître, pendant quelques mois, un droit transitoire. Je plaide, moi, pour la sécurité juridique de l’ensemble de nos concitoyens. Mon propos n’était pas anti-notaires, ce n’est pas le sujet. M. Philippe Gosselin (LR). Il concernait la gratuité et l’exclusivité, qui sont deux points essentiels. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je rejoins tout à fait ce qu’a dit M. Gosselin : il ne s’agit absolument pas d’une attaque contre les notaires. On ne peut pas nier leur rôle de conseil, qui est l’une de leurs premières fonctions. Mais, qu’on le veuille ou le non, les notaires n’assument pas uniquement cette mission : un aspect financier entre évidemment en jeu. Même si le mot est un peu cru, le notaire a des « clients ». Arrivera un moment où il ne s’opposera pas aux desiderata de ses clients, tandis qu’un juge pourra, dans l’intérêt supérieur de l’enfant, énoncer des propos qui ne correspondront pas nécessairement à ce que les couples veulent entendre. Le juge n’a pas à prendre de précautions. (Les amendements identiques nos 840 et 876 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de trois amendements, nos 612 troisième rectification, 763 deuxième rectification et 1570, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 612 troisième rectification. M. le président (MODEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 763 deuxième rectification. Mme Emmanuelle Ménard (NI). En cas d’échec des techniques de procréation médicalement assistée, un couple peut bénéficier du don d’un embryon conçu dans le cadre d’une PMA par un autre couple et qui ne fait plus l’objet d’un projet parental. Pour pouvoir procéder à cet accueil d’embryon, le couple doit obligatoirement en exprimer le consentement auprès du juge. La procédure est actuellement différente dans le cas d’une procréation médicalement assistée avec l’intervention d’un tiers donneur : le couple a alors le choix entre le juge et le notaire pour exprimer son consentement. Or, il me semble que ces deux procédures soulèvent des enjeux similaires en matière de filiation et qu’à ce titre, le juge est le légitime garant de l’intérêt de l’enfant.Aujourd’hui, le don de gamètes est présenté comme un simple don de sang ou d’organes. Pourtant, de nombreux témoignages d’enfants issus de ce qu’ils appellent des « procréations médicalement anonymes » nous montrent bien que le don de gamètes est, en réalité, loin d’être anodin. L’enfant doit accepter une sorte de double paternité, entre le père qui l’a reconnu, qui l’éduque, et un père biologique anonyme. Face à cette décision importante, les couples doivent être accompagnés le plus étroitement possible, et pas seulement par les équipes médicales – puisque les enjeux soulevés ne sont pas seulement médicaux – mais aussi par la justice. Le juge apprécie une situation alors que le notaire ne fait que l’enregistrer.C’est pourquoi, dans le cadre d’une PMA avec intervention d’un tiers donneur, je crois qu’il serait plus pertinent de s’inspirer de la procédure d’accueil d’un embryon, en confiant uniquement au juge la responsabilité de recevoir les consentements des couples. L’enjeu de cet amendement est bien de s’assurer que le consentement des couples est le plus avisé possible et que l’intérêt de l’enfant est protégé. M. le président (MODEM). La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 1570. M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ? Mme Laetitia Avia (LAREM). Avis défavorable. Encore une fois, je le répète, le rôle du juge, ici, n’est pas d’apprécier l’opportunité ou non de la PMA, mais simplement de recueillir le consentement. (Les amendements nos 612 troisième rectification, 763 deuxième rectification et 1570, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 1168 et 1171, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à Mme Laetitia Avia, pour les soutenir. Mme Laetitia Avia (LAREM). L’amendement no 1168 est rédactionnel. Le no 1171 corrige une erreur matérielle. (Les amendements nos 1168 et 1171, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 336, 760, 803 et 841.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 336. M. le président (MODEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 760. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il s’agit ici de supprimer les alinéas 20 et 21 de l’article 5, qui modifient l’article L. 2141-6 du code de la santé publique. Ce dernier fixe les conditions dans lesquelles un couple peut accueillir un embryon en cas d’échec des techniques de procréation médicalement assistée au sein du couple. La nouvelle rédaction de l’article L. 2141-6 supprime le régime d’autorisation judiciaire et dispose que le consentement du couple est recueilli uniquement par un notaire. Cette modification du code de la santé publique n’est pas souhaitable, à mon avis, au vu des enjeux relatifs à la filiation et à la santé publique. Il convient donc de maintenir ce dispositif en l’état. M. le président (MODEM). La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 803. M. le président (MODEM). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 841. M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? (Les amendements identiques nos 336, 760, 803 et 841, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 186, 337, 759 et 805.La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 186. M. Philippe Gosselin (LR). Pour revenir sur des thèmes qui ont été abordés précédemment, l’article 5 n’instaure pas une gratuité complète : celle-ci ne concernera que les droits d’enregistrement. Par ailleurs, on s’étonne que certaines exonérations soient ouvertes pour un droit particulier. C’est ce qui justifie cet amendement de suppression : que l’on soit d’accord ou non avec ces exonérations, on peut se demander pourquoi celles-ci, et pas d’autres. À partir du moment où l’on établit des exceptions, il devient difficile de ne pas en accepter d’autres. C’est cette contradiction que cet amendement vise à mettre en lumière. M. le président (MODEM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 337. M. le président (MODEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 759. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Cet amendement a pour objet de supprimer les alinéas 22 et 23 de l’article 5, qui visent à exonérer de droits d’enregistrement les actes de recueil du consentement des couples ayant recours à une procréation médicalement assistée avec tiers donneur ou accueil d’embryon. Ces droits d’enregistrement, on l’a rappelé, s’élèvent actuellement à 125 euros. Je me permets de rappeler que la solidarité nationale prend déjà en charge un certain nombre de coûts dans le cadre des procréations médicalement assistées : jusqu’à quatre fécondations in vitro et six inséminations artificielles, qui coûtent en moyenne, respectivement, 4 100 euros et 500 euros. Pourquoi exonérer ces actes plus que d’autres ? Je pose la question. Il me semblerait nécessaire de clarifier les domaines d’exonération. M. le président (MODEM). La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 805. M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? Mme Laetitia Avia (LAREM). Avis bien évidemment défavorable. Je retiens que vous vous opposez à l’exonération des droits d’enregistrement en matière de PMA, ce que je trouve regrettable. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Mme Nicole Belloubet. Également défavorable. Pour répondre aux questions de Mme et MM. les députés, sur les quatre types d’actes dont l’article 5 propose la déjudiciarisation – les actes de notoriété en matière de filiation et d’état-civil, le consentement à la PMA avec tiers donneur et avec accueil d’embryon –, l’exonération concerne les deux PMA et l’acte de notoriété en matière d’état-civil. M. Philippe Gosselin (LR). Je voudrais revenir très brièvement sur l’interprétation faite par Mme la rapporteure. Je ne désigne pas la PMA en particulier mais je m’étonne simplement qu’on exonère quelques catégories, qui ont été rappelées par Mme la garde des sceaux, et non pas d’autres. Dès lors qu’on ouvre une boîte de Pandore, elle se referme difficilement. Ce qui est peut-être justifiable ici, chacun l’appréciera, ne l’est pas nécessairement à d’autres égards. Je m’étonne qu’en période de disette budgétaire, on fasse des distinguos aussi subtils : vous aurez à les expliquer à des personnes qui, elles aussi, seraient en droit d’attendre une exonération des droits d’enregistrement sur d’autres sujets. (Les amendements identiques nos 186, 337, 759 et 805 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 188 rectifié, 340 rectifié et 807 rectifié.La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 188 rectifié. M. le président (MODEM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 340 rectifié. M. le président (MODEM). La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 807 rectifié. (Les amendements identiques nos 188 rectifié, 340 rectifié et 807 rectifié, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement no 1172. Mme Laetitia Avia (LAREM). Il s’agit précisément de l’amendement qui permet de maintenir l’exonération des droits d’enregistrement pour les actes d’état-civil. M. Ugo Bernalicis (FI). Une très courte explication de vote : nous allons voter contre cet amendement, puisque notre amendement no 79, qui visait à assurer la gratuité de certains actes, n’a pas été accepté. Nous protestons, avec tous nos collègues qui ont déposé des amendements de suppression sur cet article, contre le fait de rendre payants des actes qui, jusqu’à présent, étaient gratuits. Quant à l’argument lunaire d’un de nos collègues sur la proximité du notaire qui permet des économies de carburant et de temps, je le laisse à l’appréciation des Françaises et des Français qui regardent la séance. (L’amendement no 1172 est adopté.)
