« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2017-2018 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 8 juin 2018 (2e séance)
Présidence de M. Hugues Renson
Article 54 (suite)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1349.
M. Thibault Bazin (LR). Je pourrais presque qualifier cet amendement de rédactionnel, monsieur le ministre, par rapport à l’esprit du projet cœur de ville. Je crois que nous avons tous à cœur de ramener du commerce dans nos centres-villes en difficulté, mais notre intention n’est pas d’inciter des promoteurs à venir construire de nouveaux espaces.Par cet amendement, dont le premier signataire est notre collègue Pauget, il vous est proposé de limiter aux locaux commerciaux existants l’obtention d’une telle autorisation d’exploitation commerciale. Sa rédaction permet des extensions mais il ne faudrait pas que ce dispositif soit détourné de son objectif.
M. Richard Lioger (LAREM). On peut comprendre votre intention, cher collègue, mais la convention d’ORT n’a pas pour objet de promouvoir certaines formes de contrats de location ou d’organiser des dérogations au droit existant. Il convient de modifier directement les dispositions qui encadrent les locations saisonnières pour prolonger leur application de neuf mois. L’avis de la commission est défavorable.
(L’amendement no 1349, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement no 1747.
(L’amendement no 1747, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de quatre amendements, nos 2456, 3166 rectifié, 3079 et 2758 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement no 2456.
M. François Jolivet (LAREM). C’est un amendement d’appel. En effet, nous sommes un certain nombre de parlementaires à considérer que les dispositifs publics d’intervention devraient être ciblés sur des opérations d’intérêt général repérées dans les 222 villes dont nous parlons et qui ont été agréées par le Gouvernement. En réalité, on s’aperçoit que ces dispositifs publics – allocation personnalisée au logement accession, anciens prêts à taux zéro ou investissements Pinel – sont limités à certaines zones. Il semblerait préférable de les affecter aux priorités territoriales pour mieux accompagner la requalification des cœurs de ville en concentrant leur action.Nous souhaitons également qu’un rapport soit établi. En effet, à ma connaissance, la pertinence du zonage des dispositifs d’intervention ne fait l’objet d’aucune évaluation. Lorsqu’un élu souhaite voir son territoire changer de zone, il semblerait que l’exercice soit assez simple puisqu’il arrive que le zonage change la publication d’un arrêté interministériel. J’imagine donc que la pertinence de ces zonages recule.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Marc Fesneau, pour soutenir les amendements nos 3166 rectifié et 3079.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement no 2758 rectifié.
Mme George Pau-Langevin (NG). Nous proposons nous aussi, pour le bénéfice notamment des dispositifs Pinel et PTZ, que les communes bénéficiant d’opérations de revitalisation de territoire ou de requalification des quartiers anciens dégradés soient classées en zone A au titre de la politique du logement. Je salue au passage Mme Pinel.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. Richard Lioger (LAREM). Il paraît compliqué de prévoir des conventions de nature contractuelle dérogatoires aux règles fiscales valant pour l’ensemble du territoire.Plutôt que d’étendre le bénéfice de mesures fiscales dont l’efficacité n’est pas du tout garantie, je vous propose d’attendre de voir si les futures ORT ont vraiment besoin de davantage de leviers financiers pour fonctionner. Je rappelle quand même que ces opérations seront puissamment soutenues par l’État. Attendons que les premières ORT se développent avant de proposer ce genre de dispositif fiscal, nonobstant le fait qu’elles bénéficieront également de crédits de l’ANAH – l’Agence nationale de l’habitat – et d’autres aides publiques importantes.Je demande donc le retrait de ces amendements ; sinon, j’y serai défavorable.
(Les amendements nos 3166 rectifié et 3079 sont retirés.)
(L’amendement no 2758 rectifié n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement no 1303.
M. Vincent Ledoux (UDI-AGIR). Le dispositif ORT prévoit d’exonérer les commerces de centre-ville de l’autorisation de la CDAC actuellement nécessaire pour les commerces dont la surface de vente dépasse 1 000 mètres carrés. Avec Jean-Christophe Lagarde et les autres députés du groupe UDI, Agir et indépendants, nous proposons d’aller plus loin : pour tous les centres-villes, y compris hors plan action cœur de ville, l’autorisation ne serait nécessaire qu’au-delà de 1 500 mètres carrés. En effet, nos petits centres-villes ont besoin de moteurs commerciaux tels que de petits centres commerciaux. Ce relèvement du seuil permettrait de simplifier et de favoriser leur implantation.
M. Richard Lioger (LAREM). Votre amendement, monsieur Ledoux, limiterait la dérogation pour les projets qui prévoient une implantation de plus de 2 500 mètres carrés. Or les projets supérieurs à 1 000 mètres carrés ne sont pas monnaie courante. L’esprit de la loi étant de booster l’implantation commerciale, dont on sait qu’elle est génératrice de dynamisme, nous sommes plutôt défavorables à cet amendement, nonobstant le fait, je le répète, qu’il faut laisser aux ORT la capacité de se développer, comme le prévoit la loi.
M. Jacques Mézard. Après avoir débattu de ce point assez longuement, nous avons souhaité laisser le texte en l’état. Toutefois, je suis sensible à vos arguments et je pense que nous pourrons y réfléchir durant la navette. Il est difficile de trouver le bon seuil car, comme vous le verrez dans la suite des débats, si ce que vous proposez paraît assez raisonnable, d’autres amendements enlèveraient tout intérêt au dispositif ! Je donne donc un avis défavorable mais je ne suis pas hostile à ce que nous poursuivions cette discussion pour essayer de trouver la bonne solution.
(L’amendement no 1303 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la vice-présidente de la commission des affaires économiques.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere (LAREM). Je demande une suspension de séance de cinq minutes, monsieur le président.
M. Richard Lioger (LAREM). Demande de retrait ; sinon, avis défavorable.
(L’amendement no 3084 rectifié , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 960 et 2757, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 960.
(Les amendements nos 960 et 2757, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 509.
M. Gilles Lurton (LR). Les alinéas 28 à 33 de l’article 54 suppriment l’autorisation préalable à la construction délivrée par les CDAC dans le cadre des opérations de revitalisation du territoire. Nous pensons que cela risque de créer un véritable déséquilibre entre les petits commerçants et les grandes surfaces. Nous considérons que les CDAC avaient au moins la vertu de retarder ou d’empêcher l’installation des grandes surfaces aux abords de nos communes, lorsque celles-ci sont déjà pourvues de petits commerces.
M. Richard Lioger (LAREM). Je prends quelques instants pour répéter que la nouvelle souplesse accordée constituera un élément essentiel des interventions dans les centres-villes au titre des ORT. L’installation de surfaces commerciales dans les centres-villes traversant quelques difficultés constituera vraiment, je pense, un puissant levier économique. Nous tenons beaucoup à cette possibilité. L’avis est donc très fermement défavorable.
(L’amendement no 509 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1619 et 2349.La parole est à M. Marc Fesneau, pour soutenir l’amendement no 1619.
