« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2017-2018 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 26 juin 2018 (2e séance)
Présidence de Mme Annie Genevard
Article 38
M. Marc Le Fur (LR). Je sais, mes chers collègues, que mon propos peut déranger. Mais je vous prie de m’écouter. Les églises se trouveraient ainsi soumises à un contrôle, alors même que les églises et les cultes sont à la fois placés à distance et protégés de l’État par la loi de 1905.
M. Marc Le Fur (LR). Je vous en conjure, mes chers collègues : un peu de sagesse. Une église n’est pas un lobby mais une forme particulière d’intérêt général qui doit être respectée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Philippe Gosselin (LR). Mes chers collègues, si la foi relève bien évidemment de l’intime, l’expression de convictions peut, et c’est heureux, occuper l’espace public. La liberté d’expression et la liberté de pensée sont des droits constitutionnellement reconnus.L’équilibre que la loi de 1905 a permis d’assurer va bien dans ce sens. M. le ministre l’a dit tout à l’heure, si une distinction a bien été faite entre les associations classiques, comme les syndicats ou les fédérations professionnelles, et les associations cultuelles, c’est que ces dernières, au-delà des représentations de certaines religions ou de telle ou telle capacité d’expression, ne défendent pas des intérêts matériels.
M. Philippe Gosselin (LR). Ne ravivons pas aujourd’hui des passions qui n’ont pas lieu d’être : il ne va pas être procédé à des inventaires dramatiques comme notre pays en a connus au lendemain de la loi de séparation des Églises et de l’État.Après les propos tenus par le Président de la République au collège des Bernardins, où il a exposé sa vision d’une laïcité ouverte, dans une démarche d’écoute, de partage et donc de tolérance, rouvrir ce débat, comme certains le souhaitent, constituerait une véritable marque d’intolérance dans un État laïc – où certes les structures de l’État doivent être neutres mais où, et c’est heureux, la liberté d’expression existe et la conviction peut s’exprimer. Ne rouvrons donc pas des débats stériles qui ne feraient que réveiller les passions sans servir l’intérêt collectif. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme Valérie Rabault (NG). Je n’avais pas prévu d’intervenir, mais vu que M. le ministre réécrit l’histoire du précédent quinquennat, je me dois, chers collègues, de vous apporter certaines précisions.Tout d’abord, vous nous accusez de rouvrir le débat : or c’est vous qui le rouvrez, puisque la loi Sapin 2 de 2016 avait, que vous le vouliez ou non, tranché les choses.Ensuite, vous avez raison, monsieur le ministre : le précédent gouvernement avait bien proposé la même chose que ce que vous proposez aujourd’hui. Cependant, les députés ne l’avaient pas suivi : dès l’examen du projet de loi en commission des lois, ils avaient souhaité que les associations cultuelles soient inscrites au registre.Un représentant d’intérêts est défini comme « une organisation de droit privé qui exerce régulièrement une activité ayant pour finalité d’influencer la décision publique, notamment en matière législative ou réglementaire, et entrant en communication avec des décideurs publics ». Vous le voyez, cette définition est assez large et on peut parfaitement y intégrer les associations cultuelles.Le Président de la République s’est peut-être exprimé au collège des Bernardins, mais il s’était aussi exprimé au cours de la campagne présidentielle, et au cours de cette campagne il avait dit, je le cite : « c’est la direction exprimée par la loi Sapin 2 qui aura donc vocation à être pleinement inscrite dans les décrets d’application ». Le Président de la République a dit, lorsqu’il était candidat à l’élection présidentielle : j’appliquerai la loi Sapin 2, notamment au travers de ses décrets d’application.Or, monsieur le ministre, avec cet article 38, vous faites exactement le contraire. Vous ne pouvez pas réécrire l’histoire comme vous l’avez fait !S’il est exact que vos prédécesseurs à ce banc avaient proposé ce que vous proposez aujourd’hui, en revanche les députés ne les avaient pas suivis. Ils avaient voulu que les associations cultuelles soient inscrites au registre des lobbies.Nous avons adopté tout à l’heure l’article 25 tel que voté en commission. Je vous remercie d’ailleurs à cet égard, monsieur le rapporteur, d’avoir accepté en première lecture, un amendement demandant aux associations cultuelles d’établir des comptes annuels. Je suis parfaitement d’accord sur ce point avec vous, monsieur Saint-Martin.Il n’empêche que l’on ne saurait réécrire l’histoire : l’article 38 va à l’encontre de ce qui figure dans la loi Sapin 2 sur ce point. Le projet de loi initial du Gouvernement avait évolué grâce aux amendements des députés. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM. M. Olivier Falorni et Mme Sylvia Pinel applaudissent également.)
