Suspension et reprise de la séance
M. Thibault Bazin (LR). Il serait intéressant que l’acquéreur soit informé des travaux portant non seulement sur les parties communes, mais également sur les parties privatives, afin qu’il dispose de l’ensemble des informations relatives au bien qu’il s’apprête à acquérir. Mme Christelle Dubos (LAREM). En matière de diagnostics, le droit commun s’applique aux ventes de logements sociaux. Le diagnostic de performance énergétique, le DPE, sera, comme les autres diagnostics permettant d’apprécier la qualité du logement vendu, annexé au compromis de vente. L’acquéreur aura ainsi connaissance de la qualité des parties privatives du logement qu’il souhaite acquérir. Une disposition spécifique sur ce point ne me paraît donc pas nécessaire.Je demande donc le retrait de l’amendement. À défaut, l’avis de la commission serait défavorable. M. Thibault Bazin (LR). Les diagnostics ne donnent pas d’éléments sur les travaux qui ont été réalisés au cours des années précédentes dans le logement. Or cette information, en plus des nombreux diagnostics immobiliers – dont nous discuterons, à la fin de l’examen du texte, de leur numérisation avec les annexes –, peut s’avérer intéressante pour l’acquéreur. Avec cet amendement, ce dernier gagnerait de la visibilité et ne deviendrait pas propriétaire sans savoir quels travaux ont été réalisés au cours des dernières années. Cela me semble important.Notre groupe ne va pas demander un scrutin public sur cet amendement, mais il devait être versé au débat. (L’amendement no 928 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 551. Mme Christelle Dubos (LAREM). Je vous demande, cher collègue, de retirer cet amendement. À défaut, la commission y serait défavorable. Il me semble qu’il y a confusion sur les mots « en tant que de besoin ». Ils renvoient au fait que toutes les copropriétés ne nécessitent pas de travaux d’amélioration de leurs parties communes. En revanche, lorsque c’est le cas, l’alinéa 89 prévoit bien que l’acquéreur devra en être informé. (L’amendement no 551 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements, nos 1027 et 2413, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement no 1027. M. Robin Reda (LR). Cet amendement a été déposé pour des raisons de cohérence. Le projet de loi donne la possibilité aux OPHLM de mettre un appartement à disposition notamment d’associations, donc de changer la destination du bien. Dans ce cas, il est prévu que la commune concernée soit consultée, mais pas, alors qu’elle peut être délégataire des aides à la pierre, l’intercommunalité.Cet amendement, une fois n’est pas coutume, vise à associer également l’intercommunalité à l’avis de la commune. Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 2413 est défendu.Quel est l’avis de la commission ? Mme Christelle Dubos (LAREM). Il est défavorable. Cette consultation supplémentaire me semble complexifier la procédure puisque, vous l’avez dit, la commune d’implantation est déjà consultée préalablement à l’autorisation du préfet.Avis défavorable. (L’amendement no 2413 est retiré.)
(L’amendement no 1027 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements, nos 1523 et 1531, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Pascale Boyer, pour les soutenir. Mme Pascale Boyer (LAREM). L’amendement no 1523 vise à rendre obligatoire l’information des représentants des locataires en cas de mise en location de locaux pour des usages autres que l’habitation, ces logements se retrouvant de ce fait exclus du champ des commissions d’attribution de logements. Même si les associations siègent au conseil d’administration des bailleurs sociaux, qui se réunit quatre fois par an, une telle information ne leur est pas forcément communiquée, car la décision peut être prise par le bureau au sein duquel elles ne siègent pas.Quant à l’amendement no 1531, il tend à appeler l’attention sur l’effet d’aubaine que risquent de susciter, chez les professions libérales, les logements vacants dans les quartiers, notamment en zone franche urbaine. Ces professions désertent les centres-villes pour lesdits quartiers en raison des avantages fiscaux qui y sont attachés, sans pour autant y apporter de plus-value. Mme Christelle Dubos (LAREM). S’agissant de l’amendement no 1523, il ne me semble pas nécessaire d’aviser les représentants des locataires, dans la mesure où le bailleur ne fait qu’exercer son droit de propriété et que de telles locations ne changent pas les conditions de location pour les autres occupants. En outre, les représentants des locataires siègent déjà aux conseils d’administration des organismes HLM et peuvent donc exprimer leur point de vue sur la gestion patrimoniale de l’organisme. Avis défavorable.Quant à l’amendement no 1531, qui concerne les zones franches urbaines, les professions libérales apportent des services qui peuvent bénéficier aux habitants des quartiers et participer à la mixité de l’usage. Là aussi, avis défavorable. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Je voterai contre ces deux amendements. Je voudrais faire observer à mes collègues que, dans un certain nombre d’ensembles de logements sociaux, on n’arrive plus à louer certains locaux, notamment ceux situés au pied des immeubles, tout simplement parce que personne n’accepte d’habiter là. Trouver un autre moyen d’occupation, notamment via leur location à la puissance publique ou à une association, est sans doute la meilleure solution. Ces amendements doivent être rejetés. (Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 1523 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 1531 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 2414 est défendu.Quel est l’avis de la commission ? (L’amendement no 2414 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement no 1532. (L’amendement no 1532 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est encore à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement no 1533. (L’amendement no 1533 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Christelle Dubos, pour soutenir l’amendement no 2818. (L’amendement no 2818, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Christelle Dubos, pour soutenir l’amendement no 2819. (L’amendement no 2819, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 1838 est défendu.Quel est l’avis de la commission ? (L’amendement no 1838 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements, nos 929 et 1608, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 929. M. Thibault Bazin (LR). L’idée que je vais vous soumettre avait été formulée en commission par d’autres collègues et mérite, à mon avis, d’être étudiée. Dans le cadre de l’accession sociale à la propriété, certains acquéreurs peuvent se retrouver dans une situation économique compliquée en raison d’un accident de la vie survenu dans les mois ou années suivant l’accession à la propriété. Afin de mieux les protéger et de couvrir de tels accidents, cet amendement vise à ce que les contrats de vente passés avec un bailleur social incluent une clause de rachat systématique par ce dernier, sous certaines conditions bien entendu. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert, pour soutenir l’amendement no 1608, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 3224. Mme Marguerite Deprez-Audebert (MODEM). Cet amendement est quasiment identique au précédent. Il répond à une logique sociale et aussi à la volonté de protéger et de sécuriser les acquéreurs. Il s’agit de consolider ainsi l’accession sociale à la propriété. Nous proposons donc l’introduction d’une clause de rachat systématique valable pendant au moins dix ans, en cas d’accident de la vie ou pour des raisons familiales, professionnelles ou de santé. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement no 3224. M. Jacques Mézard. Ce sous-amendement tend à étendre l’obligation d’appliquer ces garanties à tous les organismes, qu’ils aient une activité d’accession à la propriété ou non, mais uniquement lorsque l’acheteur est une personne physique qui remplit les conditions de ressources relatives à l’accession sociale à la propriété. Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur les amendements et le sous-amendement ? Mme Christelle Dubos (LAREM). Je demanderai à M. Bazin de bien vouloir retirer son amendement au profit de l’amendement no 1608 tel que sous-amendé par le Gouvernement.Avis favorable au sous-amendement no 3224 et à l’amendement no 1608, sous réserve de l’adoption du sous-amendement. M. Thibault Bazin (LR). Dont acte : je vais retirer mon amendement. Je me réjouis pour le groupe MODEM, qui a la chance d’être bien traité par le Gouvernement ! (Sourires.) (L’amendement no 929 est retiré.)
(Le sous-amendement no 3224 est adopté.)
(L’amendement no 1608, sous-amendé, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Sur l’amendement no 980, je suis saisie par le groupe La République en marche et par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 980. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Le groupe UDI, Agir et indépendants est très honoré de ces deux demandes de scrutin public sur un amendement qui nous paraît essentiel ; cela nous évitera d’avoir à déposer nous-mêmes une telle demande ! (Sourires.)L’alinéa 109 de l’article prévoit de supprimer le droit de préemption dans le cadre de la vente de logements sociaux. Le présent amendement vise à maintenir ce droit, qui appartient au maire ou à la collectivité territoriale – par exemple un EPCI –, voire qui peut faire l’objet d’une délégation à un tiers. Dans tous les cas, pour faire usage de ce droit, il faut un avis d’intérêt général. Par nature, cet avis doit être étayé, puisqu’il peut faire l’objet de recours. On a d’ailleurs vu, dans le cas de ventes de logements HLM, ce droit de recours être exercé et les tribunaux administratifs en juger. Il me semblerait donc normal de maintenir le droit de préemption. Mme Christelle Dubos (LAREM). Cet amendement, attendu depuis longtemps, permettrait de rassurer l’ensemble des collègues. Placé cette fois-ci au bon alinéa, il constitue l’un des garde-fous dont nous avons besoin. Avis favorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) M. Jacques Mézard. Le Gouvernement avait initialement émis un avis défavorable sur cet amendement. Le ministre a toutefois entendu les observations des uns et des autres et fera confiance à la sagesse de l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.) M. Stéphane Peu (GDR). Tout d’abord, je voudrais me féliciter de la présentation de cet amendement, qui pourrait d’ailleurs, monsieur Lagarde, être baptisé « amendement Vercamer-Peu », l’amendement similaire que j’ai présenté tout à l’heure n’étant pas, m’a-t-on répondu, placé au bon endroit. (Sourires.) Mme Christelle Dubos (LAREM). Mon propos était adressé à l’ensemble de l’hémicycle ; vous n’étiez pas visé personnellement, monsieur Peu. M. Stéphane Peu (GDR). Je me félicite aussi de l’écoute du Gouvernement, puisque cet amendement avait initialement fait l’objet d’un avis défavorable. Comme quoi, le débat, ça sert ; il faut parfois s’expliquer longtemps, mais on finit par être compris !En plusieurs endroits, ce projet de loi affaiblit, de mon point de vue, le pouvoir des maires. Ainsi, ceux-ci ne pourront plus émettre qu’un avis simple sur la vente de logements HLM. Le droit de préemption, c’est un peu l’arme atomique, mais au moins les maires pourront-ils négocier, grâce à lui, dans le cadre d’un rapport de force un peu plus équilibré avec des opérateurs qui voudraient s’affranchir de l’intérêt communal ou de l’intérêt général pour réaliser des opérations immobilières.Je me félicite donc de l’adoption prévisible de cet amendement et je remercie le Gouvernement pour son écoute. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Je remercie Mme la rapporteure et M. le ministre d’avoir entendu notre demande. Il se trouve que c’est ici qu’elle intervient, et c’est tant mieux, parce que c’est important.Hélas ! monsieur Peu, une loi absconse de la précédente législature m’interdit d’exercer les fonctions d’officier d’état civil : je ne pourrai donc pas vous marier avec M. Vercamer – nonobstant la loi sur le mariage pour tous. (Rires.) Nous ne livrons pas, pour notre part, de bataille pour les noms ; ce n’est pas dans notre culture. Francis Vercamer a fait un certain travail, et l’Assemblée nationale dans son ensemble s’honorera à améliorer, ou plutôt à éviter de dégrader, la loi actuelle. C’est ce qui compte pour notre groupe. M. Serge Letchimy (NG). Je voudrais profiter de l’occasion pour dire un mot sur le droit d’amendement. C’est un droit essentiel ; qu’on veuille le remettre en cause à l’occasion d’une réforme constitutionnelle, quelle qu’elle soit, cela mérite une attention particulière. Je rappelle qu’il est arrivé que des amendements changent le cours de l’histoire : aux États-Unis, c’est par un amendement que l’esclavage a été aboli. Ce sont des moments très importants.Je regrette que l’on nous ait dit tout à l’heure – ce n’est pas le ministre que je vise – que nous avions tellement discuté, voire blablaté au sein des commissions qu’on pouvait se permettre de répondre de manière lapidaire dans l’hémicycle. Cela n’est pas acceptable. C’est ainsi que l’on doit s’y prendre pour co-construire une loi. D’ailleurs, on pourrait dire que cet amendement, bien qu’il ait été présenté par M. Vercamer, est un amendement collectif, puisque la plupart des groupes ont insisté pour qu’on rétablisse le droit de préemption. Je trouve que c’est une très bonne chose et vous vous honorez, monsieur le ministre, ainsi que votre équipe, d’avoir accepté de conserver ce dispositif. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) (Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 980 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement no 2530. Mme Sarah El Haïry (MODEM). Cet amendement vise à rétablir une décision dont l’application avait été rendue impossible par défaut de coordination. En juillet 2015, une ordonnance prévoit d’exclure du droit de préemption les donations entre vifs au profit d’organismes à but non lucratif, c’est-à-dire les associations et les fondations. Un mois après, par défaut de coordination, la loi du 6 août 2015 rend l’application de cette mesure partiellement sans objet. Il convient donc de lever les incertitudes juridiques et de respecter la volonté des personnes qui font une donation entre vifs au profit de tels organismes. Mme Christelle Dubos (LAREM). Si ces donations font l’objet d’une préemption, les bénéficiaires seront indemnisés suivant les règles du droit commun. Il n’y a pas lieu de prévoir une dérogation spécifique pour les organismes à but non lucratif. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. (L’amendement no 2530 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Sur l’article 29, je suis saisie par les groupes Nouvelle Gauche et La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement no 3114. M. Serge Letchimy (NG). Il s’agit d’un amendement d’appel que je retirerai certainement après vous avoir écoutés, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, puisque je connais votre état d’esprit sur le sujet. Sur les APL accession, nous avons pris un rendez-vous de travail, auquel sont d’ailleurs associés l’ensemble des parlementaires d’outre-mer. Il nous permettra de rectifier les choses et de formuler des propositions concrètes.Je n’ai pas beaucoup parlé de l’outre-mer, car ce projet de loi est d’intérêt national. Nous en sommes donc partie prenante aussi, et partageons les problèmes généraux qui se posent. Comprenez bien, toutefois, qu’une politique de différenciation s’impose. Or absolument rien n’est prévu, dans le texte, en matière de logement outre-mer. Seul un article tend à habiliter le Gouvernement à adapter la procédure et le règlement des schémas d’aménagement régionaux, les SAR. Mais c’est tout.Puisque ce texte si important fera l’objet d’une seconde lecture à l’Assemblée comme au Sénat, acceptez-vous d’inscrire à l’ordre du jour une discussion dans laquelle nous pourrons présenter quelques dispositions pour les outre-mer ? Cela permettrait de combler un vide dans ce texte si important, au vu des difficultés rencontrées dans ces territoires. Mme Christelle Dubos (LAREM). L’article 29 ne porte pas atteinte aux objectifs de production de logements sociaux en outre-mer. Il permet, au contraire, d’enclencher un cercle vertueux. Comme vous l’avez vous-même suggéré, monsieur Letchimy, je vous invite à retirer votre amendement, à défaut de quoi l’avis serait défavorable. M. Julien Denormandie. Comme je vous le disais, monsieur le député, nous avons prévu un rendez-vous prochainement, avec d’autres parlementaires, pour discuter des dispositions du texte : ce sera donc avec plaisir que nous pourrons aborder celles dont vous parlez. Dans le cadre de la réforme du logement social décidée dans la loi de finances l’hiver dernier, les spécificités ultramarines avaient déjà été prises en compte. Ainsi, la RLS – réduction du loyer de solidarité – ne s’applique pas en outre-mer. Nous poursuivrons, bien sûr, la discussion avec plaisir. M. Serge Letchimy (NG). Merci pour votre réponse, monsieur le secrétaire d’État. Je retire donc mon amendement, et reste dans l’attente de ce rendez-vous. (L’amendement no 3114 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de plusieurs demandes d’explication de vote sur l’article 29.La parole est à M. Éric Coquerel, pour le groupe La France insoumise. M. Éric Coquerel (FI). Chaque année depuis plusieurs années maintenant, la Fondation Abbé Pierre distribue des cartons rouges en matière de politique du logement, notamment sur les questions du mal-logement et du sans-logement. En France, environ 2 millions de ménages sont dans l’attente d’un logement social. C’est là, certes, le résultat du cumul de politiques défaillantes menées par plusieurs gouvernements, qui ont divisé par six les subsides publics distribués au logement social depuis 1999, en même temps que se dérégulait le marché privé.Il y a quelques mois, vous avez décidé de diminuer les APL. Afin que cette mesure soit la moins douloureuse possible pour les plus défavorisés de nos concitoyens, vous avez décidé que les bailleurs sociaux prendraient à leur charge l’économie de 1,5 milliard d’euros ainsi réalisée par l’État. Pour que ces bailleurs se « refassent » financièrement, vous les avez autorisés à vendre en bloc – en quelque sorte à la découpe – une part de leurs logements sociaux, y compris ceux qui font l’objet d’un PLS, dont vous autorisez la vente directe à des entreprises de droit privé. Ce faisant, vous changez, à terme, la nature des bailleurs sociaux. Vous leur imposez pour seule optique la rentabilité et non plus seulement l’équilibre dans la gestion de leur parc social. Ainsi, ils ne pourront faire du logement social que s’ils ont vendu, par ailleurs, suffisamment d’autres logements de ce type.Cette pente, très dangereuse, peut fragiliser définitivement la politique de logement social en France. Au cours de nos débats, vous n’avez pas accepté d’encadrer une telle aberration, refusant les limites que nous vous avons proposées, avec d’autres groupes, pour les villes qui ne respectent pas la loi SRU. Vous n’avez pas accepté de poser, au moins, des limites pour les villes dites « carencées », pour lesquelles nous proposions d’interdire ces ventes en bloc de logements sociaux. Vous n’avez non plus accepté de garantir un prix social à un nouvel acheteur qui, comme le texte le dit lui-même, est au départ le locataire du logement.Avec l’article 29, vous affaiblissez donc dangereusement le logement social en France. Les inégalités risquent également de s’accroître entre les villes qui ne respectent pas la loi SRU et les autres. Puisque vous voulez souvent faire adopter des lois avec bonne conscience, l’expression va sûrement vous faire hurler mais, avec cet article, vous méritez plus que jamais l’appellation de Gouvernement et de majorité des très riches. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Stéphane Peu, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine. M. Stéphane Peu (GDR). Je serai aussi bref que possible, et ne m’appesantirai pas sur le principe de la vente de logements sociaux. Je m’en suis longuement expliqué, la vente de logements HLM est une possibilité qui existe depuis très longtemps. De ce point de vue, le projet de loi n’invente donc rien ; la seule différence est qu’il érige cette pratique en système, la rendant de fait obligatoire compte tenu des mesures adoptées en loi de finances. Je pense que c’est une faute.Mais la grande faute de cet article, à mes yeux, tient à votre refus d’empêcher la vente de HLM dans les villes qui comptent moins de 25 % de logements sociaux – qui ne sont donc pas « dans les clous » de la loi SRU –, et, pire même, de l’interdire dans les villes carencées, celles qui, outre qu’elles ne respectent pas la loi SRU, ne font manifestement pas les efforts nécessaires pour la respecter. Vous êtes le premier Gouvernement et la première majorité, depuis dix-huit ans, à toucher à la loi SRU. Les premiers ! Ce faisant, vous vous autorisez donc ce que personne ne s’était autorisé à faire avant vous – je ne reviens pas sur l’épisode de 2005. Vous prenez donc une lourde responsabilité, et commettez une faute historique contre le droit au logement dans notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG. – Mme Sylvia Pinel applaudit également.) Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Mickaël Nogal, pour le groupe La République en marche. M. Mickaël Nogal (LAREM). Je n’avais pas prévu de m’exprimer une nouvelle fois sur cet article, mais je tiens à m’inscrire en faux par rapport à ce qui vient d’être dit. Ce matin – puisque nous débattons de cet article depuis quelques heures déjà –, j’ai rappelé notre attachement au logement social, que l’ensemble du titre II vise précisément à fluidifier en accélérant la construction et en facilitant la vente de biens pour favoriser l’accession sociale à la propriété.Cela ne signifie nullement, je m’inscris vraiment en faux sur ce point, que nous remettons en cause la loi SRU. Ce qui est prévu, c’est que l’on pourra comptabiliser les biens vendus pendant dix ans dans les quotas de logements sociaux, contre cinq ans aujourd’hui, car dix ans, c’est la durée d’occupation moyenne d’un logement. Et si nous voulons voir les ventes s’accélérer, c’est pour que soient construits davantage de logements sociaux. J’ai bien noté la remarque de M. Coquerel sur les 2 millions de ménages qui attendent un logement social : je m’en étais d’ailleurs fait l’écho lors de la discussion générale.Tout ce que nous proposons aujourd’hui vise à donner des solutions aux ménages les plus modestes. Sur l’ensemble du territoire, des investissements seront réalisés en faveur du logement. Nous avons, avec le Président de la République, fixé un objectif annuel de 40 000 PLAI par an, et nous ferons en sorte de l’atteindre au cours du présent quinquennat, de façon à apporter, disais-je, des solutions à tous les ménages.Nous avons parlé des PLAI, des PLUS et du PLS ; des solutions existent pour l’ensemble des Français, sur tout le territoire. Le présent article, en ce sens, répondra aux besoins observés en matière d’accession sociale à la propriété et de construction de logements sociaux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour le groupe UDI, Agir et indépendants. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Notre groupe n’est pas hostile par principe à la vente de logements sociaux. L’idée de refinancer les bailleurs sociaux à partir de ce type de vente n’est d’ailleurs pas nouvelle : le mécanisme de l’ANRU consiste dans la cession, non de logements, mais de foncier – donc de capacités à construire des logements – en échange de prêts à taux zéro, qui eux-mêmes permettent de mener des opérations de renouvellement urbain.Vous entendez donc activer un levier financier, espérant que cela permettra d’accélérer la construction de logements sociaux. Je ne suis pas sûr, d’ailleurs, que tous les bailleurs soient dans la même situation : certains d’entre eux ont, me semble-t-il, les moyens financiers pour construire sans un tel levier. S’ils ne le font pas, c’est pour d’autres raisons. Il faudra donc un accompagnement différent.Reste qu’un tel levier est un moyen, pour la construction comme pour les travaux : nous parlons beaucoup des gens qui ne sont pas logés, mais n’oublions pas qu’il y a aussi beaucoup de mal logés dans le parc social. La manne financière ainsi générée permettrait donc aussi la réalisation de travaux.Nous avons essayé de faire entendre notre logique, et eu le sentiment que le Gouvernement était prêt à l’entendre. Le but de la vente de logements sociaux n’est pas d’empêcher tous les locataires sociaux d’accéder à la propriété. La vente en bloc doit être assortie d’un mécanisme de suivi, j’en ai parlé. Nous espérons donc, monsieur le ministre, que le passage du texte au Sénat permettra d’affiner cet aspect. Comment garantir qu’une part des ventes de logements sociaux ira à l’accession sociale à la propriété, par exemple – mais pas seulement – via cet accompagnement que représente le PSLA ? Cela garantirait un parcours de vie positif et progressif pour les locataires actuels.Nous regrettons votre refus des amendements qui interdisaient la vente dans les communes qui ne respectent pas le seuil de 25 % de la loi SRU. Très franchement, cela aurait été utile, de même que les amendements relatifs aux domaines : ils seront, je pense, réintroduits dans une autre rédaction, car je vois mal en quoi ils étaient gênants.En revanche, monsieur le ministre, j’ai noté votre intérêt pour la reconstruction, dans les villes carencées, des logements qui y seraient vendus : ce serait le moyen de rétablir un équilibre et de garantir que l’on ne vide pas ici pour remplir là où il y a déjà un trop-plein de logements sociaux.J’ai aussi cru comprendre que vous étiez très favorable à la transparence sur l’application de la loi SRU par l’État. Vous nous avez renvoyé la balle, expliquant que cette tâche incombait au Parlement. C’est vrai, mais lorsqu’un Gouvernement se tourne vers sa majorité pour plaider la transparence, ladite majorité y est souvent très sensible. Je suis donc persuadé que vous veillerez à ce que des initiatives soient prises en ce domaine.Enfin, il y a quelques minutes, vous avez rétabli une forme d’équilibre en garantissant que les maires pourront conserver leur droit de préemption, ce qui est, selon nous, nécessaire. Comme le disait en effet notre collègue Peu, ce droit est, pour le maire, un moyen de juger la situation, de discuter et de négocier, bref, de répartir les plateaux de la balance dans l’intérêt de son territoire.Au bénéfice des remarques précédentes, et en espérant des progrès sur les aspects dont j’ai parlé, nous voterons cet article. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour le groupe Les Républicains. M. Thibault Bazin (LR). L’article 29, même amendé, ne nous convient pas. Nous sommes très attachés à la promotion sociale, c’est-à-dire, en l’espèce, à l’accession sociale à la propriété, et opposés à toute cession sans l’accord des maires, notamment dans les communes carencées.Tel qu’il est actuellement rédigé, le projet de loi présente encore trop de risques. Il veut apporter une solution financière au problème des capacités d’investissement des bailleurs sociaux, suite aux mesures brutales adoptées à l’automne dernier. Pour nous, un logement n’est pas d’abord un actif financier : c’est un bien essentiel ; c’est même le patrimoine commun, construit au fur et à mesure des années, parfois avec difficulté, car il a fallu, pour le constituer, beaucoup de financements publics.Sur l’ensemble de notre capacité de production de logements, je le rappelle, la part de logements aidés peut représenter entre 20 et 30 %.Si nous voulons construire plus, il ne faut pas forcément détricoter ce que nous avons déjà fait. Sinon, nous risquons le jeu à somme nulle.Outre la promotion sociale, nous sommes attachés à l’accompagnement de chaque locataire, de chaque foyer qui a un projet d’accession à la propriété. Le meilleur moyen pour y parvenir est de rétablir, voire d’amplifier, l’APL accession.Or depuis plusieurs mois, l’accession sociale à la propriété n’est plus un objectif. Le Gouvernement trouve des parades, mais je ne suis pas sûr que cette solution financière aux difficultés des bailleurs que constitue l’article 29 n’ait pas des conséquences négatives sur l’aménagement urbain et la vie dans les quartiers. Pour toutes ces raisons, nous nous y opposerons. M. François Pupponi (NG). Cet article est en effet le point d’orgue de la politique gouvernementale dans le domaine du logement social, et il est en lien direct avec les dispositions de la loi de finances sur l’aide personnalisée au logement : après avoir diminué les recettes des bailleurs, on leur permet de se refinancer en vendant leur patrimoine.En matière de logement, monsieur le ministre, vous faites un pari ambitieux, historique, celui de vendre 40 000 logements sociaux par an. Les chiffres sont têtus, et nous verrons dans un à cinq ans si vous avez gagné ce pari.J’entrevois deux solutions. Soit les logements se vendent dans de bonnes conditions, soit vous devrez créer une structure afin de les acheter et de permettre aux bailleurs de toucher des recettes. Il faudra néanmoins examiner dans quelles conditions cette structure, devenue propriétaire de 40 000 nouveaux logements par an dans divers territoires, entretiendra son patrimoine, et si elle sera capable d’assurer la proximité, de répondre aux demandes et de rénover, pour mieux revendre par la suite. Elle n’est en effet pas destinée à garder ce patrimoine. Quand pourra-t-elle revendre ? Et dans quelles conditions ? Ce pari ambitieux, osé, est donc plutôt risqué.Par ailleurs, l’article 29 ne présente pas les garde-fous suffisants pour éviter qu’un bien public passe dans les mains de sociétés privées.Dans les beaux quartiers, où les logements en PLS sont déjà présents, ces sociétés réaliseront des plus-values élevées : elles pourront revendre très cher des logements que, parce qu’ils sont occupés, elles auront achetés à un prix modéré. Dans les quartiers défavorisés, en revanche, elles achèteront des logements à bas prix et, comme elles le font déjà aujourd’hui, elles les revendront à des sociétés qui, soit réaliseront des plus-values latentes, soit se comporteront comme des marchands de sommeil. C’est en effet ainsi que cela se passe : dans nos quartiers, lorsque des logements sont vendus à des sociétés privées, celles-ci revendent soit très vite à la découpe, soit à des marchands de sommeil.Ainsi, soit vous réussissez votre pari, ce que nous ne croyons pas ; soit vous le perdez, et la construction de logements et de logements sociaux en France s’effondrera. Dans certains quartiers, la ghettoïsation s’aggravera, puisque des marchands de sommeil pourront acheter les logements sociaux ainsi mis en vente.Ce pari-là, monsieur le ministre, est historique, mais il est extrêmement dangereux : si vous le gagnez, nous serons les premiers à saluer cette réussite, mais nous craignons que celle-ci ne soit pas au rendez-vous. Monsieur le ministre, vous êtes peut-être en train de créer les nouveaux ghettos de demain et de nuire à la construction de logements, en particulier sociaux, en France.Vous nous direz que nous avons tort. Prenons rendez-vous dans deux, trois ou quatre ans. Les chiffres étant têtus, nous saurons alors combien de logements sociaux vous aurez construit à la fin de la législature, combien auront été rénovés, quelle sera la production et à qui ces logements auront été vendus. Lorsque nous ferons le bilan, vous verrez peut-être que notre crainte était justifiée.Si votre pari est gagné, je le répète, nous serons les premiers à le reconnaître et à vous féliciter, mais s’il est perdu, j’espère que vous aurez l’honnêteté de reconnaître que nous vous avions prévenu ! (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR. – Mme Sylvia Pinel applaudit également.) (Il est procédé au scrutin.)
(L’article 29, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Jacques Mézard. Mesdames, messieurs les députés, après vous avoir remerciés pour ce vote très large, je voudrais répondre en quelques mots à ces explications de vote.Il est normal que l’opposition émette des critiques ou fasse des paris sur l’avenir. Si j’étais un peu taquin, ce que je suis rarement, je dirais qu’au regard des années précédentes, vous avez quand même du toupet, monsieur Pupponi ! (Sourires.) M. Jacques Mézard. Nous nous comprenons.Depuis de nombreuses années, la vente de logements HLM est déjà pratiquée, vous l’avez reconnu. M. Jacques Mézard. En revanche, et c’est une constante, elle fonctionne notoirement mal. Je l’ai dit ce matin, sur 100 000 logements mis en vente par les organismes, environ 8 000 sont vendus.Je rappellerai aussi que, la ministre du logement d’un gouvernement qui n’est pas si lointain, vers 2009 ou 2010, il y a moins de dix ans,… M. Jacques Mézard. …– je ne sais même pas si vous étiez né, monsieur Bazin ! (Sourires) –, avait déjà fixé l’objectif de vendre 40 000 logements par an. Cela n’a pas fonctionné car, justement, les méthodes et les moyens manquaient pour l’atteindre.Ces moyens, nous les mettons en place. On nous dit que cela ne fonctionnera pas ou, si cela fonctionne, que les marchands de sommeil en profiteront. Là, je ne peux pas vous suivre, monsieur le député. D’abord parce qu’avec les dispositions de ce texte contre les marchands de sommeil, nous allons plus loin qu’aucun autre gouvernement. Je m’en réjouis, et je ne suis pas le seul.La vente de logements HLM se pratique donc depuis longtemps mais fonctionne mal. Elle est pourtant vertueuse, non pas pour remplir les caisses de l’État, mais pour que l’argent ainsi récupéré soit directement utilisé pour construire davantage de logements sociaux. Tel est l’objectif, il n’y en a pas d’autre.Je veux bien entendre toutes les critiques : gouvernement des riches, dites-vous, monsieur Coquerel… M. Jacques Mézard. Nous pourrons comparer avec d’autres politiques, mais, en matière de logement social, personne n’a de leçon à donner à quiconque. M. Jacques Mézard. Si vous avez le droit de formuler des critiques, nous avons aussi celui de dire que nous ne sommes pas d’accord. C’est ce que je fais courtoisement.Quoi qu’il en soit, les objectifs du Gouvernement sont clairs. J’entends, monsieur Pupponi, que si nous réussissons, vous nous en féliciterez publiquement, à l’Assemblée et au-delà. J’en prends acte. Et si nous échouons, nous l’assumerons en disant qu’une fois de plus, François Pupponi avait raison ! Après l’article 29
