« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2017-2018 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 29 mai 2018 (1e séance)
Présidence de M. François de Rugy
Après l’article 14 septies (suite)
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Par ailleurs, s’agissant du mode d’élevage, l’utilisation d’OGM ou d’antibiotiques dans l’alimentation des animaux, notamment pour accélérer leur croissance, est indétectable lorsque la viande arrive aux frontières de l’Union : nous devons donc contrôler cela sur place, et les accords internationaux doivent prévoir des clauses en la matière, le cas échéant avec une condition de réciprocité. C’est tout l’enjeu des accords qui doivent être signés. Cette possibilité de contrôler les modes de production dans les autres pays constitue un élément de blocage de la conclusion d’un accord avec le Mercosur. Seule une telle condition pourra éviter à nos éleveurs et à nos agriculteurs de se retrouver en concurrence avec des produits qui ne sont pas élaborés avec les mêmes normes et pour lesquels des substances interdites en Europe ont parfois été utilisées.Avis défavorable à l’ensemble de ces amendements.
M. Stéphane Travert. Aujourd’hui, sur un dossier comme celui-là, nous n’avons pas besoin d’une solution nationale, mais d’une solution européenne. Ce n’est qu’au niveau européen que nous pourrons trouver des solutions. Il ne faut pas oublier qu’un produit peut entrer sur le territoire européen en arrivant en France, mais aussi dans tout autre État membre.
M. Stéphane Travert. Sur l’ensemble de ces questions, nous devons faire jouer la notion de réciprocité. Prenons l’exemple du diméthoate, qui a été interdit pour la culture des cerises : chaque année, la France prend des clauses de sauvegarde pour empêcher l’importation de cerises traitées avec ce produit. Nous ne pouvons pas prendre une clause de sauvegarde générale : nous devons prendre des clauses de sauvegarde production par production, pays par pays. Nous essayons justement d’inciter un maximum de pays à prendre de telles clauses.Nous avions refusé, en invoquant une clause de sauvegarde, que les cerises traitées au diméthoate provenant du marché turc arrivent sur le marché français, ce qui a entraîné d’autres pays à arrêter le traitement des cerises au diméthoate. Aujourd’hui, nous travaillons avec la Turquie à démontrer que ce produit n’est plus utilisé dans ce pays, afin de permettre aux producteurs turcs, s’il en est besoin, c’est-à-dire s’ils ont des marchés, de faire entrer à nouveau des produits en France – mais des produits qui seront désormais conformes aux attentes de nos consommateurs et aux usages et aux règlements sanitaires de notre pays.Voilà comment nous pouvons et devons fonctionner, car une clause de sauvegarde généralisée n’est ni permise ni possible. Nous devrons donc entraîner les autres États membres et avons besoin de réciprocité. C’est ainsi que nous pourrons, au fur et à mesure, produit par produit, production par production, tenter de trouver le meilleur chemin pour les produits de qualité répondant à nos standards de qualité. Il en va de même pour la viande bovine, qu’évoquait tout à l’heure M. Descoeur.Les produits destinés à entrer sur le sol français doivent correspondre aussi aux standards européens, dans le cadre d’une harmonisation européenne. Comme le disait tout à l’heure fort justement M. Bertrand Pancher, nous devons, là aussi, donner un grand coup d’épaule pour pouvoir avancer sur ce sujet sur le plan européen et nous avons, bien évidemment, commencé à y travailler. Avis défavorable, donc.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
M. Jean-Pierre Vigier (LR). Monsieur le ministre, cet amendement est de bon sens et ne pas l’accepter est une faute grave de votre part. Comme cela a été dit, en effet, il s’agit d’une question de santé publique : il convient de protéger nos concitoyens et notre environnement, et d’éviter une distorsion de concurrence. Or, monsieur le ministre, en refusant cet amendement, vous qui souhaitez que nos agriculteurs puissent vivre du fruit de leur travail avec des produits de qualité, vous tirez les prix vers le bas et mettez à mal notre agriculture, surtout, notre agriculture de moyenne montagne. Revenez sur votre position : aujourd’hui, nos agriculteurs nous regardent.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. Philippe Gosselin (LR). Il s’agit d’un amendement formidable, auquel souscrivent des députés siégeant sur l’ensemble des bancs de notre hémicycle. Il existe bien un problème de santé publique et de distorsion de concurrence. Le rapporteur lui-même reconnaît qu’il y a des trous dans la raquette et M. le ministre nous dit qu’on ne peut pas détecter certaines molécules – ce qui est vrai – et qu’il faut donc s’en remettre à la réciprocité. Or vous savez bien que qu’avec certains pays, cette réciprocité est actuellement illusoire : il n’y a donc pas seulement des trous dans la raquette de cette démonstration, mais des trous dans les frontières, dans la sécurité alimentaire.Je comprends donc bien que, tel qu’il est présenté sur les différents bancs de notre assemblée, cet amendement ne soit pas la réponse absolue à la question posée – et, de fait, ce n’est pas la réponse unique –, mais c’est l’un des éléments qui permettraient de progresser et, à cet égard, il importe de pouvoir l’adopter, car il s’agit là d’un enjeu important, non seulement pour le monde agricole, mais aussi pour la santé de nos concitoyens.Enfin, puisqu’un bon « tiens » vaut mieux que deux « tu l’auras », je préfère qu’on acte dès aujourd’hui certains éléments, plutôt que d’attendre, même si vous y travaillez, d’hypothétiques résultats à venir à l’échelle européenne.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. Vincent Descoeur (LR). L’espoir que je nourrissais de voir adopter cet amendement s’éloigne, mais nous ne pouvons pas nous satisfaire d’une réponse consistant à dire que nous devrions renoncer à cet objectif au seul motif que nous ne serions peut-être pas en mesure de déceler les substances en cause. Cela pose en effet problème. J’ai bien entendu ce que vous disiez, monsieur le ministre, mais il aurait alors été bon que nous puissions au moins afficher cette orientation.Je regrette que vous n’ayez pas proposé un sous-amendement dans lequel nous aurions pu coucher sur le papier ces intentions louables. Il s’agit en effet, je le répète, d’un problème de santé des consommateurs, même s’il s’agit aussi, dans un deuxième temps, d’un problème économique.
M. Jean-Yves Bony (LR). J’ai peut-être une solution pour vous tirer d’affaire et vous permettre d’accepter cet amendement : elle repose sur la traçabilité. En France et en Europe, en effet, la traçabilité est assurée pour chaque animal, individuellement, de la naissance à l’abattage – on peut ainsi remonter, par exemple, jusqu’au nom de l’éleveur. En Amérique du Sud, en revanche, la traçabilité n’est aujourd’hui possible que par lots : un animal est noyé dans un lot, de telle sorte qu’il est impossible d’assurer une traçabilité quant à ce qu’il a pu ingérer ou à la manière dont il a été nourri. Ce seul fait devrait vous permettre de vous opposer à l’importation de viande en provenance de ces pays, et cette seule raison devrait donc déjà vous permettre d’accepter notre amendement.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Patrice Verchère.
M. Patrice Verchère (LR). Cet amendement vise – faut-il le rappeler ? – à interdire l’importation en France de denrées produites en utilisant des substances interdites dans l’Union européenne. Monsieur le ministre, vous avez évoqué le diméthoate, produit que je connais, car je suis élu d’une région qui produit des cerises, où les producteurs sont ennuyés de ne plus pouvoir utiliser ce produit. Or, à ma connaissance, le diméthoate n’est pas interdit dans l’Union européenne, mais seulement en France, où cette décision remonte à environ deux ans. L’amendement concerne les produits interdits dans l’ensemble de l’Union européenne, ce qui n’est pas la même chose. L’exemple que vous prenez est donc mauvais.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. Nicolas Turquois (MODEM). Je tiens à alerter mes collègues à propos d’une faiblesse de ce raisonnement. Il ne faut pas oublier, en effet, que l’Union européenne et, en particulier, la France sont très exportatrices de produits agricoles et que ce principe peut donc entraîner une réciprocité, sachant que certaines autorisations portent sur des produits qui n’existent pas ailleurs. Je serais donc plutôt favorable à l’établissement d’une liste positive. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Cela a été fait, avec toutes les limites d’un tel exercice, à propos du CETA, qui a par ailleurs des conséquences que je déplore : un accord a été conclu à condition que les viandes importées n’aient pas fait l’objet de l’usage d’antibiotiques comme facilitateur de croissance. Ce serait là une démarche positive.Toutefois, interdire de manière générale l’importation de produits sous prétexte qu’ils ne sont pas autorisés nous expose à nous voir renvoyer, pour d’autres produits, l’argument contraire, ce qui aurait des conséquences négatives sur notre agriculture, à tout le moins sur celle qui exporte.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Dominique Potier.
M. Dominique Potier (NG). Je tiens à rassurer M. Turquois : compte tenu du niveau des normes sanitaires en vigueur en France et en Europe, il y a peu de chances qu’on puisse nous opposer nos propres normes à l’exportation. C’est absolument improbable, à moins qu’on ne m’en donne des exemples. Cela n’a pas de sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)Je voudrais également m’adresser à M. le ministre sur un ton d’apaisement qui a toujours été le mien : notre ligne a toujours consisté à nous inscrire dans la dynamique des États généraux de l’alimentation – EGA – et de ne pas trop en descendre, afin d’éviter un effondrement au regard des espérances qu’ils ont suscitées.L’extrait que je vais citer procède d’un accord de toutes les parties prenantes. Des organisations non gouvernementales les plus radicales sur les questions d’environnement et de droits humains à la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles – FNSEA –, à l’industrie agroalimentaire et à l’Agence française de développement, tout le monde a voté à l’unanimité cette ligne claire, que je retrouve dans tous les discours internationaux de la France : « La ligne française en matière d’échanges commerciaux » pour l’agriculture et l’alimentation « doit respecter des limites éthiques » – ce n’est pas un gros mot – « : ne pas fragiliser par nos exportations les paysanneries des pays en voie de développement et refuser, à travers nos importations, d’offrir aux citoyens les plus défavorisés des produits de moindre qualité sanitaire. » Cette ligne claire et une force.