M. Gérald Darmanin. Madame la présidente, il me semble utile, à cette heure tardive, de prendre le temps nécessaire pour faire le point sur cette question, et je vous remercie d’avoir bien voulu accepter que la séance se prolonge. Il s’agit en effet d’un débat qui n’est pas médiocre et qui passionne légitimement la représentation nationale comme nos concitoyens.Madame Rabault, je ne suis pas sûr que vous soyez la meilleure porte-parole du président Macron.
M. Gérald Darmanin. Il me semble que le Président de la République s’est clairement exprimé sur ce sujet. Tout un chacun est certes libre d’avoir une opinion différente.
M. Gérald Darmanin. Madame Rabault, je vous ai écoutée avec beaucoup d’intérêt et ne vous ai pas interrompue. Oui, le précédent gouvernement avait défendu une position identique à celle que je défends. Deux anciens Premiers ministres se sont également exprimés et ont porté les éléments de rectification nécessaires urbi et orbi, si vous me permettez l’expression.
M. Gérald Darmanin. Les parlementaires savaient très bien que ces dispositions étaient inapplicables. Preuve en est d’ailleurs qu’elles ne sont toujours pas appliquées. La loi Sapin 2 ne prévoyait leur entrée en vigueur qu’au 1er juillet 2018.Quant à vous, monsieur Bricout, puis-je vous faire observer que pendant un siècle, la République a été laïque, tout en considérant que les associations cultuelles n’étaient pas des lobbys, et que nous ne sommes pas entrés dans un monde particulièrement communautarisé. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)Puisque vous nous invitez, madame la députée, à ne pas réécrire l’histoire, reconnaissons ensemble qu’on assiste aujourd’hui à un étrange renversement de position avec le groupe Les Républicains qui va visiblement voter contre un amendement qui ne reconnaît pas l’influence des religions dans la société, et les socialistes, historiquement laïcs, qui acceptent, eux, l’idée que les religions ont une influence publique sur la société.Je pense que nos débats ont lieu à fronts renversés, car reconnaître les religions et les associations cultuelles comme lobbys, c’est refuser de bien distinguer entre les associations régies par la loi de 1901 et celles régies par la loi de 1905. C’est aussi refuser l’idée que le religieux est de l’ordre de l’intime, et non de la sphère publique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme Valérie Rabault (NG). Ne confondez pas les citoyens et des associations !
M. Gérald Darmanin. Je ne voudrais pas faire la démonstration que votre fille est muette, comme dans la pièce de Molière, mais la vérité est que ces débats ressemblent parfois à du Trissotin. C’est vous, madame la députée, qui amenez l’idée que les religions doivent être traitées dans le débat public comme n’importe quel intérêt privé, ce qui est reconnaître que chacun peut se prévaloir de sa religion pour influencer une opinion politique.Il me plaît d’apprendre que les citoyens que je rencontre dans ma ville ou ici, qu’ils soient juifs, catholiques, musulmans ou agnostiques, ne laissent jamais leur religion influencer leur vote. Des citoyens, qui avaient des convictions politiques extrêmement fortes et dont certains détenaient même des mandats électoraux, ont fait taire leur conviction religieuse intime au profit de l’intérêt général et de la République : voilà ce qu’est la laïcité. En reconnaissant les religions comme lobbys, vous acceptez l’idée que la religion puisse influer sur votre comportement en tant que citoyen, ce qui est tout le contraire de la construction laïque depuis 1905. Je trouve cela très étonnant. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)Permettez-moi de répondre maintenant à certains de vos collègues parlementaires, non pas sur le fond – chacun a son opinion –, mais sur la forme. J’entends l’argument de l’exigence de probité évoqué par M. Touraine, mais si vous avez cette exigence et si vous considérez, comme M. Cormier-Bouligeon, qu’il faut rendre publics tous les liens entre les représentants des religions et les élus, alors il faut le faire pour tous les représentants d’intérêts privés et tout lobby. Pourquoi exclure les syndicats ? Pourquoi exclure les partis politiques ? Pourquoi exclure les associations d’élus ? (« Eh oui ! » sur certains bancs.)