(L’article 5, amendé, est adopté.)
Après l’article 5
M. le président (MODEM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 221, portant article additionnel après l’article 5. M. Raphaël Schellenberger (LR). Nous avions eu un échange en commission des lois au sujet des clercs de notaire habilités, qui ont disparu à la suite de la loi Macron du 6 août 2015. Cela ne pose pas de gros problèmes dans ce que, en Alsace-Moselle, on appelle la « vieille France » puisque des passerelles ont été créées pour permettre aux clercs de notaire habilités de devenir notaires. La mise sur le marché de nouvelles charges notariales permet de régler la question. En revanche, en Alsace-Moselle, où l’accès au statut de notaire passe par la réussite à un concours, cela pose un certain nombre de problèmes.Madame la garde des sceaux, les échanges que nous avons eus avec votre administration depuis la semaine dernière attestent de blocages substantiels, malgré les facilités introduites par décret. Un concours va être organisé au tout début de décembre, qui offrira, me semble-t-il, quinze places. On est donc loin des 125 clercs habilités qui exerçaient en Alsace-Moselle en 2015. Cet amendement vise donc à créer un statut extinctif des clercs de notaire en Alsace-Moselle, lié à la spécificité du concours pour l’accès à la fonction de notaire. Ce concours, je le rappelle, est le pendant de l’absence de vénalité des charges notariales : en Alsace-Moselle, les notaires, détenteurs d’un ministère public, ne peuvent pas monétiser le ministère public dont ils ont la charge, ce qui est logique. Mme Laetitia Avia (LAREM). Cet amendement a suscité des échanges en commission, qui a émis un avis défavorable. Mais je sais, monsieur Schellenberger, que vous attendez une réponse de Mme la garde des sceaux. Je m’arrête donc là. Mme Nicole Belloubet. Je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.Le Gouvernement ne souhaite pas revenir sur la mesure de suppression des habilitations, décidée dans le cadre de la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques. Cette mesure a été prise pour développer de nouveaux débouchés pour les diplômés notaires et stimuler l’offre de service notarial, objectifs toujours d’actualité.En outre, l’amendement introduit une différence de traitement entre les clercs alsaciens-mosellans et les autres clercs, qui resteraient soumis aux dispositions actuelles et verraient s’éteindre leur habilitation au 31 décembre 2020. Cette différence me paraît contrevenir au principe constitutionnel d’égalité.Enfin, je rappelle qu’en contrepartie de la suppression des habilitations, une passerelle vers le notariat a été prévue en faveur des clercs habilités. L’emploi de cette passerelle a été récemment facilité pour les clercs habilités alsaciens-mosellans, qui sont soumis à des conditions particulières, par le décret du 25 juillet 2018, lequel a supprimé la condition du stage.La condition du concours reste en vigueur, mais un bilan du concours à venir, auquel onze clercs habilités sont inscrits à ce jour, doit être fait. Si cela s’avère nécessaire, il pourra donc être procédé à de nouveaux ajustements.J’ai par ailleurs demandé à l’inspection générale de la justice de me faire des propositions sur l’application de la loi du 6 août 2015 en Alsace-Moselle, en lui recommandant une vigilance particulière sur la question des clercs habilités. Nous serons donc en mesure, au début de l’année prochaine, de nous assurer que la situation des clercs habilités d’Alsace-Moselle est prise en compte à sa juste mesure. M. Raphaël Schellenberger (LR). Je vous remercie, madame la garde des sceaux, du soin que vous avez mis à votre réponse. Toutefois, des points de désaccord subsistent, et je maintiendrai mon amendement. Je précise d’ailleurs, madame la rapporteure, qu’il diffère de celui rejeté en commission. Il n’a nullement vocation, en tout cas, à remettre en cause la loi de 2015 dans son ensemble – cette sacro-sainte loi à laquelle, je l’ai bien compris, il ne nous sera pas permis de toucher dans les années qui viennent.Nous avons deux lectures des choses différentes. Je ne vois pas en quoi une disposition spécifique aux clercs de notaire d’Alsace-Moselle impliquerait une rupture d’égalité, dès lors qu’elle s’inscrit dans un système notarial, le système alsacien-mosellan, lui-même différent du droit commun. Différent, d’ailleurs, il l’est au regard de la conception même de la mission du notaire, celle d’un office public, charge non vénale en Alsace-Moselle alors qu’elle l’est dans le reste de la France.La suppression, dans la loi de 2015, du statut de clerc habilité est assortie d’une contrepartie, pour les notaires, induite par des charges supplémentaires. Cela s’avère néanmoins un peu contreproductif car, in fine, les études notariales structurées ne peuvent ni faire évoluer leur offre de services, ni s’intégrer dans un espace plus concurrentiel.Enfin, l’Alsace-Moselle reste dans l’attente d’une évaluation plus précise du nombre de nouvelles études à créer. Un consensus semble se dégager autour d’un chiffre de quarante-cinq à soixante études supplémentaires. Mais, contrairement à la vieille France, l’Alsace-Moselle attend toujours ! (L’amendement no 221 n’est pas adopté.)
Article 6
M. le président (MODEM). Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 6.La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha. M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Je salue l’expérimentation envisagée à cet article, laquelle fait suite aux travaux de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes. Elle poursuit aussi une réforme déjà engagée pour faire intervenir les CAF – caisses d’allocations familiales – dans la gestion des contributions à l’entretien et à l’éducation des enfants. Cette réforme poursuit un double objectif, pertinent et cohérent à mes yeux : d’une part, alléger et accélérer la procédure de demande de modulation de ces contributions en évitant le passage obligatoire devant le juge ; de l’autre, alléger la charge de travail du juge aux affaires familiales.Il est clair que cette réforme facilitera le quotidien de très nombreux couples séparés en leur permettant de moduler comme ils le souhaitent, et de façon plus rapide, le montant de la contribution. Il s’agit donc d’un véritable progrès.Je pense aussi que la systématisation de l’émission de titres exécutoires constituera une protection supplémentaire pour les parents créanciers, qui sont majoritairement des femmes. En effet, l’action de recouvrement des impayés par l’ARIPA – Agence de recouvrement des impayés de pensions alimentaires – se fonde nécessairement sur un titre exécutoire. À cet égard, l’extension du rôle des CAF permettra aux parents de disposer plus systématiquement et plus rapidement de ce type de titre.Je rappelle que, selon les chiffres de l’INSEE, ce sont chaque année 380 000 enfants mineurs qui sont concernés par la séparation de leurs parents. Dans 75 % des cas, les enfants vivent chez leur mère après la séparation, et pour 82 % d’entre eux, le versement d’une contribution à l’entretien et à l’éducation est décidé. De très nombreuses femmes peuvent donc être concernées par le non-versement de cette contribution. Leur faciliter le recours à l’ARIPA est une très bonne chose.Je conclurai par une observation : puisqu’il s’agit d’une expérimentation, il nous faudra être particulièrement vigilants sur son évaluation et sur les critères qui la fonderont, notamment en ce qui concerne la prise en compte par les CAF des cas de désaccord entre les parents, bien plus problématiques évidemment. Mme Jacqueline Dubois (LAREM). Nous avons tous été confrontés à des situations humainement déplorables, dues à la lenteur et au mauvais fonctionnement de la justice. La hausse du nombre de divorces engorge notre système judiciaire, qui doit notamment se prononcer sur le montant de la pension alimentaire et sa possible réévaluation lorsque la situation professionnelle d’un des parents vient à changer. Cette période de réajustement est longue : pas moins de six mois, six mois pendant lesquels l’un des parents peut se retrouver dans une spirale infernale, aux conséquences non négligeables, qu’il s’agisse d’un changement de logement, d’un train de vie diminué ou de dettes.Afin de mettre un terme à ce cercle vicieux et de décharger le juge aux affaires familiales, l’article prévoit de déjudiciariser, dans les cas consensuels – et seulement dans ces cas-là – l’attribution des titres exécutoires. Les organismes débiteurs des prestations familiales, comme la CAF, pourront se voir confier ce rôle.Cette mesure devrait permettre de soulager l’autorité judiciaire des 170 000 demandes annuelles de fixation ou de modification d’une pension alimentaire. Elle permettra, ce faisant, une meilleure adaptation aux changements de vie brutaux qui surviennent très souvent. Je veux rappeler qu’il s’agit d’une expérimentation, et que plusieurs pays ont d’ores et déjà choisi de confier la fixation de la pension alimentaire à des autorités non judiciaires, parmi lesquels le Québec, le Royaume-Uni ou la Nouvelle-Zélande.Les craintes de voir la justice affaiblie ou concurrencée par des organismes publics sont à nuancer. En cas de contestation des décisions, en effet, la justice aura toujours la possibilité et la responsabilité de statuer en dernier ressort.Ce projet de modernisation de la justice familiale est de nature à créer un climat plus serein pour tous les parents et enfants amenés à se présenter devant l’autorité