M. le président (LAREM). La parole est à M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne (GDR). Je commencerai par donner raison au rapporteur et au ministre – je dis bien : « je commencerai », car ma conclusion sera différente, et c’est important.Vous avez pleinement raison de dire qu’il faut harmoniser les normes environnementales et sanitaires, et veiller à leur respect. Je comprends du reste votre réaction face à ces amendements, en pleine discussion sur la politique agricole commune – PAC –, et au moment où s’instaurent des rapports de force et où nous assistons à des avancées et à des tentatives de créer des majorités pour faire progresser la voix de la France. Je le dis donc en toute sincérité, même si je ne partage pas votre conclusion : je comprends votre argumentation.De la même façon, au niveau international comme à celui de l’Europe, il faut indéniablement que nous allions vers une harmonisation, qui n’existe pas encore au niveau européen, et encore moins au niveau des pays tiers : il y a donc un énorme travail à faire en la matière.Vous savez mieux que moi que, dans les réflexions en cours aujourd’hui, certaines propositions sont formulées, notamment dans le cadre des discussions sur la politique agricole commune : on pourrait ainsi concevoir d’appliquer dans chaque pays de l’Union européenne des plans de gestion nationaux qui seraient précisés par la Commission. Nous n’en sommes pas encore là, mais c’est un objectif à atteindre.Cela signifie également qu’il faudra des soutiens financiers incitatifs pour les agriculteurs – pas seulement français, mais aussi ceux des autres pays d’Europe. Cela exigera une adaptation des mesures aux conditions locales. Il y a donc là un enjeu européen.D’autres outils existent : les certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques, créés en France par la précédente majorité et qu’il conviendrait d’élargir au niveau européen, car ils permettraient de tirer le dispositif vers le haut.Je ne condamne donc pas votre argumentation, mais je la comprends dans le contexte actuel de la fabrication de la politique agricole commune.Dans le même sens, Alexandre Freschi, du groupe La République en marche, et moi-même avons élaboré, à la suite d’un rapport, une proposition de résolution qui exige notamment que « la Commission européenne veille au respect du principe de réciprocité et d’égalité des conditions de concurrence sanitaires et environnementales et de production, applicables aux importations des produits agricoles des pays tiers, par rapport aux produits de l’Union européenne ». Nous sommes donc bien conscients qu’un travail énorme reste à faire au niveau de la PAC et que la France doit pousser en ce sens.Je comprends donc votre augmentation, mais je pense que vous avez tort. Cela n’a du reste rien de personnel, car j’ai observé la même attitude dans les majorités successives, de la part notamment de différents ministres de l’agriculture qui, à un certain point, ne veulent pas pousser la porte. Or il faut la pousser.Vient en effet un moment où de tels amendements peuvent permettre de vous aider, monsieur le ministre, dans la discussion que nous pouvons avoir au niveau européen, car il faut créer un rapport de forces. Il importe en effet que vous puissiez participer à ces discussions en vous appuyant sur les exigences de l’Assemblée nationale française car, même si vous n’êtes évidemment pas investi d’un mandat impératif, vous seriez alors poussé par l’Assemblée nationale française. Si donc ces amendements étaient votés, ils ne le seraient pas contre vous – car je sais que vous partagez l’orientation dont ils procèdent –, mais ils vous aideraient dans les discussions pour créer un rapport de force au niveau européen. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. Roland Lescure (LAREM). L’espace d’un instant, j’ai eu l’impression de me trouver dans un film intitulé Le Jour de la marmotte,…
M. Roland Lescure (LAREM). …avec Bill Murray et Andie MacDowell, car il me semblait que nous avions déjà eu cette conversation. Voilà en effet sept jours et sept nuits, et même huit, que nous siégeons ensemble. Nous adorons le débat parlementaire et, puisque la meilleure pédagogie est la répétition et que le casting a un peu changé – car je vois ici quelques visages que nous avons un peu moins vus en fin de semaine –, nous pouvons peut-être reprendre la conversation, sans Bill Murray ni Andie MacDowell, mais avec au moins M. le ministre et M. le rapporteur, qui n’ont pas bougé de leur banc depuis sept jours. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)En Europe, l’union douanière date de 1968 : depuis cinquante ans, on a décidé collectivement – peut-être certains d’entre vous y étaient-ils, mais pas moi – de confier à l’Union européenne la négociation de la politique commerciale, car on ne peut pas avoir l’un sans l’autre. Cela crée évidemment de nombreux défis, mais aussi certaines opportunités, notamment parce que nous disposons d’un marché unique dans lequel nous exportons nos produits, notamment agricoles, et d’une politique commerciale commune qui nous permet aussi d’exporter nos produits agricoles en dehors de l’Europe.J’ai entendu dire que la politique agricole et le secteur agricole étaient la variable d’ajustement de la politique extérieure. Je ne souscris absolument pas à cette idée : le secteur agricole est l’un des fers de lance du commerce extérieur français et nous pouvons en être fiers. En 2007, nous avons connu un excédent commercial de 8 milliards d’euros : c’est grâce à nos agriculteurs, mais aussi grâce à une politique extérieure… (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)Nous nous répétons, je le sais, mais de nouveaux députés sont arrivés ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)Comment gérer les défis que vous mentionnez, qui sont de vrais défis ? (Mêmes mouvements.)
M. le président (LAREM). S’il vous plaît, laissez parler le président de la commission !
M. Roland Lescure (LAREM). Comment s’assurer que nos exigences environnementales et sanitaires soient portées en dehors de France et d’Europe ? En étant plus forts en Europe ! Certains d’entre nous disent que de tels amendements sont importants et nous rendront plus forts en Europe ; je n’en suis pas sûr ! Si l’Assemblée nationale française vote un amendement allant à l’encontre du droit européen, j’ai l’impression qu’à Bruxelles, cela les fera plutôt sourire que réagir. (Mêmes mouvements.)Pour ma part, je préfère que la voix de la France soit forte en Europe. Je note que, depuis un an, elle l’est de plus en plus. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Et cela s’explique en partie par le fait que la campagne présidentielle s’est gagnée sur un discours proeuropéen. (Mêmes mouvements.)
M. le président (LAREM). Monsieur Di Filippo, s’il vous plaît !
M. Roland Lescure (LAREM). Cela tombe bien : dans un an se tiendront les élections européennes, qui nous permettront à nouveau d’avoir ces débats. Mais, de grâce, n’ayons pas un débat sur la politique européenne via un amendement de dernière seconde dans un projet de loi agricole, qui est bien plus important que cela ! Cet amendement d’appel qui, je le répète, n’est pas conforme au droit européen, fera plutôt sourire que peur ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
(L’amendement no 1453 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je mets aux voix l’amendement no 2447.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 2447 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 16, 39, 118, 208, 217, 469, 949, 963 et 1471.
(Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 16, 39, 118, 208, 217, 469, 949, 963 et 1471 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 1815 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Cette demande de rapport peut selon moi faire l’objet d’un rapport en commission du développement durable. Avis défavorable.
(L’amendement no 1815, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 14 octies
M. le président (LAREM). Mme Batho ne peut plus s’exprimer sur l’amendement no 1435, mais la parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Mme Batho n’étant pas présente, je souhaite reprendre cet amendement à mon compte.Selon l’amendement adopté en commission des affaires économiques et ayant abouti à la création de cet article, la plupart des formations nécessaires à l’obtention d’un certificat permettant l’utilisation, la vente ou le conseil en matière de produits phytopharmaceutiques contiennent déjà des présentations en faveur de la réduction de l’usage de ces produits et des méthodes alternatives, notamment en matière de biocontrôle ou de préparations naturelles peu préoccupantes. Par conséquent il n’y a pas lieu de repousser de quatre ans, en la renvoyant à 2022, l’exigence que ces formations comportent obligatoirement des modules de cette nature. Il est donc proposé d’avancer la date de 2022 au 1er janvier 2019.
(L’amendement no 1435, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 14 octies, amendé, est adopté.)
Après l’article 14 octies
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 14 octies.La parole est à M. Michel Delpon, pour soutenir l’amendement no 2222.
M. Michel Delpon (LAREM). Les préparations naturelles peu préoccupantes ont été reconnues par la loi d’avenir agricole comme des biostimulants, alternatives naturelles aux pesticides. L’exercice des fonctions d’encadrement, de vente, d’application ou de conseil est soumis à l’obtention d’un certificat délivré par l’autorité administrative ou un organisme qu’elle habilite. Il est indispensable, pour réduire de façon significative l’utilisation des pesticides puis de les arrêter, de former ces personnes aux alternatives afin de modifier les comportements et donc de conditionner la délivrance de certificats au suivi d’une telle formation.
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Cet amendement est déjà satisfait par la rédaction de l’article 14 octies. Avis défavorable.
(L’amendement no 2222, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement no 2534.
M. Nicolas Turquois (MODEM). Nous avons adopté hier un article sur les biostimulants. Le présent amendement a pour objet d’autoriser, à titre expérimental et pour une durée de trois ans, l’usage de substances à usage biostimulant obtenues à partir de matières naturelles sans traitement chimique, et de faciliter leur homologation.
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Les effets potentiels sur la santé humaine des produits biostimulants, en dehors des produits explicitement exclus, nécessitent une évaluation de l’ANSES. Je ne vois pas pourquoi il faudrait simplifier cette autorisation, l’ANSES étant assez réactive dans ses avis. Avis défavorable.
M. Stéphane Travert. Les produits biostimulants ne sont pas nécessairement des produits anodins, certains pouvant présenter des risques qui méritent d’être évalués. C’est dans le dialogue et le recours à l’ANSES que nous pouvons apprécier toute la portée de l’examen des biostimulants et des obligations d’autorisation. Avis défavorable.
(L’amendement no 2534 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 2363.
Mme Mathilde Panot (FI). Cet amendement porte sur les enseignements à tirer des pratiques innovantes et vertueuses. Nous sommes dans la sixième extinction de masse des espèces. Les oiseaux sont particulièrement touchés ; or les pesticides détériorent notre environnement de façon extrêmement rapide. La faune et la flore sont affectées par leur utilisation massive. Cela concerne les moineaux friquets, les martins-pêcheurs, les fauvettes pitchous et tant d’autres oiseaux qui disparaissent peu à peu de nos campagnes, faute de nourriture. C’est vrai aussi pour les oiseaux les plus courants, dont le nombre a diminué de façon drastique : il y a moins d’hirondelles, de mésanges, de roitelets, de moineaux et d’alouettes. Il me semble important que des formations sur les pratiques innovantes et vertueuses permettent de changer radicalement les pratiques agricoles afin de protéger notre faune.
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Il faut bien sûr que les élèves soient formés à ces techniques alternatives et à la diminution des produits phytosanitaires. Cela relève plus de directives du ministère de l’agriculture sur l’enseignement agricole que de la loi. Du reste, il y a déjà des choses dans la loi : l’article 14 octies renforce la formation au sein des CEPP – certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques. Avis défavorable.
M. Stéphane Travert. Défavorable : l’amendement est déjà satisfait à l’article 14 decies, qui prévoit la protection de la biodiversité et des sols. C’est inscrit dans le texte issu de la commission des affaires économiques.
(L’amendement no 2363 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement no 1215.
M. Jean-Charles Taugourdeau (LR). Le présent amendement propose que le Gouvernement remette au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport portant sur le bilan des autorisations de mise sur le marché délivrées et sur les méthodes d’évaluation de l’ANSES.Nous avons créé l’ANSES le 1er juillet 2010. La présente loi peut ainsi être l’occasion de dresser un bilan de ses activités au regard des autorisations de mise sur le marché qu’elle accorde et de ses méthodes d’évaluation sur les dossiers concernant les produits de biocontrôle et les produits phytosanitaires. En clair, je souhaite savoir si toutes les catégories de produits sont évaluées et traitées de la même façon.
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Un bilan des autorisations de mise sur le marché présente sans doute un intérêt ; je pense cependant que c’est plus à la commission du développement durable de le faire qu’au ministère.
M. Stéphane Travert. Chaque année, l’ANSES remet un rapport sur la question des autorisations de mise sur le marché : vous pouvez utiliser ce rapport et le Parlement peut se saisir de cela pour mener un travail et une réflexion sur ces sujets. Avis défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Jean-Charles Taugourdeau (LR). Elle remet certes un rapport annuel mais il s’agit surtout de contrôler ses méthodes d’évaluation, afin qu’elles ne soient pas soumises à des effets de mode et qu’elle ne pousse pas sur certaines catégories de produits plus que d’autres.
(L’amendement no 1215 n’est pas adopté.)
Article 14 nonies
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1532, 1767 et 2134, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 1532 et 1767 sont identiques.La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement no 1532.
M. Antoine Herth (UDI-AGIR). Le présent amendement a pour objet de corriger le texte adopté en commission. Il concerne les missions confiées par l’article L. 510-1 aux chambres d’agriculture. Cet article précise, dans son cinquième alinéa, deux missions : la préservation des ressources naturelles et la lutte contre le changement climatique. Vous proposez d’introduire, entre les deux, l’objectif de réduction des produits phytopharmaceutiques. À mon sens, cela est un peu réducteur par rapport à une vision globale que nous promouvons depuis le début de ce débat, en particulier sur le conseil qui sera donné aux agriculteurs, et qui il doit être global, systémique.Le présent amendement corrige la rédaction pour embrasser plus largement ce conseil : il convient de conseiller davantage de modifier le système avec, bien évidemment, la réduction des produits phytosanitaires en ligne de mire, mais pas seulement, car la question des produits phytosanitaires est trop étroite au regard des enjeux.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement no 1767.