M. Gérald Darmanin. Je vous ai tous écoutés avec grand plaisir ; j’aimerais que vous m’écoutiez à votre tour. Je vois bien que la question déchaîne les passions, mais nous n’allons pas réécrire cette belle loi de 1905 aujourd’hui !Partons du principe que les religions défendent un intérêt privé – même si ce n’est pas ce que je pense, ni la position du Gouvernement et du Président de la République. Dans ce cas, pourquoi exclure les syndicats ?
M. Gérald Darmanin. Qui peut penser un seul instant que le MEDEF et la CGT ne défendent pas eux aussi des intérêts particuliers lorsqu’ils viennent vous voir ? (Exclamations sur plusieurs bancs.) Soit l’on applique la mesure à tout le monde, soit l’on accepte l’idée que, depuis un siècle, les associations régies par la loi de 1905 sont reconnues par la République. Or c’est sur cet équilibre que notre pays vit désormais, même si c’est cahin-caha, et avec des tensions que vous connaissez mieux que moi.En outre, les religions – même si elles ne sont exemptes d’aucune critique et que je n’ai pas à prendre position en la matière –, quand elles expriment des opinions, y compris dans les débats de société que vous avez cités, le font publiquement. D’ailleurs, dans le cadre de missions d’information parlementaires comme celles demain sur la bioéthique ou sur la procréation médicalement assistée, vous les auditionnerez. Je ne crois pas que ces relations soient aussi cachées que celles que peuvent entretenir certains lobbies lorsqu’ils viennent rencontrer des parlementaires – M. Le Fur a évoqué le cas des patrons du CAC 40, mais peut-être était-ce un peu caricatural. De surcroît, la position des religions en général est censée être universelle – en tout cas s’agissant de celles qui sont reconnues par le ministère des cultes, puisque je vous rappelle qu’il existe un ministère des cultes,…
M. Gérald Darmanin. …que, jusqu’à présent, vous n’avez pas proposé de supprimer.La tension même qui, après soixante-deux heures de discussion sur le droit à l’erreur, la garantie fiscale et les rescrits, traverse nos débats sur l’article 38 montre que la question mériterait une réflexion plus poussée, eu égard notamment à ce que le ministre de l’intérieur vient d’annoncer concernant l’organisation du culte musulman.L’argument des aumôniers des armées n’est pas sans force, de même que celui de la propriété par des collectivités publiques de sites dont des religions reconnues par le ministère des cultes ont la jouissance, parfois même gratuitement, ou que celui de l’Alsace-Moselle, voire celui des territoires d’outre-mer. Doit-on obliger les aumôniers à se déclarer avant de rencontrer leur ministre de tutelle ou tel ou tel parlementaire ?
M. Gérald Darmanin. C’est tellement vrai que le Gouvernement précédent, poussé par sa majorité parlementaire, a dû accepter ce compromis, tout en repoussant l’entrée en vigueur de la disposition à une date bien postérieure parce qu’elle est difficilement applicable, à moins de remettre grandement en cause l’équilibre des relations entre les cultes et l’État.
M. Gérald Darmanin. Doit-on admettre qu’un curé, le président d’une association cultuelle ou le président d’un consistoire doive s’inscrire sur un registre et être contrôlé par la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, alors même que nous souhaitons que les religions ne soient pas considérées en tant que telles et que l’État soit indifférent envers elles ? Je peux comprendre que l’argument puisse être fondé si l’on veut avoir un débat qui ne soit pas juridique, mais, juridiquement, ce que vous proposez, au prétexte de ne pas vouloir que l’on s’intéresse aux religions, revient à ce que ce soit la Haute Autorité qui s’occupe d’elles ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.– Exclamations sur divers autres bancs.)
M. Gérald Darmanin. Eh bien, je crois que c’est un pas qu’il ne faut pas franchir, et encore moins à une heure qui ne permet manifestement pas d’avoir un débat serein.
M. Gérald Darmanin. Je le dis d’autant plus fortement que nous avons déjà eu ce débat. Je m’étonne de la façon dont les choses tournent aujourd’hui. Cette discussion, nous l’avons déjà eue – et largement. Nous avons accepté tous les amendements qui visaient à supprimer les modifications apportées à la loi de 1905. Nous avons trouvé un point d’équilibre. Et s’il faut modifier les relations entre les religions et l’État, ce qui est un vaste sujet de discussion, je ne suis pas sûr qu’il faille le faire dans un texte comme celui-ci.
M. Olivier Falorni (NI). Eh bien, revenez sur la disposition, et ce sera réglé !
M. Gérald Darmanin. En tout cas, ce n’est pas de la bonne légistique. (Applaudissements sur certains bancs des groupes LaREM, MODEM et LR.)