Mme la présidente (LAREM). Sur les amendements identiques nos 20 et 500, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 20. Mme Nathalie Bassire (LR). Le recours au prêt à taux zéro est un autre moyen d’accéder à la propriété. Or la limitation du dispositif aux seules zones tendues aura pour effet d’exclure, pour le logement neuf, 95 % du territoire français, c’est-à-dire non seulement l’ensemble des territoires ruraux, mais aussi les zones périphériques et les villes moyennes et intermédiaires. Cette décision, qui défavorise un pan immense du territoire français, aura pour effet de creuser encore un peu plus les inégalités territoriales et empêchera de fait la quasi-totalité des Français modestes de faire construire afin d’accéder à la propriété.À partir de 2019, le PTZ sera limité aux seuls résidents des grandes villes, où l’immobilier très coûteux rend de fait impossible l’accès à la propriété des nombreux ouvriers, employés et membres des classes moyennes.Nous connaissons tous l’importance que revêt ce prêt dans le financement par les familles modestes de la construction de leur logement. Cet amendement vise donc à proroger le PTZ dans le périmètre qui était le sien avant la loi de finances pour 2018, en incluant toutes les zones. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 500. M. Gilles Lurton (LR). Cet amendement a été très bien défendu par Mme Bassire. J’y reviendrai cependant quelques instants, pour évoquer les combats menés sous une précédente législature par un ancien député d’Ille-et-Vilaine, qui a été successivement ministre de l’agriculture, ministre de l’équipement, du logement, de l’aménagement du territoire et des transports, et garde des sceaux.Ce ministre s’est énormément battu – et je l’ai accompagné dans son combat – pour que le prêt à taux zéro puisse être applicable aux zones que l’on appelle détendues, à la zone B2 à partir de 2019 et à la zone C, dès 2018.En privant ces zones de l’application du dispositif, monsieur le ministre, vous empêcherez les jeunes ménages de s’installer dans les secteurs un peu plus ruraux, ce qui va à l’encontre d’un aménagement équilibré de notre territoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.) Mme Christelle Dubos (LAREM). Avis défavorable. Ce sujet, vous en conviendrez, mesdames, messieurs les députés, relève du projet de loi de finances. Le PTZ dans le neuf a été prorogé pour deux ans dans les zones détendues, ce qui ne signifie pas qu’aucun travail de réflexion n’est mené par ailleurs. Nous reviendrons sur le sujet dans la perspective du prochain projet de loi de finances. M. Julien Denormandie. Il faut tout de même reconnaître ce que fait le Gouvernement, en bien ou en mal. Il est facile de répéter qu’il ne va pas assez loin, mais la réalité est que l’ensemble de ces dispositifs fiscaux, PTZ et Pinel, devaient s’éteindre au 31 décembre 2017. Or nous avons reconduit le dispositif PTZ dans des conditions qu’aucun gouvernement n’avait consenties auparavant. M. Julien Denormandie. Nous l’avons en effet reconduit partout, sur plusieurs années –sur quatre ans en majorité, sauf dans deux zones, où il a été prorogé de deux ans seulement. Cela ne signifie pas qu’il s’arrêtera dans deux ans, mais que, comme toute politique, il sera évalué après 2020 – et non après 2019, comme je l’ai entendu.Jamais aucun gouvernement n’avait reconduit de tels dispositifs sur une aussi longue durée.La seule restriction concerne le dispositif « Pinel » en zone B2 et C. Mais là encore, parlons franchement : au total, les dispositifs Pinel et PTZ ont aidé quelque 140 000 ou 130 000 logements par an. Sur cet effectif, le Pinel en zone B2 et C en concerne 6 000.Autrement dit, lors des discussions financières et budgétaires qui nous ont beaucoup occupés, la majorité a décidé d’une reconduction pluriannuelle inédite de tous les dispositifs fiscaux, à l’exception de ceux qui portent sur 6 000 logements sur un total de 140 000. Pourquoi ? Tout simplement parce que, quand on est propriétaire ou promoteur, on a besoin de cette visibilité.J’entends votre argument : vous nous reprochez, et c’est de bonne guerre, de n’en avoir pas fait assez. Soit ! Mais objectivement, on ne peut pas prétendre que nous n’avons pas soutenu ces dispositifs. Je crois sincèrement que nous avons fait le contraire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) M. Éric Coquerel (FI). Cette longue explication ne règle pas le problème. Du fait de la restriction du PTZ, comme nous l’avions fait remarquer lors de l’examen du projet de loi de finances, la situation du logement dans les territoires défavorisés se retrouvera en déséquilibre.Les deux amendements proposent une mesure de bon sens en faveur de l’égalité territoriale. C’est pourquoi nous les voterons. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Sylvia Pinel applaudit également.) M. Thibault Bazin (LR). Il y a ce qui est dans la loi et ce qui n’y figure pas. Une des principales difficultés qui nous empêche de soutenir votre démarche, c’est qu’il vous manque la volonté de construire plus partout, ce que permet le PTZ.Nous savons bien que nous ne sommes pas en train de débattre du PLF. Cependant, il est un point que nous voulons souligner. Vous nous assurez que vous menez un programme sur plusieurs années. Le choc d’offre mettra en effet deux ou trois ans à se produire, mais il ne pourra pas avoir lieu partout, ce qui nous dérange profondément.Si vous avez choisi de prolonger le dispositif de deux ans en B2 et en C, vous avez baissé la quotité finançable de 40 % à 20 %. De ce fait, on observe d’ores et déjà une baisse 15 % du nombre de projets, qui n’atteint cependant pas encore les ouvertures de chantier, compte tenu d’un décalage temporel non négligeable.Il va de soi que ce n’est pas dans les zones détendues, qui représentent 95 % du territoire français, que l’on construit le plus. Mais, puisqu’une grande partie de la population y vit, il faut donner à celle-ci l’espoir que chaque parcelle du territoire peut accueillir du développement local. Or c’est un des angles morts de votre politique. Je vous le dis sincèrement, puisque nous avons déjà eu ce débat à plusieurs reprises.Les amendements portent sur le PTZ, mais ils ont un lien avec le Pinel. Que se passe-t-il quand on veut densifier une ville, y compris dans des zones détendues du secteur C, où l’on pense, compte tenu des engagements du Grenelle de l’environnement, qu’il faut construire, plutôt que des maisons isolées, du logement intermédiaire et collectif ?Un acheteur qui achète pour lui est anxieux. Il a besoin de plusieurs rendez-vous. Cela prend du temps. Or, quand on veut porter un projet collectif, on a besoin de disposer de plusieurs réservations pour lancer son programme. Ceux qui réservent le plus vite sont ceux qui investissent pour louer. C’est ce qu’on observe dans un marché sain, qui se divise en 50 % d’acquisitions en vue de l’occupation personnelle et 50 % d’investissements locatifs.En zone détendue, certains opérateurs exigent beaucoup plus de 50 % pour commencer un programme. En revanche, en zone B1, il n’y a pas de problème : certains ne demandent que l’équivalent de la garantie financière d’achèvement – GFA –, conformément à ce qui est prévu.Aujourd’hui, si l’on veut lancer une dynamique complète qui permette de construire plus, mieux et partout, il faut entrer dans un cercle vertueux où tout se tient, avec du PTZ et du Pinel, et en conservant une visibilité sur le long terme, parce qu’il est beaucoup plus difficile d’accéder à la propriété dans ces secteurs.En maintenant le bénéfice du PTZ dans des territoires en souffrance, on permettra à beaucoup plus de personnes d’entrer dans ce parcours. En revanche, si on ne leur permet pas d’accéder à la propriété, elles resteront dans du logement social, secteur aujourd’hui embolisé, et qui ne permet pas de répondre à certains des objectifs que nous avons mentionnés tout à l’heure.Nous avons évoqué un objectif de 500 000 logements sociaux à construire. Il y a dix ans, voire plus, on produisait quelque 250 000 logements individuels par an. La production annuelle de logements individuels est tombée à 150 000. Je le répète : ce n’est pas le nombre de logements collectifs qui a diminué, mais celui des logements un peu plus adaptés aux territoires détendus.Il faut par conséquent qu’on puisse trouver un modèle. Aujourd’hui, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, le nôtre est en panne. Il faut trouver un modèle applicable à l’ensemble du territoire français, et qui permette un développement local. Il s’agit non de produire des milliers de logements là où il n’y a pas nécessairement de demande, mais de permettre qu’il y ait de la croissance partout, au prorata du nombre d’habitants. C’est vraiment important pour nous. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Sylvia Pinel applaudit également.) M. Julien Denormandie. Monsieur Bazin, loin de moi l’idée de relever chez vous une certaine absence de cohérence, mais, en commission, vous aviez dit une chose essentielle à mes yeux en vous demandant si le véritable objectif du projet de loi ne devrait pas être, au lieu de « construire plus, mieux et moins cher », « réhabiliter plus, rénover mieux et pour moins cher ».À cette occasion, vous aviez pointé une difficulté essentielle : comment distinguer la construction de la réhabilitation, et comment les favoriser sur les territoires ? Au-delà de la discussion sur les financements, la véritable question que vous posez est celle-ci : comment faire une politique d’aménagement à travers le logement ?Dans de nombreux territoires, lorsqu’on trace des patatoïdes autour de zones qui ne parlent à personne, il est très difficile de mener une véritable politique d’aménagement du territoire. Une zone B2 ne représente pas la même chose selon qu’on est dans le Bas-Rhin, dans l’Eure ou ailleurs. Voilà la grande difficulté.Fondamentalement, je pense qu’on a trop laissé tomber la rénovation durant ces dernières années. C’est pour cela que nous faisons le plan « action cœur de ville », que vous connaissez fort bien grâce à la publicité que nous en faisons depuis plusieurs jours dans votre territoire.Le PTZ concerne pour 60 % des maisons individuelles. Dans certains cas, c’est très bien, mais quand on voit la désertification des centres-villes et, près des villes, l’émergence de maisons individuelles, on se dit que ce n’est pas toujours de bonne politique. (Mme Sylvia Pinel proteste.)Encore une fois, je ne dis pas que le PTZ ne soit pas une mesure de bonne politique à certains endroits, mais j’insiste sur le fait qu’il faut adopter une vision d’ensemble de ce que nous faisons. Oui, nous avons favorisé massivement les dispositifs de soutien à la construction, mais en parallèle – et c’est là que je vous rejoins, monsieur le député –, il faut toujours se demander ce qu’induisent ces dispositifs en termes d’aménagement du territoire.C’est pour cela que nous encourageons la réhabilitation, que nous avons renforcé les crédits de l’Agence nationale de l’habitat – ANAH – et que nous avons lancé le plan « action cœur de ville ».Soyons franc : le vrai problème – si compliqué que si quelqu’un lui avait trouvé une solution par le passé, il l’aurait imposée, quelle qu’ait été la majorité politique –, c’est qu’il faudrait que les dispositifs fiscaux soient territoriaux. Ce serait la bonne solution, même si sa mise en place serait très compliquée techniquement. Tous ceux qui pratiquent ces dispositifs le savent bien : plus on s’approchera de la réalité des territoires, mieux on se portera. En tout cas, c’est ce que nous essayons de faire.Encore une fois : ne considérez pas tout le problème du logement à travers la lorgnette du PTZ. Vous ne prendriez pas en compte la réalité de notre action. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Bruno Fuchs applaudit également.) M. Thibault Bazin (LR). Nous ne protestons pas contre la prolongation des dispositifs, dont nous nous réjouissons, au contraire. Je me souviens que, lors du vote de la loi de finances, l’examen des crédits de la mission budgétaire « Cohésion des territoires », qui devait occuper une séance de nuit, s’est prolongée pendant une autre séance – décalage exceptionnel, qui prouve l’importance du sujet et notre crainte de voir s’aggraver les fractures territoriales.Les réhabilitations ne suffiront pas. J’ai beaucoup travaillé sur les programmes locaux de l’habitat – PLH – et les schémas de cohérence territoriale – SCOT –, en essayant de formuler un diagnostic sur les besoins en matière de logement. À population constante, compte tenu du vieillissement de la population, de la décohabitation et du nombre de personnes par ménage, on aura besoin de plus de logements d’ici à dix ans.C’est une réalité. Même dans des territoires faiblement attractifs, il faudra créer des logements, ce qui n’enlève rien à tous les efforts à accomplir en matière de réhabilitation. Dans l’équation actuelle, il faut permettre, pour la cohésion des territoires, que l’élan que vous promettez soit un élan pour tous. M. Patrick Mignola (MODEM). Nous voterons les amendements, que nous considérons comme des amendements d’appel. Nous savons qu’ils n’ont aucune chance d’être soutenus par le Gouvernement tout d’abord parce que, sur le plan budgétaire, ils entraîneraient… M. Patrick Mignola (MODEM). …et d’autre part, parce qu’ils relèvent de décisions qui ne pourront être prises que lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2019.Derrière la grande ambition que porte la loi, il y a cette conviction fondamentale chez un grand nombre d’entre nous, quel que soit leur groupe politique, qu’une politique du logement doit conduire le plus grand nombre de nos concitoyens à accéder à la propriété. Si nous faisons du logement social, c’est parce que c’est le premier barreau de l’échelle. Il nous faut construire le deuxième barreau.Il ne s’agit pas de faire une théorie du grand remplacement visant à substituer l’accession sociale au locatif social. Non : il faut plus de locatif social dans notre pays. Il faut défendre la loi SRU. Il faut convaincre des maires de faire toujours plus de locatif social. Et il faut aussi donner la possibilité non seulement à des personnes qui louent aujourd’hui des logements sociaux de les acquérir dans le cadre de la rénovation, mais également à ceux qui vivent dans du neuf ou de la rénovation d’accéder à la propriété.