M. Marc Fesneau (MODEM). L’alinéa 29 propose d’exonérer d’autorisation d’exploitation commerciale les projets prévoyant l’implantation d’un commerce d’une surface supérieure à 1 000 mètres carrés dans le cadre d’une ORT. Plus précisément, cette exonération concernera les créations de surface commerciale de plus de 1 000 mètres carrés, les extensions de magasin au-delà de 1 000 mètres carrés, les changements d’activité d’une surface commerciale supérieure à 2 000 mètres carrés ou les créations d’ensemble commercial d’une surface supérieure à 1 000 mètres carrés. Or il me semble que l’article 54 vise, à travers une convention incluant différents dispositifs, à coordonner une politique, une stratégie globale à l’échelle d’un territoire quant à ses affaires commerciales et, je l’ai dit tout à l’heure, ses affaires de logement.L’alinéa 29, selon nous, ouvre la boîte de Pandore et contredit les objectifs initiaux de cet article. En effet, il permettra à un commerce, même lorsque celui-ci ne figurera pas dans la convention, de s’installer en centre-ville et, ainsi, de mettre en défaut la politique visée par l’ORT. Voilà pourquoi nous proposons la suppression de cet alinéa.Je vais vous donner un exemple concret. Une stratégie globale est développée dans une ville afin de répartir les commerces, mais un opérateur, étranger à cette stratégie globale, s’installe et décide d’occuper 2 000 mètres carrés. Cet alinéa interdit tout moyen de régulation. En la matière, nous devrions donc avancer prudemment.Si je comprends la logique développée par le rapporteur, qui consiste à favoriser le développement des commerces, il ne faut pas pour autant que cela contrevienne à l’objectif principal des opérations de revitalisation des centres-villes : maîtriser les opérations commerciales. Or la rédaction proposée n’offre aucun outil pour ce faire.J’ajoute que les commissions départementales d’aménagement commercial sont en place depuis un certain nombre d’années et que les seuils ont été relevés. Reconnaissons qu’avec ces outils, nous avons réussi à limiter la croissance du nombre de mètres carrés – heureusement, d’ailleurs, parce qu’à chaque augmentation des seuils, nous avons constaté le développement anarchique, non maîtrisé, du nombre de mètres carrés. Pour ma part, je pense que le problème, en France, ce n’est pas le manque de mètres carrés de surfaces commerciales mais leur mauvaise répartition ; c’est à cela qu’il faut prendre garde. L’article 54 le prévoit d’ailleurs pour les opérations envisagées mais, je le répète, l’alinéa 29 contredit ses objectifs même.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 2349.
M. Éric Coquerel (FI). Il est identique, et je suis assez d’accord avec l’argumentation du président du groupe MODEM.Sans doute devons-nous nous interroger sur l’idée que nous nous faisons de la revitalisation des centres-villes. Je crois au droit à la centralité : dans une ville, dans un quartier, on a droit à accéder à la culture, aux loisirs, au bar d’à côté, aux magasins, etc. Nous savons bien que, très souvent, les commerces de bouche, boulangeries et autres, s’ils fonctionnent bien, contribuent à ce que le bar ou le tabac d’à côté ne ferment pas. La question est donc moins celle de la revitalisation des seuls centres urbains que le droit à la centralité pour tous les habitants.Par exemple, à Épinay-sur-Seine, dans ma circonscription, nombre des quartiers de centre-ville finissent par ne plus avoir de commerces. Un grand centre commercial s’est installé en plein centre-ville, avec notamment un hypermarché qui fait bien plus de 1 000 mètres carrés, le seuil que vous avez retenu, dans cet alinéa, pour une installation sans autorisation. Qu’est-ce qui s’est passé ? Dans les autres quartiers d’Épinay, qui sont des espaces de vie, tous les autres magasins ont fermé, les uns après les autres. En réalité, ce centre commercial a donc joué le rôle de centre commercial de périphérie et on n’a pas gagné au change.Si l’on veut effectivement revitaliser les centres urbains en contrôlant l’installation des commerces, il faut, de mon point de vue, préférer les commerces de détail, voire les petites grandes surfaces – si je puis dire – n’excédant pas 800 mètres carrés, comme on en voit de plus en plus à Paris, aux espaces de plus de 1 000 mètres carrés. C’est pourquoi je vous invite à supprimer l’alinéa 29, qui me semble contraire à l’ambition de votre loi.Je regrette, enfin, que ce dispositif soit limité à 200 villes. Vous avez dit tout à l’heure, monsieur le ministre, que la métropolisation est un fait. C’est vrai, mais il y a métropolisation et métropolisation. De nos jours, dans un grand nombre de villes de la petite couronne parisienne, on a un hypercentre et, à sa périphérie, des villes-dortoirs appauvries par l’hypercentre urbain. Je crois plutôt à la notion de droit à la centralité. Cela implique de limiter, voire d’empêcher drastiquement, l’ouverture des centres commerciaux de périphérie. Je vous fais observer, au passage, que l’ouverture d’EuropaCity serait une catastrophe pour nombre de centres-villes et de petits centres commerciaux d’Île-de-France. Il importe aussi, en centre-ville, de ne pas inverser les choses en autorisant l’ouverture de ces grands centres commerciaux, qui risquent d’assécher les autres quartiers.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. Richard Lioger (LAREM). Je voudrais rappeler que cette disposition concerne essentiellement les villes moyennes en difficulté et répéter ce que j’ai dit tout à l’heure. Si un opérateur souhaite se réinstaller en centre-ville avec une surface significative correspondant, disons, à une grosse supérette, ce serait envoyer un mauvais signal que d’empêcher cette réinstallation. De surcroît, c’est souvent autour d’un établissement de ce type que les petits commerces reviennent en centre-ville.La question commerciale est certes essentielle, mais je voudrais rappeler que la question urbaine, c’est aussi et surtout le logement, notamment le logement social, alors que la question commerciale n’est qu’un indicateur. Quand un établissement commercial d’une taille significative souhaitera s’implanter dans un centre-ville, c’est qu’on aura réussi, au préalable, à réinstaller des habitants dans des logements – sociaux, ou non – et que le pari que le Gouvernement a fait en sélectionnant 222 villes aura été gagné.J’émets donc un avis défavorable.
M. Jacques Mézard. Je ne reviendrai pas sur l’historique des commissions d’équipement ou d’aménagement commercial, car je les ai suffisamment vécues comme élu local, depuis 1983, pour avoir fait l’expérience à la fois de leur fonctionnement et de leurs conclusions. On entend depuis des années – je ne parle pas de ce débat – des arguments tendant à modifier leur composition, pour y mettre plus ou moins d’élus, plus ou moins de représentants des chambres de commerce, voire plus du tout. Tout cela a entraîné, depuis très longtemps, énormément de conflits et de procédures ; cela a bloqué ou au contraire accéléré certains projets. Or, statistiquement, aujourd’hui, 90 % des dossiers reçoivent une réponse positive. Telle est la réalité.Cela dit, je suis sensible aux arguments qui ont été exposés par M. Ledoux et par le président Fesneau, et je pense qu’au cours de la navette, il nous faudra effectivement réfléchir à un seuil, dont le niveau reste à définir, pour éviter ce qui pourrait être vécu comme un choc. En tout cas, pour y avoir présenté certains dossiers ou pour avoir eu à en examiner d’autres, je ne crois pas que les CDAC et la commission nationale aient solutionné le problème de l’équilibre commercial. Je ne pense pas que nous soyons parvenus, jusqu’à présent, à trouver la bonne formule. Si tel était le cas, nous ne serions pas en train de chercher des solutions pour améliorer la situation.Je note que les solutions que nous avons proposées pour bloquer certains dossiers en périphérie ont obtenu un assentiment assez général. Il reste à améliorer le texte en ce qui concerne le centre-ville.
M. Richard Lioger (LAREM). J’aimerais ajouter un argument : il reste l’instruction de la demande de permis de construire, qui peut être un outil de contrôle dans le cas que vous citiez tout à l’heure, monsieur Fesneau.