judiciaire. M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Cet article procède à une extension de la politique d’allégement du contentieux confié aux juges, afin d’assurer un traitement des situations consensuelles plus rapide et déjudiciarisé, en matière de révision des pensions alimentaires. Il s’inscrit ainsi dans le droit fil des simplifications du droit de la famille intervenues ces dernières années : je pense à la possibilité, pour le juge, d’homologuer une convention sans être tenu d’entendre les parents ou à la celle, pour le directeur de la CAF, de donner un caractère obligatoire à l’accord par lequel les parties qui se séparent après un concubinage ou un PACS fixent à l’amiable le montant de la pension alimentaire.Si l’expérimentation proposée paraît très intéressante, surtout lorsqu’on sait qu’il faut en moyenne six mois pour avoir accès à une audience, elle soulève toutefois certaines interrogations. Ainsi, le recours à un barème national pour fixer le montant de la pension présente un risque juridique, tenant au manque d’individualisation de la mesure de révision de cette pension.De fait, dans d’autres domaines, la Cour de cassation sanctionne, précisément en raison du risque d’arbitraire, le recours à un barème non assorti d’éléments concrets de nature à fonder la décision dans le cas d’espèce. Même si l’ordonnance doit prévoir un recours au juge en cas de contestation du montant fixé, le risque d’arbitraire, dans le calcul de ce montant, reste entier.Il semble par ailleurs que l’article 6 limite la révision extrajudiciaire aux cas où la pension a été fixée initialement par le juge. M. Arnaud Viala (LR). Je fais partie de ceux qui ont déposé, sur cet article, un amendement de suppression. M. Arnaud Viala (LR). L’expérimentation envisagée suscite en effet beaucoup d’inquiétudes. D’abord, limitant le rôle du juge aux affaires familiales dans la fixation des pensions alimentaires, elle banalise la procédure qui détermine la répartition des ressources entre les parents. Ensuite, comme vient de l’expliquer M. Mattei, la création d’un barème risque de systématiser un certain nombre de décisions, alors même que leur bien-fondé réside dans la prise en compte des situations individuelles.Enfin, je crains personnellement que cette disposition, destinée à simplifier et à déjudiciariser les procédures, n’encourage les contentieux : là où le juge n’intervient plus pour mettre les parties face à face et régler les aspects matériels du suivi et de l’éducation de l’enfant, l’organisme responsable de l’arbitrage pourra toujours être suspecté de n’être pas neutre. Le risque de contentieux en sera donc accru, dès lors que la décision apparaîtra contestable. M. le président (MODEM). Nous en venons aux amendements, en commençant par plusieurs amendements de suppression de l’article, nos 27, 92, 348, 450, 654, 784, 822, 1253, 1325, 1498 et 1573.La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 27. Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Cet amendement, qui traduit les arguments développés à l’instant par mon collègue Viala, tend à supprimer l’article. Celui-ci vise à confier aux organismes débiteurs des prestations familiales, à titre expérimental et pour une durée de trois ans à compter de la publication du décret en Conseil d’État, la délivrance de titres exécutoires portant exclusivement sur la modification du montant d’une contribution à l’entretien et à l’éducation des enfants, et ce dans la seule hypothèse d’un accord des parties.Je comprends d’autant moins cette disposition, madame la garde des sceaux, que vous refusez de revêtir de la force exécutoire un acte sous seing privé contresigné par un avocat. Ici, vous l’autorisez donc pour les organismes débiteurs des prestations familiales.Cet article soulève un certain nombre de difficultés. Tout d’abord, les organismes concernés, à savoir les CAF et les caisses de MSA – mutualité sociale agricole –, sont des personnes morales de droit privé qui n’offrent aucune garantie en termes d’indépendance et de respect des droits des parties. Or, je le rappelle, le droit européen précise que seule une autorité indépendante peut régler les questions relatives aux obligations alimentaires en matière familiale. Le juge, indépendant et garant de l’intérêt supérieur de l’enfant, doit ainsi être seul habilité à fixer le montant de la pension alimentaire.De plus, la barémisation des pensions alimentaires risque de conduire à une automatisation de la procédure, sans que soient prises en compte la diversité et la complexité des situations personnelles. Or, en présence de revenus complexes et de situations disparates, la fixation de ce montant peut s’avérer délicate et les barèmes inadaptés. Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Surtout, la révision du montant de la pension alimentaire n’est que rarement une affaire d’argent : souvent, elle résulte d’un changement de vie pour l’une ou l’autre des parties. Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Enfin, le risque que le principe de neutralité ne soit pas respecté est réel, la CAF ou la MSA disposant du pouvoir de distribuer des prestations sociales mais aussi de sanctionner les bénéficiaires ou encore de se substituer au débiteur d’une pension alimentaire en cas de non-paiement. M. le président (MODEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 92. M. Ugo Bernalicis (FI). De nombreux arguments vont être avancés à l’appui de ces amendements de suppression. J’insisterai pour ma part sur deux points qui me semblent particulièrement importants.Premièrement, la motivation du recours à ce mode de fonctionnement est clairement la même que pour les premiers articles du texte : c’est de la gestion de flux pure et simple. On se dit que quand il faut réviser la pension alimentaire, il faut repasser devant le juge, que ça prend du temps, que ça embête le juge, et qu’on peut faire plus simple en demandant à des administrations de le faire. Voilà la philosophie générale de votre texte. Il y a de l’argent en plus, le budget augmente comme jamais, mais on cherche à faire des économies à tout-va. Allez comprendre ! – Sauf qu’en fait, on sait pourquoi : pour construire des places de prison, encore et toujours.Le deuxième point est une position de principe. Je crois – peut-être me démentirez-vous, madame la garde des sceaux – que c’est une première : la décision d’un magistrat, d’un juge en l’occurrence, va pouvoir être remise en cause, modifiée, par une administration et non par un autre juge ! C’est tout de même assez extraordinaire. Cela ouvre la porte à d’autres cas de figure. Cela pose un vrai problème, touchant la compétence et la capacité à agir des CAF et des MSA. Jusqu’à présent, me semblait-il, seul un magistrat pouvait revenir sur la décision d’un magistrat. Je n’ai pas la prétention de connaître parfaitement le droit, mais donner ce pouvoir à une autorité administrative me semble être une grave entorse à nos principes. M. le président (MODEM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 348. M. Thibault Bazin (LR). Madame la garde des sceaux, pour simplifier, vous voulez permettre aux CAF, à titre expérimental et pour trois ans, de modifier le montant des pensions alimentaires. Il s’agit en quelque sorte de les autoriser à modifier le jugement qui a fixé ce montant – ce qui, on le sait, est parfois douloureux.Or ces jugements se fondent non pas sur des paramètres statistiques nationaux, mais sur la spécificité de chaque situation. Il serait étonnant de confier un tel pouvoir à la CAF, qui serait alors juge et partie puisqu’elle verse les prestations familiales. Il n’y aurait alors plus de justiciable, mais seulement un bénéficiaire, qui ne pourrait donc plus prétendre à une assistance en cas de problème. Ainsi, de l’aveu même de notre collègue marcheur qui a parlé sur l’article, un éventuel conflit déboucherait sur une situation pire que celles que l’on observe aujourd’hui.En outre, le bénéficiaire sera confronté à un logiciel inhumain, qui se contentera d’appliquer un barème. L’étude d’impact fait l’aveu du risque que cela comporte puisqu’elle rappelle que l’expérimentation sera « limit[ée] aux cas les plus simples », qui « n’appellent pas d’appréciation circonstanciée des éléments ». En la matière, les cas simples sont pourtant rares ! C’est donc à une expérimentation mort-née que l’on se prépare ; mieux vaudrait y renoncer tout de suite. M. le président (MODEM). La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement no 450. M. David Habib (SOC). L’article 6 fait débat au sein de la communauté judiciaire comme des familles et, dans de nombreux départements, suscite la crainte et le rejet y compris des CAF. J’ai en commun avec mon ami Jean-Paul Mattei de la tendresse pour notre CAF : celle, nouvellement créée, des Pyrénées-Atlantiques – nous avions jusqu’à présent la chance d’en avoir deux. Et ce que répondent ses dirigeants à cet article, c’est : « Pas question ! » Madame la garde des sceaux, je crois que vous pouvez éviter de leur proposer d’être un lieu d’expérimentation…Ensuite, cela a été dit, la barémisation éloigne du principe de personnalisation du traitement des dossiers. Or c’est d’un droit humain qu’il s’agit, de la vie d’adultes qui se séparent, d’enfants qui vont connaître une épreuve – car un divorce en est toujours une. On ne peut pas, au nom du seul souci de gestion des flux évoqué par notre collègue Bernalicis, remettre en cause une organisation qui suppose nécessairement une décision du juge, seul compétent et véritablement indépendant s’agissant des questions en jeu.Enfin, madame la garde des sceaux, vous désirez sincèrement, je crois, rapprocher la justice des