Session ordinaire 2018-2019 · 15e législature · compte rendu complet

Séance du 24 octobre 2018 (2e séance)

Présidence de M. Maurice Leroy

Article 8 (appelé par priorité - suite)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Je crois que nous ne nous comprenons pas. Il est vraiment très difficile de vous faire comprendre qu’aujourd’hui, le monde rural, et particulièrement le monde agricole, traversent d’énormes difficultés.La suppression du dispositif TODE, même si vous lui en substituez un autre, ne suffira pas à répondre à un problème sérieux de compétitivité. C’est pourquoi nous vous avons proposé de passer de 2,5 à 3 SMIC. Nous avons vraiment des problèmes de coûts en comparaison avec les autres pays européens, compte tenu du niveau des salaires dans l’agriculture.Samedi dernier, j’ai participé à un comice agricole dans ma circonscription, à Clairvaux-les-Lacs. La colère du monde agricole est évidente. Comment faites-vous, chers collègues, lorsque vous allez à sa rencontre ?

Mme Brigitte Bourguignon (LAREM). On ne doit pas rencontrer les mêmes agriculteurs.

Mme Marie-Christine Dalloz (LR). La désillusion est là, la colère monte et vous n’y pouvez rien.Puisque M. le ministre de l’agriculture est là, j’ajoute que, ce matin, en commission des finances, nous avons discuté du programme 149 « Compétitivité et durabilité de l’agriculture, de l’agroalimentaire, de la forêt, de la pêche et de l’aquaculture » et de l’action 22 « Gestion des crises et des aléas de la production agricole ». Le monde agricole souffre de deux problèmes : le niveau de compétitivité des prix, nous en avons parlé, et la gestion des crises et des aléas.Vous affichez une volonté manifeste d’accompagner la transformation de ce secteur à travers les difficultés qu’il connaît, mais cette action 22 représente 0,3 % du budget total de l’agriculture. De qui se moque-t-on avec des montants aussi dérisoires ? 0,3 % du budget agricole consacré à la gestion des crises et des aléas !Le monde agricole est en colère ! Essayez de lui répondre avec des mesures concrètes. Le seuil de 3 SMIC serait le moindre des pas à effectuer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

(Les amendements identiques nos 111 et 382 ne sont pas adoptés.)

M. le président (UDI-AGIR). Je mets aux voix l’amendement no 651.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président (UDI-AGIR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 145 Nombre de suffrages exprimés 144 Majorité absolue 73 Pour l’adoption 36 Contre 108

(L’amendement no 651 n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 212 et 653.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président (UDI-AGIR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 146 Nombre de suffrages exprimés 145 Majorité absolue 73 Pour l’adoption 36 Contre 109

(Les amendements identiques nos 212 et 653 ne sont pas adoptés.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 1485.

Mme Mathilde Panot (FI). Vous avez refusé la suppression de cet article 8. Par cet amendement, nous proposons de le rendre un peu plus rationnel.À ce jour, huit contrats sur dix sont courts ou précaires et les salariés sont plus que jamais obligés de les accepter. En 2017 – le chiffre est hallucinant – 20 % des CDD signés duraient une journée et cette situation s’aggrave encore.Cela se ressent dans la qualité de vie des personnes qui travaillent : sans CDI, il est très difficile de louer un logement décent, de contacter un prêt bancaire ou d’engager des dépenses importantes, tant l’incertitude pèse sur l’avenir.La France insoumise considère qu’il est nécessaire de refaire du CDI le contrat de base. C’est pourquoi nous proposons, avec cet amendement, de rationaliser un peu les dispositifs et d’intéresser les employeurs à la promotion de l’emploi stable et durable en réservant les aides – la réduction des cotisations – aux seules entreprises qui respecteraient un nombre de contrats à durée déterminée ou d’intérimaires qui serait fonction du nombre de personnes dans l’entreprise ainsi que du bénéfice et du bilan de cette dernière. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Un député UDI-Agir et indépendants. Où est Mélenchon ?

(L’amendement no 1485, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 553, 1367, 649 et 808, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 1367, 649 et 808 sont identiques.La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 553.

Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Cet amendement de mon collègue Ian Boucard propose que, dans le cas des services d’aide à domicile à la personne, l’exonération renforcée de cotisation patronale octroyée aux organismes prestataires qui emploient des aides à domicile reste totale jusqu’à 1,3 SMIC puis soit dégressive jusqu’à 1,6 SMIC.Cette passerelle permettra d’accompagner le maintien à domicile, dont vous faites une vraie politique, madame la ministre des solidarités et de la santé : c’est l’occasion de montrer que les services d’accompagnement et d’aide à domicile bénéficient de ce dispositif d’exonération de charges patronales.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1367.

M. Gérald Darmanin. Mme Dalloz, M. Daniel et Mme Motin posent de bonnes questions, que nous nous sommes également posées avec la ministre des solidarités et de la santé. S’agissant des allègements de charges, les services à la personne posent, comme l’outre-mer et l’agriculture, des questions spécifiques, dans la mesure où l’essentiel des salariés du secteur sont un peu au-dessus du SMIC, sans bénéficier pour autant de hauts salaires.Nous avons décidé, avec la ministre des solidarités et de la santé, de corriger la copie du Gouvernement, sous une forme un peu différente de celle que vous proposez, madame Dalloz – mais je suis sûr que serez convaincue par mon explication.Nous avons rencontré les fédérations et nous nous sommes mis d’accord avec elles. Au moment où Mme la ministre de la santé ouvre le chantier de la dépendance, il n’est pas question que nous fragilisions le modèle économique des services à la personne, alors que c’est un secteur où les salariés travaillent beaucoup et gagnent peu d’argent. Or nous avons constaté, avec les fédérations, que le salaire moyen, dans ce secteur, se situe autour de 1,2 SMIC : c’est donc le seuil qui a été retenu dans l’amendement du Gouvernement. Vous, madame Dalloz, en êtes plutôt pour 1,3 SMIC.En ajoutant 65 millions d’euros, l’amendement du Gouvernement permet d’atteindre le plafond qui correspond à la demande des fédérations. Il me semble donc que M. Daniel et Mme Motin ont été entendus.Je vous invite à vous ranger à l’avis du Gouvernement et à voter son amendement. Il est issu, je le répète, d’un compromis avec les fédérations, que nous voulons aider à faire face au problème de la dépendance. En retenant ce seuil de 1,2 SMIC, l’amendement du Gouvernement prend en compte la quasi-totalité des salariés qui n’étaient pas concernés par la mesure d’allègement de charges : j’espère donc que la majorité le votera.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l’amendement no 649.

M. Yves Daniel (LAREM). Je confirme que mon amendement a bien le même objectif que celui du Gouvernement et qu’il va permettre de répondre à la demande des associations qui assurent le service de maintien à domicile. Je me range bien évidemment derrière la proposition du Gouvernement.

M. le président (UDI-AGIR). Cela signifie-t-il que votre amendement est retiré ?

M. Yves Daniel (LAREM). Oui, monsieur le président, je le retire.

(L’amendement no 649 est retiré.)

M. Fabien Di Filippo (LR). C’est tellement naturel pour eux de retirer leurs amendements !

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement no 808.

Mme Cendra Motin (LAREM). Il est défendu.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Olivier Véran (LAREM). Je suis évidemment favorable à ces amendements, que la commission n’a pas pu examiner. Cette mesure va dans le bon sens. Nous avons observé que, dans le secteur de l’aide à domicile, les salariés qui ont un diplôme en études de santé ont un niveau de salaire un peu plus élevé – sans être très élevé, loin s’en faut… J’émets donc un avis favorable sur l’amendement du Gouvernement et sur l’amendement identique de Mme Motin.Madame Dalloz, je vous invite, comme M. le ministre vient de le faire, à voter l’amendement du Gouvernement, et je donne un avis défavorable au vôtre.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz (LR). J’ai besoin d’une précision, monsieur le ministre, étant entendu que notre désaccord porte sur le choix d’un seuil à 1,3 ou à 1,6 SMIC. Dans votre exposé des motifs, vous indiquez : « Cette dégressivité plus favorable permet en pratique une baisse du coût du travail jusqu’à environ 1,3 SMIC pour les employeurs de ce secteur ». J’aimerais savoir si c’est « environ » 1,3 SMIC », ou « effectivement » 1,3 SMIC, pour savoir dans quelle mesure votre amendement se rapproche de l’amendement de Ian Boucard, qui retenait ce seuil de 1,3 SMIC.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Mme Agnès Firmin Le Bodo (UDI-AGIR). Je tiens à saluer le Gouvernement pour son écoute sur un problème que nous avions déjà soulevé l’année dernière, à savoir l’absence de compensation du CICE pour les services d’aide à domicile. Le travail mené par votre ministère avec les services d’aide à domicile a permis, monsieur le ministre, d’aboutir à l’amendement no 1367. Nous ne pouvons que nous en réjouir, à l’heure où s’ouvrent les travaux sur la grande dépendance. Nous ne pouvions pas ne pas trouver un accord sur cette question, parce qu’il y avait vraiment un grand danger. Je remercie encore votre ministère d’avoir écouté les professionnels des services d’aide à domicile sur cette question.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert (LR). La question soulevée par Mme Dalloz mérite d’être explicitée, parce qu’il arrive effectivement qu’il y ait une réelle différence entre l’exposé sommaire d’un amendement et la défense qui en est faite oralement. Nous examinerons tout à l’heure un amendement relatif au dispositif TODE dont l’exposé sommaire est assez semblable à celui-ci. Mais nous avons compris, dans l’exposé qui nous a déjà été fait, qu’on appliquerait en réalité le SMIC horaire aux TODE, ce que n’indique pas l’amendement… Pour la clarté des débats, il serait bon que le Gouvernement explicite ce qu’il souhaite faire. Nous ne sommes pas hostiles par principe à sa proposition. Nous ne demandons qu’à être convertis et convaincus.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Le groupe UDI, Agir et indépendants votera l’amendement no 553 s’il est maintenu, et, à défaut, l’amendement du Gouvernement.Je note que la majorité fixe un taux de 20 % pour l’aide à domicile. Il est clair qu’elle en a besoin, compte tenu du matraquage que lui a fait subir le Gouvernement sous la précédente législature.