Mme la présidente (LR). Nous en venons aux amendements à l’article 38.La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement no 134, tendant à supprimer l’article.
M. Michel Larive (FI). À l’heure actuelle ne sont pas considérées comme des représentants d’intérêts, statut qui implique l’inscription sur le répertoire de la transparence, « les associations à objet cultuel, dans leurs relations avec le ministre et les services ministériels chargés des cultes ». Elles le sont donc dans les autres cas.Au II de l’article, la majorité veut supprimer la deuxième partie de la phrase : « dans leurs relations avec le ministre et les services ministériels chargés des cultes ». Cela veut dire que les associations cultuelles ne seront plus du tout considérées comme des représentants d’intérêts. Conséquence : si un projet de loi en lien direct avec les cultes ou sur lequel les cultes souhaitent se mobiliser – y compris sur des sujets de société – était débattu au Parlement, une association laïque devrait s’inscrire sur le registre et rendre compte de ses actions d’influence, alors qu’une association cultuelle n’y serait pas contrainte.La loi n’impose pas à une personne physique ou une association de s’inscrire sur le registre dès le premier rendez-vous avec un responsable public ; des seuils sont prévus, ce qui balaie d’ailleurs l’argument relatif à la « complexité » du dispositif. La modification proposée faciliterait toutefois le travail d’influence en toute opacité d’associations cultuelles sur des sujets critiques, comme la procréation médicalement assistée et les sujets de bioéthique. C’est pourquoi nous proposons la suppression de cet article.
M. Stanislas Guerini (LAREM). L’avis de la commission sur cet amendement est défavorable. Je voudrais en profiter pour donner un avis global sur la question.Je ne reprendrai pas l’intégralité des arguments formulés par les uns et par les autres, notamment par le ministre. Je ne rappellerai pas l’équilibre politique auquel nous avions abouti en première lecture, puisque je vous rappelle que nous avions adopté cet article. Je ne reviendrai pas sur le fait que ce que je vous propose d’adopter ce soir est conforme à l’engagement de deux Présidents de la République et de trois Premiers ministres. Je voudrais simplement préciser ce qu’a dit le ministre et aller dans son sens.Aujourd’hui, l’application de la loi Sapin 2 poserait des problèmes dans l’exercice des relations administratives que les cultes peuvent entretenir avec divers ministères, et non pas en termes d’influence politique. Aux ministères que le ministre a cités, j’ajouterai d’ailleurs le ministère de la culture, avec lequel les cultes ont des relations, par exemple pour la gestion du patrimoine.
M. Stanislas Guerini (LAREM). D’autre part, monsieur Bricout, nous ne faisons sortir personne de la liste des représentants d’intérêts, vu que personne n’y est encore entré, étant donné que cette disposition de la loi Sapin 2 n’entrera en application qu’au 1er juillet 2018.De façon plus générale, il n’y a pas, dans l’hémicycle, d’un côté les défenseurs de la laïcité, de l’autre ses détracteurs. Il faut que nous réaffirmions tous ici que la laïcité est le joyau de notre République et que la loi de 1905 est la meilleure protection dont nous pouvons bénéficier en la matière. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)Par conséquent, mes chers collègues, pourquoi ne pas nous en tenir à la sagesse de la loi de 1905 ?
M. Stanislas Guerini (LAREM). Dans son article 2, celle-ci énonce clairement que l’État ne reconnaît aucun culte. Si nous inscrivions des associations cultuelles sur le registre de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, nous ne serions donc pas en conformité avec cet article.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Nous donnerions à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique un pouvoir de contrôle sur place, un pouvoir équivalent à celui d’une police d’investigation. J’appelle donc l’Assemblée à maintenir l’équilibre de la loi de 1905.J’ajoute que ni la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique ni l’Observatoire de la laïcité, dont j’ai consulté le président, M. Jean-Louis Bianco, n’ont émis de réserve sur la disposition que nous nous apprêtons à adopter.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Il s’agit pourtant, cher collègue, de l’autorité qui est concernée au premier chef par cette mesure !Je ne soutiens pas qu’il n’existe pas de relations entre les représentants des cultes et les parlementaires ou les ministères. Certes, les cultes cherchent parfois à faire valoir des positions, des idées,…
M. Stanislas Guerini (LAREM). …que, pour certaines d’entre elles, je ne partage pas. Mais si nous savons reconnaître la spécificité des partis politiques, des syndicats ou des associations d’élus,…
M. Olivier Falorni (NI). Les partis politiques se présentent aux élections !
M. Stanislas Guerini (LAREM). …pourquoi ne saurions-nous pas reconnaître ce qui avait été reconnu à travers la loi de 1905, c’est-à-dire la spécificité des associations cultuelles, notamment par rapport aux associations régies par la loi de 1901 ? Avis défavorable donc à l’amendement.(Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM.)