justiciables, rapprocher les Français du service public de la justice : ne compliquons donc pas davantage leur rapport à la justice, ne créons pas de malaise ni de trouble. M. le président (MODEM). La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 654. M. Arnaud Viala (LR). Madame la garde des sceaux, dans l’hypothèse où les amendements de suppression ne seraient pas adoptés et où les expérimentations verraient donc le jour, selon quelles modalités prévoyez-vous d’assermenter les agents de la CAF de manière à garantir la confidentialité des décisions que la CAF serait amenée à prendre ? N’est pas juge qui veut, et ces agents ne sont pas accoutumés à rendre des décisions de nature judiciaire. M. le président (MODEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 784. Mme Emmanuelle Ménard (NI). À l’heure actuelle, on compte 170 000 demandes annuelles de fixation ou de modification de pension alimentaire, dans le cadre d’un contentieux portant spécifiquement sur la pension alimentaire ou plus large – concernant notamment le changement de résidence. Leur traitement requiert 17 équivalents temps plein – ETP – de magistrats et 20 de greffiers. Et, plutôt que d’augmenter les moyens de la justice pour que chaque personne puisse recourir à un juge indépendant, il faudrait supprimer la prérogative du juge, aujourd’hui seul habilité à fixer le montant des pensions alimentaires, pour transférer cette compétence au personnel de la CAF ?Je n’ai bien sûr rien contre la CAF, il est utile de le préciser : ce n’est pas le problème. Simplement, la CAF est un organisme privé, certes chargé d’une mission de service public, mais qui aurait alors toutes les casquettes : payeur, ordonnateur et, dorénavant, juge et partie. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Cette mesure ne traduit rien de moins que l’abandon des justiciables. Le recours au juge n’existera plus, la fixation de la pension alimentaire étant confiée à des autorités non judiciaires. On voudrait éloigner la justice des justiciables qu’on ne s’y prendrait pas autrement.Vous me répondrez qu’il ne s’agit que d’une expérimentation, limitée à trois ans et à certains départements identifiés par décret. Mais l’expérimentation d’un dispositif sert souvent à justifier son extension par la suite.La révision d’une pension alimentaire est rarement réductible à une question d’argent, cela a été dit : elle résulte d’un changement de vie pour l’une ou l’autre des parties, ou l’implique. Elle mérite donc mieux qu’une décision qui ne pourra que sembler arbitraire aux intéressés. M. le président (MODEM). La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 822. M. Gilles Lurton (LR). Il est bien évidemment hors de question de mettre en cause le travail des CAF. Ayant rencontré leurs représentants dans le cadre d’un rapport, j’ai pu constater leur proximité avec l’ensemble de ceux qui ont affaire à elles.En revanche, l’article en discussion m’amène à vous poser une question, madame la garde des sceaux. Depuis la loi de financement de la sécurité sociale pour 2015, les CAF assurent la garantie contre les impayés de pension alimentaire – GIPA – et, depuis la loi de financement de la sécurité sociale pour 2016, le recouvrement de ces impayés auprès des débiteurs. Si je comprends bien l’article 6, demain – par voie d’expérimentation, je l’ai bien compris – elles seront également juges du bien-fondé du paiement, par le biais du fonds dédié, du montant dont aura besoin une personne qui ne percevrait pas la pension due et, en même temps, chargées de recouvrer les sommes auprès du débiteur, le tout sans aucune décision judiciaire. Cela me paraît très risqué. Mais peut-être ai-je mal compris. M. le président (MODEM). La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 1253. M. Philippe Latombe (MODEM). Je ne reprendrai pas tous les arguments qui ont déjà été développés. Le principal, au-delà de la question de la constitutionnalité et de toutes les autres, est l’inquiétude que suscite la barémisation, autrement dit le fait de réformer la décision d’un juge par l’application d’un barème national qui pourrait – nous n’avons aucun élément à ce sujet – être uniquement lié au revenu, et à celui du seul débiteur à l’exclusion du créancier. Si par exemple l’un des deux parents est propriétaire d’un logement en région parisienne mais que ses revenus sont plus faibles que ceux de l’autre parent, comment cela sera-t-il pris en compte par le barème ?Ce sont de vraies questions, et l’inquiétude qu’elles suscitent s’exprime sur tous les bancs puisque les amendements émanent de la quasi-totalité des groupes. Il faut l’entendre, reconnaître que l’expérimentation prévue n’est peut-être pas applicable en l’état et envisager d’y surseoir.C’est ce que nous demandons, et nous ne pensons pas ainsi rajouter à la charge de travail des juges : au contraire, l’inquiétude suscitée par le projet laisse augurer nombre de saisines du juge pour révision des décisions des CAF. Cette disposition va donc créer un engorgement judiciaire, à rebours de l’effet recherché. M. le président (MODEM). La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 1325. M. Alain Bruneel (GDR). Mon groupe est d’autant plus défavorable au dispositif de déjudiciarisation de la contribution à l’entretien et à l’éducation de l’enfant que le périmètre prévu ne se limite pas aux seuls cas où les parties sont d’accord sur le nouveau montant de la pension.Le dispositif résulte de considérations purement gestionnaires : il vise principalement à accélérer le traitement des demandes de révision de pension alimentaire en évitant le passage obligatoire devant le juge. Or l’augmentation de la durée de traitement des dossiers – six mois environ, en moyenne – provient surtout du manque d’effectifs de magistrats et de greffiers dans les juridictions.D’autre part, la compétence accordée aux CAF pour modifier le montant des pensions alimentaires pose un problème. La CAF est un organisme de droit privé qui n’offre pas de garanties d’impartialité, ni touchant au droit des parties à être entendues. En outre, la CAF serait juge et partie puisqu’elle distribue des prestations sociales : plus les pensions augmenteront, moins elle aura à payer de prestations. Qui plus est, elle dispose d’un pouvoir de sanction pécuniaire par rapport aux parties. Enfin, vu la situation des CAF – dont il n’apparaît pas dans l’étude d’impact qu’elles ont été consultées –, il est permis de douter fortement de leur capacité à assurer un service plus rapide et plus simple aux usagers.De plus, la pension alimentaire ayant été fixée par le juge en fonction d’une situation donnée – besoins des enfants, revenus du père et de la mère –, il semble nécessaire que, pour en revoir le montant, un nouveau débat judiciaire s’ouvre entre les parties.Enfin, le concours à la barémisation est problématique. En effet, elle est contraire à l’article 6 de la Convention européenne des droits de l’homme qui dispose que « toute personne a droit à ce que sa cause soit entendue équitablement ». M. Alain Bruneel (GDR). La barémisation ne permet pas de prendre en compte la diversité des situations, parfois au sein d’une même famille : si l’un des enfants poursuit ses études dans une autre ville tandis qu’un autre vit encore au lieu de résidence de l’un de ses parents, ils n’ont pas les mêmes besoins et leur situation doit être examinée de manière individuelle. (M. Stéphane Peu applaudit.) M. le président (MODEM). La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 1498. M. Paul Molac (LT). La fixation d’une pension alimentaire n’est jamais très simple, puisqu’il faut tenir compte non seulement des salaires mais aussi, parfois, des résultats de société, des revenus de patrimoine, de situations financières très disparates, de crédits, de loyers… cela a été évoqué. Il revient donc au juge d’en décider. Néanmoins, si j’ai bien compris, l’expérimentation porte sur la révision de la décision du juge – sur une adaptation. Cela paraît moins lourd.Il est vrai que le directeur des allocations familiales donne déjà beaucoup d’argent : c’est bien lui qui décide de l’attribution des allocations familiales. Il le fait relativement bien, si je m’en tiens au fait que je n’ai jamais entendu personne, dans cet hémicycle, le remettre en cause. Il ne s’agit également, on l’a dit, que de la révision de la pension, et si jamais les parties ne sont pas d’accord, elles peuvent toujours saisir le juge. J’en appelle à votre sagacité. M. le président (MODEM). La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 1573. M. Pierre Vatin (LR). Il me semble que ce sont surtout les familles où les séparations se passent mal et où les gardes d’enfants sont conflictuelles dont nous devons assurer la sécurité. Or la CAF étant juge et partie dans ces situations, la décision du juge s’imposera toujours plus fortement dans l’esprit des gens que la décision de la CAF ou de la MSA. Confier la décision au juge est la garantie d’une plus grande sécurité pour ceux qui éprouvent de réelles difficultés soit à payer, soit à vivre sans la pension alimentaire qui, malheureusement, n’est pas toujours versée. M. le président (MODEM). Sur les amendements identiques nos 27, 92, 348, 450, 654, 784, 822, 1253, 1325, 1498 et 1573, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ? Mme Laetitia Avia (LAREM). Le sujet est sensible. Le contexte, c’est la séparation d’un couple qui a un ou plusieurs enfants, une pension alimentaire fixée par un juge, et le moment où l’évolution des revenus de l’un des parents nécessite l’adaptation du montant de la pension.J’ai entendu Thibault Bazin dire qu’il y a rarement des cas simples. Mais en fait il