À cette fin, il faudra pousser certains outils dans les années qui viennent. Bien sûr, il y a l’APL accession et le PTZ. M. le secrétaire d’État a eu raison de rappeler qu’il faut réformer le patatoïdal des zones, qui a manifestement conduit à des échecs. Mais il nous faudra sans doute autre chose pour que cette grande ambition devienne réalité.Il faudra mieux qu’un prêt social location-accession – PSLA –, que tous les bailleurs sociaux considèrent évidemment comme un outil globalement insuffisant. L’objectif est en effet de remettre de l’accession là où il y a trop de locatif social pour arriver à déghettoïser. C’est aussi de donner à chacun de nos concitoyens la perspective de devenir propriétaire. Il y a dix ans, le candidat Nicolas Sarkozy avait promis une France de propriétaires. Avec le « en même temps » d’Emmanuel Macron, je crois qu’il est possible d’y parvenir. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.) M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Dimanche 3 juin à dix-sept heures vingt-cinq, nous relançons le débat sur le PTZ, alors que ce n’est pas l’objet de la loi. C’est dire si le sujet est sensible ! Nous aussi, nous voterons pour les amendements, nonobstant leur gage… M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Voilà un grand élan d’espoir de M. Bazin !Plus sérieusement, monsieur le secrétaire d’État, je pense que la restriction du PTZ est une des grandes erreurs qui a été commise dans la loi de finances de cette année, au moment où les uns et les autres, vous cherchiez à faire des économies. Il y en a eu d’autres, comme la réduction des crédits de la politique de la ville, en plein été. Pour dire les choses, vous avez fait les fonds de tiroir.Mais sur ce sujet, cette méthode n’est pas possible. Pour les raisons de stabilité que vous invoquez, je regrette non seulement que vous ayez restreint les zones mais que vous ayez désolvabilisé une partie de la population : en baissant la quotité finançable de 40 % à 20 %, vous avez désolvabilisé des gens dont nous affirmons depuis des heures que nous souhaitons les rendre propriétaires.Le problème n’est pas le lieu où ils vont vivre. Pardon à M. Bazin, qui n’a pas la possibilité de me répondre. Je ne partage pas son appréciation sur les zones dont il parle quand il s’agit du Pinel. Je ne partage pas son analyse, même s’il va de soi que, pour un promoteur, il est très avantageux de pouvoir vendre 50 % de Pinel, puis de faire du PTZ afin de précommercialiser. Mais pardon : l’argent public – M. Peu y a fait allusion – me paraît mieux utilisé si l’on élargit le PTZ en passant la quotité finançable non de 40 % à 20 % mais de 20 % à 60 % et en réduisant le Pinel là où l’on n’en a pas objectivement besoin.Au lieu d’utiliser l’argent public pour permettre à un investisseur locatif de se constituer un patrimoine, mieux vaudrait élargir considérablement le PTZ pour permettre une accession à la propriété plus générale.J’abrège, car nous n’allons pas refaire tout le débat sur le PTZ. Encore qu’il reste encore trois heures trente à mon groupe ! Mais, puisqu’un scrutin public a été demandé, il est normal que chacun puisse expliquer le sens de son vote.Je crois, monsieur le secrétaire d’État, puisqu’il en est encore temps et que, j’imagine, vous êtes encore en train de travailler sur ces sujets, qu’il ne faut pas attendre deux ans pour revenir sur ce dispositif et qu’il faut resolvabiliser une partie de la population afin de lui permettre d’accéder à la propriété. M. Dominique Potier (NG). Je voudrais revenir sur une intervention de M. Peu, qui affirmait que votre texte faisait une entaille à la loi SRU. J’ai travaillé, comme Thibault Bazin, dans le département de la Meurthe-et-Moselle, à la création d’un SCOT-Grenelle, le premier de France. À cette occasion, nous avons eu à nous pencher sur des sujets tels que les zones tendues ou détendues, la répartition du logement ou les infrastructures immobilières. M. Peu a raison : en la matière, deux lois sont particulièrement importantes. Sous Lionel Jospin, nous avons su voter la loi SRU pour corriger les effets d’une décentralisation qui avait créé de l’iniquité et favorisé les égoïsmes territoriaux, et réordonner l’espace français à travers une forme de planification stratégique. La deuxième loi fondamentale est le Grenelle de l’environnement, par laquelle nous nous sommes projetés dans le temps, en prenant en compte la fragilité de l’anthropocène, et avons adopté des mesures radicales pour engager les transitions indispensables à notre pays.Ces deux textes, s’ils n’ont pas valeur constitutionnelle, n’en structurent pas moins l’espace politique français. Le monde est fragile, le pays est en désordre, et, à chacun de ces deux moments, nous avons pris des décisions importantes. Revenir dessus me paraît assez grave. Comme vous l’avez affirmé précédemment, monsieur Peu, vendre à la découpe des biens de la nation dans des villes qui ne respectent pas même leurs obligations en matière locative, c’est pratiquer une entaille à la loi SRU. Refuser l’accès à la propriété de personnes issues de milieux populaires dans des zones périphériques conduit, de la même manière, à empêcher la mixité de la population et l’émancipation des catégories populaires. M. Stéphane Peu (GDR). Je vais voter les amendements de mes collègues sur le PTZ. Dans la continuité de ce que vient de dire Jean-Christophe Lagarde, je voudrais insister sur le fait que si l’argent public, par un mécanisme de redistribution, doit favoriser l’accession à la propriété et permettre à ceux qui ne sont pas propriétaires de le devenir, il ne saurait, en revanche, aider les multipropriétaires à accroître leur patrimoine, dans des proportions qui sont de surcroît devenues extravagantes, inutiles et spéculatives, comme la Cour des comptes l’a signalé il y a quelques semaines. Les inégalités concernent certes le revenu, mais aussi, de manière croissante, le patrimoine, et les deux se cumulent. Donc, oui au PTZ : affectons plus d’argent public à ce dispositif, et moins à la défiscalisation au bénéfice des multipropriétaires. Ce sera plus utile pour le pays. Mme Émilie Cariou (LAREM). Comme l’a dit la rapporteure, c’est un débat que devons absolument avoir au moment d’examiner la prochaine loi de finances. Des discussions sont d’ailleurs en cours sur le sujet. Il faut examiner la situation dans les zones détendues, notamment s’agissant des personnes disposant de revenus modestes. Les amendements soulèvent une vraie question. Nous veillerons, en commission des finances, à étudier précisément l’impact du dispositif, et examinerons les moyens de favoriser, autant que faire se peut, l’accession à la propriété dans ces zones. M. François Pupponi (NG). Nous avions dit, lors de l’examen de la loi de finances, qu’il ne fallait pas toucher au PTZ, car il fonctionnait bien, et que si l’on voulait réformer le dispositif, il fallait le faire de manière globale en menant une vraie politique du logement. Le problème est que le Gouvernement entend, par ce texte, favoriser l’accession à la propriété, après avoir supprimé, en loi de finances, des outils pour y accéder. Dans les zones détendues, s’il n’existe pas de PTZ pour favoriser l’accession à la propriété, les locataires ne vont pas acheter, car ils ont un loyer très faible. M. François Pupponi (NG). À défaut d’incitation fiscale, ils ne le feront pas. Il faut proposer le PTZ aux personnes qui ont un intérêt à y recourir, et pas seulement dans les zones tendues. On connaît le débat, mais il faut le poursuivre. On nous a répondu par la négative en loi de finances et, à présent, on nous dit que ce n’est pas le moment, que l’on en reparlera dans six mois ou un an. Il n’est pas cohérent de vouloir parallèlement favoriser l’accession à la propriété. Mme la présidente (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 20 et 500. (Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 20 et 500 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Sur les amendements identiques nos 1510 et 2240 rectifié, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 1510. M. Stéphane Peu (GDR). Nous demandons encore des scrutins publics mais rassurez-vous, ces amendements constituent, pour ainsi dire, la queue de la comète.Je crois beaucoup à la gestion partagée du logement social avec les premiers concernés, à savoir les locataires et les usagers. Or la représentation de ces derniers dans les instances de décision est, de mon point de vue comme de celui de nombreuses associations, insuffisante. Je propose donc de leur octroyer un tiers des sièges. Pour avoir déjà débattu du sujet, je sais que la rapporteure va me répondre qu’une telle disposition aurait pour effet de rendre pléthorique les conseils d’administration ou de surveillance. Mais, dans une pizza d’une taille donnée, vous pouvez faire des parts d’un huitième comme d’un tiers ; la répartition est différente, mais la quantité totale reste la même. Vous voyez ce que je veux dire. M. Stéphane Peu (GDR). À effectifs constants, il est donc possible de répartir différemment les sièges au sein d’un conseil d’administration. Je demande donc à Mme la rapporteure de trouver un autre argument. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 2240 rectifié. M. Éric Coquerel (FI). Il est identique à celui de M. Peu. Nous avons d’ailleurs défendu des amendements comparables s’agissant des sociétés de vente créées par l’article 29 ; j’aurai donc recours, pour les organismes HLM, aux mêmes arguments que ceux que j’ai exposés hier.Les premiers intéressés par la gestion du parc locatif sont les locataires eux-mêmes, parce qu’ils en subissent les éventuels inconvénients et sont donc les mieux placés pour faire des remarques. Accroître leur représentation à hauteur de 30 % nous semble aller dans le sens de la démocratie participative et de la modernité dont beaucoup, sur les bancs de cette assemblée, se revendiquent. Évitez de nous expliquer, comme hier, qu’une telle solution obligerait à supprimer d’autres sièges. Certes, comme Stéphane Peu vient de l’indiquer, chacun pourrait abandonner un peu de sa représentativité. Mais on pourrait également décider d’augmenter sensiblement le nombre total de représentants ; de la sorte, personne n’en pâtirait. Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? Mme Christelle Dubos (LAREM). Je n’entends pas argumenter davantage. L’avis est défavorable. Vous suggérez que d’autres catégories voient leur représentativité diminuer. S’agirait-il des personnalités qualifiées ? Je ne suis pas sûr que cela apporterait un équilibre concret. Mme la présidente (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1510 et 2240 rectifié. (Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 1510 et 2240 rectifié ne sont pas adoptés.)