M. Éric Coquerel (FI). Je suis très content que les arguments de mon collègue vous fassent réfléchir, monsieur le ministre, et je n’en prendrai pas ombrage…La loi doit indiquer un cap. Or, en dispensant des établissements de plus de 1 000 mètres carrés de l’autorisation d’exploitation commerciale, je crains que vous ne favorisiez le retour en centre-ville des centres commerciaux des périphéries, pour simplifier. Or, comme je vous l’ai dit, je pense que ce n’est pas la solution.Par ailleurs, je vous ferai remarquer, monsieur le rapporteur, qu’une grande supérette ne fait pas 1 000 mètres carrés, c’est-à-dire 50 mètres sur 20 mètres. Je vous invite à aller voir une de ces grandes surfaces de taille moyenne que l’on trouve un peu partout dans les arrondissements parisiens aujourd’hui, et vous verrez qu’elles ne font pas 1 000 mètres carrés. Elles sont assez nombreuses et ne sont pas condamnées à disparaître les unes après les autres, car leur achalandage est bien calculé. Introduire le seuil que je proposais aurait été profitable.
M. Marc Fesneau (MODEM). Tous ceux d’entre nous qui ont fréquenté les commissions d’aménagement commercial ont effectivement constaté la même chose. D’abord, il est vrai que 90 % des dossiers ont obtenu un avis favorable, mais cela signifie que 10 % ont reçu un avis défavorable – ce qui était peut-être justifié. Je reconnais volontiers les limites de l’exercice, mais je ne partage pas pour autant l’analyse de notre rapporteur. Reconnaissons que cela n’a pas été un frein immense au développement de surfaces commerciales ! Et reconnaissons aussi que les surfaces commerciales, ce n’est pas ce qui manque en France !Par ailleurs, vous avez raison de dire, monsieur le ministre, que le centre du dispositif, ce sont les opérations que vous avez définies, reposant sur le conventionnement entre différents opérateurs, avec une stratégie, des actions à mener et une méthode pour les mener. Or l’alinéa 29 peut contrevenir à cet objectif. En effet, dès lors qu’une installation se fait en dehors de la convention, le problème n’est plus tellement le seuil mais le fait qu’un opérateur puisse venir contrecarrer la stratégie définie dans l’ORT. C’est cela, la réalité, et c’est cela qu’il faut éviter.J’entends ce que vous nous dites sur la question des seuils, monsieur le ministre, mais, à la limite, un établissement commercial de 800 mètres carrés seulement peut, en s’installant dans une ville en l’absence de tout mécanisme de régulation, contrevenir à l’idée que nous nous faisons du développement d’un territoire. Il existe quantité d’exemples de ce type. Vous pouvez choisir le type de grande surface que vous voulez : plutôt à bas coût ou plutôt de bon niveau. Si vous choisissez plutôt le haut niveau et qu’une surface de discount s’installe, cela peut nuire aux commerces voisins déjà en place et à votre opération.Par ailleurs, comme le ministre et le rapporteur l’ont dit, il existe, à l’alinéa 30, un dispositif de régulation intéressant qui concerne les communes extérieures au périmètre de l’opération, si j’ai bien compris. Vous introduisez un mécanisme de régulation pour les communes périphériques alors qu’il n’y en a pas à l’intérieur du périmètre de l’opération. Je vous avoue avoir du mal à comprendre la logique.
(Les amendements identiques nos 1619 et 2349 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement no 804.
M. Marc Fesneau (MODEM). Dans un esprit constructif, je trouvais qu’il aurait pu s’agir d’un utile amendement de repli, car il tend seulement à ajouter les mots suivants : « et si la convention d’opération de revitalisation de territoire le prévoit ». Cela permettrait de répondre aux exigences qui sont les nôtres, et c’est pourquoi nous voterons en sa faveur.
(L’amendement no 804 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1352.
M. Thibault Bazin (LR). Je l’ai déjà défendu tout à l’heure, par anticipation.
(L’amendement no 1352, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de six amendements, nos 452, 965 rectifié, 1977, 3118, 422 et 961, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 452 et 965 rectifié sont identiques, de même que les amendements nos 1977 et 3118, et que les amendements nos 422 et 961.La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 452.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement identique no 965 rectifié.
M. Thibault Bazin (LR). Nous proposons une autre solution que celle du président Fesneau pour donner un droit de regard aux élus sur ce qui peut se faire sur leur territoire. Nous comprenons bien que vous introduisiez une dérégulation pour faciliter un certain nombre de projets, mais il ne faudrait pas que cela soit contre-productif et aille à l’encontre de nos objectifs.Cet amendement vise donc à introduire un dispositif de saisine facultative de la CDAC, à l’initiative des élus, sur le modèle de ce qui existe déjà pour les communes de moins de 20 000 habitants pour les projets d’implantation commerciale dont la surface est comprise entre 300 et 1 000 mètres carrés – tout à l’heure, à titre d’exemple, le président Fesneau a parlé de 800 mètres carrés. Il s’agit d’étendre le dispositif prévu dans le projet de loi en permettant aux maires et aux présidents d’une intercommunalité signataires d’une convention ORT de saisir la CDAC lorsqu’un projet d’implantation est susceptible de déstabiliser le tissu commercial du centre-ville existant.
M. le président (LAREM). La parole est de nouveau à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1977.
M. Thibault Bazin (LR). Il est issu des travaux de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, récemment créée à l’Assemblée nationale, sur le modèle de celle du Sénat. Nous sommes très attachés, dans la délégation, à la possibilité de saisine de la CDAC. Cet amendement propose un seuil de 400 mètres carrés.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement identique no 3118.
Mme George Pau-Langevin (NG). Il vise à donner la possibilité au maire de saisir la CDAC des projets d’installation d’une surface supérieure à 400 mètres carrés.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 422.
M. le président (LAREM). Sur les amendements identiques nos 1977 et 3118, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur ces six amendements ?
M. Richard Lioger (LAREM). Nous tournons autour du même objet depuis tout à l’heure et je suis absolument défavorable à ces amendements. Je veux vraiment insister sur le fait que tout le monde est tombé d’accord, y compris en conférence de consensus, sur le fait que l’implantation de surfaces commerciales significatives – inclure ou non les supérettes dans cette catégorie peut certes être discuté – était un puissant levier pour reconquérir les centres-villes dans le cadre des ORT. Je tiens donc à conserver ce dispositif, cette liberté inscrite dans le projet de loi. L’avis de la commission est donc très fortement défavorable.