Mme Marie-Christine Dalloz (LR). C’est vrai !

M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). À chaque PLFSS, nous défendions des amendements pour essayer de renforcer ce secteur, qui avait perdu énormément d’emplois. Je me souviens que Jean-Louis Borloo en faisait une maladie, lui qui avait fait beaucoup, dans la législature encore précédente, pour les services à la personne, dont il pensait que c’était un gisement d’emplois extraordinaire.Ce qui m’étonne, en revanche, c’est que vous fixiez un taux à 20 % – autrement dit 1,2 SMIC – pour l’aide à domicile mais que, un peu plus loin dans le texte, vous en restiez à 1,15 SMIC, soit un petit peu moins, pour les agriculteurs. Franchement, vous auriez pu au moins faire autant pour eux ! Nous avons d’ailleurs déposé un sous-amendement qui propose un seuil à 1,25 SMIC pour les agriculteurs.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin. Merci à M. Daniel et Mme Motin pour le soutien qu’ils ont apporté à l’amendement du Gouvernement, à Mme Firmin-Le Bodo pour ses encouragements et M. Vercamer pour son rappel historique sur les services à la personne.Monsieur Vercamer, vous avez posé, comme Mme Marie-Christine Dalloz et M. Julien Aubert, une question qui est importante, puisqu’elle concerne des personnes – nous en connaissons tous – qui travaillent courageusement et qui touchent peu d’argent, dans un secteur, celui de la dépendance, qui représente un enjeu très important pour le Gouvernement et pour nous tous, et au sein d’associations qui ont peu de moyens. Ce sujet n’est donc pas de nature à faire naître des polémiques entre nous.Il faut bien avouer que ces questions d’exonération sont parfois complexes. Jusqu’à présent, il n’y avait ni pente, ni schéma d’exonération : tout le monde était au même niveau. J’ai entre les mains un magnifique graphique, que je pourrai vous transmettre après nos débats : vous y verrez une ligne qui passait au milieu. Désormais, nous créons des pentes, que nous faisons partir de plus haut, à 1,3 SMIC. Et, plus nous approchons de 1,6 SMIC, moins l’exonération est importante.Avec les dispositions proposées par le Gouvernement, pour les salaires de 1,3 SMIC, la situation est déjà plus intéressante que sous l’ancienne formule, puisqu’il n’y avait pas de pente. Si nous n’avons pas retenu un seuil à 1,5, voire 1,6 ou 1,8 SMIC, c’est parce qu’en discutant avec les professionnels, nous nous sommes aperçus qu’ils n’embauchent pas au-delà de 1,5 SMIC. On peut le regretter, mais la vérité, c’est que l’essentiel, pour ne pas dire l’intégralité de leurs collaborateurs, sont des gens qui touchent au maximum 1,2 à 1,3 SMIC. Dans ces conditions, il ne sert à rien de prévoir des exonérations pour des salaires très supérieurs à 1,2 ou 1,3 SMIC – sans compter que cela poserait également un problème pour les dépenses publiques.Il n’y a donc pas de contradiction. Nous refusons de retenir 1,6 SMIC, parce que cela n’a pas de sens et que cela n’a même pas été demandé par les fédérations. En choisissant un seuil à 1,2 SMIC, nous prenons en compte la quasi-intégralité des collaborateurs, ce qui n’était pas le cas dans le projet initial du Gouvernement, puisque l’allègement général qu’il avait prévu comportait des angles morts. Avec les 65 millions d’euros supplémentaires, nous corrigeons cela. Par ailleurs, du fait de l’introduction d’une pente, même à 1,3 SMIC, la situation est bien plus avantageuse aujourd’hui qu’elle ne l’était hier : c’est ce qui est indiqué dans l’exposé sommaire.L’amendement du Gouvernement respecte les finances publiques, tout en tenant compte de l’avis des parlementaires et des fédérations. Il annonce, par ailleurs, un travail structurel que nous aurons à faire, avec Mme la ministre des solidarités et de la santé, sur la question de la dépendance. Pour toutes ces raisons, je vous invite à le voter.

M. le président (UDI-AGIR). Madame Dalloz, votre amendement est-il maintenu ?

Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Je le retire.

(L’amendement no 553 est retiré.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault (SOC). Monsieur le ministre, je suis d’accord avec vous au sujet des pentes : la complexité de cet article, c’est bien de savoir où commence la pente et quel est son degré. Je regrette donc que le Gouvernement ne nous ait pas fourni, dans son étude d’impact, les graphes des pentes. Cela aurait permis à chacun de voir précisément la réalité des exonérations pour des salaires équivalant à 1 SMIC, à 1,1 SMIC, à 1,2 SMIC, à 1,3 SMIC… En effet, la complexité vient du fait que la baisse que vous proposez se conjugue avec un dispositif plus ancien, les allègements Fillon.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Mme Agnès Firmin Le Bodo (UDI-AGIR). Pour avoir participé à de nombreux travaux avec les fédérations de services d’aide à domicile, je peux vous confirmer que le chiffre de 1,2 SMIC correspond à leur demande.

Mme Valérie Rabault (SOC). Mon intervention ne portait pas sur cette question !

Mme Agnès Firmin Le Bodo (UDI-AGIR). Je tiens à saluer l’effort qui a été fait, puisque le niveau d’abord retenu était de 1,1 SMIC. En le faisant passer à 1,2, nous répondons clairement au souhait des fédérations – c’est-à-dire toutes les fédérations, qui ont travaillé au côté des services de Bercy.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier (LT). Nous voterons cet amendement du Gouvernement car il va dans le bon sens. Francis Vercamer a évoqué Jean-Louis Borloo : en 2005 et 2006, le plan Borloo a permis de créer 1 million d’emplois. Les services à la personne sont un gisement d’emplois considérable, d’emplois non délocalisables, dont le nombre en cessera de croître au fil des ans.Par ailleurs, les grandes difficultés que connaît ce secteur associatif à l’heure actuelle poussent les associations à se regrouper : cela constituera donc un bol d’air, qui leur permettra de réduire leurs frais de gestion et de structure.Enfin, même si j’aurais souhaité que nous allions un peu plus loin, je salue l’effort qui a été fait aujourd’hui. En effet, vous savez très bien, monsieur le ministre, que dès lors qu’il existe un encadrement des exonérations de charges, on constitue des trappes à bas salaire. Disons les choses clairement ! Je reconnais que nous avons franchi une marche importante aujourd’hui, mais gardons cela en tête. Valérie Rabault a d’ailleurs tenu des propos très justes : il serait utile que le Gouvernement mette à notre disposition les différents abaques pour que nous mesurions exactement l’impact de cette mesure. Cela permettrait d’éclairer nos débats de l’année prochaine.

Mme Valérie Rabault (SOC). Exactement.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin. Ce débat est extrêmement important et extrêmement intéressant, puisqu’il mêle plusieurs sujets. Je remercie Mme Marie-Christine Dalloz d’avoir retiré son amendement et les parlementaires d’avoir relayé, notamment au sein de la majorité, cette demande des fédérations.Madame Rabault, je souscris à votre demande et je suis désolé que ces documents ne figurent pas dans l’étude d’impact. Je ne crois pas que vous les ayez demandés car, en général, j’appuie vos demandes. Je m’engage à vous les fournir, ainsi qu’à tous les membres de la commission des affaires sociales et de la commission des finances, avant la deuxième lecture du PLFSS. Vous pourrez les transmettre à l’ensemble des députés si vous le souhaitez, car nous n’avons rien à cacher : ces courbes sont parfois complexes, mais il me semble normal que vous en disposiez, pour juger la politique gouvernementale.Pour résumer les propos de Mme Rabault et répondre à Mme Firmin-Le Bodo, il me semble qu’on nous fait confiance, mais qu’on considère que cela n’exclut pas de nous contrôler. (Sourires.) C’est une relation qui me paraît tout à fait correcte.Monsieur Vigier, vous n’avez pas tort de dire que nous risquons parfois de créer des trappes à « non-augmentation », ou des trappes à SMIC. C’est tout le problème des exonérations, et ce n’est pas nouveau. Permettez-moi de dire, sans aucune provocation – et Mme la ministre des solidarités et de la santé, qui gère cette question, me pardonnera – que c’est un peu aussi le cas de la prime d’activité, mais dans l’autre sens, celui des dépenses publiques. Néanmoins, nous avons tous estimé qu’il s’agissait du système le plus simple et le plus rapide pour éviter que des personnes qui sont autour du SMIC soient mal payées ou soumises à des charges trop fortes.Permettez-moi de vous dire, monsieur Vigier, que le Gouvernement essaie d’être cohérent. Ce qui augmente le salaire des personnes, c’est souvent la qualification et la formation. Or vous constatez que, pour le coup, nous essayons de faire les choses en même temps. Oui, il y a des trappes, oui, il y a des pentes, oui, cela peut apparaître comme une forme de pression à garder des salaires exonérés de charges ou bénéficiant d’une prime d’activité. Mais, par ces dispositifs, nous essayons de répondre à l’urgence, parce que – M. Vercamer a eu raison de le souligner – nous parlons d’un secteur qui a beaucoup souffert au cours des dernières années, qui est en proie à des difficultés très fortes et qui représente un défi pour la puissance publique.Quant à votre interrogation au sujet des trappes à SMIC, c’est par la formation et la qualification que nous voulons y répondre, d’où le projet de loi Pénicaud et les 15 milliards que nous orientons en direction des plus bas salaires.

(Les amendements identiques nos 1367 et 808 sont adoptés à l’unanimité .)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement no 1229.