existe des cas simples ! Il en existe de nombreux, pour lesquels la seule complexité réside dans la longueur de la procédure judiciaire, si bien que la révision du montant de la pension alimentaire, quand l’évolution de la vie la rend nécessaire, peut prendre six mois, voire davantage, comme il a été rappelé tout à l’heure.J’ai entendu également qu’il faudrait que la révision de la pension alimentaire fasse l’objet d’un débat judiciaire. Toutefois, quand on peut dépassionner le débat, quand on peut mettre les parties autour de la table pour travailler ensemble à un nouveau montant sans en passer par ce cadre judiciaire pesant et conflictuel, n’agit-on pas dans l’intérêt de l’enfant ? Je vous pose la question.Vous avez évoqué notre motivation, monsieur Bernalicis. Il s’agit pour nous d’apporter une solution plus efficace, plus rapide pour la grande majorité des cas pour lesquels les choses se passent bien. Oublions-nous pour autant l’existence de situations conflictuelles ? Absolument pas. Le dispositif que nous prévoyons implique-t-il qu’il n’y aura plus de recours au juge, ainsi que l’a soutenu Mme Ménard ? Absolument pas. Quand la révision du montant de la pension alimentaire pose problème, le texte prévoit expressément le recours au juge aux affaires familiales. Nous en avons longuement discuté en commission et nous aurons l’occasion d’y revenir tout à l’heure au moment de l’examen des dispositions prévoyant que ce recours soit suspensif à chaque fois que cela sera nécessaire.Aucune des garanties que vous avez mentionnées n’est supprimée. Le recours au juge, lorsque cela sera nécessaire encore une fois, permettra de prendre en compte la spécificité de certaines situations. Reste qu’il faut toujours garder à l’esprit que les solutions que nous proposons ne sortent pas de nulle part : elles se fondent sur des situations vécues. J’entends parler de « barémisation », comme si nous allions créer un barème ex nihilo, mais des barèmes existent ! Ils ont été définis par l’INSEE et ils servent aujourd’hui de référence !J’entends aussi dire que nous allons conférer la force exécutoire au directeur de la CAF et qu’il faudrait dès lors songer à ce qu’il soit assermenté. Mais le directeur de la CAF donne déjà des titres exécutoires, en matière de pension alimentaire en présence de parents non mariés ! Comme je le rappelais tout à l’heure, la force exécutoire n’est pas liée à l’acte mais à la personne qui la confère.Nous souhaitons ici lancer une expérimentation pour une période de trois ans. La même expérimentation a porté ses fruits au Québec, au système juridique assez proche du nôtre. Laissons donc sa chance à celle que nous vous proposons. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Mme Nicole Belloubet. J’ai six éléments de réponse assez brefs à proposer.Le premier concerne notre motivation. Ce n’est pas une volonté de déjudiciarisation ou de faire des économies qui nous a animés : nous avons cherché des réponses plus rapides à des situations parfois difficiles à vivre. M. Gouffier-Cha l’a souligné, ces situations sont souvent celles de femmes seules, qui attendent la révision d’une pension alimentaire. C’est pourquoi nous avons cherché à donner une réponse non seulement rapide, donc, mais aussi harmonisée. En effet, l’existence de ces barèmes – j’y reviendrai car il n’est pas question de les nier – constituera un précieux élément d’harmonisation. Bref, nous voulons offrir un service non pas dégradé mais utile et efficace aux parent.Si nous avons choisi, madame Ménard, de confier ce travail aux CAF, c’est bien parce que ce sont des organismes privés gestionnaires d’un service public. À ce titre, le Conseil constitutionnel a reconnu que leurs directeurs pouvaient délivrer un titre exécutoire. Il n’y a donc aucune difficulté en la matière. En outre, comme le rappelait M. Molac, les CAF sont des organismes bien repérés par les familles dont elles sont les interlocutrices.Deuxième argument : j’entends dire qu’il y aurait un conflit d’intérêts pour les CAF, qui seraient juge et partie puisqu’elles distribuent des prestations familiales, en cas de carence ou d’insuffisance de la pension alimentaire. Elles pourraient, si je vous entends bien, être tentées d’augmenter le montant des pensions pour payer moins de prestations. Une telle crainte me paraît totalement infondée. D’abord, le nouveau montant de la pension sera fixé, je vous l’ai dit, en fonction d’un barème déjà utilisé par les professionnels et que les CAF seront tenues d’utiliser à leur tour. Ensuite, une CAF n’aura aucun intérêt à majorer le montant des pensions puisque cela entraînerait presque automatiquement la défaillance du débiteur, la CAF devant dès lors verser la prestation correspondante pour compenser cette défaillance. Mme Nicole Belloubet. Le risque d’un conflit d’intérêts me semble donc, je le répète, infondé et il faut cesser de tenir les CAF en suspicion.La troisième objection à laquelle je répondrai est celle du droit européen, invoqué pour soutenir que seul le juge devrait intervenir. Or je ne crois pas que ce soit le cas : la notion de juridiction telle qu’elle est mentionnée dans le règlement européen relatif aux obligations alimentaires permet d’inclure les autorités administratives comme les CAF lorsqu’elles remplissent les conditions d’impartialité et de respect du contradictoire et qu’un recours juridictionnel effectif est assuré. C’est le cas dans le projet du Gouvernement.J’ai entendu un quatrième argument selon lequel il serait inédit qu’un organisme administratif puisse remettre en question la décision d’un juge. Je n’ai pas le sentiment qu’il s’agisse ici d’une remise en question de la décision d’un juge : la CAF va en effet prendre en considération des éléments nouveaux, pas prendre une nouvelle décision fondée sur des éléments constants. Ce sont bien des éléments nouveaux qui permettront la révision de la décision initiale – c’est une forme d’adaptation de la décision initiale du juge. Mme Nicole Belloubet. D’ailleurs, le Conseil d’État, lorsqu’il a rendu son avis sur le présent projet, est allé en ce sens. Il y a par ailleurs un précédent, contrairement à ce que vous avez affirmé, monsieur Bernalicis : sous réserve d’expertise, il me semble que la commission de surendettement peut également revoir la décision d’un juge d’instance. Nous nous trouvons donc bien dans une situation similaire.Le cinquième point concerne la viabilité du projet. Vous disiez, monsieur Habib, qu’il ne fallait pas aller proposer l’expérimentation à la CAF des Pyrénées-Atlantiques, qui s’y opposerait probablement. J’en prends bonne note et ce n’est pas à elle que nous nous adresserons. M. Stéphane Peu (GDR). La CAF de Seine-Saint-Denis n’est pas candidate non plus ! Mme Nicole Belloubet. Un contact a été pris avec la Sécurité sociale, qui choisira cinq ou six CAF, c’est le minimum pour mener une expérimentation, en fonction de leur capacité et bien sûr pour peu qu’elles soient d’accord.J’en viens à mon dernier point. La rapporteure l’a rappelé, un recours est en toute hypothèse possible dès lors que l’une des parties ne sera pas d’accord : le juge aux affaires familiales, par simple requête, pourra être saisi. Quant à l’exécution provisoire de la décision, elle pourra être suspendue par le président du tribunal de grande instance, saisi par le débiteur, si cette exécution risque d’entraîner des conséquences manifestement excessives.Toutes les conditions sont donc réunies pour pouvoir tenter cette expérimentation et c’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur cette série d’amendements de suppression. M. Jean Terlier (LAREM). Voici la position des députés du groupe LaREM sur ces amendements de suppression.La seule question à se poser au moment de se prononcer sur cette expérimentation est de savoir si elle sert l’intérêt du justiciable. Il ne s’agit pas de supprimer par principe l’office du juge, parce qu’on considérerait que celui-ci n’aurait pas vocation à trancher le genre de litiges dont il est question, il s’agit d’assurer l’intérêt du justiciable. Or l’intérêt pour le justiciable, en la matière, est substantiel. Aujourd’hui, les contentieux relatifs à la modification de la contribution à l’entretien et à l’éducation des enfants « embolisent » les juges aux affaires familiales. Nous prenons avec le présent projet le pari de faire gagner près de six mois à des justiciables qui sont parfois en situation de précarité. Cela justifie de trouver une solution judiciaire assez rapide à leurs demandes.Ensuite, la garde des sceaux l’a rappelé, la remise en cause de la décision d’un magistrat ne se fera pas au doigt mouillé par le directeur de la CAF ! Ce dernier est une personne de droit privé chargée d’une mission de service public. Il va statuer en fonction de plusieurs critères. D’une part, une décision de justice aura été rendue et le directeur de la CAF aura connaissance des critères sur lesquels s’appuyer pour prendre sa décision de modification. D’autre part, il devra appliquer un barème, dans le seul cas où il constatera une évolution des ressources de l’un des parents.Cela a été dit, ce dispositif est structuré. Après la décision d’un juge, en amont, il reste, en aval, la possibilité de le saisir de nouveau en cas de contestation : c’est un important garde-fou. Un autre garde-fou a été évoqué par Mme la garde des sceaux : une procédure d’arrêt de l’exécution provisoire pourra être diligentée dans des délais très rapides par l’une des parties en cas de conséquences manifestement excessives, afin de contrôler la légalité de la décision prise par le directeur de la CAF. (M. Stéphane Mazars applaudit.) M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Madame