M. Jacques Mézard. Il faut être conscient de ce qui s’est passé, ces dernières décennies, s’agissant des équipements commerciaux. D’une part, en périphérie de la grande majorité des territoires, la présence des centres commerciaux a explosé, et cela a fait l’objet de critiques justifiées ; il est arrivé qu’une enseigne disposant du monopole empêche par tous les moyens de procédure l’installation d’un concurrent – je crois qu’on a tout vu en ce domaine. D’autre part, le processus inverse s’est enclenché : la création de locomotives commerciales dans les centres-villes a été bloquée.J’ai été sensible aux arguments développés par M. Ledoux et par le président Fesneau, même si l’approche de ce dernier est différente, et il me semble peut-être nécessaire de réfléchir, durant la navette, à un seuil suffisamment important. Mais ramener de 1 000 à seulement 300 mètres carrés, selon certaines propositions, le seuil au-delà duquel il est obligatoire de recueillir un avis favorable de la commission départementale d’aménagement commercial, cela signifie que nous sommes toujours dans le même processus. J’ai déjà dit plusieurs fois ici que je respecte toutes les opinions et toutes les sensibilités, mais consentir à faire descendre le seuil jusqu’à 300 ou 400 mètres carrés, cela signifierait geler la ville.Or les difficultés de nos centres-villes et de nos villes moyennes, y compris sur le plan de la construction et de la rénovation d’immeubles, proviennent du fait qu’on les a empêchés de vivre. Pendant des siècles, la ville s’est construite sur la ville ; mais, depuis quelques décennies, d’aucuns ont décidé qu’elle devait être gelée, et, dans un certain nombre de cas, elle ne bouge plus, elle ne vit plus. Le Gouvernement ne peut être favorable à des amendements qui aggraveraient encore la situation actuelle. J’entends qu’on réfléchisse à la mise en place d’un nouveau seuil, mais pour permettre la réalisation d’équipements qui dynamisent le commerce dans les centres-villes.Monsieur Bazin, je me suis rendu récemment dans une ville que vous connaissez bien…
M. Jacques Mézard. Je ne pensais pas à Lunéville, ville magnifique et d’ailleurs très bien gérée, mais à Beauvais – municipalité gérée, elle aussi, par une maire de votre sensibilité, également présidente de Villes de France –, où l’installation d’un centre commercial important au cœur de la ville a eu un impact positif pour les petits commerces de centre-ville des alentours. Il faut permettre de la liberté, mais sous contrôle, car il y a des règlements à respecter.Je sais bien ce que vous allez me dire, monsieur Bazin, car je commence à connaître à la fois votre sagacité et votre esprit malin, dans le bon sens du terme (Sourires) : « il faut donner la possibilité aux maires de saisir la commission ». Mais, de grâce, vous savez comment cela se passe dans les centres-villes, vous connaissez les pressions, que l’on peut comprendre, émanant des commerçants, et plus la commune est de taille réduite, plus elles sont importantes. Il faut aussi donner aux villes la capacité de se développer, la capacité de vivre, en libérant tout en mettant des barrières en cas d’excès. Tel est, en tout cas, la position du Gouvernement.
M. Thibault Bazin (LR). Le but n’est pas d’empêcher de belles opérations comme à Beauvais, mais il est très important, comme l’a dit Marc Fesneau, que le maire, s’il l’estime nécessaire, puisse saisir la CDAC de manière à maintenir les équilibres. Bien sûr, des pressions sont possibles, mais les maires disposent de la force démocratique et sont, de ce fait, libres et indépendants. J’insiste sur le fait que j’ai demandé un scrutin public sur l’un des amendements, approuvé par la délégation aux collectivités locales, une des nouveautés de notre assemblée. Il faut en effet relayer cette préoccupation pour nos collectivités. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
(Les amendements identiques nos 452 et 965 rectifié ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1977 et 3118.
(Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 1977 et 3118 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 422 et 961 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 2284.
M. Éric Coquerel (FI). Monsieur le président, je vais vous faire plaisir en défendant aussi par avance les amendements nos 3154, 2281 et 2347 puisqu’ils vont dans le même sens.
M. Éric Coquerel (FI). Je crois que nous sommes tous d’accord désormais pour freiner de manière drastique ces centres commerciaux périphériques qui assèchent les commerces des centres-villes, d’autant plus, comme je l’ai expliqué tout à l’heure, quand il s’agit d’hypermarchés toujours plus dédiés au consumérisme et partisans de l’ouverture le dimanche, les deux étant souvent liés – j’ai déjà parlé d’EuropaCity. Mais on doit être plus radical, vu la gravité de la situation, d’où ces amendements, qui proposent de donner plus de pouvoir au préfet. Ainsi, l’amendement no 2284, à la première phrase de l’alinéa 30, substitue aux mots : « peut suspendre », le mot : « suspend ». C’est la même logique pour les amendements suivants.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement 2284 ?
M. Richard Lioger (LAREM). Cher collègue, contrairement à ce que vous indiquez dans l’exposé sommaire, votre amendement ne renforce pas les prérogatives du préfet, bien au contraire, puisqu’il leur supprime toute marge de manœuvre pour estimer si un projet d’implantation fait peser un risque réel sur une ORT. Il interdirait toute nouvelle implantation dans une commune dès lors que celle-ci aurait signé une convention de revitalisation. L’avis est évidemment défavorable.
(L’amendement no 805, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 3082 rectifié et 3154, qui peuvent être soumis à une discussion commune.La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 3082 rectifié, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 3258.
M. Guillaume Vuilletet (LAREM). Il s’agit de prendre en compte l’e-commerce mais la modification proposée par le rapporteur dans son sous-amendement me paraît tout à fait heureuse et j’espère qu’elle aboutira.
M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 3258.
M. Richard Lioger (LAREM). Ce sous-amendement a pour objet d’étendre aux drives la possibilité pour le préfet de suspendre, sous certaines conditions, l’enregistrement et l’examen d’installations commerciales. Cela va satisfaire beaucoup de gens, je crois, dans cet hémicycle.
M. le président (LAREM). Monsieur Coquerel, pouvons-nous considérer que vous avez déjà défendu l’amendement no 3154 ?
M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux amendements et le sous-amendement ?
M. Jacques Mézard. Il est favorable à l’amendement no 3082 rectifié sous-amendé.
(Le sous-amendement no 3258 est adopté.)
(L’amendement no 3082 rectifié, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, l’amendement no 3 154 tombe.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 423.
M. Alain Ramadier (LR). Cet amendement, dont le premier signataire est mon collègue Saddier, vise à permettre au préfet de prendre, sur la base de données fiables et indépendantes, y compris économiques, la décision de suspendre l’enregistrement des demandes d’autorisation d’exploitation commerciale.
M. Richard Lioger (LAREM). Cet amendement pose deux difficultés. Il y est proposé que les maires et les présidents d’EPCI diligentent une étude d’impact alors qu’ils seraient juges et parties. Par ailleurs, considérer la protection des centres-villes comme « raison impérieuse d’intérêt général » conduirait dans les faits à supprimer toute marge de manœuvre au préfet, celui-ci devant nécessairement suspendre tout projet d’implantation concurrente de l’ORT. L’avis est donc défavorable.
(L’amendement no 423, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 2281 a été défendu, n’est-ce pas, monsieur Coquerel ?
(L’amendement no 2281, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 3254et 806, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 3254.
M. Jacques Mézard. Il a pour objet d’harmoniser les critères d’appréciation de suspension de l’AEC – l’autorisation d’exploitation commerciale – sur le territoire de l’ORT et les territoires limitrophes.Un parallélisme des formes s’impose entre l’alinéa 30, relatif à la suspension sur le territoire de l’ORT, qui a été modifié en commission des affaires économiques, et l’alinéa 31, relatif à la suspension sur les territoires limitrophes, qui ne l’a pas été. Le Gouvernement considère que les mêmes critères d’appréciation doivent être considérés, en l’occurrence les caractéristiques des projets et l’analyse des données existantes sur leurs zones de chalandise, au regard notamment du niveau et de l’évolution des taux de logements vacants, de vacance commerciale et de chômage dans les centres-villes et sur les territoires concernés. Par conséquent, le présent amendement duplique le passage y afférent de l’alinéa 30 à l’alinéa 31.En outre, comme à l’alinéa 30, ce sont l’enregistrement et l’examen en commission départementale d’aménagement commercial des demandes d’autorisation d’exploitation commerciale qui sont visés. Il s’agit de l’orientation validée par le Conseil d’État, qu’il est proposé de rappeler, pour plus de sécurité juridique, à l’alinéa 31.Enfin, l’insertion de la locution « après avis du ou des établissements publics de coopération intercommunale et des communes concernés, » est purement rédactionnelle.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement no 806.
(L’amendement no 3155, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 424 et 962.La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 424.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 962.