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente (LAREM). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à dix-sept heures quarante, est reprise à dix-sept heures cinquante-cinq.)
Mme la présidente (LAREM). La séance est reprise.Sur les amendements identiques nos 79, 981 et 2282, je suis saisie par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de dix amendements, nos 79, 981, 2282, 1646 rectifié, 1474, 1476, 1475, 1471, 1472 et 1473, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 79, 981 et 2282 sont identiques.La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement no 79. M. Robin Reda (LR). La loi du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté a interdit aux associations indépendantes de locataires de constituer des listes pour représenter les habitants dans les conseils des organismes d’HLM. Cet amendement vise à revenir sur cette disposition, parce que ces habitants sont tout aussi engagés que ceux qui s’affilient à des associations agréées par le Gouvernement.Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas en vouloir à des habitants et des locataires qui voudraient être un peu « disruptifs » par rapport aux associations agréées. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 981. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). En fin de législature, la majorité précédente a décidé – par accident, je pense – qu’un locataire ne pouvait plus avoir son mot à dire dans la gestion du bailleur social ni être candidat et se présenter de manière indépendante aux suffrages des autres locataires.Reproduisant le modèle syndical, cette majorité socialiste a décidé d’obliger les locataires – qui aimeraient pouvoir ne se mêler que de ce qui les regarde – à adhérer à des associations qui, parfois, ne les concernent pas ou ne leur conviennent pas. Ces associations doivent être reconnues par l’État, et c’est donc vous, messieurs les membres du Gouvernement, qui décidez de leur conférer le monopole du droit à la parole sur le logement.Cette loi, dont le titre contenait le mot « égalité », a réellement commis une faute vis-à-vis des locataires concernés. D’abord, parce que beaucoup de ces derniers vivent dans des immeubles gérés par des bailleurs sociaux très importants, qui disposent d’un patrimoine considérable. Ils peuvent donc mesurer la distance qui les sépare de leur bailleur, mais plus encore l’écart entre la réalité qu’ils vivent dans leur cité et les positions défendues par les associations nationales de locataires.Certaines de ces associations, ne nous en cachons pas, défendent des positions idéologiques, pour ne pas dire politiques, et ont une proximité évidente avec des mouvements et des opinions politiques, territoire par territoire, mais aussi à l’échelle nationale.Or il se trouve que, si un de ces mouvements politiques dirige un territoire, ainsi que le bailleur social affilié à celui-ci, et qu’en outre il contrôle aussi, par le truchement de ses amis, l’association de locataires dudit territoire, la seule chance dont disposait un locataire refusant de faire de la politique et de passer sous les fourches caudines de telle ou telle organisation, c’était – selon la loi en vigueur jusqu’au mois de janvier – d’user de la possibilité de se présenter de façon indépendante aux élections.Le bailleur social était donc obligé de dialoguer avec d’autres interlocuteurs que ceux, politisés, sectarisés, mécanisés, qui expliqueront dans quelques mois – car des élections sont prévues à la fin de l’année – qu’il faut absolument élire de bons administrateurs pour résister à la réforme de M. Denormandie ; ceux, en bref, à qui la majorité précédente a donné le monopole du droit à la représentation.Les amendements dont nous débattons visent à supprimer ce monopole et à rétablir la liberté de se présenter telle qu’elle existait préalablement. Il n’y a aucune raison légitime d’enfermer le locataire dans le choix fait jadis par le Parti socialiste. Aucune ! S’il en existe une, qu’on l’expose, qu’on la défende et qu’on argumente !À l’heure actuelle, 20 % des élus représentant les locataires au sein des conseils d’administration des organismes de logements sociaux sont des élus indépendants, issus de listes indépendantes constituées par des associations indépendantes. S’ils n’ont pas le droit de se présenter aux prochaines élections, celles-ci disparaîtront.Je comprends parfaitement que des associations existantes, agréées – donc institutionnalisées – par l’État, grâce auquel elles détiennent un monopole de représentation, ne souhaitent pas que l’on revienne en arrière. Je comprends le lobbying auquel elles se livrent à cette fin, ainsi que l’agacement qu’elles pourraient en concevoir.Le mouvement La République en marche était-il un parti politique auquel il aurait été nécessaire de se déclarer ou par lequel il aurait fallu être agréé pour renverser le jeu politique ? Non ! Au nom de quoi vous aurait-on obligés, chers collègues de la majorité, à vous affilier à telle ou telle formation politique ? Il s’agit bien de la même logique ! M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Pour avoir le droit de se présenter à des élections, il vous aurait fallu passer par la case par laquelle vous ne vouliez pas passer – à raison, comme en a décidé le peuple français ? Si vous repoussez les amendements dont nous débattons, si vous ne restituez pas aux locataires refusant d’être embrigadés dans des associations dans lesquelles ils ne se reconnaissent pas la liberté de se présenter aux élections, d’une certaine façon, vous effectuez la démarche exactement inverse de celle par laquelle vous avez renversé le jeu politique français.Je conçois, ou plutôt je crains, qu’un gouvernement ait peur de froisser telle ou telle susceptibilité ayant gagné si chèrement, il y a quelques mois, le monopole du droit à la représentation. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). En revanche, je ne voudrais pas que l’on dise aux locataires que la nouvelle majorité adopte une approche disruptive sur tout, sauf sur ce monopole. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Il me semble légitime de laisser des locataires se présenter aux élections dès lors qu’ils créent une association, sans les obliger à être enrégimentés dans des organisations nationales. Tel est l’objet de l’amendement no 981. J’aurai sans doute l’occasion d’y revenir après vos réponses aux amendements, madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement no 2282. Mme Béatrice Piron (LAREM). Je le défends au nom de notre collègue Cédric Roussel. La loi relative à l’égalité et à la citoyenneté a en effet modifié le code de la construction et de l’habitation en vue d’interdire aux associations de locataires indépendantes de présenter des listes aux élections des représentants des locataires aux conseils d’administration des organismes de logements sociaux. Cela ne nous semble guère juste s’agissant d’associations qui, depuis les années 1980, participent activement et librement aux travaux de ces conseils. L’amendement vise à mettre un terme à cette incohérence, contraire à la libre expression des associations, et à améliorer la représentation des locataires. Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 1646 rectifié fait l’objet d’un sous-amendement no 3225.La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement. Mme Isabelle Florennes (MODEM). J’ajoute aux excellents arguments développés par Jean-Christophe Lagarde, auxquels les membres du groupe MODEM et apparentés souscrivent pleinement, qu’il est paradoxal d’intituler « égalité et citoyenneté » une loi excluant certaines associations de locataires des conseils d’administration des organismes de logements sociaux. Les modifications introduites par cette loi en 2017 contreviennent totalement aux principes de la démocratie locale… Mme Isabelle Florennes (MODEM). …en excluant des centaines d’associations qui effectuent localement un travail indispensable et en les privant de toute possibilité de faire valoir leurs intérêts au sein des arènes précisément prévues à cet effet. Nous ne pouvons tolérer le maintien d’une telle mesure discriminatoire.En outre, ces associations, qui représentent près de 20 % des administrateurs, réalisent depuis maintenant une trentaine d’années un travail de terrain auprès des populations les plus vulnérables – je le constate tous les jours dans ma circonscription, notamment à Nanterre. Nous leur devons le respect.Nous avons les moyens de rectifier le tir avant les prochaines élections, car les listes de candidats ne sont pas encore publiées – elles le seront au mois d’octobre. Il faut véritablement, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, revenir de toute urgence sur cette disposition. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.) Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir le sous-amendement no 3225, à l’amendement no 1646 rectifié. M. Bruno Millienne (MODEM). Il vise à supprimer la date d’entrée en vigueur – qui n’a pas lieu d’être – des dispositions prévues par l’amendement que vient de présenter notre collègue Florennes, afin d’assurer la continuité entre les dernières élections et les prochaines. Mme la présidente (LAREM). Les amendements, nos 1474, 1476, 1475, 1471, 1472 et 1473 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour les soutenir.Il s’agit d’amendements de repli, que je ne défendrai pas afin de préserver mon temps de parole pour le débat que nous devons avoir. Ils sont donc retirés. Ainsi, nous débattrons du seul amendement no 981, aussi longtemps que nécessaire. (Les amendements nos 1474, 1476, 1475, 1471, 1472 et 1473 sont retirés.)