la garde des sceaux, nous l’avons déjà dit, si vous souhaitez augmenter les moyens de la justice, et nous en prenons acte, ils restent à ce point insuffisants que vous avez envie et besoin de transférer certaines tâches vers d’autres organismes. C’est parfaitement légitime pour un certain nombre d’entre elles, qui relèvent de la constatation ; cela ne l’est pas dès lors qu’elles exigent une décision judiciaire. Entre la constatation et la décision, il y a une grande marge, que l’article 6 ignore.Il est vrai que c’est sous forme expérimentale – et, pour ma part, je suis rarement opposé aux expérimentations – mais nous souhaiterions que cette expérimentation se fasse sous conditions, à commencer par celle de l’accord entre les parties.Le filet de sécurité que vous proposez n’est pas suffisant, madame la garde des sceaux. Il n’est pas satisfaisant de recourir au tribunal au cas où, éventuellement, si cela se présentait, quelqu’un constatait, imaginait, évaluait ou pensait qu’il pourrait y avoir manifestement un déséquilibre excessif. Après qu’un magistrat aurait évalué la situation individuelle des personnes, son jugement pourrait être modifié par quelqu’un qui n’est ni formé, ni mandaté, ni légitime pour cela, le directeur de la CAF. Ce ne serait finalement qu’à titre d’exception qu’un juge pourrait intervenir s’il était amené à penser qu’existe un déséquilibre excessif ! Franchement, je pense que ce n’est pas de bonne méthode.Nous proposons qu’en cas d’accord entre les parties, on ne dérange par le magistrat : c’est une forme de conciliation. C’est ce qui se pratique, ou presque, pour le divorce par consentement mutuel, où le rôle du magistrat se réduit à constater l’accord et à vérifier qu’il n’y a pas de déséquilibre excessif. Ce n’est pas ce que vous proposez. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Monsieur le président, je n’ai pas abusé de la parole ce soir et je souhaite seulement terminer. M. le président (MODEM). Vous avez deux minutes de temps de parole, monsieur Lagarde. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Nous pourrions aussi prendre la parole sur les nombreux amendements qui restent en discussion.Je vois un autre travers dans le dispositif de l’article 6 : pour qu’un responsable de la CAF puisse évaluer une modification, il faudrait que le juge ne se prononce plus sur un montant, mais en proportion, selon les équilibres financiers du couple. C’est cela qui permettrait de prendre en compte ultérieurement les augmentations de salaire, les modifications de revenus… M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Donner un rôle à un comptable administratif plutôt qu’au magistrat poussera, fort légitimement, ce dernier à s’exprimer en pourcentage des revenus, ce qui ne me paraît pas de bonne justice. M. Antoine Savignat (LR). Sous couvert de simplification et d’accélération, pour répondre plus vite aux besoins d’un demandeur, vous ajoutez un quatrième degré de juridiction à notre système à trois degrés pourtant particulièrement stable. On aura donc un recours devant le directeur de la CAF, un recours devant le juge aux affaires familiales, une éventuelle procédure en appel et un éventuel pourvoi en cassation. Or en pareille matière, lorsqu’il y a conflit entre les parents, il s’agit souvent d’un conflit de principe, un conflit acharné dans lequel au moins une des parties veut aller jusqu’au bout. Un cinquième recours est même possible, en anticipant, avec le référé-suspension devant le président du tribunal de grande instance.En voulant simplifier et accélérer, vous nous fabriquez une usine à gaz, alors que le système en vigueur fonctionne depuis des décennies. Il fonctionne équitablement et de manière juste. Certes, il fonctionne lentement, mais l’éternel problème du manque de moyens ne sera pas réglé par votre solution, puisque vous ne prenez aucun engagement en matière de temps de traitement des dossiers ni de délais dans lesquels devra statuer le président de la CAF.Par ailleurs, le système actuel a une spécificité, fondée sur le statut du magistrat. Demain, vous demanderez au directeur de la CAF de statuer et de rendre un titre exécutoire – nous avons déjà parlé du titre exécutoire s’agissant des actes d’avocat, qui aurait mérité un débat beaucoup plus long – alors qu’il ne bénéficie pas de l’immunité du magistrat en matière de responsabilité. Le directeur de la CAF qui se tromperait s’exposerait à un recours qui engagerait directement sa responsabilité – par exemple s’il a mal examiné le dossier, s’il l’a mal traité, ou si le juge aux affaires familiales infirme sa décision. M. Alain Bruneel (GDR). Madame la garde des sceaux, vous ne m’avez pas du tout convaincu. Un divorce est une catastrophe humaine, pour les parents et les enfants. C’est une déchirure. Ils doivent déjà être confrontés à un avocat puis à un juge. Une fois qu’il aura délibéré, en cas de litige, vous demandez l’intervention d’un nouvel intervenant, un directeur avec lequel ils n’auront rien eu à faire ? Les avocats et le juge, cela ne suffisait pas ?Et l’argument selon lequel cela fera gagner du temps est complètement faux. Connaissez-vous seulement la situation des CAF ? M. Alain Bruneel (GDR). Dans ma circonscription, les CAF doivent fermer leurs portes au public pour avoir le temps de traiter les dossiers ! On en est là ! Comment voulez-vous gagner du temps en faisant appel à elles ? C’est complètement fou. (M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.) Mme Cécile Untermaier (SOC). Madame la garde des sceaux, je vous remercie d’avoir apporté des réponses très circonstanciées à des questions légitimes qui nous préoccupent tous. Je veux énumérer quelques points que vous avez évoqués.D’abord, l’accord des parties me pose un problème, car une partie peut être sous l’influence d’une autre. Cette solution ne nous garantit pas que la CAF puisse délibérer sereinement sur de tels enjeux.Je vous rejoins sur la question de la motivation. Jean Terlier a raison : la rapidité est essentielle dans une situation conflictuelle. Très souvent, la femme isolée avec son enfant a besoin d’une réévaluation de la pension, et on sait aujourd’hui combien ce parcours est difficile et long. Mais on sait aussi que s’il y a aujourd’hui une grande réforme de la justice en matière de budget, c’est précisément pour qu’il y ait des magistrats là où ils manquaient tant. On peut espérer que cette réforme permette que des magistrats se retrouvent en nombre suffisant pour raccourcir des délais aujourd’hui excessifs.Il y avait un héritage, celui d’une pénurie de magistrats, qui empêchait de travailler dans des délais satisfaisants. La réforme est précisément faite pour nommer des magistrats, pour satisfaire les justiciables et leur apporter des réponses dans des délais satisfaisants. (M. Ugo Bernalicis applaudit.) C’est tout l’objet de la réforme, c’est son objectif ! Or, comme cela a été dit, les CAF sont actuellement dans une situation extrêmement compliquée. Je ne suis pas sûre du tout qu’elles aient les effectifs permettant d’apporter des réponses dans les délais qu’à juste titre vous escomptez.Vous dites aussi que les CAF respecteront les barèmes, madame la garde des sceaux. Cela pose tout de même le problème de l’individualisation de la décision. On part d’un jugement, ayant l’autorité de la chose jugée. Bien sûr, vous dites que la CAF n’interviendra que sur la base d’éléments nouveaux. Mais sa décision prendra néanmoins appui sur le premier jugement ! Mme Cécile Untermaier (SOC). S’il y a des éléments nouveaux, il y a matière à un nouveau jugement. Le juge devrait au moins se prononcer sur cette décision. Mme Cécile Untermaier (SOC). Nous reviendrons sur la question du recours, mais si le référé-suspension me paraît être un dispositif rassurant par rapport à « rien du tout », il est suffisamment inquiétant en termes de procédure et de complication des dispositifs. M. Ugo Bernalicis (FI). « Plus rapide, plus efficace », c’est votre leitmotiv. C’est bon ! Vous le rabâchez toutes les cinq minutes, comme s’il suffisait de le répéter pour que cela advienne, et comme si la seule solution pour que la justice soit « plus rapide, plus efficace » était de contourner le juge, d’éviter de se retrouver devant lui !Non, ce n’est pas cela la solution ! Si pour être rapide et plus efficace il faut davantage de juges, alors recrutons plus de juges ! Cela nous ramène au débat que nous avons eu sur l’article 1er, madame la garde des sceaux : non, pourvoir les postes vacants ne sera pas suffisant pour obtenir une justice « plus rapide et plus efficace ». Oui, il faut davantage de magistrats. C’est la raison pour laquelle vous auriez été mieux inspirée d’accepter les amendements de la droite qui prévoyaient plus de recrutements, ou mieux encore les nôtres, qui en prévoyaient encore davantage.Comme vous n’étiez pas bien sûre et nous non plus, j’ai regardé le site internet de la Banque de France au sujet du surendettement. J’ai constaté que la décision judiciaire ne peut être remise en cause par la commission de surendettement que dans un cas de figure : pour suspendre les saisies. Il faut bien admettre que c’est protecteur pour les citoyens. En revanche, pour toute autre position, la commission de surendettement doit transmettre le dossier au juge, qui tranche entre les parties. Vous êtes donc bien en train d’ouvrir la voie à quelque chose qui n’existait pas auparavant. L’autorité de la chose jugée est bel et bien remise en cause par une autorité administrative, même s’il s’agit d’adapter un jugement.S’agissant du divorce et de la fixation de la pension alimentaire, je rappelle que, dans bien des cas, des