M. Thibault Bazin (LR). Il vise à supprimer la faculté du préfet de suspendre les projets de création de surface commerciale de plus de 1 000 mètres carrés sur le territoire d’une commune membre d’un EPCI limitrophe d’un établissement public partie à une convention ORT. En effet, appliquer cette mesure de suspension à des organismes non cosignataires de l’ORT paraît disproportionné. Ce serait même une atteinte à la libre administration des collectivités territoriales.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. Richard Lioger (LAREM). Il est défavorable car leur adoption pourrait porter atteinte à la liberté d’entreprendre. C’est pourquoi le texte précise que la suspension préfectorale n’est prévue qu’en cas de risque de compromettre gravement l’objectif de l’opération. C’est un garde-fou important qui devrait être de nature à vous rassurer, mes chers collègues.
(Les amendements nos 424 et 962, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1978.
M. Thibault Bazin (LR). Vous savez, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, que certains EPCI ont la taille XXL. J’ai bien compris votre avis quant à la possibilité offerte au préfet de suspendre des projets dans les EPCI limitrophes non signataires de l’ORT. Cependant, les communes visées peuvent parfois se trouver très éloignées et même appartenir à des bassins de chalandise différents. Il vous est proposé ici, à l’alinéa 31, de substituer aux mots : « d’un établissement public de coopération intercommunale limitrophe de celui-ci », les mots : « dans des communes limitrophes de l’établissement public de coopération intercommunale signataire ».
M. Richard Lioger (LAREM). Il est défavorable : certains projets d’implantation de grande envergure pourraient mettre à mal tout l’équilibre de l’ORT conçue par les acteurs publics et privés. C’est pourquoi le Gouvernement a jugé plus judicieux, au vu des cartes intercommunales, qu’il a évidemment examinées, de fixer le périmètre d’intervention du préfet à la maille de l’intercommunalité limitrophe.
(L’amendement no 1978, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement no 1618.
Mme Isabelle Florennes (MODEM). Cet amendement vise à communiquer au préfet chargé de prendre les décisions de suspension de l’enregistrement des demandes d’autorisations d’exploitation commerciale, toutes les données pouvant éclairer sa décision, y compris des données économiques et relatives à la concurrence. La réintroduction de ces critères se justifie dans ce cas, y compris au regard du droit européen, par la nécessité de préserver la viabilité du centre-ville et de ne pas déséquilibrer outre mesure la situation économique et commerciale parfois fragile de ces zones.
M. Richard Lioger (LAREM). Si cette précision aurait pu être utile, sa formulation risquerait de conduire à une ambiguïté juridique. En particulier, la formule « érigée en priorité » risquerait d’être mal interprétée par les préfets. Même si, je le rappelle, la commission avait émis un avis favorable sur cet amendement, j’y suis défavorable, à titre personnel, après réflexion.
(L’amendement no 1618, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 2347.
(L’amendement no 2347, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 106.
M. Alain Ramadier (LR). Cet amendement, dont le premier signataire est mon collègue Dino Cinieri, prévoit un réexamen de la mesure permettant au préfet de suspendre les projets de création de surface commerciale de plus de 1 000 mètres carrés situés sur le territoire d’une commune membre d’un établissement public de coopération intercommunale partie à une convention ORT au bout de deux ans au lieu de trois.
M. Richard Lioger (LAREM). Il nous semble que la durée de trois ans est judicieuse. Par conséquent, la commission est défavorable à cet amendement.
(L’amendement no 106, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 54, amendé, est adopté.)
Après l’article 54
M. le président (LAREM). Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 54.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 964.
M. Thibault Bazin (LR). Monsieur le ministre, la sagesse sénatoriale est parvenue jusque dans cet hémicycle. En effet, le Sénat a beaucoup travaillé, et même dans un esprit transpartisan – préfigurant presque le nouveau monde –, sur un pacte de revitalisation des centres-villes et des centres-bourgs. Celui-ci comporte de très bonnes idées ; je me suis donc permis d’en reprendre certaines pour les proposer sous forme d’amendements.Il s’agit en l’espèce, pour les locaux commerciaux, d’un bail commercial quasi révolutionnaire mais néanmoins très encadré. L’avantage est que le droit au bail ne serait pas dû par le preneur, la rémunération du bailleur, proportionnelle au chiffre d’affaires, devant être négociée entre les parties.Comme vous avez pu le constater hier, monsieur le ministre, même si les espaces publics ont été rénovés et qu’ils sont désormais de qualité, des commerçants qui voudraient s’installer dans certains locaux sont inquiets et leur démarche rencontre des obstacles. L’objectif, dans leur cas, serait de limiter les risques, considérant que les charges correspondant au loyer et au droit au bail sont lourdes, et que le commerçant ne sait pas, au départ, si son installation sera profitable. Il est intéressant d’encourager l’esprit d’initiative, dans une démarche gagnant-gagnant. Tel est le sens de cette proposition, qui, je l’espère, recueillera votre assentiment.
M. Richard Lioger (LAREM). Votre proposition est tout à fait intéressante mais je propose de ne pas « squeezer » le Sénat et de ne pas freiner sa volonté législative : qu’il nous propose donc l’ensemble de ces éléments, ce qu’il ne manquera pas, je pense, de faire ; nous nous retrouverons alors en commission pour en discuter. L’avis de la commission est défavorable.
(L’amendement no 964 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 192.
M. Thibault Bazin (LR). Quand je dresse la liste de tout ce que le Sénat va devoir faire passer, j’en ai le tournis ! Les sénateurs vont avoir du boulot : il leur faudra au moins deux semaines, et je suis sûr qu’ils prendront les maires en compte !Cet amendement de notre collègue Annie Genevard vise à intégrer dans chaque CDAC « un représentant de la chambre de commerce et d’industrie territoriale, un représentant de la chambre de métiers et de l’artisanat du département, un représentant des associations communales ou intercommunales de commerçants de la commune d’implantation ».
M. Richard Lioger (LAREM). Notre collègue M. Bazin nous propose un retour en arrière auquel nous sommes absolument défavorables. En effet, cher collègue, les représentants que vous avez cités siégeaient déjà dans les commissions départementales d’équipement commercial – mais vous n’étiez pas né à l’époque, cher collègue… (Sourires.)
M. Thibault Bazin (LR). C’est vrai : je n’étais pas né, moi, en 1970. (Sourires.)
M. Jacques Mézard. M. le rapporteur a parlé d’un retour en arrière. Ce qui est proposé ici, nous l’avons effectivement vécu pendant un certain nombre d’années – je parle évidemment de ceux qui étaient nés en 1970. (Sourires.) Plusieurs gouvernements ont successivement cru devoir considérer que ce n’était pas une bonne formule et qu’il convenait de la modifier, pour en arriver au système que nous connaissons depuis un certain nombre d’années.Monsieur Bazin, votre amendement illustre le mouvement perpétuel. Considérer aujourd’hui que ces commissions fonctionneraient mieux en revenant à leur composition antérieure à leur modification ne me paraît pas très performant. Mieux vaut suivre un chemin un peu différent, comme nous vous le proposons. Je reconnais cependant que ce n’est pas chose facile ; si cela l’avait été, plusieurs gouvernements n’auraient pas été amenés à proposer ces modifications successives. En réalité, on n’a jamais trouvé la bonne formule pour arriver à un véritable équilibre des implantations commerciales. Pour ces raisons, le Gouvernement est défavorable à votre amendement.En revanche, qu’au niveau des collectivités, on puisse associer à la réflexion le maximum de partenaires – ce qui est souhaitable et ce qui sera possible, avec les opérations de revitalisation des territoires, en vue de parvenir à un meilleur équilibre entre les différents intervenants –, cela me paraît constituer un progrès.