M. Gérard Menuel (LR). Faire évoluer les pratiques agricoles est très complexe. Le présent amendement vise à substituer aux mots : « réduction de l’utilisation », les mots : « promotion de solutions contribuant à la réduction ». S’engager pour la réduction d’un intrant comme les produits phytopharmaceutiques peut avoir des incidences sur l’utilisation d’autres intrants, comme l’azote, l’eau, le carburant via le travail du sol. Ces incidences peuvent être des augmentations comme des réductions.Si l’objectif global poursuivi est une agriculture moins consommatrice d’intrants en général, et de produits phytopharmaceutiques en particulier, il faut envisager les intrants dans leur globalité pour aboutir à des résultats pertinents sur les plans agronomiques et technico-économiques, et qui s’inscrivent dans la durée.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 2134.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Vous connaissez tous le réseau DEPHY fermes, qui a été mis en place par des chambres d’agriculture déjà fortement engagées dans la recherche de solutions visant à réduire l’utilisation d’intrants. Il est vrai que certaines techniques tendant à réduire le recours à certains intrants augmentent l’utilisation d’autres intrants.C’est pourquoi je propose cette rédaction, dont le champ est plus large que l’actuel article 14 nonies.
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). La rédaction actuelle de l’article me paraît être plus efficace et envoyer un message plus fort aux chambres d’agriculture. De plus, elle a été élaborée en concertation avec le président de l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture – APCA. Je ne suis donc pas favorable à un quelconque changement dans la formulation de cette phrase. Avis défavorable.
M. Stéphane Travert. Défavorable également. Cet article est le fruit d’une concertation avec le réseau des chambres et l’APCA, qui se sont vu confier la mission de rechercher les moyens de réduire le recours aux produits phytosanitaires, laquelle inclut la promotion de solutions allant dans le sens de cette réduction.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Voilà un argument un peu faible, monsieur le ministre. Si nous sommes là pour entériner des solutions prises ailleurs, nous n’avons qu’à nous retirer ! J’aurais préféré obtenir une réponse plus ouverte avant de retirer cet amendement. Vous auriez pu dire, par exemple, que ces amendements traduisent bien ce qui a été entrepris par les chambres d’agriculture dans le cadre du réseau DEPHY fermes. Ç’aurait été plus élégant, comme vous savez très bien l’être, monsieur le ministre !Je retire cet amendement.
(L’amendement no 2134 est retiré.)
Rappel au règlement
M. le président (LAREM). La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour un rappel au règlement.
M. M’jid El Guerrab (NI). Mon rappel au règlement est fondé sur l’article 19, alinéa 7 et l’article 49, alinéa 6 de notre règlement.Je souhaite vous alerter sur le véritable scandale démocratique que constitue le sort réservé aux non-inscrits de cette assemblée par la mise en œuvre du temps législatif programmé, véritable guillotine du débat parlementaire.Nous sommes bâillonnés au sein du temple de la parole. On a ainsi opposé hier un refus catégorique au président Mélenchon quand celui-ci a voulu céder son temps de parole à un collègue non inscrit, en appliquant le règlement de l’Assemblée nationale avec le tranchant du couperet.Notre situation est d’autant plus injuste que nous ne sommes qu’à l’aube de la législature et que nous sommes condamnés à subir une forme d’ostracisme au sein du Parlement dans les années à venir. La condition qui est la nôtre et celle des citoyens que nous représentons est ubuesque. Alors que le Parlement est censé être un forum où s’opposent discours et contre-discours, nous devons observer le silence.De fait, le droit parlementaire français se singularise par son imperfection. Il serait sans doute opportun de s’inspirer du Bundestag, et plus spécialement de la formule du groupement, qui permet aux non-inscrits de bénéficier d’un statut intermédiaire.Sans aller jusqu’au Bundestag, nous pourrions regarder vers le Sénat, où, depuis 1971, la réunion administrative des sénateurs non inscrits leur permet de s’organiser et d’exercer des droits collectifs. Cela n’est pas possible à l’Assemblée nationale, à moins de créer un groupe technique, ce qui signifierait, pour le républicain démocrate aux valeurs progressistes et humanistes que je suis, siéger aux côtés de partis avec lesquelles je ne partage rien.J’appelle donc à une réforme de ce système qui ne nous laisse le choix qu’entre le silence collectif et le partage de la parole avec l’extrême droite et je sais que le président de Rugy entendra cet appel, ayant été lui-même non inscrit dans le passé. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (LAREM). Il est pris bonne note de votre rappel au règlement. Tel est malheureusement le lot des députés non inscrits, mais nous sommes là dans la stricte application des règles du temps législatif programmé.
M. Antoine Herth (UDI-AGIR). J’ai bien compris que le rapporteur et le ministre souhaitaient se débarrasser au plus vite de mes questions.Voilà que nous allons inscrire au nombre des missions des chambres d’agriculture la limitation du recours aux produits phytosanitaires. Demain, on va leur demander de contribuer à l’augmentation du taux de protéines du blé français, et après-demain autre chose encore, au gré des modes.Le cœur de métier des chambres d’agriculture, c’est le conseil global. L’essentiel de la réflexion issue des États généraux de l’alimentation aboutit à prôner, à côté de l’expertise ciblée des vendeurs de produits phytosanitaires, un conseil indépendant de caractère global. C’est parce que je reste fidèle à l’esprit des consultations qui ont précédé l’élaboration de ce texte que je regrette votre réponse et maintiens mon amendement.
(Les amendements identiques nos 1532 et 1767 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 2144.
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Cet amendement de précision juridique vise d’abord à insérer cette disposition à l’article du code rural et de la pêche maritime qui convient et à supprimer la transmission directe du rapport au Parlement : ce sera au Gouvernement de transmettre à l’ensemble des parlementaires le rapport annuel de l’APCA.
(L’amendement no 2144, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 1729 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 1729, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 14 nonies, amendé, est adopté.)
Après l’article 14 nonies
M. le président (LAREM). La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement no 2035.
M. Loïc Prud’homme (FI). Par cet amendement, nous souhaitons démocratiser le fonctionnement des chambres d’agriculture et leur donner une mission de service public au service de la transition écologique de l’agriculture. Nous devons garantir la représentation de l’intérêt général et la reconnaissance de la diversité des acteurs.La mise en œuvre d’une transition vers une agriculture écologique et paysanne implique de mettre fin à la cogestion de la politique agricole avec certaines organisations syndicales. Il est temps de s’appuyer sur des instances de pilotage qui reflètent réellement la diversité des acteurs du monde agricole.C’est pourquoi nous proposons que les paysans soient représentés au sein des chambres d’agriculture à la proportionnelle. Cette mesure relevant du domaine réglementaire ne figure pas dans le dispositif. Actuellement, les représentants des collèges 1 et 3 qui disposent du plus grand nombre de sièges sont élus au scrutin de liste à un tour. La liste ayant recueilli le plus de voix obtient la moitié des sièges à pourvoir. Les autres sièges sont répartis à la proportionnelle entre toutes les listes, ce qui favorise nettement le syndicat agricole majoritaire et interdit une bonne représentation des différentes organisations syndicales.Ce système de prime majoritaire révèle une carence démocratique qui constitue un obstacle à la transition écologique.
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). L’exposé des motifs de votre amendement ne correspond pas du tout à l’amendement. Celui-ci, qui tend à ce que les chambres d’agriculture soient au service de la transition écologique de l’agriculture, ne parle pas du tout des élections professionnelles.
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Certes, mais c’est sur l’amendement que j’ai à me prononcer.La mission des chambres d’agriculture n’est pas réductible à cela, et c’est pourquoi je suis défavorable à votre amendement.Quant aux élections, elles auront lieu à la fin de l’année et il ne me semble pas opportun de modifier aujourd’hui la règle électorale. Rien n’interdit que nous ayons cette discussion ultérieurement : je pense même qu’elle est nécessaire.
(L’amendement no 2035 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Célia de Lavergne, pour soutenir l’amendement no 1091.
Mme Célia de Lavergne (LAREM). Cela fait sept jours et sept nuits que nous débattons des moyens de résoudre la crise agricole et d’évoluer ensemble, agriculteurs et citoyens « consommacteurs ».C’est une petite révolution que je vous propose par cet amendement qui vise à faire évoluer la gouvernance des chambres. Il s’agit d’y associer des personnalités qualifiées issues des associations de consommateurs et de protection de l’environnement ou des collectivités territoriales. Ces personnalités qualifiées seraient nommées par le président de l’Assemblée nationale, le président du Sénat et le ministre.Il ne faut pas travailler contre, mais avec nos agriculteurs, si nous voulons faire évoluer les pratiques, car, nous le savons, cette loi ne donnera des résultats que si consommateurs, associations, société civile et collectivités territoriales sont associés à sa mise en œuvre.
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Je partage complètement vos préoccupations, madame de Lavergne et nous avons eu l’occasion d’en discuter avec le président de l’APCA.Cependant, outre qu’une telle disposition est de nature réglementaire, il me semble, comme je viens de le dire, un peu compliqué de changer les règles du jeu alors que nous sommes à la veille de ces élections. Cela dit, il serait intéressant que le Gouvernement chemine avec le réseau des chambres d’agriculture pour faire évoluer la composition de leur gouvernance.Défavorable à l’amendement en l’état.
M. Stéphane Travert. C’est une discussion que nous avons avec le réseau des chambres. Nous nous étions engagés à ne pas modifier les règles du jeu six mois avant les élections, mais nous avons pris date pour que, après le renouvellement de la gouvernance des chambres d’agriculture, nous puissions entamer avec elles une réflexion sur les moyens d’ouvrir ces chambres d’une façon qui soit utile pour les territoires et pour nos agriculteurs.Défavorable donc, mais, sur le principe et sur le fond, nous partageons la volonté qui est la vôtre.
(L’amendement no 1091 est retiré.)