Mme Michèle de Vaucouleurs (MODEM). Cet amendement a été déposé suite à la demande d’associations intermédiaires. Elles craignent en effet que les nouvelles modalités d’allègement soient moins favorables que les exonérations en vigueur. Il propose ainsi de maintenir, à titre dérogatoire et transitoire, le dispositif actuel pour 2019, afin de laisser le temps d’une évaluation spécifique.Si ces inquiétudes ont été levées en partie, il subsiste un problème car l’étude d’impact fait état de calculs basés sur des rémunérations au SMIC alors que les salariés en insertion en CDD d’usage voient leurs congés payés intégrés dans leurs salaires, ce qui se traduit par une répartition des salaires pour 80 % à 1,1 SMIC et pour 20 % à 1,2 SMIC.Afin de ne pas pénaliser ces associations, il conviendrait de démarrer la dégressivité à 1,2 SMIC.Vous serait-il possible, monsieur le ministre, de proposer pour les associations intermédiaires des dispositions identiques à celles que nous venons d’adopter à l’amendement no 1367 pour les services à la personne ?

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran (LAREM). Madame de Vaucouleurs, vous évoquez le cas des associations intermédiaires, celles qui travaillent dans le secteur de l’insertion par l’activité économique, le travail social. Vous vous inquiétez de la fin d’un dispositif d’exonérations qui concernait spécifiquement ce champ d’activité, remplacé par l’allègement général tel que proposé par le présent projet de loi de financement de la sécurité sociale.Or, jusqu’à 1,1 SMIC, ce dispositif est nettement plus favorable que celui qui prévaut aujourd’hui. Contrairement au cas des aides à domicile, dont il était question car les niveaux de salaire y sont légèrement plus élevés, dans celui des associations intermédiaires, plus de 90 % des salaires sont inférieurs ou égaux à 1,1 SMIC, ce qui rend le dispositif proposé plus avantageux que celui que vous proposez de rétablir. Je vous invite à retirer votre amendement, sinon j’y serai défavorable.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin. M. le rapporteur général a repris mes arguments. Je voudrais confirmer à Mme la députée, dont je connais l’engagement, que le dispositif proposé par le Gouvernement permet d’améliorer très largement celui qu’elle défend, même si elle a bien pris soin de préciser, ce dont je la remercie, que le Gouvernement avait franchi un pas. En effet, les allègements sont de 40 % dans le cadre du dispositif proposé par le Gouvernement, contre 27,8 % dans celui qu’elle veut maintenir. Il serait donc paradoxal de retenir ce dernier.Si nous ajoutions un dispositif à celui proposé par le Gouvernement, nous atteindrions les 140 millions d’euros, ce qui ne me paraît pas logique. Que ce soit dans le secteur de l’agriculture ou des services à la personne en effet, nous poursuivons un même objectif : instaurer des allégements de charge pérennes. Bref, 40 % au lieu de 27,8 %, le secteur n’est pas oublié, bien au contraire !Je vous invite à retirer cet amendement, sinon j’y serai défavorable.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs (MODEM). Je vous fais confiance et je communiquerai aux associations intermédiaires les informations que vous m’avez fournies. Nous verrons si nous pouvons nous en tenir là. Pour l’heure, je retire mon amendement.

(L’amendement no 1229 est retiré.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin. Je remercie Mme la députée d’avoir retiré son amendement. Si elle le souhaite, je pourrai, avant la seconde lecture, la recevoir avec les associations qui le désirent, pour leur expliquer plus clairement le nouveau dispositif. Peut-être n’avons-nous pas fait preuve de suffisamment de pédagogie. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Michèle de Vaucouleurs (MODEM). Je vous remercie, monsieur le ministre.

M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 196 et 1364.La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 196.

M. Alain Bruneel (GDR). Cet amendement tend à mettre fin aux allègements généraux de cotisations sociales patronales sur les bas salaires, inférieurs à 1,6 SMIC, appelés dispositif Fillon. Ce dispositif, sans jamais faire la preuve de son efficacité en termes de création d’emplois, contribue à maintenir une fraction croissante des travailleurs sur de bas niveaux de rémunération et de qualification. En revanche, il se traduit chaque année par un manque à gagner de 23 milliards d’euros pour les caisses de sécurité sociale, ce qui en fait la plus importante niche sociale, pour reprendre les termes de la Cour des comptes.Avec la transformation du CICE, l’ensemble des allègements généraux atteindra 56 milliards d’euros en 2019. Je fais référence à l’annexe 5 du projet de loi de finances pour 2019.Plusieurs conséquences s’ensuivent. En renforçant ce dispositif dans le PLFSS pour 2019, vous aggravez la crise des recettes à laquelle la sécurité sociale est confrontée et vous mettez en péril le financement de notre protection sociale, au détriment des droits des assurés.Par ailleurs, vous favorisez la création de trappes à bas salaires, contrairement à l’exigence d’élever les qualifications et les rémunérations des travailleurs. Quel intérêt pour un employeur d’embaucher au-delà du SMIC si les effets de seuil sont trop importants ? Le risque est de polariser l’emploi entre les salaires mal payés et peu qualifiés et des emplois très qualifiés. Même des économistes libéraux le reconnaissent. Par conséquent, vous condamnez les salariés recevant des salaires proches du SMIC à rester à ce niveau de très nombreuses années.Je crois, tout comme notre groupe, qu’il serait temps de suivre les recommandations de la Cour des comptes et l’inspection générale des affaires sociales et de remettre à plat vingt ans de réduction du coût du travail. Nous proposons de le faire dès maintenant, grâce à cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement no 1364.

M. François Ruffin (FI). Défendu !

(Les amendements identiques nos 196 et 1364, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1378.

M. Gérald Darmanin. Il est défendu.

(L’amendement no 1378, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1543.

M. Gérald Darmanin. Il est défendu.

(L’amendement no 1543, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 314.

M. Olivier Véran (LAREM). Amendement de coordination.

(L’amendement no 314, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement no 1508.

M. Gabriel Serville (GDR). Les alinéas 22 à 32 de l’article 8 organisent la réforme des régimes d’exonérations de charges patronales pour les territoires d’outre-mer. Or, si ces mesures simplifient les régimes actuels et élargissent, pour certains territoires, l’assiette des entreprises éligibles, elles recentrent en réalité ces aides uniquement sur les bas salaires, avec pour conséquence directe non seulement l’apparition d’un effet « trappe à bas salaires » mais également, in fine, l’augmentation du coût global du travail, que les socio-professionnels guyanais évaluent à 7 % – on l’a vu, elle peut même atteindre les 25 %.Ce sont ainsi des dizaines de milliers d’emplois qui sont potentiellement menacés dans des régions où sévissent des taux de chômage endémiques, supérieurs à 20 % de la population active.Décriées par l’ensemble des socio-professionnels et des organisations patronales concernées, ces mesures portent un coup supplémentaire à la compétitivité des entreprises ultramarines, non seulement vis-à-vis de l’hexagone mais également pour le recrutement de personnel qualifié face à une fonction publique dont les employés bénéficient de sur-rémunérations qui ne sont pas des niches fiscales.Couplées à la baisse de l’abattement sur l’impôt sur le revenu dont bénéficient les contribuables ultramarins et à la réforme des zones franches zonées, ces dispositions posent subsidiairement la question de la substitution au principe de solidarité nationale d’une solidarité exclusivement entre territoires d’outre-mer.Dans ces conditions, cet amendement tend à supprimer ces alinéas et à conserver les régimes d’exonération actuels.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran (LAREM). Les entreprises implantées en outre-mer bénéficient de longue date d’un dispositif spécifique d’exonération des cotisations patronales plus favorable que celui en vigueur en métropole, afin de leur permettre de faire face à des difficultés spécifiques.L’article 8 du PLFSS maintient un dispositif spécifique, mais plus simple que celui en vigueur, qui est issu de la loi pour le développement économique des outre-mer de 2009, dite LODEOM.Je n’entrerai pas dans les détails de ce dispositif à trois étages, que vous retrouverez dans le texte. Certains secteurs sont prioritaires, en particulier ceux exposés à une concurrence internationale ou à des enjeux stratégiques pour les territoires d’outre-mer.L’amendement no 1508 tend à maintenir en l’état l’exonération LODEOM en supprimant les alinéas 22 à 32 de l’article 8.Un autre, l’amendement no 1018, tend à conserver les règles actuelles de calcul de l’exonération LODEOM. Deux autres amendements se rapportent à l’économie sociale et solidaire, et un dernier traite de l’activité de conseil aux entreprises. J’y apporterai une réponse globale.Le Gouvernement a déposé tardivement un amendement no 1595, que nous découvrons ce soir, pour élargir le bénéfice de compétitivité à d’autres secteurs, notamment celui de la presse en outre-mer, dont il avait été question en commission, madame Bareigts. Je vous avais alors répondu que nous n’avions pas la réponse mais que nous interrogerions le Gouvernement à ce sujet. À la lecture de l’amendement du Gouvernement, je découvre ce soir que ce sera le cas, ce qui devrait vous satisfaire, madame la députée. D’autres secteurs, comme celui du transport, seront également avantagés.La commission, qui avait repoussé plusieurs amendements, n’a pas pu examiner l’amendement du Gouvernement mais j’y serai favorable à titre personnel.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin. Avis défavorable. Je renvoie M. Serville à l’amendement du Gouvernement. Il a été déposé tardivement, c’est vrai, et je vous en présente mes excuses.

M. Thibault Bazin (LR). Comme d’habitude.

M. Raphaël Schellenberger (LR). Travail bâclé !

M. Gérald Darmanin. Il est le fruit d’un travail que nous avons mené en bonne intelligence avec la ministre des outre-mer, notamment pour prendre en compte certaines dispositions spécifiques, dont nous reparlerons en seconde lecture.Avis défavorable donc, en vous renvoyant à l’amendement no 1595. Vous avez été en partie entendu, monsieur le député, même si nous pouvons discuter de façon plus générale sur le travail des états généraux. Toute notre réflexion est tournée en direction des allègements structurels, de la réduction des niches et de la hausse du crédit budgétaire. Mais il n’est pas nécessaire de refaire le débat du projet de loi de finances à cette heure tardive.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville (GDR). J’ai bien compris les arguments du rapporteur général et du ministre. Je regrette que l’amendement du Gouvernement arrive aussi tard et qu’il demeure incomplet. Sur ces propositions, qui vont dans le bon sens, la ministre des outre-mer nous a transmis un communiqué dans lequel elle énonce les avancées palpables consenties suite aux questions que les députés d’outre-mer lui avaient posées. Nous étions nombreux à lui dire combien nous désapprouvions la méthode appliquée et les conclusions arrêtées.Cependant, s’agissant de la Guyane, je ne vois pas mention du secteur du transport. Or la situation y est particulière : c’est un département très étendu, où on recourt beaucoup aux moyens de transport. Les transporteurs nous ont expliqué que le régime actuel leur donnait satisfaction alors que la modification introduite pourrait compliquer leur situation financière.Je reconnais que l’amendement du Gouvernement est une petite avancée, mais il faut aller plus loin, notamment pour le département de la Guyane. C’est pourquoi je maintiens mon amendement.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Ericka Bareigts.