(L’amendement no 192 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Marc Fesneau, pour soutenir l’amendement no 1613.
M. Marc Fesneau (MODEM). Il vise à compléter le critère de « contribution du projet à la revitalisation du tissu commercial, notamment par la modernisation des équipements commerciaux existants et la préservation des centres urbains ». Ce critère fait partie de ceux que la CDAC doit apprécier au titre de la protection des consommateurs. Il serait donc complété par la prise en compte explicite du taux de vacance commerciale dans les centres urbains et par son évolution, ainsi que des données économiques et démographiques concernant la zone de chalandise. Cette proposition imposerait donc aux membres de la commission départementale d’aménagement commercial de prendre systématiquement en compte ces éléments dans leurs expressions comme dans leurs choix.
M. Richard Lioger (LAREM). En ce qui concerne la vacance commerciale, l’amendement est à mon sens déjà satisfait par l’analyse de l’animation de la vie urbaine et de la revitalisation du centre commercial, deux critères prévus par la loi pour ces opérations.En ce qui concerne la situation démographique et sociale, ainsi que le niveau de revenu dans la zone de chalandise, je vois mal en quoi ces critères intéressent a priori les considérations d’aménagement commercial ; ce sont des critères très généraux, donc très vagues, qui risquent de disperser la réflexion menée par la CDAC et, s’ils sont utilisés de manière procédurière, d’induire des effets pervers.La commission est donc défavorable à cet amendement.
(L’amendement no 1613, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 966.
(L’amendement no 966, repoussé par l a commission et par l e Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 1 et 77, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1.
M. Thibault Bazin (LR). Il s’agit d’un véritable sujet. Les territoires ruraux sont confrontés à la problématique suivante : les touristes ou les voyageurs, lorsqu’ils y sont accueillis, n’y trouvent plus forcément nos commerces, nos gîtes et autres commerces intéressants car nous n’arrivons pas à les orienter correctement. Cet amendement de notre collègue Jean-Pierre Vigier vise les pré-enseignes dérogatoires. J’appuie totalement cette demande, étant également concerné par la problématique.En Meurthe-et-Moselle, par exemple, un Center Parcs est situé de l’autre côté de la frontière départementale, c’est-à-dire en Moselle. Or, au carrefour qui y mène, nous ne pouvons même pas orienter les vacanciers qui s’y rendent vers des boutiques d’artisans pourtant pleines d’intérêt. Je trouve cela fort dommage.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Richard Ramos, pour soutenir l’amendement no 77.
M. Richard Ramos (MODEM). Quel constat faisons-nous ? Notre ruralité crève. Toutes les semaines, des restaurateurs ferment leur porte et déposent leur bilan parce qu’il leur manque quelques euros. Un patron de restaurant commence à payer ses charges, puis son employé, et il ne réussit à survivre, ensuite, que grâce au peu de marge qui reste. C’est pourquoi dans la ruralité, notamment en zone touristique, des boutiques et des restaurants sont amenés à fermer. Pourquoi ? Parce que l’on ne leur permet plus de dire au touriste qui passe à proximité, au moyen d’un simple petit panneau : « Venez manger dans notre restaurant ! »Tous les restaurateurs français demandent au Gouvernement de défendre la ruralité ! Ils demandent aux députés de la République française de défendre la restauration française ! Nous en avons marre de voir des panneaux d’affichage invitant les touristes à aller manger, à quelques kilomètres, chez McDonald’s. Permettez-nous donc simplement d’installer des panneaux indiquant : « Venez manger chez nous ! »Avec la législation en vigueur, les restaurateurs ont commencé à recevoir des amendes assorties d’une astreinte d’un montant de 200 euros par jour s’ils n’enlevaient pas leurs panneaux. Une dérogation, que l’on doit à Ségolène Royal, autorise une dérogation pour les entreprises spécialisées dans les produits du terroir : les restaurants considérés comme proposant une cuisine réalisée à partir de produits du terroir échappent donc aux amendes, alors que les autres se les voient appliquées.La restauration française et les restaurateurs, notamment les petits, poussent donc un cri d’alarme. Ils ont besoin de faire plus de chiffre d’affaires, et le manque à gagner les tue à petit feu. J’espère que les députés défendront la ruralité et la restauration traditionnelle, et que le Gouvernement, dans sa réponse, ne fera pas preuve de mépris à leur égard !
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Richard Lioger (LAREM). Monsieur Bazin, vous avez raison – votre amendement porte d’ailleurs le no 1 – de souligner cette problématique à laquelle je suis personnellement sensible. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Thibault Bazin (LR). Et mon amendement a un bon frère jumeau ! (Sourires.)
M. Richard Lioger (LAREM). La commission avait donné un avis défavorable mais il est vrai que nous n’avons pas eu de discussion très longue à ce sujet. Je m’en remets donc à nos collègues afin qu’ils décident du sort à réserver à ces propositions, après la belle plaidoirie de notre collègue Richard Ramos. La commission émet donc un avis de sagesse. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Julien Denormandie. Il s’agit d’un sujet hypercompliqué. Pourquoi ? Parce que nous sommes exactement confrontés à la situation que vous venez de décrire, monsieur Ramos : certains restaurants, pour peu qu’ils soient situés un peu à l’écart de nos villages, ne voient pas la clientèle nécessaire les fréquenter ; nous avons tous des exemples en tête. Il s’agit donc d’un vrai sujet de préoccupation, qui a été traité s’agissant des produits du terroir, comme vous l’avez très bien rappelé. Il faut donc trouver une solution, c’est clair.Les amendements proposés, si j’ai bien compris, visent à permettre à toute commune de moins de 10 000 habitants de mettre en place une dérogation pour les restaurants. Le problème, c’est que dans les communes de 10 000 habitants, il y a des restaurants du terroir mais aussi des chaînes de restauration aux noms commençant par Q ou par Mc. Et on leur donnerait la possibilité de procéder à de tels affichages ?
M. Julien Denormandie. Ma position est donc la suivante : vous avez mille fois raison, il y a un réel problème, il faut trouver une solution, mais je ne suis pas convaincu que ce que vous proposez convienne. Je suis donc prêt à rencontrer les députés concernés pour travailler à une solution pragmatique. Je connais votre attachement à la question, monsieur Ramos, et, en tant qu’agronome, je partage votre préoccupation, mais il ne faudrait pas qu’en essayant de résoudre un problème, on ouvre la vanne à d’aucuns qui se saisiraient de l’occasion pour faire encore plus de pub pour leurs enseignes de malbouffe – pour rester poli.
M. Richard Ramos (MODEM). Le risque que mon amendement fasse venir dans nos villes de moins de 10 000 habitants et nos villages des enseignes qui commencent par M ou par Q est nul, car ce sont des gens qui veulent faire un chiffre d’affaires très élevé. Je pense que nous devrions, par sagesse, adopter l’amendement, puis examiner comment améliorer le texte au cours de la navette.