Article 14 decies
M. le président (LAREM). La parole est à M. Marc Le Fur, inscrit sur l’article.
M. Marc Le Fur (LR). Je saisis cette occasion pour continuer un débat qui a été interrompu pour des raisons de procédure, mais qui ne laisse pas de m’inquiéter.Les chambres d’agriculture représentent le monde agricole au sens large, dans sa diversité, syndicale d’abord, mais aussi statutaire – il y a des exploitants, mais aussi des salariés. Par parenthèse, ce texte parle très peu des salariés, monsieur le ministre. J’eusse souhaité, pour ma part, que nous parlions des troubles musculo-squelettiques, les TMS, par exemple, qui affectent les salariés de l’agriculture et de l’agroalimentaire.Y sont également représentés les propriétaires, qui eux aussi concourent à la richesse de notre agriculture. Il y a donc déjà une représentation très diversifiée, mais ce n’est pas le Conseil économique, social et environnemental, ce n’est pas « tout et n’importe quoi » : c’est la représentation du monde agricole et il faut respecter cette spécificité.Je voudrais également que nos collègues soient conscients que ces chambres viennent de connaître des évolutions considérables, puisque, de départementales, elles sont devenues régionales, en gardant certes des antennes départementales.Méfions-nous donc des fausses bonnes idées. Les consommateurs ont leur place dans ce débat et ils doivent être entendus. J’aurais souhaité pour ma part qu’ils soient plus entendus sur le seuil de vente à perte, mais cela n’a pas été le cas – nous en reparlerons au moment où cette disposition s’appliquera. Mais, en tout état de cause, les consommateurs n’ont pas à figurer dans la gouvernance d’une chambre d’agriculture qui est destinée à tout autre chose.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 2464 sur lequel je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. Dominique Potier (NG). Je n’y suis absolument pour rien, mais le service de la séance aurait dû faire figurer cet amendement avec ceux que nous avons abordés hier, puisqu’il concerne le fonds d’indemnisation des phyto-victimes. Il n’y a là rien de dramatique, mais je ne voudrais pas encourir votre ire pour revenir sur un sujet qui a été traité hier : je n’y suis pour rien !Aujourd’hui, 100 000 personnes sont exposées dans notre pays à la phytopharmacie ; 10 000 sont victimes de pathologies graves et seulement 1 000 sont prises en charge parce que notre système assurantiel – accidents du travail, maladies professionnelles – n’est pas adapté, parce que l’information circule mal, parce que la recherche épidémiologique et la prise en charge sont insuffisantes.Face à ce constat, un rapport du Sénat adopté à l’unanimité, puis une proposition de loi adoptée au mois de janvier sur tous les bancs par nos collègues sénateurs, puis un rapport de trois inspections – Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux – CGAER –, IGAS et Bercy – ont conclu qu’il existe plusieurs hypothèses, la plus favorable consistant à créer un fonds d’indemnisation, création sur laquelle vous avez majoritairement refusé de vous engager hier.Lors de la réunion de notre groupe politique, ce matin, Stéphane Le Foll nous a confirmé que le principe en avait été acté lors de la précédente mandature. Il n’y avait donc aucun obstacle à sa mise en œuvre : ce fonds existait. Face à votre refus, que nous avions un peu anticipé, nous proposons une variante : la création d’un fonds d’amorce qui, sans attendre d’autres échéances, d’autres véhicules législatifs, nous permettra d’aider les victimes.Nous proposons de faire appel au fonds obligatoire de garantie des assurances et d’ajouter la prise en charge des périls liés à la phytopharmacie aux pathologies prises en compte. Il s’agit d’une position de repli, alternative, dont l’immense avantage est de faire appel à un fonds privé sous l’autorité de l’État, rien ne s’opposant à ce que nous prenions une telle décision.En outre, il nous permet d’être réactifs et, dès maintenant, de venir en aide non seulement aux ouvriers et aux exploitants agricoles mais aussi, je le répète pour ceux qui n’étaient pas inscrits en 2005 dans les registres de la MSA, leur conjoint et leurs enfants. C’est là un engagement d’humanité pour ceux qui sont au bord du chemin, qui souffrent, et sur qui Phyto-Victimes a appelé l’attention dans un combat que je qualifierai d’héroïque. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG. – Mme Mathilde Panot applaudit.)
M. le président (LAREM). Je confirme, monsieur Potier, qu’il y a eu un problème de classement de cet amendement.Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Nous avons déjà longuement débattu hier soir à ce propos et il est inutile de reprendre l’argumentation que nous avons développée. Je partage ces objectifs ; le ministre a pris un certain nombre d’engagements qui, je n’en doute pas, seront tenus. Avis défavorable.
M. Stéphane Travert. Nous avons en effet débattu de cette question hier soir et j’ai eu l’occasion, lors des questions au Gouvernement, de répondre une nouvelle fois à l’interpellation du député Hutin. J’ai également lu des commentaires peu amènes selon lesquels le Gouvernement ne souhaiterait pas créer un fonds d’indemnisation des victimes. Nous souhaitons plutôt travailler sur le tableau permettant de reconnaître un certain nombre de pathologies afin que celles et ceux qui en souffrent puissent déposer une demande d’indemnisation. Nous avons saisi l’ANSES et l’Institut national de la santé et de la recherche médicale – INSERM –, ce qui, je crois, va plutôt dans le bon sens – en tout cas dans le sens des victimes, avec lesquelles nous souhaitons pouvoir travailler.Avis défavorable.
M. le président (LAREM). Je mets aux voix l’amendement no 2464.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 2464 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot, pour soutenir l’amendement no 1884.
Mme Anne-Laure Cattelot (LAREM). Cet amendement concerne la publicité sur les médicaments vétérinaires.Comme vous le savez, la vaccination et le traitement parasitaire sont aussi autorisés pour les élevages en « bio » même si, avant tout, c’est la prévention qui est préconisée afin de réduire les risques de maladie des vaches.Une réglementation européenne sur les médicaments vétérinaires devrait être mise en œuvre en 2022. Je ferai un parallèle avec les néonicotinoïdes, où la France a su anticiper une réglementation comparable afin qu’elle soit transposée le plus rapidement possible dans notre droit national. Aujourd’hui, le ministre établit par arrêté une liste des autorisations de publications professionnelles spécialisées pour cinq ans. Compte tenu de l’antibiorésistance, il convient de permettre la publicité de la vaccination, notamment dans la presse professionnelle.
M. Stéphane Travert. Madame Cattelot, la publicité à destination des éleveurs les sensibiliserait davantage au bénéfice des vaccins et faciliterait leur nécessaire dialogue avec les vétérinaires sur le choix du vaccin le plus approprié. Elle permet aussi d’augmenter le recours aux vaccins comme outil de prévention des maladies et de réduire le recours aux antibiotiques.Cela renforcerait la lutte contre l’antibiorésistance, qui est aujourd’hui un défi majeur pour la santé publique.Néanmoins, il n’est pas indispensable que la liste des publications soit établie par un arrêté signé par le ministère de l’agriculture et de l’alimentation, ni même par le ministre de la culture, pour une durée de cinq ans. Cette disposition alourdit inutilement l’amendement. L’article 14 undecies me semble répondre à votre préoccupation. Je vous propose donc de retirer votre amendement. À défaut, j’y serai défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot.
Mme Anne-Laure Cattelot (LAREM). Monsieur le ministre, vous aviez compris que le ministre concerné était le ministre de l’agriculture, et non de la culture, même si la culture est présente dans votre ministère.Dès lors que vous m’assurez qu’il est satisfait par le texte, je retire mon amendement, qui serait en quelque sorte coupable de surtransposition.
(L’amendement no 1884 est retiré.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 189, 1708, 2296 et 2223, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 189, 1708 et 2296 sont identiques.La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement no 189.
Mme Valérie Bazin-Malgras (LR). Cet amendement propose de découpler la prescription des antibiotiques aux animaux et leur vente par les médecins vétérinaires, afin de garantir une prescription objective et raisonnée.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement no 1708.
Mme Laurence Trastour-Isnart (LR). L’efficacité des antibiotiques est aujourd’hui menacée car les bactéries pathogènes deviennent toujours plus résistantes. Ce phénomène d’antibiorésistance aux traitements cause chaque année 25 000 décès en Europe. À l’origine de ce problème se trouvent les prescriptions trop fréquentes d’antibiotiques en médecine humaine, mais aussi dans les élevages qui, à eux seuls, sont responsables de 63 % de la consommation d’antibiotiques en France.Cet amendement propose par conséquent de découpler la prescription des antibiotiques aux animaux et leur vente par les médecins vétérinaires, afin de garantir une prescription objective et raisonnée. Il vise par ailleurs à interdire la prescription des antibiotiques d’importance critique, définis comme les antibiotiques utilisés en derniers recours en médecine humaine.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 2296.
Mme Mathilde Panot (FI). Cet amendement concerne les prescriptions excessives d’antibiotiques aux animaux d’élevage. Monsieur le ministre, vous avez présenté la résistance aux antibiotiques comme un défi majeur. Effectivement, l’Organisation mondiale de la santé a alerté à plusieurs reprises sur ce sujet. Selon un rapport remis fin septembre au ministère de la santé, la résistance aux antibiotiques serait responsable de 12 500 décès par an en France.Les élevages sont à l’origine de 63 % de la consommation d’antibiotiques. Le passage de bactéries résistantes de la viande à l’homme est une des causes de la résistance aux antibiotiques.Cet amendement a été rédigé en collaboration avec UFC-Que choisir, que nous avons auditionné. Selon une étude qu’ils ont réalisée, sur 100 échantillons de viande, plus de 25 % contenaient des bactéries Escherichia coli qui, dans leur grande majorité, sont résistantes aux antibiotiques. 61 % des échantillons contaminés étaient porteurs de bactéries résistantes à une ou plusieurs familles d’antibiotiques, dont 23 % à des antibiotiques critiques, c’est-à-dire les plus cruciaux, ceux qui sont utilisés en médecine humaine en dernier recours pour des pathologies graves.Il s’agit d’un enjeu très important. Je ne doute pas qu’il interpellera tous nos collègues et que vous émettrez un avis favorable sur cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Michel Delpon, pour soutenir l’amendement no 2223.
M. Michel Delpon (LAREM). Sur le thème de l’antibiorésistance, cet amendement vise à interdire la prescription des antibiotiques d’importance critique.
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Vous ne vous rendez pas bien compte de la portée d’un tel amendement.La médecine vétérinaire travaille depuis fort longtemps sur l’antibiorésistance. Si la médecine humaine avait pris exemple sur la médecine vétérinaire en matière de sérieux dans la lutte contre l’antibiorésistance, nous aurions certainement moins de problèmes aujourd’hui.Les plans EcoAntibio qui ont été menés au cours du dernier quinquennat ont eu des effets très significatifs sur la réduction de l’utilisation des antibiotiques. Certains antibiotiques critiques ont été supprimés des traitements vétérinaires précisément pour lutter contre l’antibiorésistance – je pense notamment à la colistine, auparavant utilisée pour traiter les diarrhées des veaux, qui est me semble-t-il interdite depuis vingt-quatre mois.Il est déjà difficile de trouver des vétérinaires pour travailler en milieu rural, car c’est bien moins rentable que le travail en milieu urbain auprès des chiens et des chats.
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Il faut faire venir des vétérinaires de Belgique, de Roumanie ou d’ailleurs. Là, vous détruisez complètement la médecine vétérinaire rurale, et par là même l’agriculture et l’élevage en France. Avis défavorable.
M. Stéphane Travert. Je me joins aux remarques du rapporteur. Je ne sais pas comment on peut défendre un tel amendement lorsque l’on sait la difficulté à recruter des vétérinaires en milieu rural. Les vétérinaires s’installent dans les villes – on les appelle les vétérinaires « chat-chien ». Tant mieux, car il est nécessaire de soigner nos animaux de compagnie. Mais le recrutement de vétérinaires en milieu rural, pour s’occuper des élevages bovins, ovins ou caprins devient une vraie difficulté.Je tiens à souligner le rôle absolument essentiel des vétérinaires dans la lutte contre l’antibiorésistance, ainsi que les résultats exceptionnels du plan EcoAntibio. Alors que nous avions fixé un objectif de réduction de 25 % des antibiotiques, nous avons atteint 37 %.Ce résultat est d’abord dû aux vétérinaires, qui ont diminué leur utilisation d’antibiotiques. Les éleveurs ont également été impliqués, pour une meilleure qualité de leur viande et une meilleure qualité de vie de leurs animaux. De gros efforts ont été faits. Le fait de pouvoir prescrire et vendre des médicaments est un élément important de l’économie des cabinets en milieu rural.Ces amendements ne sont pas adaptés à la situation des vétérinaires en milieu rural. J’émets donc un avis défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme Mathilde Panot (FI). Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous créez des antagonismes extrêmement inappropriés, voire malheureux.Nous serions selon vous des adversaires des vétérinaires en milieu rural, où il est particulièrement dur de recruter. Mais, précisément, ce n’est pas faire honneur aux vétérinaires que de croire qu’ils ne sont là que pour délivrer des antibiotiques aux animaux en milieu rural.
Mme Mathilde Panot (FI). Ensuite, les enjeux de santé sont très importants – des rapports évoquent 10 millions de victimes d’ici 2050 ; 12 500 morts seraient liées à la résistance aux antibiotiques aujourd’hui en France. On ne peut pas s’en abstraire aussi facilement.Oui, la santé de nos concitoyens nécessite des ruptures. Elle réclame notamment que la spécificité du métier de vétérinaire soit reconnue, pas seulement dans la mission de délivrance des antibiotiques – rappelons que 63 % de la consommation d’antibiotiques est le fait des élevages.Nous souhaitons réfléchir à un modèle sain pour tout le monde et qui permette un travail décent et digne. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Michel Delpon (LAREM). Dans mon amendement, il n’est pas question de séparer la vente et la prescription des médicaments par les vétérinaires, car je connais les difficultés de recrutement des vétérinaires dans les campagnes, notamment pour les gros animaux. Si j’ai été mal compris, je retire l’amendement.