Mme Ericka Bareigts (SOC). Je me permettrai quelques remarques car nous nous engageons ici dans un petit couloir ultramarin. Il durera peut-être moins longtemps que celui sur l’article 4 du projet de loi de finances, mais il est nécessaire néanmoins de prendre le temps d’en débattre, car il ne s’agit pas d’une petite affaire. Il s’agit de la problématique des exonérations des cotisations patronales pour nos entreprises ultramarines, tous secteurs confondus.Comme nous l’avons déjà souligné devant la ministre des outre-mer, mardi, en commission des lois, ce que nous regrettons, monsieur le ministre, c’est que, alors que les discussions avaient débuté depuis plus de six mois, dans le cadre des assises des outre-mer, et qu’il nous avait été assuré que le dispositif serait coconstruit pas à pas, voilà que nous découvrons, après avoir sollicité tous les secteurs économiques de tous les territoires, que le dispositif présenté par le Gouvernement met à mal les économies ultramarines.Sans revenir dans le détail sur la transformation brutale de ce qui existait, le dispositif qui est aujourd’hui présenté, monsieur le rapporteur, s’il simplifie assurément les choses, crée aussi clairement une trappe à bas salaires. Il est de surcroît en totale contradiction avec la position du Président de la République qui, nous accueillant pour la remise des travaux des assises des outre-mer, nous avait incités à structurer les économies ultramarines pour faire face à la concurrence, par un niveau d’encadrement qui soit à la hauteur des enjeux. Or le dispositif que vous nous présentez aujourd’hui, en dépit des petites avancées que vous nous proposerez, n’est absolument pas satisfaisant.Nous regrettons que ce débat ait lieu en plein PLFSS alors que nous aurions pu procéder à la coconstruction de ce dispositif bien en amont.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville (GDR). Mme Bello a déposé, au nom de notre groupe, plusieurs amendements qui ont trait à ce même dispositif, qui modifie le régime applicable outre-mer prévu dans le cadre de la loi LODEOM. Alors que les territoires d’outre-mer doivent affronter des réalités spécifiques, le resserrement brutal des seuils prévu à l’article 8 renforcera, comme l’a souligné Ericka Bareigts, l’effet de trappe à bas salaires. Or, lors de la présentation du Livre bleu outre-mer, le Président de la République lui-même avait semblé soutenir l’idée selon laquelle il convient de renforcer les qualifications et les rémunérations subséquentes dans les territoires d’outre-mer.Nos différents amendements visent les différents secteurs concernés : la presse, les transports aérien et maritime, le bâtiment et les travaux publics, même si certains sont d’ordre plus général. Je ne suis pas certain que l’amendement du Gouvernement réponde à ces préoccupations.

(L’amendement no 1508 n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 1246.

M. Olivier Véran (LAREM). Amendement rédactionnel.

(L’amendement no 1246, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1595, 862, 1509, 1154, 1398, 1369, 1239 et 856, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 862 et 1509 sont identiques, de même que les amendements nos 1154 et 1398.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1595.

M. Gérald Darmanin. Il est défendu.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran (LAREM). Favorable.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 862.

Mme Nathalie Bassire (LR). Cet amendement vise à intégrer la presse et les productions audiovisuelles dans la liste des secteurs bénéficiant des exonérations de cotisations patronales pour assurer la pérennité de plusieurs groupes de presse essentiels, notamment à La Réunion, pour la liberté d’expression, qui est si chère à la France.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement no 1509.

Mme Ericka Bareigts (SOC). Les secteurs de la presse et de l’audiovisuel de nos territoires nous ont alertés parce qu’ils ne comprennent absolument pas pourquoi la rédaction de l’article 8, telle qu’elle nous a été présentée en commission des affaires sociales, les exclut des secteurs bénéficiant d’exonérations renforcées. C’est pourquoi j’ai présenté en commission cet amendement qui vise à les réintégrer dans le secteur renforcé, avec des exonérations totales pour des salaires oscillant entre 1,4 et 2,4 SMIC.Si la proposition du Gouvernement réintègre ces secteurs dans le secteur renforcé, et je l’en remercie, le niveau des salaires exonérés n’est plus le même. Le Gouvernement a fait un pas, mais ce pas n’est pas suffisant.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement no 1154.

M. David Lorion (LR). Monsieur le ministre, vous dites que nous ne proposons jamais de diminution des dépenses. Or l’outre-mer vous en propose puisque l’allègement de charges que vous nous présentez aujourd’hui ne couvre pas le même périmètre que le CICE tel qu’il existait dans les DOM. Tous les calculs montrent en effet que les entreprises verront leurs charges augmenter, entre 7 % et 25 %.La presse et le transport aérien et maritime en fournissent la preuve : ces secteurs bénéficiaient d’importantes exonérations de charges parce qu’ils appartenaient au secteur renforcé. Après les en avoir sortis à l’article 8, vous les y réintégrez assurément, mais à un niveau différent, puisque les exonérations ne porteront plus que sur des salaires trop bas pour correspondre à ceux qui sont naturellement versés dans ces deux secteurs. Les allègements de charge n’auront donc pas les effets que vous escomptez, même après la réintégration de ces deux secteurs.Bien au contraire, ces secteurs sont en forte concurrence avec des compagnies commerciales – pour La Réunion, de l’île Maurice et de Madagascar. Qu’il s’agisse de la presse ou du transport aérien, vous créez les conditions d’une concurrence très dure, qui risque de déstabiliser ces deux secteurs si vous ne les réintégrez pas au même niveau dans le secteur renforcé.

M. le président (UDI-AGIR). Sur les amendements identiques nos 1154 et 1398, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1398.

M. Pierre Dharréville (GDR). L’article 8 prévoit de modifier considérablement le régime des exonérations de charges sociales patronales applicables outre-mer, dites « exonérations LODEOM », en alignant les taux d’exonération et les règles de calcul sur ceux des allègements généraux et en redéfinissant les barèmes d’exonérations du régime LODEOM avec la création d’un dispositif dit « de compétitivité » et un dispositif dit « de compétitivité renforcée ».Par cet article, les secteurs du transport aérien et maritime, d’une part, et de la presse d’autre part sont retirés de la liste des secteurs protégés et introduits, par la LODEOM, au 3° du II de l’article L. 752-3-2 du code de la sécurité sociale.S’agissant des transports aérien et maritime, il faut rappeler que ces régions doivent faire face à de nombreuses difficultés tenant à leurs caractéristiques géographiques propres, que sont notamment leur éloignement, leur insularité et leur faible superficie. Ces handicaps structurels des régions ultrapériphériques ont été dûment reconnus par l’Union européenne et l’article 349 du Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. De surcroît, les régions ultrapériphériques en général et Saint-Martin en particulier sont confrontées à la concurrence de pays et territoires n’ayant pas les mêmes structures économiques et sociales ni la même législation. Le manque à gagner dû au nouveau régime proposé est d’ores et déjà estimé pour certaines entreprises aériennes à plusieurs millions d’euros par an.Quant à la presse, est-il besoin d’insister sur le caractère essentiel de ce secteur pour le pluralisme des idées et le débat démocratique ? Alors qu’il est déjà très fragilisé outre-mer, il se trouvera considérablement affecté par le resserrement brutal des seuils proposés dans le nouveau dispositif qui renforcera considérablement l’effet de trappe à bas salaires.C’est pourquoi cet amendement vise à continuer de faire bénéficier des dispositions de l’article 752-3-2 d’une part les entreprises du transport aérien et maritime concourant à la desserte des territoires ultramarins, entre eux et vers la France continentale, et d’autre part la presse.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement no 1369.

M. Max Mathiasin (MODEM). Le présent amendement propose, comme les précédents – les arguments ont déjà été exposés –, de maintenir l’exonération de cotisations prévue à l’article 752-3-2 du code de la sécurité sociale pour les entreprises du transport aérien et maritime en Guadeloupe, Guyane et Martinique, ainsi qu’à La Réunion, Saint-Barthélemy et Saint-Martin.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement no 1239.

Mme Ericka Bareigts (SOC). Il est défendu.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement no 856.

Mme Claire Guion-Firmin (LR). L’article 8 modifie la liste des bénéficiaires des exonérations de cotisations sociales patronales instaurées par la LODEOM. Le secteur du transport aérien et maritime est retiré de la liste des secteurs protégés. Or, nos régions doivent faire face à des difficultés notamment liées à leur éloignement et leur insularité. À Saint-Martin, ces handicaps structurels ont été amplifiés par les conséquences du cyclone Irma : l’offre de transport aérien et maritime a diminué et les prix proposés ont connu une hausse importante, ce qui pose la question de la continuité territoriale.Le présent amendement vise donc à maintenir le dispositif de compensation des charges sociales de l’article L. 752-3-2 du code de la sécurité sociale pour les entreprises du transport aérien et maritime concourant à la desserte de Saint-Martin, afin de maintenir l’attractivité de cette destination et de contribuer au processus de reconstruction. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran (LAREM). Étant favorable à l’amendement du Gouvernement, la commission demande le retrait des autres amendements. Faute de quoi, elle émettrait un avis défavorable.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin. Je suis en très grande partie d’accord avec les propos de la plupart des intervenants, qui se retrouvent dans l’amendement du Gouvernement que j’ai défendu. C’est pourquoi je demande le retrait de tous ces amendements, qui sont en quelque sorte redondants avec celui du Gouvernement. S’ils n’étaient malheureusement pas retirés, j’émettrais un avis défavorable.