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement ?
M. Gérald Darmanin. Avis défavorable.L’argument juridique de M. le rapporteur est d’une grande force. Aux termes de l’article 2 de la loi de 1905, la République ne reconnaît aucun culte, et il est fort à parier que si votre assemblée adoptait l’un des amendements proposés, que ce soit celui-ci ou les suivants, le Conseil constitutionnel, après avoir lu nos débats, censurerait cette disposition, parce qu’elle serait contraire à cet article 2. (Exclamations sur divers bancs.)
M. Gérald Darmanin. Si ce débat peut être intellectuellement intéressant, je ne suis pas sûr qu’il faille ici remettre en question, comme certains d’entre vous l’ont suggéré, les relations entre les religions et l’État dans leur ensemble.En toute objectivité, monsieur Larive, même si la question peut faire débat au plan politique ou idéologique, remettre en question la distinction opérée par les lois de 1901 et de 1905, c’est, d’un point de vue juridique, nier l’esprit même de la loi d’Aristide Briand. (Applaudissements sur divers bancs.)
Mme la présidente (LR). Sur les amendements identiques nos 23, 35 et 139, je suis saisie par les groupes La République en marche, Nouvelle gauche et de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. Olivier Falorni (NI). Très bien ! On saura précisément qui vote quoi !
Mme la présidente (LR). Sur l’article 38, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. Marc Le Fur (LR). Premièrement, comme l’a dit le ministre, il pèse sur cet amendement, comme sur les suivants – qui obéissent à la même logique –, un risque d’inconstitutionnalité ; c’est même une quasi-certitude. (Exclamations sur divers bancs.)Deuxièmement, vous vous mettez en contradiction avec la loi de 1905, puisque c’est une forme de reconnaissance des cultes. (Protestations sur divers bancs.)
M. Marc Le Fur (LR). Une reconnaissance intrusive, certes, mais une forme de reconnaissance !Troisièmement, la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique n’est pas un club anglais : ses membres se rendront sur place, ils seront intrusifs. Imaginez ce qui se passera lorsqu’ils entreront dans les synagogues pour rechercher des documents ! (Vives exclamations sur divers bancs.)
M. Marc Le Fur (LR). C’est ce qui se passera, mes chers collègues. Vous verrez !Quatrièmement, vous êtes en train de gâcher votre texte, chers collègues de la majorité.
M. Marc Le Fur (LR). D’abord, on n’en retiendra que cela. Ensuite, vous vous mettez en contradiction avec le Président de la République, qui était à Rome et qui s’est exprimé aux Bernardins. (Exclamations sur certains bancs du groupe LaREM.)
M. Marc Le Fur (LR). Enfin, vous êtes en train de faire la preuve que si la majorité était unie lorsqu’il s’agissait d’appliquer les mesures économiques prévues dans votre programme, elle est désunie sur les mesures sociétales. Et vous allez faire la démonstration de cette désunion tout à l’heure. Réfléchissez bien ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.– Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Bastien Lachaud (FI). Je vois mal comment le vote de notre amendement, comme des autres sur l’article, consacrerait une reconnaissance des associations cultuelles, dès lors qu’elles sont déjà reconnues. La loi de 1905 énonce très précisément, en effet, ce qu’elles ont le droit de faire ou non. Le débat ne porte donc pas du tout sur cette loi mais, tout simplement, sur le rôle des lobbies dans notre société. Je ne vois donc vraiment pas pourquoi l’on s’agite autant. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Mme Jeanine Dubié (NI). Je ne comprends pas, monsieur le ministre, votre argument de constitutionnalité. Ce que nous demandons, c’est d’en rester au texte de la loi Sapin 2 ; et si le Conseil constitutionnel voulait la censurer, il l’aurait déjà fait !