Mme Christelle Dubos (LAREM). Je prends note de vos arguments, chers collègues, qui soulèvent plusieurs problèmes. L’obligation d’affiliation des associations de locataires se présentant aux élections des représentants des locataires aux conseils d’administration des organismes HLM a été introduite par la loi du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté. Elle est donc très récente et n’a jamais été mise en œuvre.Il ne semble pas opportun, à ce jour, de rouvrir un débat récemment tranché. L’objectif de cette disposition était de limiter, dans certains quartiers, les risques de développement d’associations communautaires, qui bénéficieraient de subventions si elles siégeaient aux conseils d’administration des organismes HLM.Au demeurant, l’obligation d’affiliation des associations ne concerne que les prochaines élections. Elle n’empêche pas les associations locales indépendantes d’agir auprès des locataires sans siéger dans les conseils d’administration. Si elles souhaitent y siéger, elles peuvent demander leur affiliation à l’une des cinq fédérations nationales agréées. Elles peuvent donc être représentées si elles le souhaitent. M. Julien Denormandie. Ce sujet, nous le connaissons, et j’estime pour ma part qu’aucun sujet n’est tabou. Il s’agit d’un sujet complexe. Vous avez rappelé, monsieur Lagarde, les positions et les attitudes adoptées par certaines associations. Certaines font un travail formidable.Je comprends le débat que vous amorcez. Pour autant, s’il n’y a pas de sujet tabou, tout sujet doit être abordé selon une méthode reposant sur la discussion et la consultation, afin de savoir de quoi on parle et où l’on va, et de déterminer les solutions qui peuvent être mises sur la table.Vous partez d’un constat et, fort de ce constat, vous proposez une solution. S’il n’y a pas de sujet tabou, je dois avouer que le Gouvernement n’a pas du tout travaillé sur celui-ci. Bien entendu, nous entretenons un dialogue nourri avec les associations de locataires, mais dont je ne peux déduire une position sur des amendements portant sur un sujet si complexe – car, si le droit que nous élaborons ici est de portée générale, les réalités de terrain, elles, sont diverses. Je suis donc amené à donner un avis défavorable aux amendements.Ainsi, je le répète, il n’y a pas de sujet tabou, mais tout sujet doit être traité avec une méthode très claire. Or je ne puis, à ce jour, dresser un constat précis. Je n’en ai pas les moyens. Je ne suis pas en mesure d’affirmer que votre analyse est la bonne, monsieur Lagarde, ni quelle est la meilleure solution – j’imagine qu’il n’y en a pas qu’une.Je comprends la préoccupation des auteurs des amendements, qui cherchent la meilleure représentation démocratique. Cet objectif, nous le partageons tous – nous n’aurions pas pris les engagements que nous avons pris si nous n’avions pas le souci de la démocratie chevillé au corps. Pour autant, nous ne saurions constituer un avis éclairé sans suivre une méthode.Il y a, en outre, des contraintes liées au calendrier. Alors que les élections vont survenir très rapidement, nous ignorons, à l’heure où nous parlons, la date d’entrée en vigueur du présent projet de loi. Cela n’a rien d’anodin : la situation pourrait devenir très compliquée si des modifications étaient opérées dès maintenant sur le sujet.Pour toutes ces raisons, l’avis du Gouvernement est défavorable à ces trois amendements. Mme Valérie Rabault (NG). Je souscris pleinement aux propos que vient de tenir Mme la rapporteure. Lorsque nous avons débattu du projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté, nous avons adopté les dispositions visées par les amendements afin de lutter – et M. Lagarde le sait – contre l’entrisme pratiqué par certaines associations communautaristes dans les conseils d’administration, une stratégie à laquelle il est extrêmement important d’opposer des garde-fous. Nous soutenons donc la position du Gouvernement et de la commission : il convient de préserver ces dispositions adoptées, je le répète, dans un but de protection, et qui, bien entendu, n’empêchent pas certains locataires de s’associer sur tel ou tel sujet. Si des associations de locataires souhaitent se constituer, elles peuvent parfaitement solliciter les fédérations nationales en vue de disposer d’un agrément et de participer aux élections. M. François Pupponi (NG). Le processus évoqué par notre collègue Valérie Rabault, nous l’observons déjà pour les associations de parents d’élèves. Dans certains quartiers, on voit fleurir partout des associations indépendantes, dont les membres se présentent aux élections des représentants de parents d’élèves aux conseils d’administration des établissements scolaires, y sont élus et y occupent la place des autres associations. Elles ont souvent des liens avec certains réseaux structurés et organisés, dont on sait qu’ils sont actifs et présents.Le coup d’après consiste à utiliser les associations de locataires. Nous devons donc être attentifs et prévoir des garde-fous, tels que ceux prévus par la loi relative à l’égalité et à la citoyenneté, à l’élaboration de laquelle j’ai activement participé. C’est pourquoi je propose, comme Mme la rapporteure, de maintenir les dispositions votées il y a à peine un an et d’observer leur mise en pratique.S’il s’avère que les garde-fous sont efficaces, il faut les conserver. Si on constate que tel n’est pas le cas, il faudra aviser. Pour l’heure, il faut s’en tenir à l’application de la loi.Par ailleurs, il ne faut pas être naïf. M. le secrétaire d’État dit avec une certaine élégance qu’il n’y a pas de sujet tabou. Certes, mais il en est un qui commence à être très prégnant dans ces quartiers, et sur lequel nous devons être extrêmement vigilants. Soyons très attentifs et laissons s’appliquer la loi telle qu’elle a été votée il y a un an ! Prenons le temps de la réflexion sur un sujet si délicat ! Mme Béatrice Piron (LAREM). Compte tenu des arguments avancés par M. le secrétaire d’État, nous retirons l’amendement no 2282. (L’amendement no 2282 est retiré.)
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Je voudrais, pour nos collègues qui ne siégeaient pas dans la législature précédente, clarifier quelques points.Je ne m’étonne évidemment pas de la position du groupe Nouvelle Gauche, qui défend l’héritage socialiste. Mais, madame la rapporteure, on vous a mal informée : le prétexte du communautarisme était parfaitement bidon. Si cet amendement a été adopté, c’est à l’initiative de M. Philippe Bies, rapporteur d’une partie de la loi relative à l’égalité et à la citoyenneté, contre l’avis du gouvernement socialiste… M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). …tout simplement parce que M. Bies avait des comptes à régler avec une association de locataires, car s’il était rapporteur, il présidait aussi CUS Habitat, c’est-à-dire l’office public d’habitat de l’eurométropole de Strasbourg. Voilà la vérité ! C’est d’ailleurs si vrai que je vous pose la question : vous toutes et tous qui êtes élus depuis un an, et pour certains depuis beaucoup plus longtemps, dans quels territoires avez-vous vu, dans les conseils d’administrations des bailleurs sociaux, des listes communautaires ? Où est-ce que cela se produit ?Eh bien cela ne se produit pas. Et puisque, monsieur le secrétaire d’État, vous dites ne pas pouvoir, un dimanche après-midi, mesurer ce phénomène, je vous rappelle que le Gouvernement a le privilège de reporter l’examen de ces amendements en fin de discussion du projet de loi – cela vous laissera le temps de la vérification. Vous pouvez même demander une deuxième délibération, si vraiment c’est la vérification des faits qui vous importe !Je veux appeler l’attention de la représentation nationale sur la gravité de ce qui vient d’être dit. Pour empêcher l’ascension de listes communautaires, il faudrait obliger tous ceux qui ne sont pas issus de mouvements communautaristes – et dans les 20 % d’élus indépendants déjà cités, cela ne concerne absolument personne – à rentrer dans le rang : allez, tu vas à la CNL, tu vas à la CLCV, même si ça ne te plaît pas, même si tu ne partages pas leurs combats, même si tu n’as pas envie de les financer ! Croyez-vous vraiment qu’il s’agisse là d’une bonne façon de lutter contre un danger ? Tout cela pour faire plaisir à une seule personne, et alors que ce danger, je n’en vois nulle part la réalité, même pas dans mon propre département – où, objectivement, cela pourrait se produire.Mais cela ne peut pas, en réalité, se produire, parce que la loi l’empêche déjà : l’article L. 421-9 du code de la construction et de l’habitation dispose que « les représentants des locataires au conseil d’administration de l’office sont élus sur des listes de candidats […] présentées par des associations œuvrant dans le domaine du logement », associations qui « doivent être […] indépendantes de tout parti politique ou organisation à caractère philosophique, confessionnel, ethnique ou racial ». Le président de l’organisme de logement social peut refuser une liste, sur le fondement de la loi – cela s’est déjà vu. Le préfet peut demander l’annulation.Ce que vous dénoncez comme un risque n’existe pas ; et même s’il existait, la méthode que vous voulez employer n’est pas la bonne ! Mme Rabault a parlé d’agrément ; mais aujourd’hui, pour se présenter, il faut – sous l’effet de ce règlement de comptes strasbourgeois – être non pas agréé, mais affilié à une organisation nationale qui siège à la Commission nationale de concertation, au Conseil national de l’habitat ou au Conseil national de la consommation. Or, tous ces organismes, c’est vous, monsieur le secrétaire d’État, qui décidez qui y siège. Si vraiment vous vouliez maintenir ces 20 % d’administrateurs indépendants, alors il faut les faire rentrer dans ces organismes. De cette façon, ils pourront se présenter.Si j’appelle votre attention sur ce point avec une certaine véhémence, c’est aussi parce que mon expérience personnelle m’a appris que quand un système est verrouillé par le pouvoir politique, le bailleur et l’association de locataires, alors on détruit du lien social ; vous allez empêcher les locataires d’agir pour défendre leur logement, ou pour se défendre lorsqu’on leur prend des charges qui ne devraient pas être prélevées, et de se battre pour obtenir des travaux ! Ce ne sont pas les associations locales qui obtiennent cela : quand vous ne siégez pas au conseil d’administration, le bailleur fait nettement moins attention à vous. Siéger au conseil d’administration, cela permet aussi de voir comment sont attribués les logements, afin d’éviter que le pouvoir politique n’use et n’abuse du copinage, voire du clientélisme. Et vous parlez de communautarisme !Nous avons besoin de cet œil indépendant. J’ai bien compris que l’on ne voulait pas forcément entendre mes arguments… Mais je voudrais que chacun considère la gravité de cette mesure. On ne peut pas en reporter la suppression.Monsieur Pupponi, vous dites que puisque la loi est toute neuve, il ne faut pas y toucher, et que nous verrons bien par la suite. Non ! Cela fait trente-cinq ans précisément que ces associations de locataires sont autorisées à se présenter, trente-cinq ans que cela fonctionne, et trente-cinq ans qu’à part M. Bies, personne ne s’est plaint de ces dispositions !Mais vous allez changer cela, et le résultat concret, c’est que ces associations qui n’auront plus le droit de présenter disparaîtront au mois de décembre. Vous les éradiquez, et nous ne les reverrons plus : la prochaine élection, c’est quatre ans plus tard, et en quatre ans, le monopole que vous sanctifiez aujourd’hui sera installé.Rendez-vous compte, même le Gouvernement était contre ! De temps en temps, pourtant, vous savez bien que les gouvernements lâchent ce qui ne leur paraît pas essentiel ; vous savez aussi le poids d’un rapporteur sur un projet de loi, et y compris de ses lubies personnelles. M. Serge Letchimy (NG). C’est un procès d’intention fait à quelqu’un qui n’est pas là pour se défendre ! M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Aujourd’hui, votre majorité est vierge de toute action en la matière ; jusqu’à cette heure, vous n’y êtes pour rien, vous ne cautionnez pas ce règlement de comptes. Vous pouvez donc encore rendre la liberté aux locataires de se présenter, ou la leur refuser. Jusqu’à présent, je le redis, vous n’y êtes pour rien ; ce ne sera plus le cas ce soir. M. Patrick Mignola (MODEM). Mme la rapporteure a réalisé un énorme travail, et nous lui rendons tous hommage ; mais je suis très gêné par son argumentation selon laquelle il ne faudrait pas toucher à une loi qui n’a pas encore été appliquée, afin d’en mesurer les conséquences.Raisonnons un instant par l’absurde : imaginons qu’une précédente majorité – pas la précédente, à laquelle je ne ferai pas cet affront – ait rétabli la peine de mort. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Justement, il s’agit de la peine de mort pour les associations ! (Protestations sur les bancs du groupe NG.) M. Patrick Mignola (MODEM). Il y a, en effet, un risque létal pour ces associations.En revanche, l’argument relatif au communautarisme me paraît légitime. Mais qu’est-ce qui empêche des associations communautaires, dans tel ou tel quartier, de s’affilier pour avoir le droit de siéger ? Ces grandes fédérations pourront-elles aller dans chaque quartier pour regarder d’où viennent les membres d’une association, à quels réseaux ils appartiennent ? M. Patrick Mignola (MODEM). Ce n’est évidemment pas le cas. Je rejoins donc Jean-Christophe Lagarde : si risque communautaire il y a, alors c’est une affaire d’ordre public, qui relève du maire et, au-delà, de l’État.Nous devons prendre nos responsabilités. Une erreur a été commise dans la législature précédente ; cette loi qui se voulait d’égalité et de citoyenneté est devenue une loi d’exclusivité syndicale. Il convient de réparer cette erreur. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et UDI-Agir.) Mme Christelle Dubos (LAREM). Je voudrais rappeler qu’au-delà de ce que j’ai pu dire sur la récente loi et le fait que nous n’en connaissons pas encore les conséquences, ces associations de locataires indépendantes sont tout à fait présentes dans les territoires : elles travaillent en partenariat avec les organismes, certes sans être représentées dans les conseils d’administration.Par ailleurs, si elles le souhaitent, elles peuvent adhérer à cinq fédérations déjà agréées au niveau national, auxquelles vous pouvez ajouter Droit au logement, le DAL, et l’UFC-Que Choisir. Si vraiment elles veulent être représentées, au-delà de leur travail de terrain, c’est une option qui leur est ouverte. M. Dominique Potier (NG). C’est assez disruptif, pour nous, d’intervenir pour soutenir le Gouvernement… Il serait dommage de laisser passer une pareille occasion. (Sourires.)Je voudrais d’abord défendre l’honneur de notre ancien collègue Philippe Bies. Vous lui intentez vraiment, monsieur Lagarde, un mauvais procès ; et l’argument que vous utilisez contre pourrait très bien se retourner contre vous… M. Dominique Potier (NG). …puisque vous le soupçonnez d’avoir voulu écrire la loi pour servir un intérêt local. M. Dominique Potier (NG). C’est le groupe socialiste, et la majorité de l’époque, qui ont imposé au gouvernement cette disposition aujourd’hui défendue par l’actuelle majorité comme une solution sage. Nous avons donc eu raison. Vous ne trouverez absolument personne ici, je n’en doute pas une seule seconde, pour vous dire que Philippe Bies, que nous avons côtoyé durant cinq ans, agissait par intérêt local. M. Dominique Potier (NG). Il était rapporteur et travaillait pour l’intérêt général comme tout un chacun. Vous lui faites, je le redis, un bien mauvais procès.Sur le fond, vous remettez en cause l’adhésion à de grandes organisations – syndicats, grandes associations d’éducation populaire, églises, corps intermédiaires de toutes sortes… Dans notre pays, heureusement, les corps intermédiaires sont fédérés à l’échelle nationale. L’idée de l’association née spontanément du terrain est à la fois très libérale et extrêmement naïve : cela peut donner le meilleur, mais le pire aussi. Du terrain peut jaillir une démocratie vivante, mais aussi des démons.Quand les institutions laissent un vide, ce n’est pas forcément le bien qui s’installe ; il y a parfois des manœuvres machiavéliques pour l’occuper.Les grandes institutions constituent vraiment, à mon sens, une garantie : elles servent la transparence et l’idéal républicain qui nous rassemble.Le Gouvernement choisit en l’occurrence, je crois, un juste milieu : on peut créer une association qui contribue à la vie locale, mais rentrer dans un conseil d’administration, donc pouvoir notamment jouer un rôle dans l’attribution des logements, c’est un cran au-dessus : le filtre républicain s’impose alors.Vous avez dit, madame Florennes, qu’il s’agissait d’une mesure d’urgence. Je crois qu’il faut raison garder. Entre la démocratie et la République, nous n’avons jamais choisi : nous choisissons la démocratie et la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG. – M. Rémi Rebeyrotte applaudit également.) M. Robin Reda (LR). Malgré tout le bien que nous pensons de certaines associations dites agréées, nous sommes convaincus par les arguments sur le risque de communautarisme. L’amendement no 79 est retiré. (L’amendement no 79 est retiré.)