Mme Nathalie Bassire (LR). Je maintiens mon amendement.

Mme Ericka Bareigts (SOC). Je maintiens également le mien.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville (GDR). Je demande le retrait de l’amendement du Gouvernement. Faute de quoi, j’émettrai sur celui-ci un avis défavorable. (Sourires.)

M. le président (UDI-AGIR). Très belle remontée au filet, monsieur Dharréville !La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert (LR). Nos collègues d’outre-mer, sur tous les bancs, sont effectivement montés au filet pour défendre la réintégration de plusieurs secteurs dans le dispositif d’exonération prévu par la LODEOM.Je m’interroge quand même sur la méthode : qu’on parle d’outre-mer, d’agriculture ou d’aides sociales, nous retrouvons toujours le même procédé. Acte 1 : le dispositif d’exonération existe. Acte 2 : il est supprimé en raison de la transformation du CICE, ce qui provoque des contestations de la part de ceux qui sont perdants. Acte 3 : le Gouvernement fait une concession via un amendement, censé revenir à la situation précédente.Mais à chaque fois, comme l’a dit Mme Bareigts, on ne revient pas totalement à la situation précédente : il y a toujours une petite perte en ligne. Ici c’est 15 millions d’euros, pour le TODE c’est 35 millions... J’aimerais comprendre ! Si vous voulez de la justice, monsieur le ministre, c’est très simple : il faudrait faire en sorte que les situations antérieure et postérieure soient à peu près équivalentes et que la transformation du CICE ne fasse pas de perdants dans les secteurs concernés, qu’il s’agisse de l’outre-mer ou de l’agriculture.J’ai l’impression que derrière ce mécanisme se cache en réalité une manipulation budgétaire de Bercy, qui cherche à raboter légèrement les dépenses et à gagner quelques queues de cerises ici et là : 35 millions sur l’agriculture, 15 millions sur l’outre-mer… à la fin de la journée, on a repris quelque 100 ou 150 millions ! Je voudrais que vous dissipiez ce malentendu, monsieur le ministre. À moins qu’il ne s’agisse d’une autre stratégie ? Dans ce cas, je serai ravi de l’entendre. Je ne voudrais pas que nous donnions l’impression de procéder, sous couvert d’une discussion technique, à un simple rabotage budgétaire.

(L’amendement no 1595 est adopté. En conséquence, les amendements nos 862, 1509, 1154, 1398, 1369, 1239 et 856 tombent. Les amendements nos 1018, 1545, 1546 et 1547 deviennent sans objet.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement no 1247 rectifié.

M. Olivier Véran (LAREM). Rédactionnel.

(L’amendement no 1247 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement no 781.

M. Gabriel Serville (GDR). Il s’agit encore du tissu économique ultramarin, lequel est encore plus majoritairement qu’en métropole constitué de TPE. Or ces dernières sont peu structurées et mal accompagnées. Dans certains territoires comme en Guyane, un nombre important de prestations juridiques et comptables auxquelles elles ont recours se font dans l’illégalité. Les professionnels du conseil, les bureaux d’études techniques et les experts-comptables ayant une activité légale sont encore trop rares.La Réunion compte 160 experts-comptables, la Martinique et la Guadeloupe en comptent chacune 80 et la Guyane seulement 17. En Guyane, on observe une corrélation entre la hausse du nombre d’experts-comptables – on en comptait 11 en 2009, contre 17 aujourd’hui – et la hausse du taux de déclarations fiscales, qui est passé, dans la même période, de 50 % à 75 %. Néanmoins, ces efforts ne peuvent combler le retard important des territoires ultramarins sur la métropole. S’agissant des bureaux d’études, les difficultés rencontrées sur les territoires sont du même ordre. Les secteurs privé et public peinent à faire émerger des projets, à les mener et à assurer leur suivi effectif. L’État se voit obligé de sortir de ses compétences de droit commun afin d’apporter aux collectivités locales un soutien en ingénierie.À Mayotte, l’application nouvelle du code du travail nécessite l’appui des professionnels du conseil pour les TPE et PME.Il est donc indispensable qu’un appui soit apporté aux activités de comptabilité, de conseil aux entreprises, d’ingénierie et d’études techniques. C’est la raison qui motive essentiellement cet amendement.Pendant que j’ai la parole, je voudrais souligner le fait que, dans le communiqué du ministère des outre-mer auquel je faisais référence tout à l’heure, il était précisé que des dispositions spécifiques d’adaptation seraient apportées pour répondre à la situation particulière de la Guyane. Or je me rends compte que l’amendement no 1595 du Gouvernement que nous venons d’adopter ne fait aucune référence au cas de la Guyane. J’aimerais donc obtenir quelques précisions sur ce point, monsieur le ministre.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran (LAREM). Défavorable. Je laisse M. le ministre développer sa réponse.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin. Défavorable. Mais je veux rassurer M. Serville et les parlementaires guyanais : la question est traitée par Mme la ministre des outre-mer, à qui je réserve les annonces que fera le Gouvernement concernant le département de la Guyane, conformément aux engagements du Président de la République. C’est donc avec Mme la ministre des outre-mer que vous pourrez discuter de cette question et étudier les avancées possibles pour le département de la Guyane.

(L’amendement no 781 n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). L’amendement no 1018 de Mme Ericka Bareigts est tombé du fait de l’adoption de l’amendement no 1595 du Gouvernement.La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement no 858.

Mme Claire Guion-Firmin (LR). À l’article 8, le Gouvernement fait le choix d’un recentrage de l’aide sur les seuls bas salaires, tous secteurs d’activité confondus. Cette disposition a un effet pervers : elle tire les salaires vers le bas et ne permet pas d’accompagner suffisamment les petites entreprises exposées à une forte concurrence.À Saint-Martin en particulier, le seuil de début de dégressivité linéaire, fixé à 1,3 SMIC pour le régime « de compétitivité » – qui concerne le secteur du BTP et les entreprises de moins de 11 salariés – pourrait ne pas correspondre aux besoins et rendre inopérant l’objectif gouvernemental évoqué dans le Livre bleu. Parallèlement, dans le cadre du nouveau régime d’exonérations de charges sociales dit « de compétitivité renforcée », le Gouvernement fait le choix d’exclure de ce dispositif rénové d’allègement du coût du travail les salaires supérieurs à 2,4 SMIC et, corrélativement, de réduire l’impact des baisses de charges sociales pour les salaires situés entre 1,4 et 2,4 SMIC.Le présent amendement vise donc à rehausser les seuils à Saint-Martin. Pour le premier dispositif, le seuil de début de dégressivité linéaire serait porté de 1,3 à 1,7 SMIC et le point de sortie passerait de 2 à 2,5 SMIC. Pour le dispositif de compétitivité renforcée, le point d’inflexion serait décalé de 1,4 à 1,9 SMIC tandis que le point de sortie serait porté de 2,4 à 3,2 SMIC.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran (LAREM). Défavorable.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin. Défavorable.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Ericka Bareigts.

Mme Ericka Bareigts (SOC). L’amendement no 1018 que je devais présenter tout à l’heure, monsieur le président, proposait un dispositif général. L’adoption de l’amendement no 1595 l’a fait tomber, bien que cet amendement du Gouvernement ne vise que les secteurs du transport et de la presse. Quoi qu’il en soit, cet amendement était semblable à celui que vient de défendre Mme Guion-Firmin.Nous relayons ici les demandes de l’ensemble des acteurs économiques que nous avons rencontrés, tous territoires confondus. Je pense que Mme la ministre des outre-mer a entendu la même chose : le nouveau dispositif revu et corrigé par le Gouvernement est certes plus simple, mais il laisse beaucoup de salariés sur le carreau et risque très certainement de produire dès l’année prochaine des effets économiques et sociaux extrêmement graves.Nous souhaitons donc vous entendre dire qu’il faut retravailler ces dispositifs, monsieur le ministre, sans quoi nous irons à la catastrophe. Nous le disons très simplement, très calmement, mais nous portons la voix de nos territoires. Chacun de mes collègues ici présents a l’expérience et la légitimité pour vous dire très simplement que les dispositifs que vous nous proposez aujourd’hui ne sont pas bons et qu’il faut absolument les retravailler, car ils risquent d’entraîner sur nos territoires des conséquences très importantes que nous ne souhaitons pas.

(L’amendement no 858 n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement no 859.

Mme Claire Guion-Firmin (LR). Il est défendu.

(L’amendement no 859, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 1183, 1394 et 1400.La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement no 1183.

M. David Lorion (LR). Monsieur le ministre, je crois que vous ne comprenez pas ce que nous souhaitons défendre. Nous ne demandons pas plus d’argent. Nous souhaitons simplement faire comprendre à l’ensemble de nos collègues députés que la situation dans laquelle vous mettrez les entreprises de moins de 11 salariés, notamment dans le secteur du BTP, est moins bonne que celle qu’elles connaissaient dans le cadre du CICE. Le périmètre du nouveau dispositif est moins favorable que celui du CICE. En même temps, dans certains secteurs, vous allez faire profiter d’un allègement de charges général un certain nombre d’entreprises qui, très sincèrement, n’en ont pas besoin. Les entreprises en situation de monopole, comme les grandes surfaces à La Réunion, n’en ont vraiment pas besoin ! Ce sont plutôt les petites entreprises de moins de 11 salariés, comme celles du BTP, qui ont besoin d’un allégement de charges plus important.Nous ne demandons pas forcément plus de dépenses, mais un meilleur ciblage sur un certain nombre d’entreprises. Nous vous demandons de revoir ces allègements de charges, qui ne correspondent pas à la demande des artisans et des entreprises de moins de 11 salariés, notamment dans le secteur du BTP.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement no 1394.