M. Thibault Bazin (LR). Je vous entends, monsieur le secrétaire d’État mais nous n’avons pas attendu notre élection pour défendre cette position : le problème n’est pas nouveau ; il revient régulièrement à nos oreilles par l’intermédiaire des services de l’État. La situation actuelle provoque une certaine colère, notamment chez les artisans obligés d’aller à la gendarmerie chercher leurs panneaux. Le malaise est profond.L’article L. 581-19 du code de l’environnement, chers collègues, renvoie à un décret en Conseil d’État. Nous savons bien comment ça se passe : on pense à tout ce qui ne va pas à certains endroits, tout ce à quoi nous voulons remédier, mais on ne pense pas à ce que cela empêchera à d’autres endroits. Nous savons aussi qu’un retrait avec renvoi à la navette parlementaire vaut parfois abandon de l’amendement. Je préférerais donc que nous adoptions l’amendement, même s’il n’est pas juridiquement parfaitement calé, et que nous fassions confiance à la précision et à la sagesse des sénateurs pour le corriger et affiner sa rédaction.Et puis, monsieur le secrétaire d’État, vous nous invitez là à une réunion, mais la dernière fois que vous l’avez fait, vous m’avez oublié ! (Rires. – Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président (LAREM). N’y aurait-il pas une petite pointe de regret dans vos propos, monsieur Bazin ?La parole est à M. Marc Fesneau.
M. Marc Fesneau (MODEM). J’ai moi aussi senti chez M. Bazin une nostalgie de ne pas avoir été invité à certaine réunion… (Sourires.)Cela étant, je partage plutôt son opinion. J’entends ce que vous dites, monsieur le secrétaire d’État, sur les effets pervers que pourrait avoir une telle mesure. Il reste que le constat est partagé par tous : la législation actuelle place un certain nombre d’établissements de cette nature dans une situation difficile. Les objectifs de la législation, nous les partageons, et nous voyons les effets positifs qu’elle a pu avoir ; mais nous en voyons aussi les effets négatifs, d’un point de vue économique, dans les territoires ruraux.Je serais donc plutôt sur la même ligne que nos collègues Bazin et Ramos : adoptons cette mesure. Rien n’empêche le Sénat, dans sa grande sagesse, de nous permettre d’affiner le dispositif à l’occasion de la navette parlementaire. Nous pourrions le faire, par exemple, en ajoutant une référence à une charte paysagère, à un affichage harmonisé, afin qu’on ne voie pas réapparaître des panneaux disparates. Bref, il y aurait une première étape aujourd’hui et une deuxième au cours de la navette.Si je partage les préoccupations paysagères et architecturales, je comprends aussi le sentiment d’abandon qu’on peut éprouver sur certains territoires, quand on se querelle avec les autorités à cause d’un panneau, qu’il faut le retirer en payant une amende et qu’on se trouve ainsi privé de toute possibilité d’annoncer son enseigne. C’est pourquoi nous voterons pour cet amendement : il me semble que c’est une première étape à franchir. Si nous ne le faisons pas maintenant, je ne vois pas quand nous pourrions nous saisir à nouveau de la question.
M. le président (LAREM). Je tiens à vous rappeler, chers collègues, que les deux amendements en discussion ne sont pas tout à fait identiques. J’imagine que M. Fesneau parlait de l’amendement no 77 défendu par M. Ramos.Pouvez-vous, monsieur le rapporteur, préciser sur quel amendement porte l’avis de sagesse de la commission ?
M. Richard Lioger (LAREM). À la réflexion, j’aurais une certaine préférence pour l’amendement no 77 – vous m’en voyez désolé, monsieur Bazin. Je pense en effet que c’est celui qui pourrait recueillir le plus large consensus, nonobstant le fait qu’il serait nécessaire d’y retravailler, je vous l’accorde. Je ne sais pas s’il faut s’en remettre à la sagesse des sénateurs, car je serais plutôt partisan de défendre les prérogatives de notre assemblée, mais le secrétaire d’État a mis le doigt sur le risque consistant à ouvrir en grand la porte à des restaurants d’un autre type que ceux que nous avons à cœur de défendre.
M. Richard Ramos (MODEM). Merci, monsieur le rapporteur. C’est ça, la sagesse de l’Assemblée !
M. Jacques Mézard. Il s’agit d’un vrai sujet, qui remonte du terrain. Quand on est attentif à ce qui se passe sur nos territoires ruraux, on ne peut pas ignorer l’exaspération de nombre de professionnels propriétaires de petits établissements. C’est une réalité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Richard Ramos (MODEM). Vous avez raison, monsieur le ministre !
M. Jacques Mézard. Quand le secrétaire d’État vous a proposé de revenir sur ce dossier dans le cadre de la navette, je ne crois pas que c’était pour l’enterrer – en tout cas, j’en prends l’engagement devant vous, au nom du Gouvernement –, mais parce que nous devons trouver un moyen pour avancer, je ne dirai pas sans faire n’importe quoi, parce que votre amendement, monsieur Ramos, n’est pas n’importe quoi, mais en confortant la rédaction de sorte que l’on puisse aboutir à une solution satisfaisante.J’entends aussi les oppositions à la multiplication des pré-enseignes et autres affichages sur le terrain, mais un membre du Gouvernement, s’il n’a pas le droit d’exposer un avis personnel, peut néanmoins rendre compte de ce qu’il a entendu, vu et vécu sur le terrain. Répondre aux personnes en difficulté qu’il n’y a pas de problème parce que les clients peuvent consulter internet, ce n’est pas sérieux, c’est manquer de considération envers ces professionnels.
M. Jacques Mézard. Toutefois, il n’est pas non plus dans l’intérêt des propriétaires de petits établissements – ce n’est pas là un terme péjoratif –, de saccager le patrimoine et les paysages ruraux. Il faudra donc que nous travaillions pour arriver à concevoir un dispositif en cohérence avec la protection de l’environnement. Je prends ici l’engagement que nous allons le faire, et vous y serez associés, monsieur Bazin, monsieur Ramos – où vous voudrez, car j’ai bien compris, monsieur Bazin, que vous aviez mal digéré le fait que le secrétaire d’État se réunisse avec M. Peu et M. Pupponi mais sans vous, et nous allons trouver une solution pour y remédier.Voilà ce que je vous propose, parce qu’il faut savoir écouter ceux qui travaillent sur nos territoires et qui ont parfois le sentiment qu’ici, on ne sait pas comment ils travaillent.
M. le président (LAREM). La parole est à M. François Pupponi.
M. François Pupponi (NG). Je partage votre avis, monsieur le ministre, mais malheureusement pas votre conclusion.Je pense que l’amendement de notre collègue Ramos va dans le bon sens. Contrairement à ce que certains ont essayé de nous faire croire, je n’ai pas le sentiment que les commerçants locaux installés dans les zones rurales aient perturbé l’environnement. Quand un restaurateur local installé dans un petit village met une pancarte, ce n’est pas un gros truc, c’est à l’entrée du village et ça donne le sentiment que celui-ci vit un peu. À force de tout supprimer, on aseptise tout !Je comprends la position du Gouvernement, qui souhaiterait un texte plus rigoureux, mais peut-être – même s’il faut que nous écrivions la loi de la meilleure manière possible – les députés que nous sommes devraient-ils adopter un amendement qui va faire du bien psychologiquement. Nous dirons ainsi à ces gens que nous les avons entendus, que nous les avons compris et que nous faisons un effort. Nous aurons toujours l’occasion d’améliorer le texte par la suite, durant la navette, quoique l’amendement soit plutôt bien écrit. Certes, si la mesure a pour conséquence de permettre aux grandes enseignes de mettre des panneaux publicitaires partout, nous aurons loupé notre objectif, mais, sincèrement, je ne crois pas que ce sera le cas. En tout cas, il faut prendre le risque, parce que psychologiquement, c’est important. Une partie de la France profonde nous écoute et nous regarde, et elle a besoin de voir que les députés ne sont pas ignorants de ce qui se passe sur cette partie du territoire. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Éric Coquerel (FI). Je serais plutôt partisan de revenir sur le sujet durant la navette parlementaire, ne serait-ce que parce que j’ai proposé, il y a peu, un amendement visant à inscrire le viol et les agressions sexuelles dans les critères d’attribution d’un logement social, et que, si tout le monde était d’accord sur le fond, on m’a répondu que l’amendement ne convenait pas juridiquement et qu’on s’engageait à travailler à une autre formulation. Si l’on appliquait maintenant une autre règle, cela me poserait un problème – même si, par ailleurs, je suis d’accord avec les amendements en discussion.Peut-être pourrait-on s’en sortir par le dépôt immédiat d’un sous-amendement du Gouvernement, qui tendrait à préciser : « et l’ensemble des restaurants, hors chaîne de restauration rapide » ? (Murmures.)