Mme Jeanine Dubié (NI). Ce texte, nous l’avons voté en 2016 ! Franchement, votre argument n’a donc pas de sens. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Ce que nous demandons, c’est que les associations cultuelles soient reconnues comme des représentants d’intérêts, sauf dans le cadre de leurs relations avec le ministère des cultes : point ! Nous ne demandons rien d’autre. Et je ne vois pas pourquoi le Conseil constitutionnel viendrait aujourd’hui se mêler de cette question. (Nouveaux applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Raphaël Schellenberger (LR). J’ai l’impression qu’on cherche à obliger des gens qui représentent un courant de pensée, une idéologie, un parti politique, un syndicat, une église ou une religion à se déclarer parce qu’ils osent développer une pensée. (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) C’est pourtant le rôle de ces institutions – car c’est ce qu’elles sont – que d’avoir une vision de la société, de la vie collective, de notre organisation sociale.Si l’on applique aux religions la mesure ici proposée, alors il faudra aussi l’appliquer aux syndicats, aux partis politiques et à d’autres courants de pensée qui, parfois, sont bien plus suspicieux, cachés, sournois, que les religions qui, elles, s’affichent au grand jour. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Gérald Darmanin. Je veux bien que des passions s’expriment, madame Dubié, mais nous devons partir de la réalité. L’article visé de la loi Sapin 2 n’a pas été déféré devant le Conseil constitutionnel.
Mme la présidente (LR). S’il vous plaît, mes chers collègues, seul M. le ministre a la parole.
M. Gérald Darmanin. Je vous invite, monsieur Falorni, à le vérifier sur le site du Conseil constitutionnel : cet article, disais-je, n’ayant pas été examiné par ses soins, il n’a pas été déclaré conforme à la Constitution. Ce n’est pas à un parlementaire chevronné que je vais l’apprendre : le Conseil constitutionnel examine ce dont le saisissent les parlementaires, les présidents des deux assemblées, le Premier ministre ou le Président de la République.
M. Gérald Darmanin. Il est donc préférable, pour le débat parlementaire, d’échanger des arguments fondés sur la réalité. Les questions prioritaires de constitutionnalité, vous le savez bien, portent sur la constitutionnalité d’un texte non déféré devant le Conseil constitutionnel. Et puisque la loi Sapin 2, votée par la précédente majorité, n’est pas encore appliquée, une personne pour qui elle a un impact n’a pas encore pu s’en emparer. J’entends que vous puissiez être favorable à l’amendement, mais je vous remercie de ne pas utiliser des arguments juridiques infondés. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et LaREM.)
(L’amendement no 134 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 23, 35 et 139.La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement no 23.
Mme Laurence Trastour-Isnart (LR). Après avoir écouté attentivement les arguments de M. le ministre et de M. le rapporteur, je retire cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 35.
Mme Valérie Rabault (NG). Pour ma part, je ne retire pas cet amendement. (« Oh ! » sur les bancs du groupe LR.)Tout d’abord, je remercie Mme Dubié qui a rappelé que, si le Conseil constitutionnel avait voulu censurer la disposition visée de la loi Sapin 2, il l’aurait fait en décembre 2016. Or il ne l’a pas fait.Je rappelle aussi que, aux termes de la loi Sapin 2, sont inscrites dans le registre des représentants d’intérêts les associations à objet cultuel, sauf dans le cadre des relations qu’elles ont, notamment pour l’organisation des cultes, avec le ministre qui en a la charge. Contrairement à ce que vous avez indiqué, monsieur le ministre, cela exclut donc de fait les religions stricto sensu. C’est l’association cultuelle elle-même qui est inscrite au registre : cette précision est expressément apportée par la loi Sapin 2.Troisièmement, vous indiquez que, sur ce volet, ladite loi Sapin 2 ne serait pas encore en vigueur. Or, au 30 avril, le MEDEF, par exemple, figurait sur le registre des lobbies, contrairement – c’est exact – aux associations cultuelles, auxquelles vous pourriez donc dire qu’elles ne respectent pas cette loi Sapin 2, en vigueur dans notre droit.
Mme Valérie Rabault (NG). Les autres représentants d’intérêts, je le répète, se sont déjà inscrites au registre. Et c’est vous, monsieur le ministre, qui êtes chargé de publier les décrets ! Vous ne l’avez pas fait, alors que la loi Sapin 2, je le répète, a été votée et n’a pas été censurée par le Conseil constitutionnel.Enfin, vous évoquiez tout à l’heure le Président de la République. Pour ma part, je n’ai cité que le candidat Macron, qui avait pris des engagements très clairs : mettre en œuvre la loi Sapin 2, rien que la loi Sapin 2, dans toutes ses dispositions, y compris celles relatives aux associations cultuelles. Notre amendement ne vise donc qu’à rétablir la loi Sapin 2 telle qu’elle a été votée.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh, pour soutenir l’amendement identique no 139.