M. Max Mathiasin (MODEM). La transformation du CICE en allègement de cotisations sociales patronales cible plus particulièrement les plus bas salaires, comme nous l’avons déjà dit. Les premières simulations font apparaître que la majorité des entreprises de moins de 11 salariés seront beaucoup moins bien traitées dans le nouveau dispositif dit « de compétitivité » que dans l’ancien. Je pense en particulier aux entreprises du BTP, qui concentrent le gros de leur masse salariale entre 1,4 et 2 SMIC. Par ailleurs, le resserrement des seuils proposé dans le nouveau dispositif renforcera considérablement l’effet de trappe à bas salaires, contrairement aux objectifs annoncés initialement et aux demandes répétées des acteurs socio-professionnels.C’est pourquoi le présent amendement vise à relever le seuil applicable aux entreprises du nouveau dispositif dit « de compétitivité renforcée ». Ainsi, le seuil de début de dégressivité linéaire serait porté de 1,3 à 1,6 SMIC, tandis que le point de sortie passerait de 2 à 2,5 SMIC.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1400.

M. Pierre Dharréville (GDR). Défendu.

(Les amendements identiques nos 1183, 1394 et 1400, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président (UDI-AGIR). Les amendements identiques nos 1545, 1546 et 1547 sont tombés du fait de l’adoption de l’amendement no 1595.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 1550.

M. Olivier Véran (LAREM). Rédactionnel.

(L’amendement no 1550 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 1190, 1399 et 1429.La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement no 1190.

M. David Lorion (LR). Il est défendu.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1399.

M. Pierre Dharréville (GDR). Défendu.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement no 1429.

M. Max Mathiasin (MODEM). Défendu également.

(Les amendements identiques nos 1190, 1399 et 1429, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 1365.

M. Jean-Hugues Ratenon (FI). Prendre à la sécurité sociale pour donner aux actionnaires : tel pourrait être le slogan de la Macronie ! Vous prévoyez de faire bénéficier les entreprises d’une baisse de cotisations à hauteur de 20 milliards d’euros en 2019 et d’un crédit d’impôt de 20 milliards au titre de l’année 2018. Ce cadeau inédit de 40 milliards d’euros est consenti sans aucune contrepartie ni aucun contrôle, alors même que l’on connaît les conséquences de telles mesures.Dès 2014, les alertes étaient nombreuses. Censé permettre aux entreprises de faire face à la concurrence internationale, le CICE a surtout permis à des secteurs qui y sont finalement très peu soumis, comme celui de la distribution, d’engranger des bénéfices records. À l’inverse des grandes entreprises, les PME en ont moins bénéficié. Le comité de suivi du CICE estime que cette mesure a permis de financer 100 000 emplois pour un coût estimé de 48 milliards d’euros, soit 160 000 euros par emploi et par an.Avec de telles sommes, l’État aurait pu en créer quatre fois plus, et dans des secteurs d’intérêt général. En passant par les entreprises, il n’assume plus ses responsabilités. Pire encore, il cautionne le fait que ces grands groupes qui profitent du CICE reversent la majeure partie de leurs bénéfices aux actionnaires. Depuis 2013 en effet, la France est championne du monde du reversement des dividendes aux actionnaires. Dans le même temps, elle bat des records d’augmentation du taux de chômage, car ce qui est versé aux actionnaires ne l’est pas aux travailleurs.Avec cet amendement de repli, nous souhaitons conditionner les exonérations de cotisations du présent article pour les réserver aux entreprises qui en auraient réellement besoin. Ainsi seulement nous pourrons espérer que l’argent public n’alimente par des dividendes, mais bel et bien des emplois. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(L’amendement no 1365, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 1249.

M. Olivier Véran (LAREM). Il est rédactionnel.

(L’amendement no 1249, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1544.

M. Gérald Darmanin. Il est défendu.

(L’amendement no 1544, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 315, 59, 177, 231, 865, 1135, 1140, 1263, 29, 36, 40, 112, 265, 288, 386, 673, 1220 et 1506, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 315, 59, 177, 231, 865, 1135, 1140 et 1263 sont identiques, de même que les amendements nos 29, 36, 40, 112, 265, 288, 386, 673, 1220 et 1506.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 315.

M. Olivier Véran (LAREM). Beaucoup de choses ont été dites, ce soir et les jours précédents, à propos du TODE en milieu agricole. Il est rare – c’est même la première fois – que le rapporteur général de la commission des finances et le rapporteur général de la commission des affaires sociales s’associent pour déposer un amendement de suppression d’une disposition budgétaire gouvernementale. Ce n’est pas très orthodoxe et le fait que cet amendement no 315 ait été adopté à l’unanimité de la commission atteste bien que non seulement les rapporteurs généraux, mais l’ensemble de la majorité avaient perçu une difficulté dans le milieu agricole du fait de la suppression sèche – bien que compensée par des allégements généraux – du dispositif TODE.C’est aussi le signe que la majorité est capable, et c’est tout à fait normal, d’écouter sur leurs territoires respectifs les agriculteurs, les maraîchers, les arboriculteurs, les viticulteurs et les ostréiculteurs.

M. Gilles Lurton (LR). Nous aussi, on en est capable !

M. Olivier Véran (LAREM). Ils disaient tous leur grande crainte d’être mis en difficulté par la mesure initialement prévue par le Gouvernement.Un dialogue s’est également noué avec l’opposition, dans le cadre de la commission des affaires sociales, et a permis ce consensus avec lequel nous avons dit au Gouvernement que nous souhaitions qu’une nouvelle version de cet article remplace la version initiale qu’il nous avait soumise. J’avais du reste bien précisé, en faisant adopter cet amendement, que la majorité restait totalement ouverte à la présentation par le Gouvernement d’une nouvelle version des allègements généraux applicables au milieu agricole.Une nouvelle version a bien été proposée, qui prévoit un allègement complet jusqu’à 1,10 SMIC. La majorité En marche propose, quant à elle, d’aller jusqu’à 1,15 SMIC, au moins pour l’année 2019, ce qui fait l’objet d’un sous-amendement à l’amendement du Gouvernement qui sera présenté tout à l’heure.Je ne peux évidemment pas me prononcer au nom de la commission, qui a adopté l’amendement no 314 que je présente. En mon nom personnel, toutefois, considérant que les conditions sont réunies et après avoir rappelé tout le contexte politique et la satisfaction de la majorité, j’appelle à voter contre cet amendement de la commission, et plus tard à adopter l’amendement gouvernemental sous-amendé par la majorité.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 59.

M. Thibault Bazin (LR). Nous avons fait en commission un grand pas, et un pas consensuel, afin d’aider nos agriculteurs, nos producteurs, en corrigeant le tir par rapport au projet du Gouvernement. Or, voilà qu’on nous présente les choses comme si nous devions remercier le Gouvernement de faire un demi-pas en arrière.La réalité est que l’amendement de la commission des affaires sociales est le meilleur pas à faire. Même si le groupe majoritaire s’est efforcé d’obtenir un arbitrage de Matignon pour fixer le plafond à 1,15 SMIC, nous savons tous ici que c’est insuffisant et que cela ne compensera pas intégralement l’allègement de charges espéré.Qui peut le plus peut le moins : nous ne pouvons pas nous satisfaire de cette reculade à demi-pas. Il faut voter cet amendement de la commission des affaires sociales, que je soutiens pleinement, à défaut de quoi il faut revoir l’amendement Gouvernement et celui du groupe En marche, pour aller bien au-delà à la fois de 1,15 SMIC et de 2019.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement no 177.

M. Jean-Pierre Door (LR). Comme le rappelait le rapporteur général, nous avons eu la semaine dernière, lors des débats en commission des affaires sociales, un grand débat au sujet de cet article et du TODE. Il est vrai que des membres de tous les mouvements politiques ont voulu absolument sauvegarder l’agriculture rurale et le mode agricole français.Nous voterons évidemment l’amendement de la commission, qui est bien celui de tous ses membres, car elle l’a adopté à l’unanimité.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement no 231.

M. Éric Alauzet (LAREM). Il est défendu.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 865.

Mme Sylvia Pinel (LT). Ces amendements visent en effet à maintenir le dispositif du TODE tel qu’il existe, même si nous avons évidemment noté que le Gouvernement a déposé un amendement à la suite du débat tenu en commission.Toutefois, monsieur le ministre, votre amendement ne règle pas les situations difficiles évoquées tout à l’heure dans la discussion générale – je pense en particulier à l’arboriculture. Votre département de la Drôme, comme le mien, le Tarn-et-Garonne, sont des producteurs importants de fruits et nous savons très bien que le recours à la main-d’œuvre saisonnière ne disparaîtra pas. Vous avez tout à l’heure évoqué la pérennité du salariat et vous savez très bien que votre mesure ne s’appliquera pas à certaines activités, et qu’un seuil de 1,15 SMIC ne couvre pas toutes ces situations. En arboriculture, le coût de la main-d’œuvre représente entre 60 % et 70 % des coûts de production, ce qui est une part importante.Enfin, nous sommes, comme vous, attachés à l’agriculture biologique, que vous avez citée et vous savez que, pour ces cultures, la part de la main-d’œuvre est bien plus importante que pour les autres productions. Notre groupe soutiendra donc ces amendements de suppression, et donc le maintien du TODE. (Mme Jeanine Dubié applaudit.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement no 1135.

M. Emmanuel Maquet (LR). Je me rallie à l’amendement de la commission, qui semble faire consensus au terme du travail fourni par les uns et les autres. Je maintiens donc mon amendement.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement no 1140.

Mme Ericka Bareigts (SOC). Il est défendu.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 1263.

M. Joël Aviragnet (SOC). Il est également défendu.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 29.

M. Thibault Bazin (LR). Monsieur le ministre de l’agriculture, vous étiez quatre ministres en séance et vous voilà tout seul avec nous. Vous pouvez convertir la situation ! (Sourires.) Vous pouvez être en marche pour restaurer la compétitivité de nos agriculteurs, en supprimant les dispositifs prévus !

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement no 36.