M. Thibault Bazin (LR). Il y a quand même une petite différence entre les deux amendements. Si les gens ont besoin de se nourrir physiquement, ils ont aussi besoin de se nourrir intellectuellement. Parfois, quand on est en vacances, on souhaite découvrir des artisans talentueux – j’ai ainsi rencontré en Lozère un artisan qui travaillait l’étain. Il faut donc soutenir non seulement les restaurateurs mais aussi les autres artisans et commerçants de la ruralité, car ces panneaux sont importants pour l’accessibilité.J’aurais volontiers retiré mon amendement s’il avait été exactement dans la même ligne que celui de M. Ramos, mais je pense qu’il est plus complet, comme vient de me le souffler notre collègue Sylvia Pinel, qui n’a plus le droit de s’exprimer et que je permets de citer. Par conséquent, je le maintiens, pour que ce soit inscrit au compte rendu et pour prendre date – d’autant que, vis-à-vis de mon collègue Jean-Pierre Vigier, qui en est le premier signataire, je ne me sens pas la légitimité de le retirer. Toutefois, monsieur le ministre, notez que j’apprécie votre proposition de travailler ensemble.
M. le président (LAREM). Je vous invite, mes chers collègues, à accélérer le débat si vous souhaitez que les engagements pris par chacun des groupes soient tenus.La parole est à M. François Pupponi.
M. François Pupponi (NG). L’amendement no 1 me semble effectivement plus complet : sur certains territoires, il n’y a pas de restaurant ; sur d’autres, on trouve des restaurants et des artisans. C’est l’activité économique de l’ensemble des petites structures qui doit fonctionner, y compris sur les territoires très agricoles : on peut imaginer qu’un fermier vendant du lait ou des pommes de terre pose un panneau. Il faut donc généraliser la mesure, ne pas la limiter aux restaurants.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Je serai très bref. Je vois bien l’intérêt de la mesure mais je pense qu’il faut se donner le temps de réfléchir et d’examiner les choses avec précision. C’est pourquoi la proposition du Gouvernement me semble intéressante.Je suis sensible aussi à l’argument selon lequel, y compris dans les toutes petites communes, les grandes enseignes sont toujours intéressées par la pose de nouveaux panneaux publicitaires pour installer les leurs à côté – et elles ont les moyens de le faire.
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Faisons donc attention à ne pas leur permettre d’envahir tout l’espace. Il ne faudrait pas que le problème vienne à se poser dans des endroits encore épargnés.
M. Richard Lioger (LAREM). Puisque nous travaillons à chaud sur le texte, un article du code de l’environnement, que je vous invite à consulter, prévoit déjà des dérogations pour les artisans et pour les personnes qui vendent des produits du terroir, mais pas pour les restaurateurs.Je propose aux collègues d’aller dans le sens des membres du Gouvernement et de leur faire confiance. Jusqu’à maintenant, ils n’ont jamais trahi notre confiance : sur plusieurs sujets, comme la loi littoral, les choses ont bien avancé grâce à leur écoute.Je suggère donc le retrait de ces deux amendements, même si le no 1 n’a pas été déposé à votre initiative, monsieur Bazin – nous ne les voterions pas, en tout cas, s’ils étaient maintenus –, à charge pour nous de travailler collectivement pour trouver une rédaction satisfaisante sans ouvrir la boîte de Pandore, comme l’ont dit M. Rebeyrotte et M. le secrétaire d’État.
M. le président (LAREM). L’amendement no 1 est-il retiré, monsieur Bazin ?
M. Thibault Bazin (LR). Non, monsieur le président : je le maintiens.
M. le président (LAREM). L’amendement no 77 est-il lui aussi maintenu, monsieur Ramos ?
(L’amendement no 77 est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs d es groupe s LaREM et MODEM .)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de quatre amendements, nos 2960, 2961, 2962 et 2990, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Mickaël Nogal, pour les soutenir.
M. Mickaël Nogal (LAREM). Les amendements nos 2960, 2962 et 2990 sont retirés.L’amendement no 2961 est défendu.
(Les amendements nos 2960, 2962 et 2990 sont retirés.)
(L’amendement no 2961 , accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 770 rectifié.
M. Thibault Bazin (LR). Je veux bien que l’on aille vite, vraiment, mais cela ne doit pas nous empêcher d’évoquer un certain nombre de sujets. L’amendement de notre collègue Nogal était gagé ; or, chaque fois que nous proposons un dispositif de cette nature, on nous explique que cela relève du projet de loi de finances. J’ai donc besoin de comprendre si le gage est levé sur l’amendement no 2961, qui vise les articles 575 et 575 A du code général des impôts. Je veux bien que l’on se contente de dire « défendu », mais, sans vouloir jouer les rabat-joie, je rappelle que nous écrivons la loi, et qu’il y va donc de sa qualité.Avec l’amendement no 2961, je le rappelle, il est proposé de porter à 15 300 euros le plafond de déficit imputable sur le revenu global, pour les contribuables qui utilisent ce dispositif. Il n’est pas admissible que des situations identiques soient traitées différemment. Dans les dispositifs que nous proposons, nous avons l’honnêteté de dire les choses clairement ; la commission et le Gouvernement se contentent de donner un avis défavorable, ce que nous comprenons, mais au moins avons-nous versé ces propositions au débat.Je suis donc un peu gêné par l’adoption de l’amendement no 2961, d’autant que le Gouvernement n’a pas levé le gage.
M. le président (LAREM). Comme vous le savez, monsieur Bazin, il appartient à l’Assemblée de voter en connaissance de cause. Or le Gouvernement a émis un avis défavorable sur cet amendement, qui a donc été adopté avec le gage. Par conséquent, nous allons reprendre le débat.Au demeurant, votre intervention n’était pas tout à fait un rappel au règlement puisqu’elle portait sur une demande de précision, que je viens de vous apporter. Je précise toutefois qu’elle ne sera pas décomptée de votre temps de parole.Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1979 et 3119.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1979.
M. Thibault Bazin (LR). Il vise à contribuer à la redynamisation des centres-villes en voie de désertification commerciale. Il s’inspire du dispositif relatif aux modalités d’exonération, pour l’adapter aux centres-villes. Mais on nous répondra, je suppose, que cet amendement relève du projet de loi de finances…
M. le président (LAREM). La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 3119.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. Richard Lioger (LAREM). Comme il est précisé dans leur exposé sommaire, ces deux amendements sont d’appel et ils concernent le PLF. J’émettrai un avis plutôt défavorable.
(Les amendements identiques nos 1979 et 3119 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 675.
M. Alain Ramadier (LR). Cet amendement, déposé à l’initiative de M. Dive, concerne la création de zones franches urbaines, en vue de développer des activités dynamiques dans les centres-villes, la priorité étant mise sur ceux qui se dévitalisent. On pourrait ainsi enrayer le cercle vicieux dans lequel se trouvent certaines communes.
(L’amendement no 675, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 548.