M. François Pupponi (NG). J’ai travaillé pendant plusieurs mois avec Philippe Bies sur ce dossier ; je voudrais redire que c’est la position du groupe socialiste qui a été imposée au gouvernement – comme nous avons imposé, contre l’avis du gouvernement, les premières règles pour lutter contre la ghettoïsation. Nous n’étions pas tous frondeurs, mais nous étions parfois capables d’imposer certaines priorités au gouvernement que nous soutenions – en l’occurrence, nous avions en effet mis Mme Emmanuelle Cosse en minorité.Sur le sujet qui nous occupe, nous savons très bien ce qui se passe dans certains quartiers, comment certains réseaux s’y implantent et comment ils utilisent les structures existantes. C’est vrai, je le redis, des associations en général, en particulier des associations de parents d’élèves ou d’aides aux devoirs… Et ce sont toujours les mêmes réseaux. Ne nous racontons pas d’histoire, c’est quelque chose que nous vivons quotidiennement !Nous devons donc être extrêmement attentifs, et ne pas accepter n’importe quoi. Pour connaître un peu ces réseaux et savoir comment ils procèdent, je peux vous assurer que la prochaine structure qu’ils veulent investir – ils le disent eux-mêmes – ce sont les associations de locataires. Il y a là, ils le sentent bien, des revendications. Et les grandes fédérations ne sont pas suffisamment présentes dans certains quartiers : il y a un vide, et ils veulent l’occuper.Il faut donc des garde-fous très solides ; ceux instaurés par la loi Égalité et citoyenneté me paraissent bons. M. Mickaël Nogal (LAREM). Je n’avais pas la chance de siéger sur ces bancs lorsque cette loi a été discutée ici. Mais j’ai fait mon travail de député, et j’ai lu le compte rendu des débats. Si je ne me trompe pas, le gouvernement était en effet défavorable à l’amendement de M. Bies. Mme Audrey Linkenheld avait par ailleurs demandé l’élargissement de la possibilité d’affiliation.Au regard de l’objectif recherché par M. Bies, que je ne connais pas personnellement, tout en ayant à l’esprit les difficultés que M. Pupponi, M. Lagarde ou moi-même rencontrons, je me rangerai à l’avis de la rapporteure et du Gouvernement, car il me semble préférable d’attendre et de mener un analyse plutôt que de prendre une décision hâtive.Je souscris pleinement aux propos que viennent de tenir nos collègues du groupe Nouvelle Gauche – je les salue. Il me paraît important de maintenir l’affiliation. Cela n’empêche nullement les gens de s’impliquer sur le terrain, d’être présents, à l’écoute. L’affiliation nationale ne me semble pas être un frein. Le groupe LaREM votera contre les amendements qui suppriment l’obligation d’affiliation. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Monsieur Nogal, – nous avons échangé hors de l’hémicycle sur ce sujet –, vous êtes élu d’un quartier dans lequel ce genre de dérive pourrait exister. Existe-t-il, dans le quartier du Mirail, une association de locataires communautarisée ? Si c’est le cas, vous pourriez me convaincre, mais je ne crois pas que ce soit le cas.Vous mettez en avant la garantie qu’apportent les grandes fédérations nationales. Or l’actualité nous fournit un éclatant exemple – je comprends bien la gêne, je connais l’issue du débat et je la déplore, mais chacun devra assumer ses responsabilités – de ce que les fédérations nationales garantissent pour éviter le communautarisme. Je pense à l’attitude de la présidente de l’UNEF – Union nationale des étudiants de France – : cela fonctionne admirablement le monopole ! M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Je crois me souvenir que le ministre de l’intérieur a estimé qu’il s’agissait d’une dérive – qui ne concerne pas une association locale.Vous arguez du fait que les locataires ont le droit de créer une amicale. Ils essaieront de rencontrer le gestionnaire mais, pour pousser la porte du conseil d’administration, leur choix se résumera à la soumission ou la disparition. Madame la rapporteure, vous avez cité l’association DAL : soit vous adhérez à son idéologie, vous l’alimentez, soit vous n’avez plus rien à dire et vous n’avez pas le droit d’entrer dans le conseil d’administration.Pardon si je m’attarde un peu sur ce sujet, mais je pense que sur le reste nous pourrions accélérer.Cette disposition est à l’opposé de ma vision des corps intermédiaires et de la démocratie : je ne crois pas qu’un seul d’entre vous, lorsqu’il était candidat, ait imaginé pouvoir un jour verrouiller la capacité de se présenter. J’ai vécu dans un territoire très verrouillé.L’un d’entre vous mettait ma position sur le compte d’une expérience locale, mais cela n’a rien à voir. Vous imaginez bien que les 20 % des conseils d’administration ne se trouvent pas tous dans ma circonscription ! Je défends une vision nationale et je maintiens – ne racontons pas d’histoires – mes propos sur ce qui s’est passé à la fin de la dernière législature. Je regrette presque – encore que – que M. Bies ne soit plus là, car j’aurais pu échanger avec lui.Des démons peuvent surgir localement, dites-vous. Mais il y a aussi des mafias qui peuvent se constituer autour des associations agréées, la collusion entre les uns et les autres devient scandaleuse. Vous avez évoqué l’attribution des logements. Le problème existe mais il se pose aussi en amont dans les conseils d’administration, par exemple sur la décision de construire dans telle ou telle cité.Ce que vous avez décidé de supprimer fonctionne bien depuis trente-cinq ans. Par exemple, vous ne verrez jamais une association indépendante dans le conseil d’administration d’un énorme bailleur social comme le groupe Immobilière 3F. Mais, dans une coopérative d’HLM ou dans un office public de l’habitat, dans un bailleur social à dimension locale, cela vaut la peine de débattre non pas avec le DAL ou la CNL, mais avec les vrais locataires. C’est ce que vous vous apprêtez à refuser. Je le regrette profondément.C’est un clin d’œil, monsieur le ministre, mais vous souhaitez donner le droit de se présenter à ceux qui seront les plus critiques sur votre réforme. Vous aurez l’occasion d’expliquer aux locataires, lors des élections, qu’ils ne doivent surtout pas voter pour ceux à qui vous avez donné le monopole puisqu’ils critiquent tout ce que vous avez fait à l’Assemblée nationale. Parfois l’histoire est un peu… M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Il est une question qui devra être tranchée avant la fin du quinquennat : on reproche à la majorité de ne pas croire en les corps intermédiaires. En l’espèce, vous y croyez un peu trop, si j’ose dire ; vous fantasmez sur le fait qu’elles vous seront reconnaissantes. Pour en connaître plusieurs, je pense que vous vous faites beaucoup d’illusions.Je conclus sur une déception. L’avis défavorable de la rapporteure et de M. Nogal est à l’opposé de la réaction des « marcheurs » que j’avais imaginée en rédigeant cet amendement. Depuis deux ans – avant l’élection et après –, tous les discours de leur part que j’ai entendus revendiquaient l’ouverture de la société française. Parmi les orateurs qui ont évoqué le communautarisme, aucun n’est capable de citer un exemple. La loi permet déjà de l’éviter.Pour maintenir ce monopole, auquel vous étiez jusqu’à présent étranger, vous êtes en train de transformer les marcheurs en verrouilleurs, et ce n’est pas bien.Je veux que chaque locataire qui sera écarté, éradiqué de son conseil d’administration sache que cela aurait pu être évité. Soyez sûrs que ce débat se poursuivra au Sénat. Vous avez le droit de décider de les écarter, mais à mes yeux, il vous reste une session de rattrapage : elle est au Sénat mais elle peut aussi être dans le fait d’être plus ouverts dans les différents conseils de l’habitat et de la consommation. Si vous faites cela, je retirerai tout ce que j’ai dit, et peut-être que je n’aurai pas mené pour rien ce combat pour les 20 % de personnes qui se sont impliquées bénévolement dans le mouvement social et dans la représentation des locataires, et qui savent aujourd’hui qu’il leur reste sept mois de mandat avant de disparaître si vous ne changez pas d’avis. 