M. Vincent Rolland (LR). Comme cela a été bien dit tout à l’heure, l’amendement adopté à l’unanimité par la commission fait honneur à nos agriculteurs et, en tout cas, fait droit au problème des charges qui pèsent sur la main-d’œuvre saisonnière. C’est la raison pour laquelle je le soutiendrai également.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 40.

Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Il est défendu.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement no 112.

M. Jean-Pierre Door (LR). Monsieur le ministre de l’agriculture, je suis issu du Val de Loire, où l’on cultive énormément de primeurs et où l’on trouve beaucoup de maraîchers. Nous soutiendrons bien entendu ces amendements pour sauvegarder le TODE.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 265.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Voilà quelques semaines, j’appelais l’attention de l’ancien ministre de l’agriculture sur la suppression du CICE et sur la réforme du TODE. Puisque je n’ai pas eu de réponse, peut-être le nouveau ministre de l’agriculture pourra-t-il me dire comment il compte rassurer les agriculteurs, qui s’inquiètent. En effet, malgré l’allègement général des charges patronales annoncé par l’État, les exploitants agricoles seront affectés par une augmentation de leurs coûts de production. Très concrètement, les employeurs agricoles supporteront dès l’année prochaine une hausse de charges de 115,38 euros par mois pour un saisonnier au SMIC embauché pour travailler 35 heures par semaine, et 131,86 euros pour ceux qui travailleront 39 heures par semaine.Dans un secteur d’activité où le coût de la main-d’œuvre représente entre 30 % et 70 % du coût général de production, les agriculteurs devront à nouveau faire face à une hausse substantielle des coûts de production.Dans le département de l’Hérault, où je suis élue, les répercussions de ces réformes ne sont pas sans conséquences : 72 % des employeurs agricoles – et ils sont nombreux – ont recours à ce dispositif, ce qui représente environ 14 400 contrats, soit 38 millions d’euros de salaires chargés, soit encore 12 millions d’euros d’exonérations par an, qui sont remis en question.Je demande donc que la disposition soit supprimée car, pour l’instant, vous ne proposez aucune mesure qui compenserait intégralement cette perte, alors que l’on sait à quel point l’agriculture française est sinistrée.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 288.

M. Gilles Lurton (LR). Je viens moi aussi d’une circonscription qui comporte une très importante zone maraîchère. J’avais d’ailleurs invité votre prédécesseur, monsieur le ministre de l’agriculture, juste avant qu’il ne quitte ses fonctions, à visiter une coopérative de cette zone maraîchère très intéressante. Ces zones vivent un peu au gré des marchés internationaux et ont vraiment besoin du dispositif TODE pour employer leur main-d’œuvre saisonnière.J’aurais du mal à comprendre qu’après avoir voté à l’unanimité l’amendement de la commission des affaires sociales, on se réfugie aujourd’hui sur un autre amendement, moins intéressant pour la profession agricole…

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). Oh !

M. Gilles Lurton (LR). …et qui ne manquera pas d’être immédiatement contesté.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). Mais non ! Arrêtez ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. le président (UDI-AGIR). Nous avancions bien. Merci de ne pas interrompre les orateurs.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 386.

Mme Véronique Louwagie (LR). Je présenterai cet amendement avec beaucoup de calme, monsieur le président. Nous avons déjà beaucoup débattu ce soir de cette question, qui a suscité beaucoup d’inquiétude et d’incompréhension de la part des agriculteurs et du monde rural. Une inquiétude et une incompréhension qui ont traversé les députés de la commission des affaires sociales. C’est dire si les arguments ont été entendus par tous ! Il faut le souligner, car lorsqu’une situation est prise en compte par une commission, après des débats importants et riches, il faut tenir compte de ce qui a été décidé.Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas nier qu’il y ait un malaise agricole. Il tient à différents facteurs : les prix, l’excès de réglementation, les inquiétudes liées aux questions d’environnement… Nous ne pouvons pas imposer aujourd’hui aux agriculteurs une nouvelle préoccupation. Le message est mauvais. Il faut entendre ce malaise, car c’est tout le monde rural qui est concerné.Par ailleurs, c’est l’intégralité du budget de l’agriculture qui est mise à mal. Vous pourriez véritablement faire un effort, monsieur le ministre, car, vous l’avez dit, 39 millions vous séparent – mais qu’est-ce que 39 millions, pour l’ensemble de nos agriculteurs, sur le budget total ? Le budget de l’agriculture a énormément diminué, passant sous un seuil que l’on n’avait jamais vu. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)J’ajouterai l’inquiétude causée par la PAC. Il y a une épée de Damoclès, aujourd’hui, nous le savons très bien. La réduction de l’ensemble des budgets alloués aux territoires ruraux pourrait atteindre 15 % : c’est une inquiétude pour la profession agricole. Aussi, je vous en prie, monsieur le ministre, écoutez la profession agricole, donnez-lui ce soir un message d’espoir.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement no 673.

M. Bernard Perrut (LR). Depuis plusieurs semaines, nous sommes mobilisés pour la défense de notre agriculture. Vous-même, monsieur le ministre, qui êtes originaire de la région Auvergne-Rhône-Alpes, vous savez que 120 000 contrats saisonniers existent et sont répertoriés sur ce territoire : c’est dire l’inquiétude de tous les professionnels, qui se sont mobilisés à travers des manifestations, des rencontres avec les parlementaires, et que nous avons relayées.Ce soir, nous n’obtenons bien sûr pas entière satisfaction concernant les attentes du monde agricole mais je voudrais tout de même saluer le travail qui a été mené dans le cadre de la commission des affaires sociales, à laquelle un certain nombre d’entre nous appartient. Nous avons eu conscience qu’il fallait se mettre d’accord et développer une stratégie allant dans le bon sens.Monsieur le ministre, nos agriculteurs ont besoin de soutien. Cela ne se limitera d’ailleurs pas à cette seule disposition : il faudra certainement aller plus loin. Nous savons que notre agriculture subit la concurrence très forte d’autres pays européens, et qu’elle rencontre des difficultés liées aux phénomènes climatiques ou aux prix. Nous croyons à notre agriculture et à notre monde rural. C’est pourquoi nous souhaitons que vous souteniez nos agriculteurs français, bien au-delà des mesures proposées aujourd’hui.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 1220.

M. Julien Aubert (LR). Je voudrais aller directement au cœur du sujet. Nous avons examiné deux dispositifs : celui de la commission, très protecteur, et celui qui sera proposé ensuite. Pour ma part, j’ai besoin d’une réponse très précise sur ce que vous voulez faire. Pourquoi se détacher de l’amendement de la commission ? Je veux bien entendre votre message, mais quand je lis votre dispositif, je n’ai pas de réponse précise. Appliquez-vous le dispositif « entre 1,1 et 1,6 SMIC » au SMIC horaire ? Qu’advient-il des heures supplémentaires ? Parle-t-on toujours de SMIC mensuel ? J’ai besoin d’avoir des explications.Ensuite, vous nous dites que le nouveau dispositif est limité à 35 millions d’euros : il y a donc bien des perdants. S’il s’agit de répartir 35 millions sur des milliers d’exploitations, chacune ne percevant au final que quelques euros, d’accord. Mais si ces 35 millions sont concentrés sur quelques types particuliers d’exploitation, correspondant une sociologie particulière de certains départements, cela créera des effets délétères : cela, nous ne pouvons pas le laisser passer. Pourquoi n’est-on pas capable de bâtir un système de substitution sans perdants ? Nous serions beaucoup mieux disposés à l’accepter.Nous raisonnons toujours en moyenne – j’ai le chiffre de 159 euros en tête – mais je connais des agriculteurs pour qui, si l’on applique l’ancien système, du moins celui existant avant ces propositions, cela monte à 450 euros sur un salaire de 1 200 euros ! Je me méfie donc beaucoup de la moyenne. C’est toujours le cas marginal qui m’intéresse : si, demain, nous votons votre dispositif et que nous nous sommes trompés sur certains types d’exploitation – dans ma circonscription du Vaucluse, les arboriculteurs et les maraîchers sont très attentifs – alors il sera trop tard et, malheureusement, certains disparaîtront. Il faudrait donc que vous répondiez sur ce point pour nous permettre d’avancer et de comprendre si votre dispositif est effectivement meilleur.

M. Joël Giraud (LAREM). Il a déjà répondu !

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 1506.

M. Maxime Minot (LR). Comme de nombreux collègues, j’ai choisi de m’opposer à la suppression des exonérations. Je voudrais toutefois rappeler que cette mesure avait été créée pour combattre le dumping social européen et lutter contre la concurrence déloyale. Les dispositifs restants ne peuvent compenser la perte que représente la fin de ce coup de pouce. Aussi, monsieur le ministre, je vous demande de rétablir une certaine cohérence afin d’améliorer la compétitivité de notre agriculture.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Olivier Véran (LAREM). Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, j’ai exprimé un avis défavorable, à titre personnel, sur l’ensemble des amendements, dont notamment celui de la commission des affaires sociales.

Mme Véronique Louwagie (LR). Et quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran (LAREM). La commission a donné un avis sur son amendement. Je redis qu’elle l’a adopté, et qu’à titre personnel, j’émets un avis défavorable, pour les raisons évoquées. La majorité a été convaincue, j’en suis intimement persuadé, par les propositions du Gouvernement : ces propositions ambitieuses pour notre modèle agricole nous permettront de répondre aux préoccupations que nous partageons tous sur les bancs de la commission des affaires sociales. Nous avons entendu les propositions du Gouvernement, qui nous semblent répondre aux objectifs, pleinement et entièrement. Nous aurons à les examiner demain matin, je pense, monsieur le président.

M. le président (UDI-AGIR). Oui !

M. Olivier Véran (LAREM). Vous avez fait le choix de poursuivre sur le maintien du dispositif en l’état, donc avis défavorable sur les deux séries d’amendements.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Didier Guillaume. Le Gouvernement émet évidemment un avis défavorable sur l’amendement de la commission des affaires sociales, puisqu’un nouveau dispositif est proposé, qui a reçu le soutien de la majorité. L’avis est défavorable pour l’ensemble des amendements de suppression, parce que nous ne pensons pas qu’il faut revenir au TODE. Des propositions ont été faites.