Mme Stéphanie Kerbarh (LAREM). Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 2 de l’article afin de conserver l’équilibre trouvé dans la loi Sapin 2 actuellement en vigueur et de maintenir la qualification de « représentants d’intérêts » pour les associations à objet cultuel, ce qu’elles sont à l’évidence. Ces associations répondent en effet pleinement à la définition donnée par la loi, à savoir une personne morale de droit privé qui « a pour activité principale ou régulière d’influer sur la décision publique, notamment sur le contenu d’une loi ou d’un acte réglementaire en entrant en communication avec […] un membre du Gouvernement » ou un parlementaire, par exemple.Les associations qui défendent des idées – et pas seulement des intérêts financiers, donc – sont bel et bien des représentants d’intérêts. C’est le cas, par exemple, d’Amnesty international, d’Oxfam, de Regards citoyens ou de la Ligue pour la protection des oiseaux, toutes associations inscrites au registre de la HATVP. C’est aussi le cas des associations humanitaires et de défense des droits humains. Mais, monsieur le ministre, le MEDEF et la CPME sont, eux aussi, inscrits à ce registre. Au nom de quoi les associations cultuelles bénéficieraient-elles d’un régime plus favorable que ces associations environnementales ou humanitaires ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Mme Stéphanie Kerbarh (LAREM). La loi doit garantir une égalité de traitement entre les associations.Par ailleurs, les associations cultuelles peuvent également défendre des intérêts économiques. Et l’article 25, que nous venons d’adopter, prévoit la possibilité de verser des dons aux cultes par SMS. Dans ce cadre, les associations cultuelles défendent bien des intérêts financiers, et pas seulement des idées !Au nom de la transparence attendue par nos concitoyens, les relations entre les responsables publics et les représentants d’intérêts ne doivent pas être marquées par le secret. (Mêmes mouvements.) Comme le soulignait le rapport remis en 2015 par Jean-Louis Nadal, président de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique, « rendre ces relations plus transparentes contribuerait à dissiper les fantasmes sur l’influence réelle ou supposée des représentants d’intérêts ». (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM, ainsi que sur les bancs du groupe FI et plusieurs bancs des groupes NG et GDR.)
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Stanislas Guerini (LAREM). Défavorable, pour les raisons précédemment exposées.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Je serai bref, tous les arguments de fond ayant été bien exposés par M. le ministre et M. le rapporteur.Je veux d’abord répondre à Mme Rabault et faire un peu d’histoire, mais plus contemporaine, en nous ramenant six mois en arrière, lorsque nous examinions le texte en première lecture. Nous avions alors réussi, sur les quelque quarante articles du texte, dont c’était comme la marque de fabrique, à trouver un point d’équilibre entre les différentes forces politiques de cet hémicycle. Ce point d’équilibre, nous l’avions alors trouvé sans « hystériser » les débats.Je vous invite, mes chers collègues, à regarder ce que contenait le projet de loi initial dans ses articles 25 et 38, comme je vous invite à regarder le texte issu de notre vote en première lecture. Nous n’avions pas voté les articles 25 et 38 tels que le projet de loi initial les prévoyait. Nous les avions déjà amendés, car nous étions en phase pour dire que la ligne rouge est précisément la loi de 1905, à laquelle nous refusions de toucher. Nous avions ainsi supprimé, à l’article 38, la partie relative aux immeubles de rapport : vous vous en souvenez, madame Rabault, j’en suis sûr.Sur l’article 25, nous avions aussi accepté, je vous remercie de l’avoir rappelé, l’obligation de publication des comptes. Une main avait donc été tendue vers un mieux-disant et vers une plus grande transparence, pour reprendre les termes très justes de mon collègue Touraine. Oui, il y avait déjà plus de transparence et nous avions alors atteint un point d’équilibre que nous romprions en votant les amendements en discussion. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe LR.) Or, je le répète, ce point d’équilibre était l’ADN du texte « ESSOC ».Nous verrons bien le résultat du vote. Ne nous cachons pas derrière notre petit doigt : il y a des dissensions dans tous les groupes, on le voit bien. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.) Mais je tenais à rappeler le manque de cohérence…
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). …de la part de certains groupes d’opposition, au regard de ce qui avait été dit : il suffit de se reporter aux débats du mois de janvier pour s’en rendre compte.