questions se posent, comme celle de l’égalité entre les femmes et les hommes, celle d’une potentielle discrimination des femmes, ou celle du recouvrement. Nous aurions pu travailler sur ces sujets, dans le cadre de ce texte ! Mais vous préférez renvoyer le tout devant une CAF et faire appliquer un barème. En la matière, je pense que, par principe, le juge serait plus efficace et plus à même d’apprécier la situation et l’équilibre entre les parties qu’une autorité administrative. M. Philippe Latombe (MODEM). Pour la deuxième fois dans la soirée, je vais être d’accord avec Ugo Bernalicis, sur un point très technique. Madame la garde des sceaux, vous avez dit que la commission de surendettement pouvait remettre en cause la décision d’un juge. Or M. Bernalicis a raison : elle peut suspendre les saisies, certes, mais si elle est amenée à émettre un avis différent de la décision judiciaire, sur la base de nouveaux éléments, elle doit renvoyer le dossier au juge. Ce que vous proposez à l’article 6 est donc bien une nouveauté.Il faut aussi poser la question du barème : un barème national, qui ne serait pas individualisé et qui s’appliquerait de fait et obligatoirement, comme vous l’avez dit tout à l’heure. Ce n’est pas de nature à nous rassurer, d’autant que ce barème se fonde uniquement sur le revenu du débiteur et le nombre d’enfants sans tenir compte de l’individualisation à laquelle a procédé le juge lors du jugement initial.Et, puisqu’il s’agit d’une d’expérimentation, et compte tenu des inquiétudes tenant à la rapidité de la procédure, pourquoi ne pas avoir proposé un test à blanc ? On aurait pu choisir cinq ou six départements dans lesquels ont aurait envoyé les mêmes dossiers à la CAF et au juge des affaires familiales : on aurait pu comparer les délais, et les décisions de révision. Ces éléments auraient permis de décider sereinement, dans deux ou trois ans, de généraliser l’expérience, avec un recul suffisant pour apaiser toutes les craintes.Entendez ces craintes, madame la garde des sceaux. Elles viennent de partout, des CAF, des magistrats, de tout le monde ! Il y a tout de même là quelque chose qui devrait nous poser question. M. Arnaud Viala (LR). J’avoue que nos débats, comme les réponses de Mme la rapporteure et de Mme la garde des sceaux, confortent mon point de vue : l’article 6 est une erreur.Premièrement, on essaie de nous entraîner dans une voie que nous ne voulons pas suivre, celle de la remise en cause de la compétence des CAF. Elles font aujourd’hui parfaitement bien leur travail, mais elles ne font qu’exécuter des décisions prises par un juge. Avouez qu’il y a une profonde différence entre l’exécution et la prise de décision !Deuxièmement, je voudrais soulever un problème qui ne l’a pas été jusqu’à présent, à propos de la manière dont la décision est prise. Dans les procédures tendant à la révision de la pension alimentaire, le juge aux affaires familiales entend les deux parties : elles sont convoquées, et viennent exposer leurs arguments, leur vision de la situation. Comment imaginer que ce soir, au détour d’un article, nous supprimions cette étape indispensable d’une procédure qui, sans être contentieuse à proprement parler, n’en est pas moins difficile pour les deux parties ? Comment imaginer que nous remplacions cette procédure devant le juge aux affaires familiales par une simple décision administrative prise en fonction d’une grille servant de barème ? C’est complètement fantaisiste !Je crois qu’il y a là de la précipitation : cet article mérite d’être retiré. M. Stéphane Mazars (LAREM). Monsieur Viala, je voudrais vous rassurer : ce dispositif ne sera mis en place qu’à titre expérimental. Nous tirerons ensuite les conclusions de l’expérimentation, et nous modifierons, le cas échéant, la procédure.Ugo Bernalicis, tout à l’heure, a estimé que cette procédure ne serait pas à la hauteur des objectifs que nous lui assignons, c’est-à-dire être rapide et efficace. Mais les praticiens de cette branche du droit connaissent bien ces « procédures CAF » qui engorgent les tribunaux, notamment les juges aux affaires familiales. Ces procédures sont lancées par un crédirentier d’aliment, souvent des femmes qui ne touchent plus de pension alimentaire en raison du fait que leur ex-époux n’a plus les moyens de la verser. Pour percevoir les prestations familiales, la CAF invite la personne à saisir le juge aux affaires familiales afin de faire constater l’état d’impécuniosité de celui qui devrait payer la pension alimentaire.Or cette procédure peut durer six ou huit mois, pendant lesquels la femme doit engager des frais d’avocat – éventuellement couverts par l’État dans le cadre de l’aide juridictionnelle. Ce n’est qu’à la fin, lorsque l’état d’impécuniosité est constaté – alors qu’on le connaît depuis le début ! – que la CAF peut verser les prestations familiales.Nous voyons bien que cette procédure pourrait être beaucoup plus rapide et beaucoup plus efficace si la CAF pouvait constater rapidement l’état d’impécuniosité du débiteur d’aliment : ainsi la personne qui ne perçoit pas la pension alimentaire qui lui est due n’aurait pas à attendre huit mois pour obtenir de la CAF qu’elle lui verse des prestations de compensation. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. le président (MODEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 27, 92, 348, 450, 654, 784, 822, 1253, 1325, 1498 et 1573. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 72 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 28 Contre 43 (Les amendements identiques nos 27, 92, 348, 450, 654, 784, 822, 1253, 1325, 1498 et 1573 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de trois amendements, nos 451, 342 et 812, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 342 et 812 sont identiques.La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement no 451. M. David Habib (SOC). Il s’agit d’un amendement de repli, dont le président Lagarde a esquissé les contours dans son intervention tout à l’heure. Par cet amendement, nous proposons de rétablir cet article dans sa rédaction issue des travaux du Sénat. Il s’agit de conditionner la procédure auprès de la CAF par l’accord des parties. Cela me semble pertinent : mettons cette proposition en pratique, nous verrons ensuite ce que cela donne – nous avons déposé, à ce propos, un amendement relatif à l’évaluation de cette procédure.Madame la garde des sceaux, si vous voulez vraiment que nous adhérions à votre démarche, alors je vous recommande de vous ranger derrière cet amendement déposé par Mme Karamanli. M. le président (MODEM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 342. M. Thibault Bazin (LR). Nous proposons, par cet amendement, de supprimer, dans l’article, la mention d’un barème national. Nous en avons déjà exposé les raisons. Par cet amendement, nous vous offrons donc une chance de vous rattraper ! M. le président (MODEM). La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 812. Mme Nicole Belloubet. Monsieur Habib, tout l’intérêt de la procédure que nous proposons tient précisément au fait qu’elle s’adresse à des parents qui sont en désaccord. En l’état actuel du droit, s’il y a accord entre eux, la CAF peut déjà émettre un titre exécutoire. Si votre amendement était adopté, il n’y aurait donc plus vraiment d’expérimentation d’une procédure nouvelle ! C’est pourquoi je donne un avis défavorable à ces amendements.Je rappelle, par ailleurs, que si un désaccord s’élève à nouveau entre les parents après que le titre exécutoire a été émis, alors ils peuvent faire un recours. (L’amendement no 451 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 342 et 812 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement no 434. M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Cet amendement est issu d’une recommandation du rapport d’information de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.Cet article permettra des avancées importantes. Je tiens néanmoins à rappeler deux choses. D’abord, dans la majorité des cas, les divorces se passent bien, par consensus : les cas de désaccord sont aujourd’hui minoritaires. Ensuite, les CAF demandent des missions supplémentaires.Par cet amendement, nous proposons d’améliorer le barème dont la CAF se servira, en le rendant plus précis. Il s’agit de prendre en compte « l’ensemble des éléments caractérisant la situation des familles et des enfants » afin d’appréhender la diversité des situations familiales. C’est ainsi que l’on pourra mieux coordonner les différents barèmes qui, semble-t-il, existent déjà à l’heure actuelle – l’un du côté de la justice, l’autre du côté des CAF. Mme Laetitia Avia (LAREM). Je demande le retrait de cet amendement. À défaut de retrait, avis défavorable. Comme nous l’avons dit tout à l’heure, ce barème existe déjà, et comprend tous les éléments pertinents, parmi lesquels ceux que vous évoquez, qui permettent d’appréhender la grande majorité des configurations familiales. Mme Nicole Belloubet. Comme l’a dit Mme la rapporteure, ce barème existe depuis 2011, et a été récemment révisé de manière pluridisciplinaire. Il est élaboré selon des critères bien identifiés et objectivés : d’une part, les ressources des parents, d’autre part, le temps passé par l’enfant chez l’un et chez l’autre. Les parents placés dans des situations particulièrement complexes, sujettes à de nombreuses modifications rendant l’application du barème difficile, pourront porter leur demande devant le juge aux affaires familiales.En réalité, la CAF ne pourra modifier le montant des prestations que dans des cas très simples : soit une évolution des ressources, soit une évolution des modalités du droit de