M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). On ne les a pas entendues !

M. Didier Guillaume. Pour vous répondre très précisément, monsieur Aubert, ce n’est pas une suppression du contrat spécifique pour les saisonniers, comme nous l’avons indiqué tout à l’heure à M. Giraud : c’est seulement une adaptation du plateau, qui passe de 1,25 à 1,15. Le reste demeure inchangé, notamment la prise en compte des heures supplémentaires. C’est la réponse qui avait été apportée tout à l’heure à M. Joël Giraud. Avis défavorable pour l’ensemble de ces amendements de suppression.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Philippe Chassaing.

M. Philippe Chassaing (LAREM). Je voudrais saluer l’effort du Gouvernement, qui a entendu les revendications des députés ayant discuté avec les agriculteurs. Dans leur ensemble, les mesures proposées dans les textes budgétaires que nous examinerons cet automne sont plutôt positives pour l’agriculture, il ne faut pas l’oublier ; nous devons les considérer dans leur globalité.

M. Thibault Bazin (LR). C’est une mascarade !

M. Philippe Chassaing (LAREM). Je note néanmoins que certaines cultures spécialisées pourraient être touchées, comme la fraisiculture et le maraîchage dans mon département de la Dordogne. Je vous appelle donc à une certaine vigilance les concernant car ces secteurs peuvent être en difficulté.

Rappel au règlement

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Gilles Lurton, pour un rappel au règlement.

M. Gilles Lurton (LR). C’est un rappel au règlement au titre de l’article 58, alinéa 1, de notre règlement. Nous considérons que M. le rapporteur a acquis une bonne expérience du fonctionnement de la commission, et notamment du PLFSS : j’en ai été témoin à plusieurs reprises.

M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Et nous aussi !

M. Gilles Lurton (LR). La commission a voté à l’unanimité son amendement, faisant ainsi tomber tous les autres amendements que nous avions présentés.

M. Olivier Véran (LAREM). C’est ce que j’ai dit !

M. Gilles Lurton (LR). Pour notre part, nous considérons donc que l’avis de la commission est favorable.

Article 8 (appelé par priorité - suite)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert (LR). Monsieur le ministre, moi je suis plus lent que vous, et je n’ai pas le talent de M. Giraud, qui est rapporteur général des finances. Mais, tout de même, il s’agit d’un dispositif qui fait des gagnants et des perdants, puisqu’il modifie des choses. Vous dites que c’est un allègement car le plateau passe de 1,25 à 1,15. Et hop, emballez, c’est pesé !Je ne comprends pas ce que vous proposez exactement. Je demande juste que vous preniez deux minutes pour nous dire comment c’était avant et comment cela sera après. Ce que je sais, c’est qu’il existait un allègement Fillon sur le SMIC mensuel.

Mme Cendra Motin (LAREM). Annuel, pas mensuel !

M. Julien Aubert (LR). Dans le dispositif TODE, il s’agit d’un allégement sur un SMIC horaire, ce qui joue lorsqu’il y a beaucoup d’heures supplémentaires. De plus, vous faites démarrer votre dispositif à 1,1 alors qu’il faudrait plutôt être 1,25, et désormais, vous envisagez plutôt 1,15. Ça, j’ai compris. Mais pouvez-vous nous expliquer très clairement ce qui changera et pourquoi, à la fin, il y aura quand même une perte en ligne de 35 millions d’euros ?Le but n’est pas de s’accrocher à l’amendement de la commission : si l’on nous explique clairement en quoi le nouveau dispositif permet une sortie de crise, très bien, cela nous fera gagner du temps ! Mais dans ce cas-là, prenons deux minutes pour bien expliquer comment c’était avant et comment cela sera après : nous pourrons ainsi voter en toute connaissance de cause.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Comme Gilles Lurton et comme Julien Aubert, je fais confiance au rapporteur de la commission des affaires sociales, qui est expérimenté. Et je fais encore plus confiance aux membres de la commission des affaires sociales !

M. Jean-Pierre Door (LR). Très bien !

M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Monsieur Guillaume, je sens bien que, dans cette affaire, le Gouvernement, et plus précisément le ministre de l’agriculture, est gêné aux entournures. Et je le comprends ! Le dispositif « travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi » est une exonération spécifique, une mesure spéciale visant à alléger les charges patronales des employeurs.

M. Olivier Véran (LAREM). Cela a été dit cinquante fois !

M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Dans le cas présent, les employeurs sont des agriculteurs, des arboriculteurs, des maraîchers, des serristes, des viticulteurs : il y a donc un sujet. Je pense que nous devons nous rassembler ce soir sur l’amendement no 315 de la commission des affaires sociales afin de réparer cette anomalie qui, si elle n’est pas du fait du ministre de l’agriculture, traîne quand même depuis fin août ! Cela fait deux mois que nous sommes sollicités, mobilisés, harcelés et pressés dans nos territoires parce que le Gouvernement s’est fourvoyé dans cette affaire !Il y avait historiquement un dispositif spécial, le TODE, pour répondre à un besoin urgent et temporaire de main-d’œuvre à un tarif compétitif. Voilà tout l’enjeu du débat et de la décision de la commission des affaires sociales, qui ne peut, monsieur le ministre de l’agriculture, être balayée d’un revers de main. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. M. Vercamer applaudit également.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier (LT). Monsieur le ministre, il faudrait réussir votre entrée en matière ! Le texte initial du Gouvernement faisait l’impasse sur les travailleurs occasionnels, et c’est par le débat parlementaire que cette proposition revient – merci de le reconnaître. Vous savez, tout le monde peut se tromper…Pour une fois que, sur tous ces bancs, il y a unanimité sur un dispositif qui fonctionne ! Je n’ai jamais eu de réponse à un argument que j’ai soulevé tout à l’heure, et que je vis dans mon département avec les travailleurs saisonniers : depuis que ce dispositif existe, la direction du travail a constaté qu’il avait bien moins de travailleurs clandestins. N’oubliez pas cela, monsieur le ministre !

M. Olivier Véran (LAREM). On en est à cinquante interventions sur ce sujet !

M. Philippe Vigier (LT). Cet amendement de la commission des affaires sociales a été voté à l’unanimité et l’excellent Olivier Véran sait que, au fond, nous avons raison, même s’il ne nous regarde pas.

M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Il ne peut plus nous regarder en face ! (Sourires.)

M. Philippe Vigier (LT). Monsieur le ministre, cet amendement de la commission des affaires sociales est bien plus puissant que le dispositif gouvernemental. Il faut aller dans ce sens-là. Mes chers collègues, la sagesse devrait l’emporter. Et la sagesse, c’est de voter l’amendement de la commission des affaires sociales. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, UDI-Agir et LR.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume. Le débat a lieu depuis des heures. Deux conceptions s’opposent. Dans la première, on ne touche pas au TODE. Dans la deuxième, la majorité et le Gouvernement souhaitent changer de paradigme...

M. Gilles Lurton (LR). Surtout le Gouvernement !

M. Didier Guillaume. ...et suivre la trajectoire voulue par le Président de la République, à savoir baisser les charges pour donner du pouvoir d’achat. Il vous est donc proposé ce soir de transformer le CICE en baisse de charges. Telles sont les deux orientations possibles.

M. Thibault Bazin (LR). Vous augmentez les charges !

M. Didier Guillaume. Les députés sur tous les bancs ont entendu les craintes des arboriculteurs, des maraîchers, des agriculteurs qui disent que le système du TODE marche bien et qui souhaitent le conserver. Mais ce n’est pas le choix fait par le Gouvernement et par la majorité ! Ayant entendu ces craintes, nous vous proposons toutefois un nouveau dispositif. Nous pouvons encore en discuter pendant des heures, mais le choix est clair : soit on veut rester dans l’ancien statut, soit on veut enclencher le projet du Gouvernement et de la majorité. C’est aussi simple que cela !

M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). On suit la commission des affaires sociales.

M. Didier Guillaume. Nous avons donné le plus d’explications possible. Nous pouvons continuer jusqu’à cinq heures du matin… (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Quant à vous, monsieur Aubert, je vous ai répondu tout à l’heure. Je maintiens donc un avis défavorable et je pense que l’Assemblée nationale est éclairée. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

M. le président (UDI-AGIR). J’ai déjà donné la parole à de nombreux orateurs, mes chers collègues. Une dernière intervention, et nous passerons au vote.La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin (LR). Monsieur le ministre, votre présentation a été à mon sens un peu mensongère. Il ne s’agit pas d’un changement de paradigme. Il n’y a pas d’un côté ceux qui veulent baisser les charges, et de l’autre ceux qui ne le veulent pas.

M. Didier Guillaume. Ce n’est pas ce que j’ai dit.

M. Gérald Darmanin. Il a parlé de deux conceptions.

M. Thibault Bazin (LR). La réalité est que le dispositif tel que vous l’imaginez va entraîner une augmentation de charges pour ces employeurs. (« Non ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Mais si ! Nous vous le prouvons depuis tout à l’heure ! On ne peut pas le présenter autrement.Je reviens sur le consensus intervenu la semaine dernière, qui a d’ailleurs été vécu comme tel par tous les producteurs. Nous avons réussi, à l’Assemblée nationale, à recueillir l’avis majoritaire de l’ensemble des membres de la commission des affaires sociales, c’est-à-dire de ceux qui disposent de l’expertise nécessaire sur le sujet.Nous ne pouvons pas nous déjuger : je crois très important, aujourd’hui, de prendre en compte cet avis de la commission des affaires sociales.

(Les amendements identiques nos 315, 59, 177, 231, 865, 1135, 1140 et 1263 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 29, 36, 40, 112, 265, 288, 386, 673, 1220 et 1506 ne sont pas adoptés.)

M. le président (UDI-AGIR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président (UDI-AGIR). Prochaine séance, aujourd’hui, à neuf heures trente :Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.La séance est levée.

(La séance est levée, le jeudi 25 octobre 2018, à une heure quinze .)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra

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