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Je n’ajouterai qu’un mot très simple et très court. Il y a, parmi nous, des gens qui ont travaillé « à fond » sur le projet de loi. Et ils l’ont fait en essayant de trouver des équilibres et de donner à ce texte une portée symbolique très forte, notamment pour assouplir le fonctionnement de nos administrations.Fera-t-on ou non confiance à ceux qui, au sein de notre groupe, ont travaillé ce texte « à fond » pour trouver les équilibres dont nous parlons ? Telle est la question posée ce soir, et c’est à cela que je vous demande de réfléchir en votant ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Mme la présidente (LR). S’il vous plaît, mes chers collègues, gardez votre calme.La parole est à M. le ministre.
M. Gérald Darmanin. Chaque parlementaire, je crois, est bien informé sur ce débat.Si c’est le Gouvernement qui prend les décrets d’application, madame Rabault, ce sont les parlementaires qui votent la loi. Je ne saurais rappeler à la présidente de groupe que vous êtes – mais je suis obligé de le faire, puisque vous m’avez interpellé en m’accusant quasiment de procrastination, ce qui n’est pas ma qualité première, vous le savez bien – que la loi du 9 décembre 2016, que vous avez vous-même soutenue et votée, dispose explicitement : « par dérogation au 1° du présent IV [et conformément au b) de son 2° ], [ces dispositions] ne sont applicables aux représentants d’intérêts entrant en communication avec les personnes mentionnées aux 6° et 7° de l’article 18-2 de la même loi qu’à compter du 1er juillet 2018 ».Si le Gouvernement doit prendre des décrets, c’est en se conformant à la volonté de la représentation nationale : vous avez vous-même décidé de mettre une loi en application deux ans après son vote, parce que votre majorité, au moment où vous en avez débattu, savait très bien que ces discussions, certes intellectuellement intéressantes, étaient en pratique très difficiles à mettre en œuvre – à moins de revoir l’équilibre des lois de 1901 et de 1905.Vous avez par ailleurs fait valoir que l’argument utilisé par certains parlementaires et par moi-même à propos des aumôniers…
M. Gérald Darmanin. Vous avez parlé des représentants des religions dans leurs relations avec le ministère des cultes. Or voici la situation dans laquelle nous allons nous trouver. Il existe des aumôniers, payés par la République. Si votre amendement est adopté, ils ne pourront répondre qu’au ministre des cultes. Le ministre des armées ne pourra pas évoquer le sujet, à moins qu’ils ne se soient inscrits sur la liste, et il lui sera impossible d’aborder diverses questions qui leur sont propres et sont reconnues par la République. Ils ne pourront parler qu’au ministère de l’intérieur – et, en son sein, uniquement au bureau central des cultes.Si la question de fond mérite d’être posée – puisque les parlementaires la posent –, elle ne peut, je le répète, être soumise à une telle rapidité d’exécution : votre propre majorité, qui a modifié la loi, n’a pas prévu un délai d’application inférieur à deux ans.
M. Gilles Lurton (LR). Très bien, monsieur le ministre ! Pour une fois, je suis d’accord avec vous !
M. Gérald Darmanin. Voilà pourquoi le Gouvernement estime que votre assemblée devrait repousser cet amendement. (Exclamations sur divers bancs.)
Mme la présidente (LR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 35 et 139.
(Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 35 et 139 ne sont pas adoptés.) (Exclamations et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)
(L’article 38 est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme la présidente (LR). Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Articles 38 bis et 39
(Les articles 38 bis et 39 sont successivement adoptés.)
Avant l’article 40
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement no 81, portant article additionnel avant l’article 40.
(L’amendement no 64, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 42, amendé, est adopté.)
Article 43
(L’article 43 est adopté.)
Article 45
Mme la présidente (LR). La commission spéciale a maintenu la suppression de l’article 45.Je suis saisie d’un amendement no 123 tendant à le rétablir. La parole est à Mme Valérie Petit, pour le soutenir.
Mme la présidente (LR). En application de l’article 101 du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 3 bis AAA. (Exclamations sur divers bancs.)
Mme la présidente (LR). Je vous trouve bien en forme à cette heure tardive, mes chers collègues !La parole est à M. le ministre.
M. Gérald Darmanin. Par respect pour les parlementaires, je retire la demande de seconde délibération. L’amendement rétablissant cet article a été adopté ; je respecte le vote de l’Assemblée. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)
Vote sur l’ensemble
Mme la présidente (LR). Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
(Le projet de loi est adopté.)
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LR). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Questions au Gouvernement ;Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2019 à 2025 et portant diverses dispositions intéressant la défense.La séance est levée.
(La séance est levée, le mercredi 27 juin 2018, à une heure cinquante.)
La Directrice du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Catherine Joly