visite ou d’hébergement. C’est dans ces deux cas simples que la CAF interviendra ; si la situation est plus complexe, alors le juge aux affaires familiales prendra le relais.Je ne suis donc pas favorable à cet amendement, non plus qu’aux autres amendements tendant à modifier le barème actuel – dont je répète qu’il est bien connu, qu’il est actualisé, et qu’il est employé par les professionnels. M. le président (MODEM). Monsieur Gouffier-Cha, retirez-vous l’amendement ? (L’amendement no 434 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Sur l’amendement no 842, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 190. (L’amendement no 190, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de cinq amendements, nos 842, 1522, 1027, 1441 et 435 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 1027 et 1441 sont identiques.La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 842. M. Philippe Gosselin (LR). Je ne reviendrai pas sur l’ensemble de la discussion, qui a déjà été généreuse. Je voudrais néanmoins m’attarder quelques instants sur la question du barème national. Nos collègues Jean-Paul Mattei, Philippe Latombe et il y a quelques instants à peine Guillaume Gouffier-Cha ont soulevé d’importantes questions. C’est pourquoi nous serons, à défaut de rejet de cette expérimentation, extrêmement vigilants.Il est vrai, madame la garde des sceaux, que vous avez répondu à un certain nombre d’arguments. Néanmoins l’harmonisation que vous avez évoquée fait naître certaines craintes, qui se sont exprimées sur divers bancs de cet hémicycle : certaines situations pourraient être exclues de la procédure d’examen au cas par cas. C’est ce risque que nous voulons conjurer par cet amendement. Nous proposons, pour cela, d’instituer des critères supplémentaires afin de mieux tenir compte des cas d’espèce.Je vous fais par ailleurs remarquer que la convention d’objectifs et de gestion signée par l’État et la CNAF – Caisse nationale des allocations familiales – au mois de juillet dernier, qui a été déclinée par une circulaire applicable dans l’ensemble des caisses d’allocations familiales de France jusqu’en 2022, fait état de 2 100 suppressions d’emplois dans les différentes CAF. Il s’agit de 1 700 CDI, et de quelques CDD : autant de talents qui vont disparaître. Au-delà de cette réduction des personnels, la convention d’objectifs et de gestion prévoit une réduction de 25 % des frais de fonctionnement.Je ne suis pas opposé à ce que l’on confie, dans le cadre d’une expérimentation, de nouvelles missions à la CAF : je n’y reviens pas, car ce débat est clos, du moins dans cet hémicycle, du fait des votes qui ont eu lieu. Mais il y aura localement, des incompréhensions : les demandes nouvelles qui seront adressées aux CAF représenteront des milliers, des dizaines de milliers de dossiers par an,… M. Philippe Gosselin (LR). …et dans le même temps, on supprimera 2 100 emplois et on leur demandera de réduire leurs frais de fonctionnement de 5 % par an ! Il y aura un effet de ciseau qui sera difficile à surmonter. (Mme Cécile Untermaier et M. Stéphane Peu applaudissent.) M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement no 1522. M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Par cet amendement, je propose de rétablir un ajout voté avec raison par le Sénat. Il s’agit d’assortir de deux conditions cumulatives le recours à la procédure déjudiciarisée de révision des pensions. En l’état actuel du texte, la révision du montant de la pension alimentaire est autorisée si le montant de la pension a préalablement été fixé par le juge et si la révision est fondée sur l’évolution des ressources ou des modalités d’exercice du droit de visite et d’hébergement.Par cet amendement, je propose d’ajouter une condition d’accord des deux parents sur le principe et le montant de cette révision extrajudiciaire. Je propose en outre de préciser que le montant de la pension révisée devra être supérieur ou égal à un montant prévu par un barème national. Cela permettrait de protéger les droits des parents vulnérables : il ne serait possible de réviser le montant de pension par voie extrajudiciaire qu’en cas d’amélioration de situation d’un parent, et en cas d’accord. Le juge resterait compétent dans les autres cas. M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 1027. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Toute la question, madame la garde des sceaux, est de savoir comment vous entendez expérimenter ce dispositif. J’ai été étonné de vous entendre dire que le barème actuel, parce qu’il a été récemment réévalué, ne devrait pas être modifié, « benchmarké », évalué à nouveau. Sa dernière réévaluation est en effet discutable ! Qui plus est, ce travail ne devrait pas être conduit par la seule administration : des élus locaux et des parlementaires devraient y être associés.Deuxième point : vous inaugurez un dispositif assez unique, puisque l’autorité de la chose jugée pourra être rejugée par des gens qui ne sont pas des juges. Cela nous interpelle au groupe UDI, mais ce point a malheureusement été tranché il y a quelques instants par notre assemblé sous le sceau de l’expérimentation – en tout cas pour cette première lecture.Troisième point : nous pensons que s’il y a accord et que celui-ci améliore la situation, épargnons un travail superflu au juge. À cet égard, l’amendement de notre collègue Mattei me semble meilleur que le nôtre. Mais je crains en toute bonne foi que les choses soient à la sortie plus compliquées. Le directeur de la CAF n’a aucune légitimité à juger, à appliquer un barème ni à réviser une décision de justice. On est en train de lui octroyer toutes ces prérogatives, dont je ne suis d’ailleurs même pas sûr qu’il veuille, ni qu’au final il les aura. Et puis on va ainsi multiplier le contentieux, issu du passé comme à venir. Au cours de la navette parlementaire, ce point méritera réflexion, et peut-être une consultation plus large.L’intérêt de l’expérimentation serait de la mener de la manière la plus adaptée possible alors qu’elle est ici rigide, axée sur un barème lui-même déjà discutable. Je pense, madame la ministre, que vous avez la possibilité de trouver une meilleure rédaction. En l’état, la vôtre n’a pas satisfait le Sénat et je ne suis pas sûr qu’elle satisfasse l’Assemblée étant donné ce que j’entends, y compris dans la majorité. Sans doute le travail reste-t-il à parfaire. M. le président (MODEM). La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement no 1441. M. Éric Diard (LR). Il est proposé de ne procéder à cette expérimentation que pour les justiciables qui le souhaiteraient. En effet, de par son principe même, personne ne sait sur quoi elle va déboucher, ni les justiciables, ni les caisses d’allocations familiales, ni les magistrats. De plus, je crains que l’expérimentation ne rallonge la procédure de la révision pour les parents qui ne s’entendraient pas sur la révision de la contribution, ce qui les desservirait, et qu’elle ne perturbe les agents des CAF dans l’exercice de leurs missions.Afin que l’expérimentation se déroule dans les meilleures conditions possibles, ce qui suppose que les parents puissent réviser dans un délai raisonnable le montant de la contribution du fait d’éventuels différends entre eux, et aussi que les agents des CAF aient le temps de se former, mon amendement propose de ne l’appliquer que sur la seule base du volontariat. M. le président (MODEM). La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement no 435 rectifié. M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Cet amendement est issu de la recommandation no 15 du rapport de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes. Il ressort de nos auditions, monsieur Gosselin, que les CAF sollicitent cette nouvelle mission. M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). En revanche, il est proposé de retirer de l’expérimentation les cas de désaccord entre les ex-conjoints, sachant que dans ces cas, ce sont bien souvent les femmes qui en pâtissent. M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ? Mme Nicole Belloubet. Je me permets d’insister à nouveau, non pas pour continuer à porter la contradiction mais parce que je crois à ce que je vous dis : quand des parents sont d’accord sur le montant d’une pension alimentaire, la CAF peut déjà aujourd’hui émettre directement un titre exécutoire. De ce fait, je ne vois pas quel serait l’intérêt de restreindre l’expérimentation aux parents qui sont d’accord, puisque cette possibilité existe déjà ! C’est donc en cas de désaccord que l’expérimentation me semble pertinente. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable à l’ensemble des amendements. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 50 Nombre de suffrages exprimés 47 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 18 Contre 29 (L’amendement no 842 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1522 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 1027 et 1441 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 435 rectifié n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je vous remercie pour ces débats nourris. Nous avons examiné 142 amendements ce soir, soit quarante par heure.La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (MODEM). Prochaine séance, à neuf heures trente :Discussion de l’accord France-Géorgie relatif au séjour et à la migration circulaire de professionnels ;Suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, et du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.La séance est levée. (La séance est levée, le jeudi 2 2 novembre 2018, à une heure cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra