(L’amendement no 62, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 22, amendé, est adopté.)
Article 22 bis
(L’article 22 bis est adopté.)
Article 23
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement, no 33, tendant à supprimer l’article.
M. Arnaud Viala (LR). Cet article met en place une expérimentation afin de dispenser les demandeurs de cartes nationales d’identité, de passeports, de permis de conduire ou de certificats d’immatriculation de fournir une pièce justificative de domicile. Le groupe Les Républicains est bien d’accord pour alléger les contraintes administratives pesant sur les usagers, mais cet article ne simplifie en fait rien puisque si les demandeurs n’auront plus à fournir de pièces justificatives de domicile, ils devront apporter « une information permettant [leur] identification auprès d’un fournisseur d’un bien ou d’un service attaché à son domicile », et le fournisseur, quant à lui, sera tenu de communiquer à l’administration les données à caractère personnel permettant de vérifier le domicile déclaré. Cet article crée donc une obligation nouvelle pour les entreprises sans pour autant véritablement alléger les pièces à fournir pour les usagers. C’est la raison pour laquelle nous en demandons la suppression.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Je vais tenter à nouveau de vous rassurer, monsieur Viala : il s’agit d’une vraie simplification qui est ici proposée puisque le demandeur remplira sa pré-autorisation en ligne, renseignant, par exemple, un numéro de contrat de téléphonie – de façon automatique grâce à une interface de programmation applicative, dite API – et le fournisseur n’aura absolument rien à faire. L’information étant validée, le demandeur n’aura qu’à poursuivre. Ce sera une vraie simplification pour lui, avec aucune charge nouvelle pour le fournisseur de services. Je rappelle que l’API est maintenant utilisée dans de nombreuses entreprises. Il serait dommage de se priver d’une telle modernisation. L’avis est défavorable à l’amendement de suppression.
M. Gérald Darmanin. J’ajouterai par ailleurs que les pièces justificatives de domicile sont, autant qu’on puisse le savoir, les plus falsifiées. Dans l’objectif que nous partageons toutes et tous de lutter contre la fraude, il me semble que nous avons avec ce dispositif, monsieur le député, la possibilité d’avancer vers plus de sincérisation. Et ce ne sera pas une charge supplémentaire pour les fournisseurs. L’avis est donc défavorable.
(L’amendement no 33 n’est pas adopté.)
(L’article 23 est adopté.)
Article 23 bis
(L’article 23 bis est adopté.)
Article 23 ter
Mme la présidente (LR). La commission spéciale a supprimé l’article 23 ter.
Articles 24 et 25
(Les articles 24 et 25 sont successivement adoptés.)
Article 25 bis A
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement no 138, tendant à supprimer l’article 25 bis A.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Cet article, introduit par le Sénat, vise à rétablir la législation antérieure à l’ordonnance du 23 juillet 2015 portant simplification du régime des associations et des fondations. Or, depuis trois ans, l’État et ses partenaires associatifs ont beaucoup travaillé sur la base de cette nouvelle législation. La mise en œuvre des différentes mesures nécessaires à l’application du dispositif est en cours de finalisation, dans le cadre de la commission consultative chargée de proposer au Premier ministre un nouveau format du compte emplois-ressources destiné à améliorer l’information des donateurs sur l’utilisation de leurs dons. Ces travaux sont réalisés en coordination avec l’Autorité des normes comptables. Il est donc préférable de conserver la législation en vigueur et de ne pas revenir à celle qui existait avant 2015.
Mme Sarah El Haïry (MODEM). J’apporte mon plein soutien à cet amendement. Le compte emplois-ressources est peut-être méconnu, mais maintenir cet article additionnel du Sénat alourdirait réellement la charge administrative pour les associations. En effet, certaines reçoivent très peu de dons. Leur imposer l’utilisation de ce compte dès le premier euro les mettrait encore un peu plus en difficulté et alourdirait la responsabilité des dirigeants associatifs. C’est pourquoi il est essentiel de voter cet amendement de suppression.
(L’amendement no 138 est adopté et l’article 25 bis A est supprimé.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Article 25 bis
(L’article 25 bis est adopté.)
Article 26
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 40 et 130, tendant à supprimer l’article 26.La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 40.
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Cet article ouvre la possibilité aux maîtres d’ouvrage de bâtiments de satisfaire à leurs obligations en matière de construction en s’affranchissant des normes en vigueur dès lors qu’ils apportent la preuve qu’ils atteignent des résultats équivalant à ceux découlant de l’application de ces normes. L’objectif premier est de faire chuter drastiquement les coûts pour les entreprises, l’étude d’impact estimant à 1,4 milliard d’euros les économies ainsi réalisées à terme par cette mesure.Quant à nous, au groupe GDR, nous considérons que cet article d’habilitation n’est pas assorti de garanties suffisantes. Nous craignons qu’il autorise dans les faits, faute de contrôle adapté, une régression des normes, aux dépens notamment de la sécurité ou de la préservation de l’environnement. Rappelons qu’une expérimentation est déjà en cours. Comme nous l’indiquions déjà en première lecture, la sagesse aurait commandé de la conduire à son terme et d’en évaluer les résultats avant toute évolution législative. C’est pourquoi notre groupe propose la suppression de cet article.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement no 130.
M. Michel Larive (FI). Monsieur le ministre, vous entendez simplifier certaines normes en substituant aux prescriptions de moyens des objectifs de résultats en ce qui concerne notamment la performance énergétique, la sécurité des bâtiments ou la prévention des risques. Mais l’étude d’impact indique fort justement : « le choix des moyens et la charge de la preuve de l’atteinte du résultat étant laissée individuellement sous la responsabilité des maîtres d’ouvrage et des porteurs de projets ». Aucune évaluation n’a par ailleurs été faite de l’expérimentation prévue au I de l’article 88 de la loi du 7 juillet 2016 relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine qui vise pourtant le même but et par les mêmes moyens que cet article.Quel contrôle prévoyez-vous pour vérifier l’absence de régression des normes ? Quels moyens seront mis en œuvre pour s’assurer du bien-fondé des preuves apportées par les maîtres d’ouvrage et par quel organisme ? En dépit des précisions et des modifications dans la rédaction apportées en commission, nous considérons que ces interrogations persistent. L’urgence écologique nécessite l’application de normes exigeantes dans la construction. Passer ainsi d’une culture de la règle à une culture d’objectifs fragilise le droit. Nous demandons donc nous aussi la suppression de cet article.
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. Stanislas Guerini (LAREM). J’ai eu l’occasion de défendre à de multiples reprises cet article très attendu, qui va permettre de réécrire le code de la construction et de l’habitation de façon performancielle. C’est un des objectifs importants de ce gouvernement que de simplifier, d’arracher une page sur cinq de ce code qui complexifie les choses en matière de construction.S’agissant des arguments exposés par mes collègues, j’insiste sur les mesures que nous avons introduites ensemble, en commission et dans l’hémicycle, pour bien sécuriser la façon dont l’ordonnance sera rédigée. Je rappelle que nous avons laissé au Gouvernement dix-huit mois pour que ce travail de réécriture du code soit mené à bien tout en garantissant la présence d’une expertise professionnelle pour valider le permis de faire, et tout en introduisant une obligation de conformité avec l’article 4 du code des assurances. Il s’agit donc bien de sécuriser et d’encadrer les conditions dans lesquelles cette ordonnance instituera le permis de faire, c’est-à-dire le passage d’une obligation de moyens à une obligation de résultats. L’avis est défavorable à ces amendements de suppression.
M. Alain Bruneel (GDR). Permettez-nous tout de même d’avoir des doutes, puisque le code de la construction pose aujourd’hui des normes auxquelles cet article rendrait possible de déroger. Je rappelle que s’il y a des normes, c’est pour que les entreprises puissent sélectionner les matériaux à utiliser ou à ne pas utiliser – je pense notamment à l’amiante et au plomb. Demain, on pourrait en utiliser encore d’autres, si on prouve qu’ils sont de la même valeur ? Mais je ne comprends pas bien : si les normes existent, c’est pour être respectées ! Si d’autres matériaux sont tout aussi valables, intégrons-les dans les normes, sinon celles-ci ne servent strictement à rien !Cet article permet donc désormais de faire ce qu’on veut. Voilà ce qui ne va pas. Nous maintenons donc l’amendement de suppression, parce que nous ne pouvons pas être d’accord avec cela. Et cela va même beaucoup plus loin : il faut prendre en compte l’aspect environnemental, ou même la question des assurances des maisons qui seront dorénavant construites. Rendez-vous compte : si les matériaux qui ont été utilisés ne sont pas dans les normes, mais qu’ils ont fait l’objet d’une dérogation, et donc qu’il a été prouvé qu’ils respectaient les normes alors qu’ils ne sont pas dans les normes… Dans quelle norme est-on ! (Sourires.)
(Les amendements identiques nos 40 et 130 ne sont pas adoptés.)
(L’article 26 est adopté.)
Article 26 bis
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 117.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Les crèches sont un véritable enjeu de société. Trente pour cent des parents souhaiteraient une place en crèche mais seulement 18 % y ont recours selon la CNAF – Caisse nationale des allocations familiales. On estime qu’il manque aujourd’hui en France à peu près 300 000 places d’accueil pour les enfants.La suppression des emplois aidés ne va pas vraiment arranger la situation. Dans l’Hérault ce sont 944 places d’accueil qui sont menacées aujourd’hui, laissant 1 700 familles sans solution de garde. Dans la seule ville de Béziers, deux crèches associatives, les Arlequins et les Diablotins, avec une capacité d’accueil respective de 17 et 19 enfants, pourraient fermer.Je me demande alors pourquoi cette question est traitée ici, au milieu des 46 articles de ce projet de loi pour une relation de confiance avec le public, et je vous avoue que j’ai du mal à comprendre. Cette question mérite qu’on s’y penche sérieusement et qu’on lui consacre un véritable projet de loi, qui vienne concrètement en aide aux familles. Au lieu de cela, le Gouvernement ne nous propose qu’une ordonnance à prendre dans un délai de dix-huit mois.Ce n’est pas souhaitable. Certaines familles ne peuvent pas attendre. Les crèches ne sont pas toujours une option : pour certains c’est une nécessité et toutes les familles ne peuvent pas pallier le manque de places grâce au voisinage ou à leurs parents. C’est pourquoi je demande la suppression de cet article.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Je vois, madame Ménard, que vous reconnaissez le besoin de construire davantage de places de crèche et c’est un point sur lequel nous nous rejoignons.La raison pour laquelle cet article a sa place dans ce texte de loi est que c’est une déclinaison du permis de faire de l’article 26, passant d’une obligation de moyens à une obligation de résultat. S’il n’a pas été présenté en première lecture, c’est qu’une concertation était en cours avec l’ensemble des acteurs – départements, association des maires de France mais aussi l’ensemble des associations de la petite enfance, qui ont été étroitement associées à la rédaction de cet article.Cet article résulte donc d’un consensus de l’ensemble de ces acteurs pour permettre la rédaction d’une ordonnance dans l’objectif de pouvoir construire plus vite sans transiger sur l’ensemble des normes environnementales et de sécurité de la petite enfance. L’avis est donc défavorable sur cet amendement de suppression.
(L’amendement no 117 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement no 147.
(L’amendement no 147 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 26 bis, amendé, est adopté.)
Article 26 ter
Mme la présidente (LR). La commission spéciale a supprimé l’article 26 ter.
Article 28
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 41 et 131, tendant à la suppression de l’article.La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 41.
M. Alain Bruneel (GDR). L’article 28 permet au Gouvernement de légiférer par voie d’ordonnances afin d’expérimenter de nouvelles formes de regroupement des établissements d’enseignement supérieur.Nous sommes depuis l’origine hostiles aux dispositions de la loi du 22 juillet 2013 relative à l’enseignement supérieur et à la recherche, qui prévoit trois modalités de regroupement des établissements d’enseignement supérieur et de recherche sur le territoire français, soit par la fusion, soit par le regroupement en association ou en participant à une communauté d’universités et établissements – COMUE. Le risque d’une université à deux vitesses ne sera qu’amplifié par ces expérimentations qui accentuent des inégalités territoriales déjà criantes.Si nous comprenons la nécessité d’améliorer l’articulation entre recherche et enseignement et s’il nous tient à cœur de voir réussir l’université en France au travers d’un travail de recherche performant et une coopération internationale accrue, nous n’acceptons pas l’autonomie toujours plus grande laissée aux établissements sur fond de contraintes financières accrues. C’est pourquoi nous proposons la suppression de cet article.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement no 131.
M. Michel Larive (FI). Notre amendement vise à supprimer cet article qui permet au Gouvernement de légiférer par voie d’ordonnances afin d’expérimenter de nouvelles formes de regroupement des établissements d’enseignement supérieur.Tout d’abord, il est difficile de donner un blanc-seing au Gouvernement pour expérimenter de nouvelles formes de regroupements sans que le Parlement soit informé au préalable de leur teneur. Ensuite, la loi Fioraso du 22 juillet 2013 a déjà mis en place trois formes de regroupements universitaires : la fusion, le regroupement en COMUE ou l’association. Ces regroupements ont comme principal objectif d’assurer la compétitivité des universités d’excellence françaises sur un marché de l’enseignement supérieur mondialisé et régulé par le classement de Shanghai.Les établissements sont fortement incités à opérer ces regroupements par les financements des programmes d’investissements d’avenir – PIA – et par un contexte budgétaire très restrictif pour le monde universitaire. Les établissements sont tenus de se regrouper et de répondre à des appels à projets pour obtenir ces financements délivrés par un jury international.Enfin, ces regroupements favorisent le développement d’une université à deux vitesses et détruisent le service public de l’enseignement supérieur en renforçant les inégalités territoriales en matière d’accès à un enseignement de qualité.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Un avis défavorable, comme en commission. Cet article vise à remédier à la très forte fragmentation de nos institutions d’enseignement et de recherche, d’ailleurs relevée par les jurys des investissements d’avenir. Selon eux il est parfois nécessaire que les établissements d’enseignement supérieur se regroupent pour être plus visibles à l’international.Ce format expérimental sur une durée de dix ans laissera aux établissements d’enseignement supérieur et de recherche la liberté d’expérimenter des formes de regroupement pertinentes sans pour autant les graver dans le marbre ni acter dès maintenant la fusion d’un certain nombre d’établissements. J’ai d’ailleurs été défavorable à des amendements proposant d’avancer plus rapidement vers une fusion pure et simple.C’est pourquoi je suis défavorable à ces amendements de suppression.
(Les amendements nos 41 et 131, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 28 est adopté.)
Article 28 bis
Mme la présidente (LR). La commission spéciale a supprimé l’article 28 bis.
Article 29
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 42 et 132.La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 42.
M. Alain Bruneel (GDR). L’article 29 vise à expérimenter la pratique du « baluchonnage » au domicile, qui permet d’assurer la continuité de l’accompagnement des personnes âgées en perte d’autonomie pendant plusieurs jours consécutifs. Cette pratique, inspirée de l’expérience québecoise et belge, si elle complète les modes de prise en charge et permet aux proches aidants d’exercer leur droit au répit, contourne des protections essentielles du code du travail, notamment les règles relatives au temps de travail et au droit au repos.Selon nous, la priorité est de remédier au manque de places d’hébergement temporaire en établissement et d’inciter au maintien et à la création d’un volant suffisant de places disponibles pour cet usage. Cela pose la question du modèle d’établissement d’accueil dans notre pays et du reste à charge. Nous ne pouvons que réitérer notre opposition au dispositif proposé.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement no 132.
M. Michel Larive (FI). Cet article met en place une période d’expérimentation dérogatoire au droit du travail, d’une durée de trois ans, pendant laquelle les établissements médico-sociaux en charge du handicap et des personnes âgées peuvent recourir à un salarié volontaire pour remplacer les aidants familiaux de la personne prise en charge lorsqu’ils sont absents. Concrètement, si une personne qui s’occupe de sa mère âgée et dépendante doit s’absenter, l’établissement qui la suit peut envoyer un salarié selon ce régime dérogatoire.Or ce régime dérogatoire nous semble très dangereux : il permet de se soustraire à l’ensemble des règles relatives au temps de travail, comme le temps de pause et la durée maximale de travail. L’idée est probablement de permettre une disponibilité totale du salarié envers la personne dépendante. En outre, plus aucune convention collective ou convention d’entreprise ne sera prise en compte : il n’y aura pas de réglementation des pauses, du travail de soirée, du travail de nuit.Nous sommes donc très fortement opposés à cette expérimentation qui pourrait s’apparenter à un ballon d’essai, d’autant plus que le secteur concerné va avoir tendance à se développer dans les prochaines années. Rien ne peut justifier de telles dérogations au droit du travail, même à titre expérimental. C’est pourquoi nous proposons la suppression de cet article.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Vous le savez, mes chers collègues, je suis défavorable à ces amendements de suppression. Cet article vise à permettre le baluchonnage, pratique qui existe dans d’autres pays et qui permet d’aider les aidants – vous êtes attaché à ce dernier objectif, et vous avez soutenu des dispositions allant exactement dans ce sens.Je peux vous rassurer : cette expérimentation respectera la législation européenne en matière de droit du travail. Nous ne cherchons pas à faire exploser le droit du travail comme j’ai pu l’entendre parfois. Avis défavorable aux amendements de suppression.
(Les amendements identiques nos 42 et 132 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement no 133 visant à supprimer cet article.
M. Michel Larive (FI). Le droit français est parfois plus contraignant que le droit européen, notamment dans le champ économique et financier. Cet article vise donc à rendre le droit français moins contraignant dans ce champ, dans le cadre de l’initiative en faveur de l’attractivité de la place de Paris, concernant trois points. Nous y sommes opposés pour les raisons suivantes.Concernant la réforme de la réglementation relative au taux effectif global – TEG – qui correspond au coût total du crédit pour l’emprunteur, nous demandons plus de détails sur le nouveau régime de sanctions qui sera mis en place, car faire une erreur sur le TEG ou ne pas le publier peut avoir des conséquences financières graves pour l’emprunteur. Or, la seule précision concernant le nouveau régime de sanctions concerne le fait qu’il faudra « veiller à leur caractère proportionné au regard des préjudices effectivement subis par les emprunteurs », conformément aux règles européennes. Cela ne nous donne donc pas de garanties suffisantes.En outre, nous sommes contre la déresponsabilisation des agences de notation, d’autant plus que la justification avancée dans l’exposé des motifs nous semble ubuesque : cet article aurait pour but de « remédier aux conflits d’interprétation qui naissent de la coexistence de deux sources normatives distinctes ». Or, les agences de notation sont bien assez fournies en juristes pour différencier ce qui relève du droit français et ce qui relève du droit européen – ou alors, si on suit cette logique, il ne faudrait jamais avoir un droit français différent du droit européen, dans aucun domaine.
M. Stanislas Guerini (LAREM). J’ai déjà eu l’occasion de dire que je ne suis pas toujours opposé aux surtranspositions, qui sont parfois nécessaires, mais en l’occurrence, nous venons de mettre un terme à trois surtranspositions de façon assez pertinente, compte tenu des inquiétudes qui avaient été émises en commission lors de la première lecture quant au taux effectif global. Nous avons garanti que, sur les emprunts à taux fixe des petites entreprises, le TEG resterait obligatoire. Le dispositif, me semble-t-il, a été bien sécurisé. Avis défavorable à cet amendement de suppression.
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 5, 8 et 118, visant à supprimer cet article.La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 5.
Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Cet article 33 prévoit de remplacer l’enquête publique par une simple procédure de participation du public pour de nombreuses opérations d’aménagement modifiant profondément notre environnement. Or la préservation de notre environnement est un impératif majeur.Nous sommes en droit de nous inquiéter tout autant que de nous étonner. En effet, comment ne pas s’étonner d’une telle disposition lorsque la majorité souhaite introduire la préservation de l’environnement à l’article 1erde notre Constitution, soit au sommet de notre législation ?Comment ne pas s’étonner également tant cette mesure contredit les déclarations du Gouvernement et du Président de la République en faveur d’une telle préservation de l’environnement ?Nous souhaitons donc que cette disposition soit retirée du texte.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement no 8.
Mme Valérie Bazin-Malgras (LR). Nous sommes inquiets d’une telle disposition proposant de remplacer les enquêtes publiques par une procédure de participation du public pour les opérations d’aménagement du territoire modifiant notre environnement. C’est pourquoi nous vous demandons de retirer cette disposition.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 118.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Effectivement, en matière environnementale, que ne ferait-on pas pour que « ça passe » ? Aujourd’hui, on envisage tout simplement de supprimer les enquêtes publiques au bénéfice de simples participations du public. Vous me direz que le public, après tout, pourra donc participer, mais doit-on pour autant accepter une telle régression – car c’en est une ?Une enquête publique donne la possibilité d’informer vraiment le public, de connaître toutes les positions – les favorables et les défavorables – mais aussi d’envisager ou de proposer une étude d’impact. Si cette démarche est un peu plus longue, c’est pour servir les intérêts de l’environnement, c’est pour éviter que la France, notre pays, ses régions, ses spécificités si riches et si diverses, ses paysages si variés, ne soient bradés sur l’autel de l’efficacité ou de l’orgueil des métropoles, lesquelles se fichent de savoir si tel ou tel territoire sera abîmé.Croyez-moi, les Français tiennent à une telle consultation – ils la plébiscitent même. Si vous vous risquez à leur poser la question, je crois que je ne perdrai pas grand-chose à parier. Alors, de grâce, n’empêchez pas les Français de donner tout simplement leur avis, quel que soit le sujet !
M. Stanislas Guerini (LAREM). Avis défavorable. Vos argumentations sont parcellaires : vous sous-entendez que l’enquête publique est remplacée par une concertation électronique mais vous oubliez de mentionner que c’est seulement dans le cas où il y a eu un processus de concertation préalable auparavant.La concertation préalable dure entre quinze jours et trois mois. Elle est organisée sous l’égide d’un garant dont la mission est précisément de garantir l’effectivité de toutes les publicités. L’objectif d’une telle mesure est que les discussions aient lieu plus en amont des projets afin de pouvoir en discuter les modalités. Je crois que nous n’affaiblissons en rien le processus de consultation démocratique et encore moins la préservation de l’environnement.
M. Fabien Di Filippo (LR). Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, un tel article peut triplement inquiéter.Tout d’abord, même si la concertation en amont est beaucoup moins formelle, les conditions de publicité ne sont pas les mêmes, ne permettent pas la parfaite information de tous et le processus de concertation est un peu biaisé. Les gens éloignés ou ne disposant pas de la culture ou des moyens informatiques nécessaires risquent de ne pas y participer.Ensuite, si l’enquête publique est supprimée, les dossiers risquent d’être traités par les services de l’État sans l’intervention d’un commissaire enquêteur. Cela risque de se faire à la va-vite en raison de leur engorgement.Enfin, tout cela peut entraîner un affaiblissement des procédures de concertation et de la possibilité, pour les gens, d’être informés ou de donner leur avis. En tout cas, cela ne se fera plus du tout comme aujourd’hui.Tout cela suscite donc de vraies inquiétudes, tant pour ceux qui mènent les enquêtes que pour les citoyens qui voient un certain nombre de projets se multiplier sur nos territoires.
M. Sébastien Jumel (GDR). Je suis tout à fait d’accord avec les propos de mon collègue.Certains publics sont empêchés, pour des raisons géographiques ou qui tiennent à l’accès aux nouvelles technologies. D’autres ont besoin des capacités du commissaire enquêteur à objectiver les conditions de l’enquête, à vulgariser cette dernière, à recueillir leur avis et même à formuler sur les cahiers qui sont ouverts dans le cadre de l’enquête les avis de ceux qui éprouvent des difficultés à l’écrit ou pour synthétiser leur pensée. C’est aussi cela, le rôle du commissaire enquêteur !De surcroît, il l’exerce avec objectivité. Il n’est pas juge et partie, il n’appartient pas à un service de l’État qui aurait intérêt à ce qu’un projet aboutisse dans un sens ou dans un autre.Nous considérons que cette manière de déshumanisation de l’enquête publique est de nature à porter préjudice à l’exercice des droits citoyens qu’ont les populations concernées par un projet à donner leur avis.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Un élément pour vous rassurer s’agissant du processus de concertation préalable : il est déclenché par la Commission nationale du débat public.Les modalités d’affichage sont à la fois électroniques et physiques. Il n’est donc aucunement dans l’intention de la majorité de priver d’informations ceux qui sont les plus éloignés du débat public. L’objectif est d’organiser ce débat en amont et de sécuriser le processus. Je voulais vraiment vous rassurer sur ce point.
(Les amendements identiques nos 5, 8 et 118 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 4 et 9.La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 4.
Mme Emmanuelle Anthoine (LR). En me fondant sur les mêmes arguments que précédemment, je demande la suppression de l’alinéa 2.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement no 9.
(Les amendements identiques nos 4 et 9, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’article 33 est adopté.)
Article 33 bis
(L’article 33 bis est adopté.)
Article 34
Mme la présidente (LR). Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 34.La parole est à M. Emmanuel Maquet.
M. Emmanuel Maquet (LR). Si nous avions examiné le présent article mardi dernier, j’aurais vraisemblablement été dithyrambique. En effet, il contient des ajustements très appréciables pour notre politique de développement de l’éolien en mer.Le I, notamment, corrige une injustice que les habitants de ma circonscription ont sévèrement subie. Jusqu’à maintenant, la zone d’implantation des projets d’éoliennes offshore était choisie unilatéralement par l’État, qui choisissait ensuite un partenaire, via un appel à candidature, avant de lancer, enfin, un débat public. Cela voulait dire que les citoyens, les professionnels et les élus étaient appelés à débattre sur un projet qui était « à prendre ou à laisser », dont la zone d’implantation, parce qu’elle était intangible, pouvait à elle seule causer un refus en bloc. Avec cet article, le débat interviendra en amont et pourra donc enfin être pris en compte dans la localisation du projet, ce qui est indiscutablement un progrès.De même, les simplifications comprises au II permettront de sortir de cette inertie administrative monstrueuse qui fait que des projets attribués en 2012 n’ont toujours pas vu le jour aujourd’hui.Mais, surtout, la grande promesse de cet article, c’était la fameuse renégociation des tarifs de rachat de l’électricité, fixés à l’époque à des prix faramineux. Lors de l’examen de ce texte en première lecture, j’avais déposé un amendement qui allait exactement dans ce sens, et je me félicite que le Gouvernement ait proposé cette idée aux sénateurs. En effet, vu les progrès technologiques considérables accomplis depuis six ans, il n’y avait plus lieu d’offrir des tarifs de soutien aussi généreux. J’étais donc tout à fait disposé à voter ce texte, sous réserve des quelques amendements que je défendrai tout à l’heure et qui portent sur les zones d’implantation.Mais quelle déception, mercredi dernier ! Avant même que nous ayons voté ce dispositif, le Président de la République annonçait en grande pompe que l’ensemble des négociations étaient bouclées, pour un montant de 15 milliards d’euros d’économies. La déception était double. D’abord, parce que je considère que cette attitude est irrespectueuse de la représentation nationale. Notre vote a-t-il encore un sens, dans un pays où le Président de la République se prévaut de lois que nous n’avons pas encore votées ?
M. Emmanuel Maquet (LR). Je vais défendre dans un instant des amendements qui portent sur l’éventualité d’une annulation des projets, alors que le Président de la République les a tous confirmés ! Cela n’a, vous en conviendrez, plus beaucoup de sens.Et, surtout, va-t-on se contenter de cela ? Le système proposé était une opportunité unique d’annuler les projets les plus mauvais, comme celui prévu au large de Dieppe, du Tréport et de Mers-les-Bains. Avec cette corde à son arc, le Gouvernement avait les moyens d’exercer une pression considérable sur les tarifs, tout en répondant aux attentes des nombreux habitants, professionnels et élus locaux opposés à ce projet mal situé. Maintenant, nous savons que ce ne sera pas le cas. Comme d’habitude, l’écoute n’était que de façade et la mesure n’était qu’une demi-mesure.En confirmant définitivement le passage en force d’un projet contesté par l’ensemble des acteurs, quels qu’ils soient, le Gouvernement va à rebours de la confiance proclamée dans ce projet de loi. Les habitants de notre littoral s’en souviendront.
Mme Sophie Panonacle (LAREM). Lors de sa récente visite dans les Côtes-d’Armor, le Président de la République a effectivement validé la réalisation des six premiers projets de parcs éoliens en mer. Un arbitrage a permis une renégociation des appels d’offres et une économie de 15 milliards d’euros d’argent public sur les vingt prochaines années.La technologie de l’éolien en mer posé dispose d’un niveau de maturité suffisant, qui justifie cette baisse des coûts. Le Cluster Maritime Français, France Énergie Éolienne et le Syndicat des énergies renouvelables ont salué cette décision, qui rassure la filière et lui donne une visibilité sur la pérennité des investissements réalisés. Je me félicite de voir cette situation débloquée. C’est une excellente nouvelle pour l’avenir de la transition énergétique, pour l’emploi et pour le développement des énergies marines renouvelables en France. Mais, nous le savons tous, il faut aller beaucoup plus loin et beaucoup plus vite en matière d’énergies renouvelables.L’éolien en mer doit prendre toute sa place dans la réalisation du mix énergétique. Rappelons que, selon les objectifs de la loi relative à la transition énergétique, il doit participer à la production de 40 % d’électricité renouvelable d’ici à 2030. La création du « permis enveloppe » permettra de faciliter la réalisation de cet objectif, alors que 560 éoliennes ont été installées en Europe l’an dernier.Cette ambition de simplification rend possible l’accélération du développement des énergies marines renouvelables dans notre pays, qui a pris un retard préjudiciable, alors même que la France possède le deuxième gisement éolien offshore en Europe, après le Royaume-Uni. Comme le rappelait Nicolas Hulot, ministre de la transition écologique et solidaire, la réussite du développement de l’éolien en mer conditionne celle de la transition énergétique.L’éolien flottant, pour lequel la France est en pointe, devra être un objectif prioritaire des futures programmations pluriannuelles de l’énergie. Simplifier, ce n’est pas faire n’importe quoi, n’importe où et n’importe comment. Mais il était temps d’arrêter de mettre des bâtons dans les pales de nos futures éoliennes.
Mme Agnès Firmin Le Bodo (UDI-AGIR). Je me félicite que ce feuilleton à rebondissements ait trouvé une fin heureuse et que le Président de la République ait annoncé, la semaine dernière, que les six projets étaient retenus. Lorsque nous avons travaillé en commission sur l’amendement du Gouvernement, nous étions encore assez anxieux. Or nous pouvons aujourd’hui nous réjouir, car nous savons que ces projets verront le jour.Nous pouvons nous en féliciter, car c’est le développement d’une filière qui est ainsi assuré. Il y aura une deuxième mi-temps, que les acteurs du territoire devront gagner. En effet, si le développement de la filière est assuré, les projets industriels, eux, doivent maintenant se concrétiser. Or c’est aux acteurs du territoire qu’il revient à présent de faire ce travail.Nous pouvons aussi nous féliciter sur la forme car, après l’échec au Sénat, vous avez travaillé avec les députés sur un amendement réécrivant cet article 34 et je crois que, ensemble, nous avons construit un projet qui nous permet aujourd’hui de nous réjouir collectivement. La filière a été préservée, l’État a été précautionneux et a bien géré l’argent public, en négociant à la baisse le coût des projets, dont certains ont été conçus il y a dix ans et ont évolué depuis. Je me félicite de savoir que tous ces projets vont enfin se concrétiser, notamment les projets industriels qui concernent directement nos territoires.
M. Jimmy Pahun (MODEM). À mon tour, je me félicite du contenu de l’article 34. Cela fait effectivement dix ans que ces projets éoliens en mer n’avançaient pas, et cet article, qui introduit le « permis enveloppe », va simplifier les choses. Le Président de la République a annoncé jeudi dernier que les six projets décidés entre 2012 et 2014 seraient lancés, avec une visibilité complète.Cela créera aussi de l’emploi, non seulement pour la construction, mais aussi pour l’entretien et la maintenance de ces éoliennes.
M. Jimmy Pahun (MODEM). C’est du vent, mais c’est du vent qu’il faut faire travailler !Les éoliennes flottantes sont également, aux yeux du Président de la République, l’un des projets prioritaires de la stratégie à venir. Il faut en effet savoir qu’il y a trois fois plus de vent en mer qu’à terre. Ce rythme de développement sera précisé par le ministre d’État, M. Nicolas Hulot, dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l’énergie.Je voulais rassurer mon collègue Emmanuel Maquet, en lui indiquant que le document stratégique de façade a été élaboré avec tous les usagers de la mer – les pêcheurs et les plaisanciers, notamment –, sous le contrôle des préfets maritimes. Or tous ont décidé de l’implantation des prochains lieux. Cela permettra au Grand Ouest d’atteindre l’indépendance énergétique que le Premier ministre appelle de ses vœux, d’ici à 2040.
M. Sébastien Jumel (GDR). Je viens de quitter la commission des lois pour participer à ce débat et, d’une certaine manière, le débat de la commission des lois et celui qui nous occupe sont liés. En effet, dans les deux cas, on a l’illustration d’un Gouvernement qui décide de mépriser le Parlement, de s’asseoir sur les prérogatives du Parlement. Il nous amuse en organisant des réunions de travail pour préparer un amendement, alors qu’on est dans la démocratie des tweets ! En effet, on a appris par un tweet, à l’occasion d’une visite présidentielle, qu’un projet éolien low cost venait d’être finalisé, sans qu’on ne sache rien des contreparties qui ont été décidées – je ne partage donc pas l’enthousiasme de ma collègue havraise,Quelles sont, en termes d’emplois industriels, les contreparties prévues au Havre pour le projet éolien offshore qui nous occupe ? Vous avez dit, chère collègue, qu’il allait falloir jouer la deuxième mi-temps, mais vous n’avez aucune information là-dessus ! Quelles sont les contreparties promises aux pêcheurs, qui vont être percutés par l’implantation d’un parc dont la Commission nationale du débat public a dit elle-même qu’elle n’était pas bonne ? Elle l’a dit à deux reprises ! Le projet a été lancé en 2005 et il a avorté en 2010, parce que son coût était déjà trop élevé et que la Commission nationale du débat public a critiqué sa localisation. Et elle l’a rappelé à l’occasion de l’enquête publique de 2015.Et, par un tour de passe-passe, en méprisant les territoires, les pêcheurs et les élus qui siègent au parc naturel marin, vous faites une partie de Monopoly, ou de bonneteau, sur l’éolien low cost ! Non seulement nous allons nous en souvenir, mais nous allons exposer nos exigences : nous voulons savoir comment vous allez accompagner la filière pêche, ce que vous avez promis au comité national des pêches et au comité régional des pêches. Les emplois de maintenance promis à Dieppe, les mesures d’accompagnement promises au Tréport, les emplois industriels au Havre, nous viendrons les compter un par un ! Et on comparera ces chiffres avec le nombre d’emplois qui auront été détruits dans le secteur de la pêche.
M. Sébastien Jumel (GDR). Oui, chiche ! Venez rencontrer les pêcheurs avec moi !Venez expliquer aux pêcheurs comment le Président de la République les méprise, à la faveur d’une visite en Bretagne !
M. Sébastien Jumel (GDR). Je suis attaché à un mix énergétique, dans lequel l’éolien a sa place, mais il faut un schéma national. Il faut se donner les moyens de structurer une filière française. Or votre manière de procéder ne permet pas cela. Nous sommes en colère ! Parce que le Parlement est méprisé – nous en avons l’habitude. Mais surtout parce que les acteurs du territoire sont méprisés – et eux, ils ne s’y habitueront pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
M. Pierre Cordier (LR). Heureusement que ce n’est pas Nicolas Sarkozy qui a dit ça !
M. Marc Le Fur (LR). …j’étais mercredi au cap Fréhel quand le Président de la République s’est exprimé. Il s’est exprimé devant un certain nombre de députés, dont l’excellent premier questeur. Sans entrer dans le fond du dossier, ni sur les modalités d’implantation, ce que je peux vous dire, c’est que, contrairement à ce que j’ai pu entendre ici ou là, les pêcheurs sont très opposés, non pas au principe, mais aux modalités du projet. Ils vont subir un préjudice considérable, en particulier durant les travaux, qui vont durer longtemps.
M. Marc Le Fur (LR). Lors du déplacement du Président de la République, il n’était visiblement pas prévu que le président du comité local des pêches s’exprime. Il l’a pourtant fait, parce qu’on sait se défendre, et c’est ce qu’il a dit. Je veux bien que l’on tienne compte de la diversité des sensibilités et des intérêts, c’est logique, mais qu’on ne vienne pas nous dire que ce projet est consensuel et qu’il suscite l’adhésion de tous !Les pêcheurs sont très inquiets pour leur mode de vie, leur travail, une économie locale qui fonctionne bien, grâce en particulier à la coquille Saint-Jacques. Ils craignent que la période de travaux ne fragilise leur métier, auquel ils sont très attachés – nous aussi – et ne remette en cause leur raison d’être.
Mme la présidente (LR). Nous en venons aux amendements.Je suis saisie de trois amendements, nos 107 rectifié, 92 et 93, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Stanislas Guerini, pour les soutenir.
(Les amendements nos 107 rectifié, 92 et 93, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés, et l’amendement no 119 tombe.)
Mme la présidente (LR). Je suis de nouveau saisie de plusieurs amendements, nos 94, 95, 96, 97, 99, 100, 101 et 102, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Stanislas Guerini, pour les soutenir.
(Les amendements nos 94, 95, 96, 97, 99, 100, 101 et 102, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 160.
Mme Marie-Noëlle Battistel (NG). Par cet amendement, nous souhaitons revenir sur la renégociation du tarif d’achat de l’électricité des éoliennes offshore.Le groupe Nouvelle Gauche est favorable, bien évidemment, à un mix énergétique équilibré dans lequel les éoliennes offshore trouvent toute leur place. L’État a souhaité renégocier le tarif d’achat de l’électricité des éoliennes afin de réduire le coût pour le contribuable. Il semblerait que les négociations aient abouti.Cet amendement tend simplement à fixer un prix plancher pour que les négociations tarifaires ne remettent pas en cause les engagements pris envers les territoires, qu’il s’agisse des emplois industriels ou de la taxe redistribuée aux collectivités. Si les parcs éoliens se construisent au juste prix, c’est très bien. Nous refusons en revanche que la renégociation de ces contrats conduise à bâtir des parcs d’éoliennes low cost à faible valeur ajoutée industrielle, sociale et environnementale.Par ailleurs, nous aimerions que M. le rapporteur et M. le ministre nous précisent les propos que le Président de la République a tenus dans les Côtes-d’Armor. La négociation aurait permis de réduire la subvention publique de 15 milliards d’euros et d’obtenir un ajustement des tarifs de rachat de l’électricité de 30 %.
M. Stanislas Guerini (LAREM). J’en profiterai pour intervenir d’une manière plus générale à la suite de la discussion que nous avons eue.Je remarque que vous saluez, les uns après les autres, l’avancée notable que représente le « permis enveloppe », qui permettra d’aller plus vite. Vous avez rappelé à juste titre que ces projets de parcs éoliens offshore ont été lancés il y a dix ans. Le nouveau dispositif devrait permettre de diviser les délais par deux, mais également de réduire le coût et d’améliorer les processus de concertation, en favorisant la discussion en amont, ce qui permettra peut-être d’éviter les difficultés que vous avez eu raison de rappeler. Nous pouvons nous réjouir que ces dispositions, qui devaient initialement être prises par ordonnances, figurent désormais dans la loi.Un amendement avait été déposé ouvrant la possibilité d’une renégociation. Mais, je l’ai dit à nos collègues sénateurs, les conditions prévues n’étaient pas satisfaisantes car aucune modalité d’indemnisation des acteurs n’était fixée en cas d’échec des négociations. L’amendement a été retravaillé pour permettre à la fois de rouvrir la négociation, ce que vous avez tous salué car il s’agit d’économiser de l’argent public, et de préciser les conditions d’indemnisation des acteurs.Je crois également que l’on peut se réjouir des annonces du Président de la République, après que les négociations ont abouti. L’ensemble des acteurs se sont engagés à ce que les six projets de parcs voient le jour, ce qui, de mon point de vue, constitue une bonne nouvelle même si certains peuvent le contester. Les tarifs de rachat ont été abaissés de 30 %, ce qui représente une économie de 15 milliards d’euros pour les contribuables. L’ensemble des engagements pris par les industriels, enfin, seront maintenus. Voilà les termes de la négociation menée par M. Rameix, avec lequel j’ai pu échanger.Que cette négociation engagée directement avec les acteurs ait pu aboutir et que les résultats en soient annoncés par le Président de la République à l’occasion d’un déplacement ne me semble pas trahir quelque mépris du Parlement que ce soit.Reste maintenant à signer ces accords. L’amendement de renégociation conserve son sens pour sécuriser, sur le plan juridique, leur signature, et ne pas créer de contentieux.Laissons la négociation aboutir. Pour ces raisons, je donne un avis défavorable à un amendement qui viserait à inscrire dans la loi un prix plancher car cela ne ferait que ralentir ou entraver le processus de négociation bilatérale entre le négociateur qui a accompli un travail de qualité, et les acteurs engagés dans les projets d’éolien en mer.
M. Gérald Darmanin. J’en profiterai également pour répondre aux députés qui sont intervenus à l’article 24… Pardon, l’article 34. Tout augmente. (Sourires.)
M. Gérald Darmanin. Résumons la situation : pour 25 milliards d’euros, on ne peut avoir que des équipements low cost, nous dit M. Jumel – je serai curieux de voir le pendant de ce débat lors de la discussion budgétaire.Et que pourrais-je dire à M. Le Fur, qui soutenait le Gouvernement qui a signé les contrats, M. Besson ayant été le premier à négocier ces contrats qui concernaient au premier chef la Bretagne ?
M. Marc Le Fur (LR). Vous aussi souteniez ce gouvernement !
M. Gérald Darmanin. Je n’étais pas député en 2011. Je m’étonne, monsieur Le Fur, que vous n’ayez pas réagi à l’époque comme vous le faites aujourd’hui.
M. Marc Le Fur (LR). J’ai toujours défendu les pêcheurs !
M. Gérald Darmanin. Par-devant l’Éternel, je suppose ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)Il sera beaucoup pardonné, monsieur Le Fur, car vous avez beaucoup péché dans l’opposition quelque peu systématique... (Rires.)
M. Gérald Darmanin. Je voudrais dire à M. Jumel, et par voie de conséquence aussi à M. Le Fur, dont les positions se rejoignent, que leur argumentation relative au prix n’est pas bonne. En revanche, on pourrait faire un autre procès. Le Gouvernement a eu à gérer une situation dans laquelle des contrats passés sous deux gouvernements et deux Présidents de la République successifs, n’avaient, dix ans plus tard, toujours pas conduit au début du commencement de la construction d’une filière. Or, soyons honnêtes, cette filière mérite – méritait ou mériterait, selon la position que l’on a – que l’on favorise l’emploi et le savoir-faire français pour éviter de reproduire ce qui s’est passé pour les panneaux photovoltaïques, pratiquement tous fabriqués en Chine, si bien que la transition énergétique se fait à la faveur de l’emploi et de l’industrie hors de notre continent, hors de de notre pays. Il me semble que c’est bien là l’une des raisons pour lesquelles on a dépensé autant d’argent et fait travailler autant d’industriels français : il fallait créer une filière.Nous pouvons collectivement regretter la lenteur, mais pas le montant.Le Président de la République a simplement dit qu’une négociation était en cours avec le Premier ministre, et qu’il restait à la finaliser. Le Parlement n’est en aucun cas ni lésé ni méprisé, contrairement à ce qu’essaient de soutenir MM. Maquet et Jumel. Au contraire, le Parlement et la majorité en particulier, ont aidé le Gouvernement en permettant de rouvrir la négociation et de faire économiser 15 milliards d’euros aux contribuables.Si nous n’avions pas rouvert cette négociation, vous nous opposeriez aujourd’hui les arguments inverses, en nous accusant de nous être couchés devant le grand capital et les grands industriels,…
M. Sébastien Jumel (GDR). Ce n’est pas faux, mais l’un n’empêche pas l’autre !
M. Gérald Darmanin. …et d’avoir accepté de payer un prix qui n’est plus celui d’aujourd’hui. Le prix de rachat n’est en effet plus le même qu’en 2012 ou 2013, époque des premières négociations.Non contents d’avoir fait économiser 15 milliards aux contribuables, nous tenons la promesse faite à des territoires par deux gouvernements successifs, sous deux présidents de la République. Le Président de la République a eu raison de le rappeler, notamment pour ce qui concerne la Bretagne.Par ailleurs, je m’étonne que notre collègue communiste, favorable à la transition énergétique et à la sortie du nucléaire en dehors de son territoire, rompant d’ailleurs ainsi avec une longue tradition communiste, s’oppose à l’installation d’éoliennes chez lui ! C’est assez étonnant ! « Not in my backyard », en tout cas, « notin my « circonscription » ! Cette position n’est pas raisonnable, d’autant plus que vous avez toujours eu un comportement responsable, monsieur le député.J’en viens à la question des emplois. Elle se pose en effet, et je salue Mme la députée du Havre qui l’a évoquée – elle qui a en partage avec vous une partie du littoral de la Seine-Maritime, monsieur Jumel. Je me permets de le dire puisqu’on en est à être davantage le député d’un territoire qu’un député de la nation, monsieur Breton… Vous connaissez la raideur dans la négociation de M. le Premier ministre, mais aussi son intérêt pour son territoire, indépendamment de son souci de l’intérêt général. Pour avoir été l’un des ministres présent à ses côtés lors des négociations avec les grands industriels, je puis vous assurer qu’il a bien dit que l’emploi n’était pas une variable d’ajustement dans le montant de ce que les contribuables auraient à payer pour que soient tenus les engagements pris par des gouvernements précédents.Enfin, que se serait-il passé si nous n’avions pas rouvert ces négociations, lesquelles demandent bien sûr encore à être validées ? Nous aurions payé des milliards d’euros à des industriels, dès cet exercice budgétaire, parce que nous n’avions pas tenu la promesse de l’État. Ces contrats ont été signés et ils ne prévoyaient pas que, du jour au lendemain, l’État s’assoit sur la signature des ministres. Nous aurions payé des milliards d’euros, dès cet exercice budgétaire, pour des éoliennes qui n’auraient pas été construites, pour une transition écologique qui n’aurait pas été engagée, pour une filière qui n’aurait pas été mise en place, pour des emplois qui pour le coup n’auraient pas été à la hauteur des attentes des territoires.Je ne nie pas, tout comme M. le ministre d’État Nicolas Hulot qui a insisté à plusieurs reprises sur ce point, aussi bien à Matignon qu’à l’Élysée, que se pose la question du respect de la pêche. La négociation se poursuit. Je comprends la question soulevée mais je donne tout de même un avis défavorable à l’amendement. Il n’a jamais été question de ne pas rendre compte à la représentation nationale, à l’issue des négociations, de la situation des emplois et de la réalité de cette transition écologique au niveau des territoires. On ne peut pas, sur tous les bancs de cet hémicycle, applaudir des deux mains à la transition vers l’énergie décarbonée et refuser des engagements pris par d’autres pour la favoriser.Ce que le Président de la République, le Gouvernement et la majorité vous proposent n’est rien d’autre qu’une bonne et juste gestion des deniers publics. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Sébastien Jumel (GDR). Je tiens à rassurer M. le ministre sur la cohérence de mes positions : ici comme à Dieppe, nous sommes favorables à un mix énergétique équilibré et intelligent, dans lequel l’État stratège n’abandonne pas au marché ses prérogatives, y compris d’aménagement du territoire. Cette position, je le répète, je la défends ici comme à Dieppe sans aucune difficulté.C’est la raison pour laquelle j’ai réaffirmé, dès le début, mon attachement au développement de l’énergie éolienne offshoreà la condition que l’on respecte les usages.J’étais en colère, tout à l’heure. Or, sachez-le, ma colère est bien en deçà de celle des pêcheurs car mille emplois autour de l’économie réelle de la pêche sont concernés dans notre territoire. Lors de sa négociation, le prix fait partie des clauses substantielles d’un appel d’offres. Cette question, le Gouvernement la règle au travers de l’amendement qu’il a fait adopter en commission et, contrairement à ce que vous avez indiqué, non seulement la majorité, mais également l’opposition a accepté le principe de renégocier le tarif de rachat dans l’intérêt du contribuable.
M. Sébastien Jumel (GDR). Nous avons toutefois immédiatement ajouté que cette possibilité de renégociation devait s’accompagner d’une garantie sur les contreparties envisagées pour chaque projet. J’évoquerai celui que je connais, à savoir le projet éolien offshore du Tréport : les contreparties promises en termes d’emplois industriels, d’accompagnement de la filière, d’emplois de maintenance et d’accompagnement des projets de territoires doivent être au cœur des clauses substantielles du contrat. Or nous n’avons, à l’heure actuelle, aucune garantie en la matière, à l’exception de la parole présidentielle, qui, pardonnez-moi de le dire, n’engage que ceux qui y croient. Vous me permettrez donc d’émettre des réserves, d’avoir des doutes et de demander des garanties.
M. Sébastien Jumel (GDR). Agnès Firmin Le Bodo a elle-même souligné que s’ouvre la deuxième mi-temps et qu’il convient désormais de gagner la bataille des emplois industriels. Or, qu’en est-il au Havre ? Les industriels devaient originellement acheter les emprises : il n’en est plus question et ils recourent à la location.
M. Emmanuel Maquet (LR). Je tiens à revenir sur les conditions de la renégociation des tarifs, puisque tel est l’enjeu de l’amendement et de nos échanges. Cette renégociation a pris en considération trois grands critères. Le premier est l’évolution technologique depuis les dix dernières années. Nous sommes en effet tous conscients qu’elle a joué à plein. Le deuxième, ce sont les conditions de financement : l’argent est moins cher aujourd’hui qu’il y a dix ans. Ces deux premiers leviers ont été actionnés par le Premier ministre et ses équipes. Le troisième, c’est l’occupation du domaine public maritime, qui, dans la première mouture des appels d’offres, ouvrait droit à une redevance, ce qui n’est désormais plus le cas.Quelle transparence offre la renégociation ? Si j’ai tendance à faire confiance au Premier ministre en la matière, toutefois, avec un montant de 15 milliards sur 40 milliards, le compte n’y est pas ! Pourquoi ne sommes-nous pas allés plus loin, jusqu’à annuler certains contrats de concession pour remettre, en quelque sorte, les pendules à zéro et relancer un beau projet, plutôt que d’imposer des projets au forceps qui, de toute évidence, laisseront beaucoup de traces, même si des contreparties sont prévues ? Si les marins pêcheurs du Tréport ou de Dieppe ne trouvent plus de ressources au large de nos côtes, nous aurons beau leur verser des subventions supplémentaires, nous ne réglerons pas le problème. C’est une occasion perdue.Les tarifs constituent une équation très compliquée dans le contrat de concession. Si je ne me suis pas trompé, le mégawattheure coûterait 231 euros, alors que la moyenne européenne oscille entre 80 et 100 euros, soit un écart de 150 euros. Les conditions de la négociation auraient dû faire l’objet d’une transparence absolue.
M. Gérald Darmanin. Il est tout à fait normal que, compte tenu des montants en jeux, la représentation nationale demande des comptes au Gouvernement sur cette négociation. Je n’y vois aucune difficulté. Je préfère ce légitime débat aux invectives laissant penser que, au mépris de l’intérêt général ou celui des territoires, le Premier ministre ou le Président de la République s’assoit sur la représentation nationale. C’est tout le contraire. C’est vous qui, par votre vote, avez autorisé la renégociation.Le Gouvernement est attentif aux deniers publics et la somme de 15 milliards méritait bien quelques coups de fil, quelques réunions et une discussion au Parlement.Le Président de la République a déclaré qu’il tiendra la promesse faite par deux gouvernements précédents, qu’il ne désavouera pas la parole de l’État ni ne décevra l’attente des territoires et qu’il sera sensible à l’emploi. Monsieur le député, quand la négociation sera achevée, je suis certain que le Premier ministre, le ministre d’État ou moi-même aurons à cœur de répondre à toutes les questions de la représentation nationale sur l’utilisation de l’argent public et sur l’installation de ces éoliennes en mer. Encore une fois, c’est tout à fait normal.Si vous avez donc raison, toutefois, la renégociation n’est pas achevée. Je peux néanmoins vous assurer que le Gouvernement, entre autres critères, a tenu la parole de l’État et la promesse faite aux territoires tout en faisant économiser aux contribuables 15 milliards d’euros. Nous pourrions le féliciter, puisque cet argent servira à autre chose qu’à payer plus cher à des industriels une électricité dont le prix de rachat avait peut-être été mal négocié il y a dix ans.
(L’amendement no 160 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement no 103.
(L’amendement no 105, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 120, 18, 19, 142, 21 et 20, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 19 et 142 sont identiques.L’amendement no 21 fait l’objet d’un sous-amendement no 154.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 120.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Relancer les éoliennes en mer par une procédure de mise en concurrence ne peut être qu’une bonne idée, compte tenu de l’impasse dans laquelle le Gouvernement se trouvait sur la question des prix de marché. Toutefois, pourquoi faudrait-il que cette mise en concurrence concerne la même zone géographique ou une zone de proximité, alors même que M. Hulot a déclaré le 9 mars dernier que ces projets n’ont pas été bien zonés et que les résistances ont été peu prises en compte ?J’imagine que le Gouvernement préfère éviter le casse-tête d’une confrontation avec les Français sur d’autres lieux d’implantation d’éoliennes en mer. Or, si très peu de Français veulent de ces éoliennes, autant qu’elles soient installées, si elles doivent l’être, sur un lieu productif.Mon propos ne se veut ni pro- ni anti-parc éolien en mer : cet amendement vise à défendre le contribuable français car, avec les vieux projets d’éoliennes en mer, la Commission de régulation de l’énergie avait estimé à 40,7 milliards d’euros les surcoûts des six parcs offshore sur vingt ans : un telle somme ne me semble pas négligeable.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement no 18.Vous pouvez, si vous le souhaitez, monsieur le député, défendre en même temps les amendements nos 18, 19, 21 et 20 ?
M. Emmanuel Maquet (LR). Oui, madame la présidente, d’autant que, de facto, ils n’ont plus lieu d’être, le Président de la République et le Gouvernement ayant annoncé que les six parcs se feraient de toute évidence dans les zones géographiques initialement prévues. Or ces amendements visaient à permettre de déplacer les périmètres choisis, notamment le périmètre tant contesté au large de Dieppe, du Tréport et de Mers, vers un site, la pointe d’Ailly, qui ne pose aucun problème, puisqu’il ne présente aucun intérêt pour les marins pêcheurs. Sur ce site, en effet, où il n’y a ni ressources, ni réserve de biodiversité, ni parc marin, il n’y a pas de pêche. Le ministre d’État en était du reste convenu lorsque nous l’avions rencontré. Toutefois, puisque les six parcs sont confirmés, tous mes amendements en discussion commune n’ont plus lieu d’être.
Mme la présidente (LR). Monsieur Maquet, cela signifie-t-il que vous les retirerez ?
Mme la présidente (LR). Monsieur Jumel, vous reprenez aussi l’amendement no 21, que M. Maquet a retiré, et sur lequel vous aviez déposé un sous-amendement…
Mme la présidente (LR). Vous avez donc également la parole pour soutenir le sous-amendement no 154.
M. Sébastien Jumel (GDR). Je vous remercie, madame la présidente.Certes, le Président de la République a affirmé que les négociations ont abouti, mais tant que les nouveaux contrats n’ont pas été signés, rien n’est finalisé. L’amendement no 21 déposé par M. Maquet est donc toujours pertinent, puisqu’il est toujours possible de relancer les négociations dans le cadre de la procédure simplifiée et du « permis enveloppe ». Il faudra alors le faire en prenant en considération – tel est le sens de mon sous-amendement – le règlement des conflits d’usage liés à la pêche et le déport préconisé par l’amendement no 21.Une telle proposition n’a rien d’idéologique. La zone d’implantation choisie est simplement la plus poissonneuse puisque c’est celle de la reproduction des poissons. : 40 % de l’activité économique des unités de pêche se fait dans cette zone-là ! Ceux qui pratiquent le business sont nombreux ici : ils savent donc que 40 % d’un chiffre d’affaires, ce n’est pas rien ! Le fait qu’une activité annexe affecte une telle zone mérite donc d’être pris en compte. Tel est le sens et de l’amendement no 21 et de mon sous-amendement. Je le répète : tant que les contrats ne sont pas signés, ils gardent leur pertinence.
Mme la présidente (LR). Monsieur Jumel, reprenez-vous également l’amendement no 20, que M. Maquet a retiré ?
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements et sur le sous-amendement ?
M. Stanislas Guerini (LAREM). Avis défavorable à tous les amendements et au sous-amendement.Je tiens à remercier M. Maquet de la décision somme toute logique qu’il a prise, compte tenu de l’état d’avancement des négociations actuelles. La situation est claire : si le Gouvernement souhaitait relancer un appel d’offres sur une zone totalement différente, il pourrait recourir à la procédure normale et bénéficier par là même du « permis enveloppe ». Mais tout l’intérêt pour le Gouvernement de l’alinéa 25, s’il souhaite relancer l’appel d’offres sur une zone géographique proche, est de pouvoir bénéficier de toutes les études préalables qui ont déjà été faites, ce qui permettra d’aller plus vite.
Mme la présidente (LR). Oui, mais la demande est parvenue hors délai. Je ne peux pas l’accepter.
(Les amendements nos 120 et 18, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 19 et 142 ne sont pas adoptés.)
(Le sous-amendement no 154 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 21 et 20, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie d’un amendement, no 22, qui fait l’objet de deux sous-amendements, nos 158 et 159.La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement.
M. Emmanuel Maquet (LR). Cet amendement vise à garantir, en cas d’annulation de l’un des six projets attribués avant 2015, la tenue d’un débat public préalable pour les nouveaux appels d’offres, dans les conditions prévues au I de l’article 34, qui représente une vraie avancée en matière de démocratie participative s’agissant des éoliennes en mer. À défaut de pouvoir relancer ce nouvel appel d’offres sur une zone différente, et compte tenu des erreurs considérables commises dans le cadre du processus de décision de ces six projets, il convient de s’assurer que le public sera associé en amont de tous les projets, même de ceux qui résulteraient d’une annulation consécutive à la mise en œuvre du VII de l’article 34.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. le rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement no 22 et soutenir les sous-amendements nos 158 et 159.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Monsieur Maquet, je suis favorable à votre amendement car il accroît la transparence et permettra au débat de se tenir dans de meilleures conditions – c’est l’objectif que nous poursuivons ce soir, de manière générale, dans le cadre de la nouvelle lecture de ce projet de loi. Cependant, pour des raisons rédactionnelles, je souhaite l’adoption de mes deux sous-amendements nos 158 et 159.
(Les sous-amendements nos 158 et 159, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
(L’amendement no 22, sous-amendé, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement no 106.
Mme la présidente (LR). Mes chers collègues, à ce stade de la discussion et alors que la séance devrait théoriquement être levée dans une demi-heure, il nous reste dix-sept amendements à examiner. (Exclamations sur divers bancs.)
Mme Cendra Motin (LAREM). Continuons sur cette lancée ! Terminons l’examen du texte !
Mme la présidente (LR). Que chacun en tire les conclusions qui s’imposent.
Articles 34 bis A à 34 bis C
Mme la présidente (LR). Les articles 34 bis A, 34 bis B et 34 bis C ont été supprimés par la commission.
Article 34 bis D
Mme la présidente (LR). La commission a supprimé l’article 34 bis D.La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 32 tendant à rétablir cet article.
(L’amendement no 32, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté , et l’article 34 bis D demeure supprimé.)
Article 34 bis
(L’article 34 bis est adopté.)
Article 34 ter
Mme la présidente (LR). La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 34 ter.La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 36 tendant à rétablir cet article.
Mme Marie-Noëlle Battistel (NG). J’ai déjà longuement évoqué ce sujet lors de la discussion générale : je serai donc rapide dans la défense de cet amendement. Celui-ci vise à rétablir la dispense introduite, dans une logique de simplification, par la loi du 13 juillet 2005 pour les installations hydroélectriques accessoires, par exemple, d’un canal d’irrigation, d’un canal de navigation ou d’un ouvrage quelconque déjà régulièrement installé et autorisé. Je ne comprends pas le refus que vous opposez systématiquement à cet amendement de simplification.
M. Stanislas Guerini (LAREM). La commission a repoussé cet amendement qui dispense les activités hydroélectriques accessoires d’une autorisation environnementale. Nous ne pouvons dispenser l’installation d’une turbine sur un canal d’irrigation ou de navigation d’une telle autorisation.
Mme Marie-Noëlle Battistel (NG). Monsieur le rapporteur, mon amendement concerne des installations déjà régulièrement installées et autorisées. Ce ne sont donc pas des installations nouvelles qui feraient l’objet d’une dispense d’autorisation.
(L’amendement no 36 n’est pas adopté ; en conséquence, la suppression de l’article 34 ter demeure maintenue. )
Article 34 quinquies
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 34 et 121, tendant à supprimer l’article 34 quinquies.La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 34.
M. Arnaud Viala (LR). Effectivement, madame la présidente, cet amendement vise à supprimer l’article 34 quinquies, lequel permet au Gouvernement de prendre des ordonnances pour simplifier à l’extrême les procédures de raccordement des éoliennes terrestres.Nous nous sommes déjà longuement exprimés sur cet article, qui a été introduit en première lecture de manière assez subreptice. À titre personnel, je considère que toute simplification des procédures visant à permettre l’installation d’éoliennes terrestres n’est pas souhaitable, dans la mesure où de nombreux territoires arrivent aujourd’hui à un point de satiété, pour ne pas dire à saturation. Il est absolument nécessaire de maintenir tous les dispositifs de consultation et de concertation avec les représentants des territoires, que ce soit pour le raccordement des éoliennes ou pour les autorisations liées à l’urbanisme ; sinon, nous courrons le risque de créer des tensions sociales, sociétales et territoriales graves, puisque ces installations ne sont pas toujours compatibles avec les autres formes de développement territorial portées par les différents acteurs. Je vous invite donc, mes chers collègues, à supprimer cette disposition visant à faciliter le raccordement des éoliennes terrestres.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 121.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Comme vient de le dire M. Viala, l’article 34 quinquies vise à permettre au Gouvernement de prendre des ordonnances visant à simplifier la procédure d’élaboration des schémas régionaux de raccordement des éoliennes en mer à la terre. Or, en la matière, il faut prendre beaucoup de précautions et veiller à bien consulter les Français, surtout lorsqu’on connaît les tensions que peuvent engendrer de tels projets. Il convient donc de supprimer cet article 34 quinquies.
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
M. Stanislas Guerini (LAREM). Je maintiens l’avis défavorable que j’avais déjà exprimé. Ces dispositions, qui font l’objet d’un article spécifique dans un souci de clarté, visent à simplifier l’élaboration et la révision des schémas de raccordement pour toutes les énergies renouvelables terrestres – elles ne concernent pas l’éolien en mer, madame Ménard. Alors que la procédure de révision de ces schémas apparaît lourde et complexe, l’article 34 quinquies constitue un article de simplification.
(Les amendements identiques nos 34 et 121, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement no 109.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Il s’agit d’exclure de cette simplification les réseaux de gaz, qui n’ont pas à en bénéficier.
(L’amendement no 109, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 34 quinquies, amendé, est adopté.)
Article 35
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 55 et 79.La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement no 55.
Mme Sarah El Haïry (MODEM). Cet amendement de cohérence, dont la première signataire est ma collègue Mme Lasserre-David, a trouvé écho auprès du rapporteur. Il s’agit de remplacer, à l’alinéa 3 de l’article 35, la référence « L. 593-2 » par la référence « L. 593-7 ».
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement no 79.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Cet amendement est identique à l’amendement no 55, auquel je suis donc favorable.
(Les amendements identiques nos 55 et 79, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
(L’article 35, amendé, est adopté.)
Articles 35 bis A à 35 ter
Mme la présidente (LR). Les articles 35 bis A, 35 bis B, 35 bis C, 35 bis et 35 ter ont été supprimés par la commission.
Article 36
Mme la présidente (LR). Je suis saisie d’un amendement, no 43, tendant à supprimer l’article 36.La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir cet amendement.
M. Alain Bruneel (GDR). La rédaction actuelle de l’article 36 ouvre potentiellement la voie à la suppression du régime d’autorisation explicite pour les entrepreneurs de spectacles vivants. Nous n’y sommes pas favorables : nous ne pouvons autoriser le Gouvernement à légiférer par ordonnances alors que nous manquons de visibilité sur les mesures envisagées et sur les scénarios qui seront privilégiés.Par ailleurs, nous sommes très réservés sur la dépénalisation des sanctions, qui seraient remplacées par des sanctions administratives. Le très faible nombre de condamnations s’explique surtout par le peu de contrôles effectués.Pour toutes ces raisons, nous vous invitons à supprimer cet article.
(L’amendement no 80, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 37, amendé, est adopté.)
Article 38
Mme la présidente (LR). Monsieur le ministre, vous souhaitez vous exprimer sur l’article 38.Vous avez la parole.
M. Gérald Darmanin. Madame la présidente, vous avez invité les députés à tenir le débat dans des limites raisonnables afin que les quelques amendements restants puissent être discutés aujourd’hui et que nous n’ayons pas à revenir demain. Puisque les débats seront nourris et les orateurs nombreux sur l’article 38, permettez-moi d’apporter d’emblée les explications du Gouvernement.Je veux d’abord vous dire l’étonnement du Gouvernement lorsque la presse, s’intéressant à ce grand projet de loi sur le droit à l’erreur et à son article 1er, qui constitue tout de même un changement profond pour l’administration, en vient à évoquer un débat sur les religions qui n’a rien à voir, me semble-t-il, avec le contenu de l’article 38. (Murmures sur divers bancs.)Il ne m’appartient pas de réécrire les principes philosophiques sur lesquels repose le droit français. Cependant, je souhaite faire un tout petit peu de droit. Il y a bien longtemps, le législateur a voulu qu’il y ait des distinctions entre les associations dites « loi de 1901 » et les associations dites « loi de 1905 ». Le législateur a voulu que la réalité juridique traduise les différences fondamentales existant entre ces deux types d’associations, que reconnaissait le propre concepteur de la loi de séparation des Églises et de l’État – la loi de 1905 parlait bien « des » Églises –, Aristide Briand.Dans le débat que nous connaissons sur l’organisation des cultes de France, notamment du culte musulman – je me suis un tout petit peu intéressé à cette question, notamment pour avoir succédé, dans un fauteuil de maire, au sénateur de Tourcoing qui fut le rapporteur de la loi de séparation des Églises et de l’État au Sénat –, nous ne pouvons que regretter qu’une très grande partie des associations relevant normalement du cultuel choisissent le statut d’associations culturelles pour bénéficier de facilités que n’offre pas la loi de 1905. Il me semble que c’est l’un des problèmes auxquels nous sommes aujourd’hui confrontés – mais cela nous éloigne beaucoup de cet article 38…Aujourd’hui, il n’est aucunement question de retoucher une demi-phrase, un point-virgule, ou même une virgule de la loi de 1905, qui a trouvé son équilibre. La volonté du Gouvernement est, depuis longtemps, de ne pas toucher à cet équilibre, même si l’on peut noter que cette loi a été modifiée de très nombreuses fois depuis 1905 – mais ce ne me semble pas être là non plus l’objet du droit à l’erreur et il serait en tout cas malvenu que le Gouvernement vous propose de changer les paradigmes d’une loi qui a trouvé son équilibre et, finalement, exprime une culture et une conscience bien plus importantes que l’esprit même de la lecture d’un texte.J’en viens à un débat que j’ai connu ici en tant que parlementaire : le Gouvernement précédent avait proposé exactement le même texte que celui que nous présentons aujourd’hui et qui, je le rappelle à Mmes et MM. les députés, a été voté par votre assemblée dans sa quasi-intégralité, sans aucune discussion dans le cadre de la commission spéciale ni dans le débat parlementaire, qui fut pourtant long – j’y ai moi-même participé avec M. le rapporteur et Mme la présidente de la commission. Le Gouvernement a d’ailleurs entendu les arguments des parlementaires qui souhaitaient qu’on ne touche pas à la loi de 1905 et a retiré des amendements, acceptant même la suppression de ceux d’entre eux qui touchaient à la loi de 1905, trouvant alors une sorte de point d’équilibre que j’évoquais tout à l’heure dans la discussion générale.Il s’agit donc d’avoir un débat parlementaire sur ce qui s’est passé voilà quelques années dans cet hémicycle, lors de la discussion de la loi Sapin, dont l’équilibre serait changé si nous ne modifiions pas le texte et adoptions, par exemple, l’amendement tendant à remettre en cause les dispositions d’équilibre, avec des situations juridiques très étonnantes.Certains – je n’ai personnellement pas d’intérêts dans l’affaire – considèrent les religions comme des lobbys. En sont-elles au sens juridique du terme ? La question est très intéressante : est reconnue comme religion une association cultuelle, relevant donc de la loi de 1905, et comme un groupement d’intérêts – si intéressants que soient ces intérêts, qui peuvent même être conformes à l’intérêt général – celle qui relève de la loi de 1901. C’est tellement vrai que la situation me semble tout à fait différente de celle, par exemple, de lobbys qui pourraient être qualifiés de très positifs selon une certaine morale, comme une ONG combattant pour le bien commun, mais qui n’en représente pas moins un intérêt privé, ce qui est très différent dans le fonctionnement de notre État et des collectivités locales.Je m’explique : ceux d’entre nous qui ont eu à gérer une collectivité locale savent que le maire, par l’intermédiaire de la propriété que lui a conférée la loi de 1905, est parfois propriétaire de sites dans lesquels des religions utilisent le bien public. Si nous ne modifions pas le texte comme le rapporteur et moi-même vous le proposons, nous nous trouverions dans une situation absurde et très éloignée des réalités du terrain : le représentant d’une association cultuelle devrait se déclarer chaque fois qu’il irait discuter, négocier pour tout ou rien, sur un site appartenant à l’État – je rappelle à cet égard que de nombreux édifices sont encore propriété de l’État et ont parfois été construits par l’État, parfois même en dehors de la loi de 1905 – ou avec des élus.Deuxièmement, il me semble d’autant plus important de souligner ce principe – et j’ai bien compris la volonté exprimée par certains parlementaires d’établir cette distinction – qu’il ne concerne pas les associations qui se revendiqueraient d’une inspiration religieuse, les lobbys ou même les intérêts politiques. Selon l’article 4 de la Constitution, les partis politiques concourent à l’expression du suffrage. Par ailleurs, les associations d’élus ne sont pas inscrites à ce titre en tant que représentants d’intérêts, alors que l’Association des maires de France – AMF –, par exemple, ou l’Association des régions de France, qui me semblent pourtant représenter certains intérêts, sont exclues de ce champ que le législateur a voulu très éloigné de la définition du lobby.Des associations comme la Fondation Jérôme Lejeune, la Manif pour tous ou Civitas – on pourrait multiplier les exemples d’associations qui pourraient s’apparenter à des lobbys, et peut-être même à des lobbys d’inspiration religieuse – ne sont absolument pas concernées par l’exception voulue ici : il ne s’agit que d’être conforme à la proposition qu’avaient faite les gouvernements de Jean-Marc Ayrault et de Manuel Valls et à celle, on ne peut plus claire, du Premier ministre Édouard Philippe et du Président de la République, tendant à ne pas considérer comme des lobbys, au même titre que les partis politiques, les associations d’élus et les organisations syndicales, les représentants des religions reconnues par la République et dont le ministre chargé des cultes, ministre de l’intérieur, a agréé les associations régies par la loi de 1905, à l’exclusion toutefois de tout ce qui pourrait influencer le débat politique par des positions associatives qui les apparenteraient effectivement à des lobbys, même si on peut y être plus ou moins favorable.Il me paraît très important de le rappeler à la représentation nationale – ne serait-ce que par respect du travail de Mme la présidente de la commission spéciale et de M. le rapporteur, des très nombreuses auditions auxquelles ils ont procédé et de très nombreux échanges que nous avons eus – car non seulement ce débat a eu lieu, mais il a été tranché par la quasi-intégralité des votes de cette assemblée.La représentation nationale est souveraine, mais faut-il aujourd’hui revenir sur une position d’équilibre et sur la parole de deux présidents de la République et de trois Premiers ministres ? Le débat sur l’organisation des cultes en France est très important et il nous faut le tenir, notamment pour savoir si nous touchons ou non aux équilibres de la loi de 1905. Si vous pensez qu’alors que nous avons déjà tranché ce débat, nous pourrions modifier nuitamment l’équilibre de la discussion avec les religions, il ne me semble pas, premièrement, que cela respecte les échanges que nous avons eus et dont le Gouvernement a déjà rappelé qu’ils faisaient suite à la promesse du Président de la République, ni surtout que cela soit conforme à l’intérêt politique de la majorité – pour ne citer qu’elle –, qui consiste à parler positivement d’un texte.Il y a des moments où il faut savoir distinguer les sujets. Ces sujets sont discutés. Ils ont été mis en relief. Le droit à l’erreur concerne surtout sur la relation entre l’administration et les contribuables et les entreprises – c’est ainsi que cela a été imaginé. J’entends que nous puissions passer un certain temps sur les chambres d’agriculture et sur les éoliennes en mer – ce ne sont pas de petits sujets –, ainsi que sur la question de savoir si la religion est ou non un lobby. Comme pour les chambres d’agriculture et les éoliennes en mer, cependant – et aussi, manifestement, pour les lois de 1905 et 1901 –, ce n’est pas ici que se règlent des questions aussi importantes.Madame la présidente, excusez-moi d’avoir été un peu long. Il me semble avoir ainsi défendu la position du Gouvernement. J’invite l’Assemblée nationale à être conforme à son vote de première lecture, qui a été très fouillé et, finalement, très unanime. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Raphaël Schellenberger, premier orateur inscrit sur l’article 38.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Je m’efforcerai de ne pas être redondant avec les propos de M. le ministre car, sur cet article, nous irons dans le même sens. Il nous semble en effet particulièrement incompréhensible de mettre les religions et les représentants des cultes au même banc que des lobbyistes qui défendent des intérêts particuliers. En effet, par définition, le propre du lobbying est de défendre un intérêt particulier. Or, a priori, la définition d’une religion, et en tout cas d’une religion relevant de la loi de 1905, c’est-à-dire agréée par l’État, et dont il a donc été reconnu qu’elle n’était pas contraire aux valeurs fondamentales de la République, consiste plutôt à porter un message à vocation généraliste auquel on adhère ou on n’adhère pas, auquel on croit ou on ne croit pas – chacun en est libre et, heureusement, notre Constitution le reconnaît.Cette vocation est cependant, par définition, en contradiction avec l’idée même de ce qu’est un lobby.Pour aller encore plus loin dans le sens de vos propos, monsieur le ministre, je rappelle que, si la loi de 1905 sépare les Églises et l’État, elle ne rompt pas le lien entre l’État et les religions, et heureusement. On se rend bien compte aujourd’hui de la nécessité d’un dialogue entre l’État et les religions, ainsi qu’entre les religions, pour organiser les choses et discuter de l’évolution de la société.Je ne vous ferai pas l’insulte de vous rappeler ici que certains ministres du culte sont aussi des fonctionnaires. Je vois que, sur certains bancs situés en face de moi, on s’agace du fait qu’en Alsace-Moselle, par exemple, la loi sur le Concordat soit encore applicable, mais je tiens aussi à vous rappeler que certains fonctionnaires sont ministres du culte dans nos armées : les aumôniers. Devront-ils s’inscrire sur des listes de lobbyistes lorsqu’ils iront rencontrer leur hiérarchie ? Je ne pense pas que ce soit souhaitable. (M. Marc Le Fur applaudit.)
M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Madame la présidente, je voudrais tout de suite rassurer le ministre et le rapporteur, qui a fait un excellent travail pour cette loi : bien sûr, tout le groupe la votera.Il s’agit cependant ici d’un point qui, malgré l’habileté de ce que nous venons d’entendre, est d’une autre nature : il s’agit tout simplement de savoir si, en matière de transparence, nous voulons distinguer les associations de type cultuel des autres associations représentantes d’idées, mais non d’intérêts – j’entends par là les associations qui défendent les droits de l’homme, l’égalité femmes-hommes et les minorités, ou encore Amnesty International ou Transparency International. Ces dernières doivent-elles être distinguées des associations cultuelles ?Il me semble que ce n’est pas de l’intérêt des associations cultuelles de ne pas faire l’objet de la même transparence, comme le prévoit la loi – laquelle devrait d’ailleurs s’appliquer, non pas au 1er juillet prochain, mais depuis le mois d’avril 2017.La transparence n’est jamais une contrainte : c’est simplement une exigence de probité. C’est une garantie qui met à l’abri de toute suspicion les associations cultuelles si elles ont les mêmes devoirs de transparence que les autres associations qui représentent des idées.À l’instar du candidat Emmanuel Macron, je considère que c’est la direction imprimée par la loi Sapin 2 qui a vocation à être pleinement transcrite dans tous les décrets d’application, et cela pour la totalité des associations qui représentent des idées, qu’il s’agisse d’associations laïques ou cultuelles.Je voterai donc l’amendement présenté par Stéphanie Kerbarh, afin de protéger de toute suspicion les associations cultuelles comme les autres. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
M. Jean-Louis Bricout (NG). La volonté du Gouvernement est bien de faire sortir du registre des représentants d’intérêts les associations cultuelles, revenant donc sur la loi du 11 octobre 2013, sous prétexte de différencier les représentants d’intérêts et les représentants d’idées. Rien ne justifie que nous acceptions que soient piétinés les principes républicains et qu’une entorse soit faite au principe de laïcité – car c’est bien de cela qu’il s’agit.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Ce n’est pas une entorse. La laïcité n’est pas l’absence de religion !
M. Jean-Louis Bricout (NG). La transparence ne doit pas être vécue comme une contrainte, comme l’a d’ailleurs rappelé notre collègue.On connaît la capacité de ces associations cultuelles d’influer, comme les autres associations, sur les décisions publiques. Elles doivent donc être placées par la loi au même rang que les autres représentants d’intérêts et ne doivent jouir d’aucun privilège particulier. Leur capacité d’influence ne doit pas échapper au droit commun imposé à l’ensemble des représentants d’intérêts, comme les entreprises, ONG, syndicats et associations.Où est la cohérence quand, dans le même temps – et peut-être peut-on d’ailleurs s’en féliciter –, le ministre de l’éducation met en place un conseil des sages de la laïcité, qui vient de publier un vade-mecum pour renforcer l’appui aux enseignants et aux équipes éducatives sur les moyens d’aborder la laïcité à l’école.Il ne peut y avoir deux poids, deux mesures. La laïcité est un principe de rang constitutionnel. Elle est un écrin qui doit être protégé, une réponse forte de la République face aux intégrismes. Nous ne voterons pas cet article.
Mme Michèle Victory (NG). Nous sommes nombreux ici à être conscients que le II réintroduit dans cet article ouvre une brèche énorme dans le lien de confiance que le Gouvernement entend défendre entre le citoyen et les associations cultuelles. Comment comprendre que les associations cultuelles puissent s’exonérer ou être exonérées par la représentation nationale d’un engagement à la transparence dans leur fonctionnement et dans leurs liens avec les citoyens ? Comment accepter que les associations cultuelles puissent être placées, dans la loi, à un autre rang que les autres représentants d’intérêts ?La laïcité n’est pas seulement le fondement de notre République, l’outil de notre lien social, et donc de la confiance que les uns peuvent avoir envers les autres : la laïcité est une idée à défendre chaque jour et un combat à mener.Pour cela, il faut clarifier le lien entre les cultes et les citoyens. Cela veut dire qu’il ne faut pas ajouter encore du flou à une situation déjà instable. La notion de laïcité est souvent mal comprise et mal incarnée dans le quotidien des jeunes et des moins jeunes. La garantie de liberté de pensée qu’elle donne à chacun et chacune d’entre nous doit être affirmée.Nous tenons donc tout particulièrement à ce que les principes de transparence qui s’appliquent pour l’inscription au registre et qui répondent à une exigence démocratique minimale soient réaffirmés ici et ce soir. Il y va de notre engagement dans une société capable non seulement de prôner la confiance, comme vous le faites, mais aussi et surtout de la faire vivre dans un domaine particulièrement sensible, entre les Français et les religions – ou l’absence de religion.Nous vous demandons donc la suppression du II de cet article, afin que les associations cultuelles soient placées, dans la loi, au même rang que les autres représentants d’intérêts puisque – personne ne peut le nier – les associations cultuelles défendent également des intérêts.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
M. François Cormier-Bouligeon (LAREM). Le débat a été lancé de savoir si les associations cultuelles sont des lobbys. Il ne s’agit évidemment pas de prétendre que ce sont des lobbys comme les autres, puisqu’elles ont une vocation transcendantale et spirituelle que nous leur reconnaissons bien naturellement.La question, et elle est différente, est plutôt de savoir si les associations cultuelles adoptent des démarches de lobbying : j’y réponds pour ma part oui, trois fois oui. Nous l’avons notamment constaté lors du débat sur le mariage pour tous. Nous le constatons également aujourd’hui, alors que se sont ouvertes des discussions sur la révision des lois de bioéthique, avec notamment l’accès à la procréation médicalement assistée – la PMA. J’en donne un autre exemple : nous, députés, recevons quasiment toutes les semaines un message du SPEP, le service pastoral d’études politiques, qui nous invite, ainsi que nos collaborateurs, à des réunions. L’une d’entre elles, organisée récemment, portait sur la formation de la conscience. Rien de moins que cela !Troisième élément à l’appui de ma démonstration : on nous dit que la disposition en question n’a vocation à s’appliquer qu’au 1er juillet 2018, si bien qu’elle n’a pu, à ce stade, avoir quelques conséquences que ce soit, négatives ou positives. Alors même que la représentation nationale s’est clairement prononcée en adoptant la loi Sapin 2, l’on nous demande aujourd’hui de revenir sur cette disposition, ce qui prouve bien que l’Église a une puissance de conviction avérée.La question est de savoir s’il faut encadrer ces démarches de lobbying : je répondrai oui dans tous les cas. Oui, il faut les encadrer si l’on pense que les associations cultuelles défendent, au-delà de simples idées, des intérêts particuliers. Mais il le faut également si l’on pense le contraire, afin de les protéger des soupçons d’influence, avérés ou non. Dans tous les cas de figure, il me semble que l’adoption de l’amendement no 139, déposé par notre collègue Stéphanie Kerbarh, représente la voie de la sagesse : je le voterai donc. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. Mmes Jeanine Dubié et Sylvia Pinel applaudissent également.)
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Mes chers collègues, il faut, à cette heure tardive, savoir raison garder. Monsieur le ministre, vous avez rappelé, me semble-t-il assez clairement, que les articles 25 et 38 du projet de loi initial avaient été largement débattus. D’ailleurs, je vous avais moi-même questionné à ce moment-là sur ce sujet : il me semble d’ailleurs me souvenir que je n’avais pas été très accompagné dans ma démarche.
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Pour le coup, nous avions travaillé au fond, avec le ministre, le rapporteur, et notre collègue Laurent Saint-Martin, pour trouver effectivement les voies de la sagesse. Dans le projet de loi initial figuraient en effet des dispositions qui, à mon sens, n’avaient pas lieu de s’y trouver et qui pouvaient remettre en question l’équilibre de la loi de 1905.Nous nous retrouvons aujourd’hui, chers collègues, devant une rédaction de cet article conforme à celle que nous avions adoptée en première lecture et qui ne pose plus aucun problème. Je rappelle qu’aux termes de cet article 38, les associations en question sont, vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, bien identifiées et placées dans une catégorie différente des autres associations.Je rappelle également à nos collègues qui ont des interrogations que de toute façon, s’inscrire au registre établi par la Haute autorité pour la transparence de la vie publique – HATVP – n’empêcherait pas les cultes d’approcher les élus.
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). De quoi avons-nous peur ?Enfin, je m’interroge, à l’inverse, sur les conséquences que pourrait avoir cette inscription des associations cultuelles au registre établi par la HATVP, puisque la loi de 1905 dispose, à juste titre, que « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. » Les inscrire n’irait-il pas à l’encontre de cela ? Cela soulève en tout cas une bonne question. Je termine en rappelant, comme l’a fait tout à l’heure le ministre, qu’en première lecture, il y avait eu un large consensus : il me semble donc qu’il n’y a pas lieu d’y revenir. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Marc Le Fur (LR). Monsieur le ministre, je souscris tout à fait à vos propos. Il est un peu plus d’une heure du matin : ne réveillons donc pas, au terme de ces débats, un conflit qui n’est que trop classique dans notre pays. Nous en subirions un préjudice collectif.Je le dis avec solennité : il s’agit de définir les lobbys. Une église, un culte, ce n’est pas une entreprise du CAC40, ni une organisation professionnelle, c’est autre chose, chacun doit ici en être conscient. (M. Raphaël Schellenberger applaudit.)La meilleure preuve en est qu’y compris au cours de la législature précédente, et encore en première lecture sur ce projet de loi, nous avions tous opté pour la solution consistant à ne pas mêler ces débats : respectons donc cet engagement.
Mme Valérie Rabault (NG). Ce n’est pas vrai, ce n’est pas ce qui avait été voté !
M. Marc Le Fur (LR). Le paradoxe, chers collègues de la majorité, qui avez déposé ou cosigné les amendements à cet article, est que vous rallumez cette nouvelle guerre, fût-elle circonscrite, le jour même où le Président de la République s’est rendu à Rome. (Mme Martine Wonner applaudit.)
M. Marc Le Fur (LR). Il faut tout de même s’interroger, chers collègues de la majorité. Vous agissez de la sorte quelques semaines ou quelques mois après que le Président de la République a tenu, au collège des Bernardins, un propos que, pour ma part, j’ai trouvé très beau et parfait en ce qu’il traduisait la préoccupation que, quelle que soit sa religion, chacun puisse participer au débat public. Le Président de la République s’adressait ce jour-là aux catholiques, mais il aurait tout aussi bien pu s’adresser de la même façon aux musulmans, aux protestants ou aux juifs.Si nous décidions, comme certains le voudraient, de classer les églises dans la catégorie des lobbies, nous les soumettrions au contrôle de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique. (Exclamations et marques d’impatience sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme la présidente (LR). Chers collègues, certains orateurs ont déjà parlé plus de deux minutes.