M. Marc Le Fur (LR). Ce n’est peut-être pas la bonne réponse, mais c’est un vrai sujet. Certains pays qui importent nos produits sont aujourd’hui plus exigeants que nous en matière d’antibiotiques – les Chinois sont très sourcilleux sur la dose d’antibiotiques administrée aux animaux qui leur sont vendus.Je partage votre sentiment, monsieur le ministre. Il faut rendre hommage aux vétérinaires de campagne, de moins en moins nombreux, qui font preuve d’une disponibilité surprenante – de nombreuses corporations pourraient s’en inspirer.Je salue également les efforts qui ont été accomplis : la consommation d’antibiotiques a diminué dans des proportions considérables. Peut-être y a-t-il encore trop de prescriptions collectives – les antibiotiques ne sont pas administrés à un animal mais à un élevage, par exemple par le biais de l’alimentation animale. C’est compliqué, mais les choses ont évolué.Il existe des solutions alternatives aux antibiotiques. Je pense à des entreprises qui investissent dans l’alimentation avec des algues qui jouent le rôle de substitut aux antibiotiques. Les pouvoirs publics, au lieu de s’en désintéresser, feraient bien d’accompagner cette évolution.
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Sans doute des efforts restent-ils à faire. Évidemment, les vétérinaires ne sont pas seulement des vendeurs d’antibiotiques – ce n’est qu’une partie de leur activité.Ces amendements, je sais à peu près d’où ils viennent : de l’Ordre des pharmaciens. Lorsqu’on se présente comme un chevalier blanc, on ne donne pas de leçons de morale aux autres ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme Danièle Obono (FI). C’est vous qui êtes en contact avec les lobbies, pas nous !
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Rémi Delatte, premier inscrit sur l’article.
M. Rémi Delatte (LR). Voilà un article qui, dans sa nouvelle rédaction, illustre tous les paradoxes et le flou qui demeurent sur ce texte entre les ambitions affichées, monsieur le ministre, et le résultat final – les débats en commission l’ont montré.La séparation des activités de vente et de conseil que vous proposez est une mauvaise idée, parce qu’elle compromet l’effectivité des certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques – CEPP –, à peine mis en place.La solution retenue dans le texte adopté par la commission est totalement ubuesque : désormais, le Gouvernement demande une habilitation à prendre des mesures pour séparer les activités de vente et de conseil et, en même temps, pour garantir la mise en œuvre effective des CEPP.Or, l’étude d’impact met en garde contre le risque – réel – que la séparation du conseil et de la vente n’empêche les obligés de mettre en œuvre leurs obligations réglementaires en matière de CEPP.C’est le sens de nos différents amendements. La séparation seule n’est pas viable, pas plus que l’exercice d’équilibriste qui tendrait à cumuler les deux. Nous proposons de maintenir le dispositif des CEPP et de renoncer à la séparation des activités de conseil et de vente. C’est, en effet, cette personnalisation du conseil qui permet la rationalisation des usages et donc l’effectivité du dispositif des CEPP.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.
Mme Valérie Bazin-Malgras (LR). Cet article 15, surtout son alinéa 2, me préoccupe parce qu’il est une source de complexité pour les agriculteurs.Je ne suis pas convaincue de la nécessité de séparer les activités de vente et de conseil pour les produits phytosanitaires, j’y suis même opposée.Cette mesure n’aura pas d’effet majeur sur le recours aux biocides par les agriculteurs. En revanche, elle mènera à des délocalisations d’entreprises. Elle aura un coût pour les agriculteurs, de l’ordre de 3 500 à 6 000 euros par an pour chaque exploitation. Elle n’est pas réaliste au regard du nombre réduit de conseillers qui n’exercent pas l’activité de vente par rapport au nombre considérable d’exploitations à conseiller.De plus, ce dispositif est contre-productif. En effet, les détenteurs des CEPP, clé de voûte du plan Écophyto 2, incitent fortement, par leurs conseils, à diffuser et à faire adopter par les agriculteurs des solutions permettant de réduire les utilisations, les risques et les impacts des produits phytopharmaceutiques.Il s’agit de responsabiliser les acteurs pour le bien de l’environnement, non d’encourager la destruction de celui-ci. Le fait de les priver de la faculté de conseil rendrait caduc le principe des CEPP et les bienfaits qui en découlent en termes de conscience environnementale. Je vous demande donc, tout simplement, de renoncer à la séparation des activités de vente et de conseil. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Vigier.
M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Nous essayons, avec cette loi, de créer de la confiance, de diminuer la complexité et de travailler sur la compétitivité. Il faut se demander si la séparation des activités de conseil et de vente aboutira ou non à plus de confiance, plus de compétitivité et moins de complexité. Pour ma part, je ne le pense pas. Vous avez d’ailleurs vous-même déclaré en commission, monsieur le ministre : « le temps dont nous disposerons permettra de définir le contenu de ce que doit être le conseil », voyant bien qu’il faudrait quelques mois d’ici à la publication des ordonnances pour voir comment faire. Si vous en êtes là, c’est parce que le Président de la République a déclaré un jour qu’il fallait séparer les activités de conseil et de vente. Mais vous savez ce qu’il en est des déclarations des présidents de la République – j’ai dit non pas « du », mais « des ». Vous vous souvenez comme moi que François Hollande avait voulu faire la même chose pour les activités bancaires.Comme vous le savez parfaitement, monsieur le ministre, les coopératives appartiennent aux agriculteurs. Or, au sein des coopératives, il y a des agronomes, des gens qui suivent les agriculteurs en effectuant des visites annuelles, pluriannuelles ou encore ponctuelles, lorsqu’un problème cultural et technique particulier se pose. Par ailleurs, vous le savez très bien, les agriculteurs savent négocier. Et, les activités de conseil et de vente étant liées, ils négocient à la fois le conseil et le produit. Si vous séparez les activités, que se passera-t-il ? Il y aura un surcoût.En outre, si vous les séparez, qui créera les entreprises de conseil ? Regardons là encore ce qui s’est passé dans le secteur bancaire. À un moment ou un autre, des capitaux proviendront probablement d’acteurs de la vente, et vous ne pourrez pas l’éviter. Car ces acteurs seront cachés ; ils resteront minoritaires. Donc, le système coûtera plus cher et sera plus compliqué.Enfin, si l’on sépare les deux activités, utilisera-t-on moins de produits phytopharmaceutiques ? Nous partageons tous, sur les bancs de cette assemblée, l’objectif de produire toujours mieux et en volumes plus importants – car notre agriculture a une vocation exportatrice forte. Mais je ne suis pas persuadé, je le répète, que cette mesure apportera une solution.Bref, réfléchissons-y, arrêtons de complexifier les choses et ne donnons pas de mauvais signal. Vous savez très bien que les agriculteurs ne pourront malheureusement pas assumer ce surcoût ou que, à tout le moins, ils devront supporter cette charge supplémentaire. Alors, au nom du bon sens dont vous avez fait preuve en commission lorsque vous avez indiqué que nous verrions comment faire dans quelques mois, convenons que ce n’est pas le moment de séparer ces activités. Nous avons tous en mémoire ce qui s’est passé dans le secteur bancaire. Cela devrait nous faire réfléchir un tout petit peu.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Claude Bouchet.
M. Jean-Claude Bouchet (LR). L’article 15 est très important. Il vise à habiliter le Gouvernement à prendre par ordonnances des mesures tendant à séparer les activités de conseil et de vente des produits phytopharmaceutiques.L’objectif du présent projet de loi est, je le rappelle, d’aider les agriculteurs, de leur donner les moyens de se structurer et de se regrouper pour être plus forts dans les négociations, de telle manière qu’ils soient mieux armés pour assurer leur avenir. Nous avons travaillé sur tous ces points au cours des derniers jours. Nous faisons en sorte que les agriculteurs soient responsables de ce qu’ils font, de la nature et de leurs produits. Ils connaissent, on l’a dit, la dangerosité de leur métier et celle de certains produits qu’ils utilisent. Nous en avons longuement débattu hier et la nuit dernière.La séparation des activités de conseil et de vente des produits phytopharmaceutiques suscite de nombreuses interrogations. Nous en discutions à l’instant avec Jean-Charles Taugourdeau. Lorsque l’on se rend chez le coiffeur et que l’on souhaite acheter du shampoing…
M. Jean-Claude Bouchet (LR). Je vous prie de m’excuser, monsieur le ministre ! Bref, le coiffeur est-il à même de nous conseiller de manière professionnelle ou vaut-il mieux acheter son shampooing ailleurs ? C’est un exemple anecdotique, qui peut prêter à sourire, mais nous sommes bien au cœur du débat.La séparation de ces activités entraînera un surcoût. En outre, cela a été dit, les moyens sont insuffisants pour assurer, demain, la prestation de conseil, puisque l’on manque déjà de conseillers. Enfin, ce nouveau système sera complexe. Imposer cette séparation pourrait laisser croire que nos agriculteurs sont influençables, qu’ils achètent des produits phytopharmaceutiques sans aucun discernement, appliquant le moindre conseil émanant des vendeurs de produits. En réalité, ils sont pleinement responsables et savent ce qu’ils achètent. De mon point de vue, l’article 15 ne devrait tout simplement pas être. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Joaquim Pueyo (NG). Le II de l’article 15 vise à lutter contre le gaspillage alimentaire, notamment dans la restauration collective. Le constat est, nous le savons tous, accablant : dans la restauration collective, plus de 500 000 tonnes de nourriture sont jetées chaque année, ce qui représente environ 17 % des aliments achetés. Au-delà de ce gâchis exceptionnel, la question est aussi importante du point de vue économique. Il est donc indispensable de poursuivre notre action afin de limiter le gaspillage alimentaire, y compris dans la restauration collective, car elle brasse de grands volumes. Les mesures dans ce domaine peuvent avoir un impact important.
M. Marc Le Fur (LR). Vous ne parlez pas de l’article 15 !
M. Joaquim Pueyo (NG). Si, du II de l’article 15 et des amendements portant articles additionnels après l’article 15.Il faut donc traiter les causes et les effets, mais également sensibiliser les Français, dès le plus jeune âge, à cette problématique. Il s’agit d’habitudes à prendre, aussi bien en matière de conservation que d’appréciation des produits. La lutte contre ce gâchis passe également par des financements. Au cours des États généraux de l’alimentation, il a d’ailleurs été question d’une taxe générale sur les activités polluantes pour financer les actions de prévention, d’éducation et de communication nécessaires à la lutte contre le gaspillage alimentaire.L’article 15, qui donne la possibilité au Gouvernement de prendre des mesures en la matière, va dans le bon sens. Cependant, du point de vue de notre groupe, il ne va pas assez loin. C’est pourquoi nous avons déposé plusieurs amendements qui tendent à compléter l’article 15. Nous espérons qu’ils recueilleront un avis positif et qu’ils seront votés, car il s’agit d’un sujet qui fait consensus. Non seulement la lutte contre le gaspillage aura des conséquences sur la qualité des produits et sur les circuits courts, mais c’est également un geste citoyen.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Guillaume Garot.
M. Guillaume Garot (NG). Vous connaissez notre exigence, monsieur le ministre, en ce qui concerne la politique alimentaire. Nous ne cachons pas notre déception par rapport au manque d’ambition en la matière dans ce projet de loi, après les espoirs qu’ont suscités les États généraux de l’alimentation, car de nombreuses propositions très intéressantes en sont sorties. Mais il faut être juste et je veux l’être : il y a quelques avancées dans ce projet de loi ; nous sommes aussi là pour le relever.Les dispositions concernant la lutte contre le gaspillage alimentaire en font partie. Vous savez combien je me bats, depuis longtemps, sur ce sujet. Vous m’aviez demandé, monsieur le ministre, de travailler précisément sur cette question au sein de l’atelier qui lui était spécifiquement dédié dans le cadre des États généraux de l’alimentation, et nous avons formulé quelques propositions. Je me réjouis de constater que certaines d’entre elles ont été reprises dans le texte, en particulier s’agissant de la restauration collective et du don des repas qui ne sont pas servis et pourraient être très utilement distribués à ceux qui en ont besoin, ceux qui ne mangent pas à leur faim tous les jours.Nous avons travaillé sur ces dispositions au sein de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, puis de celle des affaires économiques. Nous avons essayé d’améliorer la première version du texte en mettant en avant l’idée d’une expérimentation, d’une durée de six mois, avec des associations bien sûr volontaires, en vue de généraliser les conditions favorables au don des restaurants collectifs aux associations de solidarité, toujours sur la base d’une contractualisation, en l’occurrence d’une convention de don. Tout cela va dans le bon sens.De même, nous avons voté ensemble d’autres dispositions du texte visant à lutter contre le gaspillage alimentaire, notamment celle relative au doggy bag, il y a trois jours.
M. Guillaume Garot (NG). Il y a aussi, toujours dans l’article 15, l’idée d’un diagnostic préalable. Toutes ces mesures font avancer notre société et font de la France le pays leader en Europe et, sans doute, dans le monde pour la politique publique menée contre le gaspillage alimentaire.Je me tourne maintenant vers vous, monsieur le ministre, car nous comptons sur vous : le combat contre le gaspillage alimentaire doit aussi être mené, nous le savons très bien, au niveau européen. Nous avons évoqué, au cours de nos débats sur ce projet de loi, les dispositions relatives à l’information du consommateur, en particulier les dates de péremption affichées sur les produits, notamment la date limite de consommation et la date de durabilité minimale. Si nous voulons changer la donne, si nous voulons rendre les choses plus claires et lisibles pour les consommateurs, il faut mener ce combat au niveau européen.Si nous voulons réussir dans notre lutte contre le gaspillage alimentaire, il y a un deuxième volet, tout aussi important, fondamental même : ce que j’appelle l’éducation à l’alimentation et à la lutte contre le gaspillage alimentaire. Nous souhaitons que des dispositions fortes soient introduites dans le présent projet de loi pour que l’on transmette, à l’école – il faut donc le faire en associant l’éducation nationale –, des repères sur l’alimentation, que l’on rappelle la valeur de l’alimentation, non seulement sa valeur économique et marchande, mais aussi sa valeur culturelle et patrimoniale, car l’alimentation est une partie de notre culture et dit beaucoup de ce que nous sommes. Nous ne verrions que des avantages à l’intégration, dans les parcours scolaires, d’une telle éducation à l’alimentation et à la lutte contre le gaspillage alimentaire.Nous nous tournons vers vous, monsieur le ministre, avec une attente forte : il est très important que vous portiez le flambeau de la lutte contre le gaspillage alimentaire au niveau européen. Nous espérons aussi que personne ici ne sera timoré au cours des débats ou au moment du vote des amendements relatifs à cette nécessaire éducation à l’alimentation et à la lutte contre le gaspillage alimentaire.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Dominique Potier.
M. Dominique Potier (NG). En complément des interventions de Guillaume Garot et de Joaquim Pueyo, je veillerai pour ma part à ce que les ordonnances prévues à l’article 15 s’inscrivent dans la direction du plan Écophyto 2. Je rappelle que ce plan, établi sur la base d’un rapport commandé par le Premier ministre, avait été adopté à l’unanimité des parties prenantes, mais que sa mise en œuvre avait été différée pendant trois ans, cet enlisement étant lié à la crise de l’élevage, à un recours devant le Conseil d’État et à l’élection présidentielle. La ligne générale qui s’est dégagée lors des États généraux de l’alimentation est la suivante : il faut arrêter les discussions, les controverses et les contre-expertises ; il faut désormais obtenir des résultats. Ceux-ci sont à notre portée : il n’y a aucune raison que nous ne cueillions pas, au cours de la présente législature, les fruits du travail réalisé précédemment, si nous mettons en œuvre tous les outils nécessaires.Parmi ces outils – je ne reviens pas sur ceux que nous avons déjà évoqués : les 30 000 fermes liées à l’Assemblée permanente des chambres d’agricultures, l’APCA, les moyens dévolus à l’agriculture de précision et aux nouvelles technologies, etc. –, il en est un qui est capital : le plan qui permet aux entreprises de distribution de trouver elles-mêmes, en liaison avec le monde agricole, les centres de recherche et l’ensemble des opérateurs, des solutions innovantes alternatives ou de substitution à la phytopharmacie. Autrement dit, il s’agit de trouver des solutions pour assurer la transition.Ces solutions sont dans les filières et sur les territoires. Elles ne se décrètent ni à Bruxelles ni à Paris ; elles s’inventent sur le terrain. Mais l’État doit fixer un cap en matière de réduction de l’utilisation des produits phytopharmaceutiques. Avec le texte que vous proposez, cette réduction sera non plus expérimentale, mais obligatoire. Le cap sera une réduction de 20 % dans un délai qui sera fixé par décret. Pour l’atteindre, vous généralisez les CEPP, dispositif que je connais bien pour avoir été l’auteur, en mars 2017, de la proposition de loi qui a permis d’éviter les conséquences du recours devant le Conseil d’État.Cependant, au cours de la campagne électorale, le Président de la République a fait la promesse de séparer les activités de conseil et de vente.Je respecte cette promesse et je comprends que le Gouvernement veuille la mettre en œuvre. Mais, pour avoir été pendant six mois sur le terrain et avoir parcouru tous les territoires, notamment outre-mer, à la rencontre de tous les acteurs, je mesure que, pour ceux-ci, cette solution ne va pas de soi.Aujourd’hui, elle peut même nous paraître en totale contradiction avec le système des CEPP. Il faut donc définir une ligne politique, effectuer un choix stratégique. Soit on sépare le conseil et la vente, soit on privilégie le système des CEPP, mais, si vous voulez articuler les deux, monsieur le ministre, je souhaite bon courage à ceux qui vont rédiger les ordonnances ! Car enfin ces deux injonctions sont a priori contradictoires : comment séparer le conseil et la vente ? Comment demander au vendeur lui-même d’accompagner l’acheteur dans la recherche de solutions alternatives ?Sans présager de la réussite du projet, car je sais que vous allez résoudre cette équation impossible, changer de paradigme et trouver des solutions dans les semaines ou les mois qui viennent, je vous mets en garde, au nom de l’atelier 11 des États généraux de l’alimentation, du groupe Nouvelle Gauche et probablement de la majorité d’entre nous, contre deux écueils.Le premier est la substitution à un conseil de fournisseur inscrit dans les territoires – qu’il soit privé ou coopératif –, enraciné dans une relation de loyauté avec le client agriculteur, d’un conseil low cost, stratégique, directement lié à des firmes ou financé par elles – en d’autres termes, la substitution à un conseil organisé et territorialisé d’un conseil privatisé, marqué par une forme d’irresponsabilité et par le risque d’un conflit d’intérêts concernant les solutions qui seront proposées. (« Très juste ! » sur les bancs du groupe LR.)Le second serait de ruiner les efforts qu’a permis de réaliser le dispositif du CEPP, dont on sait que tous les résultats sont bons. Faut-il rappeler, pour le colza, le couvert végétal, qui permet d’économiser 50 unités d’azote, un pesticide et un demi herbicide ? Ou les solutions inventées par le groupe Terrena, dans l’Ouest, qui lui ont permis d’accéder, en lien avec l’Institut national de la recherche agronomique – INRA – et les producteurs, à des marchés qualitatifs pour les huiles à biscuiterie. Aux termes d’un échange gagnant-gagnant, l’entreprise se positionne sur les marchés du futur, on réduit l’impact de certains produits sur l’environnement et les agriculteurs réalisent des économies.Ce CEPP est vraiment un trésor d’imagination et de mobilisation, qui donne de l’empowerment aux territoires et aux filières. Il ne faut pas le ruiner par la séparation du conseil et de la vente, ni donner les clés du conseil aux firmes : ce serait un recul considérable par rapport au paysage actuel.L’équation est difficile à résoudre. Sans donner de leçons à personne, nous serons à vos côtés, disponibles, forts de nos expériences respectives, pour chercher des solutions.Je rappelle cependant les deux dangers qui nous guettent : confier le conseil aux firmes et ruiner les CEPP, qui constituent sûrement une des inventions législatives les plus importantes du dernier mandat, qu’il faut absolument consolider et dont nous devons permettre l’épanouissement sur nos territoires.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Mes chers collègues, avec cet article 15, ne sommes-nous pas en train de commettre une erreur énorme ? Comment croire en effet qu’on puisse distinguer l’acte de vente et le conseil ?Que dit l’étude d’impact à ce sujet ? « L’objectif poursuivi est de prévenir tout risque de conflit d’intérêts qui pourrait résulter de la coexistence chez un même opérateur des activités de conseil et de vente de produits phytopharmaceutiques, et de garantir aux utilisateurs professionnels un conseil annuel individualisé. »Dans ma circonscription, j’ai interrogé les distributeurs. En l’occurrence, il s’agit de grandes coopératives. Celles-ci seront obligées de créer deux filiales, dédiées l’une à la vente et l’autre au conseil. Pensez-vous que celles-ci seront séparées par une muraille de Chine ? Qui pourra le contrôler ? Irons-nous surveiller que les vendeurs ne donnent pas de conseils ? Il va de soi qu’ils en donneront, ne serait-ce que pour répondre à la demande des agriculteurs.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Il est dommage que le Gouvernement ne nous ait pas présenté le projet d’ordonnances, car nous discuterions de manière plus fine. On mesurerait le problème considérable qui résultera de cette séparation extrêmement théorique – qui peut être sympathique dans un bureau, mais qui ne résiste pas à l’analyse sur le terrain – entre ces deux activités. M. Potier l’a dit avant moi, ainsi que de nombreux collègues de toutes sensibilités.Qu’en résultera-t-il, monsieur le ministre ? Une augmentation du coût pour les agriculteurs et le non-respect de la séparation étanche entre la vente et le conseil. L’opération pourrait coûter quelques centaines de millions. En somme, alors que l’agriculture ne va pas bien, on augmente encore une fois ses coûts, au lieu d’essayer de les réduire !Dans l’étude d’impact, je lis encore : « Les dispositions législatives introduites par la loi du 13 octobre 2014 pour renforcer la séparation entre vente et conseil […] sont encore récentes et n’ont pas encore produit tous leurs effets. » C’est d’ailleurs pour cela qu’on les remplace : on n’a pas encore évalué le dispositif voté en 2014 qu’on le modifie déjà.En somme, nous voilà aux prises ce qu’il faut bien appeler un « trotskisme juridique ».
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Trotski prétendait à la révolution permanente. Il y a dans cette assemblée je ne sais quel trotskisme juridique, qui nous pousse à changer toujours les choses.J’appelle votre attention sur un autre point : le dispositif des certificats d’économie des produits phytopharmaceutiques a été voté en octobre 2017 et confirmé en avril 2017. Que dit l’étude d’impact ? « Ce constat a conduit à proposer de mettre fin de manière anticipée à l’expérimentation pour rendre le dispositif permanent, tout en l’adaptant pour en renforcer l’efficacité. »En somme, nous avons créé un dispositif expérimental qui n’a pas bien fonctionné, et nous n’en connaissons même pas le résultat que nous voulons déjà passer à l’étape suivante.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Je vous assure, mes chers collègues, que nous n’avons pas besoin de cet article 15. Quant à la lutte contre le gaspillage alimentaire, nous n’avons pas attendu la loi pour nous en occuper dans tous les collèges, notamment dans mon département. C’est pourquoi je considère que l’article est inutile. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Marc Fesneau (MODEM). Monsieur Vigier, je vous ai laissé parler. C’est à votre tour de m’écouter. L’objectif de cet article est de séparer les activités de conseil et de vente – je ne m’attarderai pas sur le gaspillage alimentaire, que d’autres évoqueront sans doute mieux que moi.En général – et ce sera le cas, en l’espèce –, un conseil technique peut être annuel. Il peut porter sur le produit. Il peut être ponctuel, ce qui a parfois son utilité. Mais reconnaissons que les conseils n’envisageaient pas toujours les exploitations agricoles dans une perspective pluriannuelle.Or nous cherchons justement à faire adopter aux producteurs une perspective pluriannuelle de réduction des produits phytosanitaires et à les mettre sur la voie d’une transformation plus profonde, qui permette à notre agriculture de sortir progressivement de la dépendance, de l’utilisation, voire de la surutilisation de ces produits. C’est dans cette voie que nous voulons aller, et c’est celle que nous empruntons avec l’article 15.À présent, j’aimerais vous poser trois questions, monsieur le ministre.Le conseil doit-il être annuel ou pluriannuel ? Tel qu’il est rédigé, le texte appelle peut-être une correction. C’est le but que nous poursuivrons en défendant des amendements. À nos yeux, il est important que les exploitants agricoles bénéficient d’un conseil pluriannuel, car la réduction de l’utilisation des produits phytosanitaires entraîne une modification des assolements, des pratiques, parfois du modèle économique.D’autre part, comme l’a remarqué M. Potier, il faut savoir comment la séparation des activités de conseil et de vente proposée s’accorde avec le système des CEPP, qui constituait en la matière une démarche intéressante. Pouvez-vous nous éclairer sur ce point ?Enfin, il ne faut pas décourager ceux qui s’étaient déjà lancés dans une démarche comme l’utilisation de l’herbicide Defi, et auxquels on risque de demander de prendre à nouveau conseil, alors qu’ils ont déjà effectué une démarche de ce type. Peut-être pourriez-vous nous éclairer sur la manière dont vous les conforterez dans leurs efforts ?M. Vigier a dit tout à l’heure que ce n’était pas le moment d’entreprendre la réforme initiée par l’article 15. Hier soir, il nous a dit que ce n’était pas le moment d’intervenir sur les néonicotinoïdes. Il nous a également assuré que ce n’était pas le moment de nous pencher sur le problème du bien-être animal. Autant dire que ce n’est jamais le moment ! (Exclamations sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.) Si je peux me permettre de vous donner mon avis, sur certains sujets, c’est justement le moment !
M. Marc Fesneau (MODEM). En ce qui concerne la réduction de l’utilisation des produits phytosanitaires, il arrive qu’il faille donner confiance aux agriculteurs. Nous en avons eu la démonstration hier. Mais parfois, c’est le moment. C’est pour cela que nous voterons l’article 15. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
M. Julien Dive (LR). Je m’inscris dans la lignée de l’intervention de M. de Courson ou d’autres, qui se sont interrogés sur la séparation des activités de conseil et de vente. À mon sens, il existe un vrai risque : les grosses entreprises phytopharmaceutiques, qui n’ont pas de pavillon sur notre territoire national, et dont certaines sont installées aux Pays-Bas, voire dans certains paradis fiscaux, comme Bayer, Monsanto, Syngenta, vont se retrouver en position de force.M. de Courson l’a dit : aujourd’hui, quand un producteur souhaite acquérir certains produits, il se tourne vers sa coopérative, qui est en rapport avec une centrale d’achat, laquelle traite directement avec les entreprises de produits phytopharmaceutiques, dont elle négocie les prix. La coopérative joue un rôle de tampon entre le producteur et l’entreprise.Demain, si l’on sépare le conseil et la vente, on donnera l’opportunité à ces grosses entreprises d’envoyer directement leurs commerciaux dans les exploitations.
M. Julien Dive (LR). C’est bien peu cohérent avec tout ce que nous avons voté depuis huit jours, notamment avec l’article 1er, dans lequel nous avons cherché à rééquilibrer les rapports de force !
M. Julien Dive (LR). Les entreprises sortiront renforcées de cette situation qui engendrera un surcoût pour les agriculteurs.De nombreux amendements, notamment ceux de M. Fesneau, ont été déposés sur le sujet. Il serait bon qu’un conseil annuel soit pris en compte. Cette demi-mesure permettrait de satisfaire tout le monde. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)
M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Monsieur le ministre, j’exprimerai pour ma part une inquiétude sur un point qui témoigne de la fragilité du texte : le fait que vous vouliez procéder par ordonnances, ce qui nous met face à un inconnu total, alors que vous allez intervenir sur des sujets aussi importants que la séparation de la vente et du conseil, le renforcement du rôle de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – DGCCRF – et les sanctions, sujets sur lesquels il ne faudra pas se tromper. Je suis moins anxieux à l’égard de la lutte contre le gaspillage, même si je suis convaincu que de grandes actions de ce type sont déjà engagées sur les territoires.Au-delà de ce qui a été dit sur la séparation capitalistique des entreprises et des coopératives, je me permets de vous interpeller comme je l’ai fait en commission : monsieur le ministre, dans nos territoires, nous avons des distributeurs locaux de produits du sol et de produits phytosanitaires. C’est du concret, du vécu ! Comment ces distributeurs pourraient-ils organiser chez eux un service de conseil et un service de vente ? C’est tout simplement impossible.
M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Dans cette affaire, je redoute qu’on encourage une fois de plus l’organisation de grands groupes, par le biais de fusions et de rapprochements, ce qui éloignera encore l’agriculteur de l’activité de conseil et qu’on augmente les charges. Or qui paiera à l’arrivée ? Le producteur. En plus, il y a cette autre inconnue, qui concerne l’application pratique de votre volonté de réorganiser tous ces services sur le terrain.Je ne vois pas du tout comment l’ordonnance sera appliquée. Je souhaitais, monsieur le ministre, vous faire part de ces facteurs d’inquiétude. Comme cela a été dit à plusieurs reprises, nous avons voté, en octobre 2014 – hier – la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt présentée par Stéphane Le Foll. On commence à mettre en place sur le terrain les certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques. Vous vous souvenez du débat que nous avions eu sur les fameuses fiches actions, qui doivent être mises en œuvre sur le terrain, conjointement, par les techniciens et les agriculteurs.Enfin, cette disposition ne s’inscrit pas dans la philosophie de ce qu’a souhaité faire Emmanuel Macron et ne correspond pas aux intentions affichées par le Gouvernement, à savoir simplifier et faire confiance aux acteurs des territoires. En procédant par ordonnances et en imaginant une application aussi compliquée de la séparation de la vente et du conseil des produits phytosanitaires, on apporte de la complexité et on impose des charges aux agriculteurs ; c’est dommageable.
M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). C’est pourquoi nous demandons la suppression de ces dispositions. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Didier Martin (LAREM). Il avait même pris l’engagement, au cours de la campagne présidentielle, de séparer l’acte de conseil et la prescription, d’une part, de la délivrance et de la vente, d’autre part. Nous sommes bien placés pour vous le rappeler, si ça vous a échappé.
M. Didier Martin (LAREM). Nous avons quand même l’habitude, en cas de maladie, d’aller consulter un homme de l’art, un médecin, qui établit un diagnostic et délivre une prescription. Nous sommes aussi accoutumés – quand une pharmacie se trouve à proximité, bien entendu – à aller chercher les médicaments au bon endroit…
M. Didier Martin (LAREM). …pour bénéficier d’un conseil d’utilisation – deuxième étape du soin. Nous n’avons pas de problème avec l’industrie pharmaceutique, qui fournit les praticiens délivrant les médicaments. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). Monsieur Pradié, veuillez laisser parler l’orateur ! Si vous souhaitez vous inscrire et intervenir sur le fond, vous avez toute latitude pour le faire !
M. Didier Martin (LAREM). Nous savons que tout cela est régulé, que ces produits sont estimés et que leur efficacité a été jugée. Pourquoi, quand il s’agit de la santé des plantes, de l’équilibre du sol, ne pourrions-nous pas imaginer qu’une profession indépendante se fonde sur un diagnostic pour établir une prescription ? Cette activité s’exercerait dans l’indépendance libérale du jugement – j’emploie volontiers le mot « libérale » : ce n’est pas un trotskisme juridique, mais bien un libéralisme juridique que nous entendons instituer. (Exclamations sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
M. le président (LAREM). Messieurs Vigier et Benoît, s’il vous plaît, vous êtes déjà intervenus, laissons notre collègue terminer.
M. Didier Martin (LAREM). Et qui paie les accidents, les intoxications, la dépollution, je vous le demande ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Didier Martin (LAREM). Puisque vous payez, comme nous tous, je pense que nous avons le droit de réguler un peu cette chaîne de décision et l’acte commercial consistant à délivrer un produit utile et nécessaire, à la dose utile et nécessaire, sans aller vers un quelconque gaspillage et ce qui, malheureusement, s’assimile parfois à une nuisance pour l’environnement. J’entends bien vos oppositions, également, sur les CEPP. Dans la médecine publique et libérale, les objectifs de santé publique ont-ils été jugés malvenus et interdits ? Non.
M. Didier Martin (LAREM). On s’assigne ensemble, avec les spécialistes et les experts, des objectifs de santé publique. Pourquoi ne pas s’assigner, avec les CEPP, dans le cadre, bien entendu, de la réduction des dépenses et de l’efficacité des prescriptions, ces mêmes objectifs dans un but d’efficacité et de rentabilité – puisque nous discutons des revenus des agriculteurs ? J’ai rencontré ces derniers, comme vous. Ils se sont largement affranchis des prescriptions et des délivrances des filières actuelles, qu’il s’agisse des coopératives ou des négociants. Ils vont eux-mêmes chercher les renseignements utiles, ont suivi les formations adéquates et savent pratiquer une sorte d’automédication pour s’affranchir de ces contraintes. Et là, qui paie ? Ce sont bien les agriculteurs qui paient les coopératives et les négociants d’une façon ou d’une autre, vous le savez très bien. Je ne comprends absolument pas pourquoi vous vous opposez à des dispositifs logiques, naturels, admis à la fois pour l’exercice des acteurs professionnels et pour les bénéficiaires – les êtres humains ou, en l’occurrence, les plantes, les exploitations et les cultures – et pourquoi vous nous opposez les CEPP. Je suis favorable à la délivrance d’ordonnances adéquates, précises et ciblées en fonction du diagnostic.(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
M. Didier Martin (LAREM). Je suis favorable aux ordonnances que M. le ministre sera amené à prendre en concertation avec la profession et les divers acteurs. Certains d’entre eux sont inquiets, ce que nous pouvons comprendre, mais, tout en recherchant l’efficacité, nous entendons préserver et valoriser l’activité économique. Je fais confiance aux ordonnances que prendra M. le ministre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. Loïc Prud’homme (FI). Je vais m’efforcer d’exposer de manière synthétique la position de La France insoumise. Oui, la séparation de la vente et du conseil est un enjeu majeur pour sortir de l’agriculture chimique d’aujourd’hui. Le fait que les conseilleurs soient rémunérés au volume des produits qu’ils vendent est un problème ; il y a un réel enjeu à séparer ces deux activités. Mais je partage vos craintes à l’égard de ce qui pourrait s’apparenter à une séparation de façade.
M. Loïc Prud’homme (FI). Les coopératives et les divers acteurs pourraient en effet créer des filiales, consacrant une séparation purement virtuelle des deux activités. Je partage le point de vue de Charles de Courson, qui a évoqué ce risque.Par ailleurs, j’approuve une partie des propos de Marc Fesneau quant à la nécessité d’un conseil annuel ou pluriannuel ; mais nous pensons qu’il faut organiser un suivi plutôt qu’un conseil. En effet, certains sont habitués à voir leur conseiller, muni de sa valise d’échantillons de produits phytosanitaires, leur délivrer une fois l’an une ordonnance dont ils font l’usage qu’ils peuvent. Pour mettre fin à ces habitudes et à ces pratiques et aller vers une agriculture du XXIe siècle, sans intrants chimiques, il faut un suivi qui, au départ en tout cas, demandera la présence de conseillers auprès des agriculteurs, en attendant que les dispositifs de formation produisent leurs effets.À qui confier ce travail de conseil ou de suivi ? Certains prétendent que le libéralisme réglerait ça par je ne sais quelle forme d’entreprise et de conseil. Il nous semble, pour notre part, que la puissance publique a un rôle à jouer pour assurer une vraie séparation entre le conseil et la vente. Cela pourrait par exemple relever du travail des chambres d’agriculture, si on parvenait à rendre leur gouvernance plurielle, ouverte à tous les courants de pensée agronomique existant dans le pays. Peut-être, monsieur le ministre, faudrait-il créer un organisme dépendant du ministère de l’agriculture ? Je ne sais pas si les ordonnances permettront de régler cela. Je suis député de l’une des plus grandes régions agricoles, la région Nouvelle-Aquitaine. Les régions ont peut-être un rôle à jouer dans le conseil et le suivi aux agriculteurs. Plusieurs d’entre eux me disaient que cette activité ne constituait pas une charge insurmontable – et je me tourne ici vers M. de Courson. Nous n’avons pas besoin de cohortes de conseillers, mais d’un nombre raisonnable de gens formés et compétents. Les régions pourraient assumer ce rôle, ce qui représenterait une charge tout à fait modérée et permettrait, au moyen d’un conseil vraiment indépendant, de réduire – comme l’évoquait M. Martin – les externalités négatives que nous payons tous mais que personne ne veut chiffrer. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. Nicolas Turquois (MODEM). Cet article suscite doutes et questionnements. Je peux comprendre la philosophie qui l’inspire. La séparation du conseil et de la vente est justifiée par le fait que le conseil pourrait influencer la vente, ce qui engendrerait une forme de conflit d’intérêts. Cela étant, si la comparaison de notre collègue Didier Martin a du sens, elle a aussi ses limites.
M. Nicolas Turquois (MODEM). Je parlerai ici des coopératives et non des négociants, que je connais moins. Un certain nombre de coopératives ont été éclaboussées par des scandales liés à un mauvais conseil. Elles ont vraiment intégré, me semble-t-il, la nécessité de bénéficier d’un conseil sécurisé. Dans mon exploitation, nous recevons un conseil sous une forme papier, écrite, tracée, justifiée. Un conseil doit obligatoirement être argumenté et indiquer une méthode alternative.Par ailleurs, les hommes de l’art cités par Didier Martin sont peu nombreux. À l’heure actuelle, les coopératives et les négoces ont des conseillers, et il ne sera pas aisé d’organiser la transition vers cette nouvelle organisation, qui commence à se développer et peut parfois soulever des questions. Un certain nombre d’agriculteurs ont choisi de faire appel à du conseil indépendant, qui est de grande qualité, souvent payant et assez onéreux. Demain, des agriculteurs éprouvant des difficultés financières ne seront-ils pas tentés d’acheter du produit « sec », c’est-à-dire sans conseil ? Qu’est-ce qui les obligera à réaliser cet investissement ? Sur mon exploitation, de par ma formation, je fais très rarement appel à un conseiller ; ce n’est le cas que pour des produits ou des cultures particulières que je ne connais pas. Mais qui de vous peut attester ma compétence ? Peut-être, demain, déciderai-je, par volonté d’économies, d’agir seul, en assumant les risques d’une telle entreprise. D’un côté, je trouve intéressant que des agriculteurs soient formés et autonomes, mais, de l’autre côté, un certain nombre d’entre eux ne vont-ils pas faire un mauvais choix ? Il faut être vigilant sur ce point.Je suis extrêmement favorable à la démarche de formation des agriculteurs. On a cité le CEPP, mais il existe aussi le Certiphyto – certificat individuel de produits phytopharmaceutiques – qui aurait, me semble-t-il, vocation à être renforcé pour mieux former les agriculteurs à prendre des décisions. La démarche des CEPP, comme l’a dit Dominique Potier, est un peu contradictoire avec celle conduisant à séparer le conseil de la vente. Un certain nombre de coopératives et de négoces se sont engagés dans cette voie ; je ne vois pas comment ils peuvent amorcer un processus de réalisation d’économies s’ils n’ont plus de conseil à fournir. M. Potier a cité l’exemple du colza, avec des démarches très innovantes concernant les plantes compagnes, engagées par une coopérative dans le cadre d’une initiative privée.Je m’inscris dans la démarche pluriannuelle évoquée par notre président de groupe, Marc Fesneau. Il faut veiller à la comparaison avec la séparation entre pharmaciens et médecins : elle a son intérêt, mais elle présente également des inconvénients. Comme le Gouvernement agira par ordonnance, sous quel angle, monsieur le ministre, ce sujet – qui soulève beaucoup d’interrogations à mes yeux – sera-t-il abordé ?
M. le président (LAREM). La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. Fabien Di Filippo (LR). Cet article sur la séparation de la vente et du conseil des produits phytopharmaceutiques est symptomatique des failles du texte que l’on examine. Je vous rappelle que l’on attendait un texte fondateur d’une politique agricole française de long terme, qui permette surtout d’augmenter les revenus de nos agriculteurs. Au-delà des aspects portant exclusivement sur le rééquilibrage des relations commerciales, on assiste à une inflation normative regrettable et artificielle, dont l’article 15 est une belle illustration. Il favorise les grands groupes pharmaceutiques industriels, qui pourront aisément en contourner les dispositions, et représentera, au final, des charges supplémentaires pour nos agriculteurs.
M. Fabien Di Filippo (LR). Ces énormes charges supplémentaires affecteront la compétitivité des exploitations agricoles, car celles-ci sont des entreprises qui doivent être productives et profitables pour être pérennes et augmenter leur qualité dans la longue période. Ce n’est pas du tout la direction prise par cet article.J’aurais préféré voir dans ce texte des propositions sur la simplification administrative, le coût du travail, le soutien à l’export, la concurrence accrue à l’intérieur et à l’extérieur de l’Union européenne, la transmission des terres, le versement de la PAC ou encore la fiscalité agricole. Et il n’y a rien de tout cela !Au fur et à mesure des jours et des nuits de débat,…
M. Fabien Di Filippo (LR). …malheureusement, monsieur le ministre, nous nous en éloignons de plus en plus.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). La proposition de séparation de la vente et du conseil en produits phytopharmaceutiques trouve son origine dans un engagement présidentiel, inscrit noir sur blanc dans un programme sur lequel le Président de la République et la majorité ont été élus.Il y a un argument derrière cette proposition : dans tous les secteurs de l’économie, un vendeur a intérêt à vendre à son client un maximum de produits.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). C’est le principe du métier de vendeur et de commercial dans toutes les entreprises du monde. Un consultant ou un conseiller, lui, a intérêt à prodiguer un conseil pour permettre à son client de faire des économies, optimiser l’utilisation de ses ressources et améliorer la performance. Là encore, cette fonction repose sur le même principe dans toutes les entreprises et dans tous les secteurs du monde.Vous voyez donc que les intérêts du vendeur et ceux du conseiller sont divergents, antagonistes et, parfois, en conflit. Quand la même personne ou la même entreprise fait à la fois la vente et le conseil, il y a un risque de conflit dans les objectifs et dans les intérêts.
M. Marc Le Fur (LR). Cela vaut pour tous les métiers dans ce cas-là.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Nous avons entendu beaucoup d’exemples ce soir – le coiffeur, le banquier ou le pharmacien –, et je vais en prendre un autre, celui du tabacologue. C’est comme si ce professionnel, dont l’objectif est de vous conseiller et de vous faire réduire votre consommation de tabac, était en même temps celui qui vous vend vos cigarettes ; il pourrait, en outre, faire des rabais en vous offrant la quatrième cartouche. Vous voyez bien qu’il y a une incohérence entre la fonction de vendeur et celle de conseil.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). On me parle d’un surcoût potentiel pour les agriculteurs, mais regardons ce qui s’est passé dans les pays qui ont séparé ces deux activités, à savoir l’Espagne, l’Allemagne, le Danemark et le Royaume-Uni. Ceux-ci ne sont pas tombés dans un « trotskisme juridique irrationnel », comme je l’ai entendu.Pensez-vous qu’un conseil soit gratuit ? Rien n’est gratuit, mes chers collègues, même aujourd’hui. La réalité est que le prix du conseil est inclus dans le prix de vente et dans le modèle des vendeurs conseillers actuels.Demain, avec un conseil indépendant de la vente, on payera le prix juste pour les produits phytopharmaceutiques et on bénéficiera d’un conseil indépendant, qui visera à optimiser réellement l’utilisation des produits phytopharmaceutiques.Regardez certains agriculteurs, qui, chez nous, ont déjà franchi le pas ! Voici le témoignage d’un céréalier recueilli par le magazine Plein champ – je ne l’invente pas, vous pourrez vérifier – : « Avant, le technicien de la coop[érative] passait faire la belle ordonnance pour l’année. Mais il n’y a aucune volonté des coopératives de faire baisser la consommation de produits phytosanitaires, surtout quand les techniciens sont payés à la commission. Depuis [que je fais appel à une société privée de conseil], j’ai diminué mon utilisation de produits phytosanitaires, j’arrive à 80 euros par hectare pour les céréales. Écophyto 2025, j’y suis déjà. ».
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Vous voyez, chers collègues, ce n’est pas très compliqué, c’est du bon sens, c’est du concret et ce sont des économies, alors allons-y ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Monsieur le ministre, je reviens sur mon interrogation permanente : ce texte renforce-t-il réellement l’agriculture française ? Je le crois de moins en moins au fur et à mesure de l’examen des articles. Il n’apporte en effet pas de solutions aux crises de l’agriculture française ; il ne porte pas de vision. En revanche, de manière étonnante, dogmatique et inhabituelle pour la Macronie, quelques articles, dont cet article 15, augmenteront les coûts de production et fragiliseront certaines coopératives, partenaires des agriculteurs au quotidien.Cet article est assez dogmatique, car les agriculteurs se sont déjà engagés, dans le cadre du plan Écophyto 2, à atteindre des objectifs de réduction. Les partenaires et l’ensemble des acteurs de la filière se sont très récemment engagés au travers des CEPP. Ce dispositif n’est pas encore évalué, et l’on change une nouvelle fois la règle.
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Je sais que, comme nous, vous écoutez les agriculteurs, monsieur le ministre. Ils vous disent d’arrêter de changer les règles en permanence, car ils ont besoin d’un cap. Vous savez également que ce sont les coopératives, détenues par les agriculteurs, qui font aujourd’hui le conseil et la vente auprès d’eux.
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Les coopératives vous demandent simplement de ne pas aller jusqu’à la séparation capitalistique, car cela fragiliserait plus de la moitié d’entre elles dans notre pays. Voilà pourquoi nous nous élevons contre cet article. Nous souhaitons faire preuve de pragmatisme, comme vous l’avez fait tout au long de l’examen de ce texte. Nous regrettons ce changement dogmatique d’objectif, né de la simple volonté de reprendre une mesure insérée dans le programme du candidat élu Président de la République. Cette disposition ne repose pas sur une réflexion de terrain, ni sur une vision de ce qui a été fait avant.J’ai bien entendu le Président Macron. Il a affirmé son refus d’un durcissement des directives européennes. Or, des dispositions de ce texte durcissent des directives. Il a affiché sa volonté de simplifier, et ce texte comporte des mesures de complexification. Encore une fois, on ne s’intéresse pas au revenu des agriculteurs, pourtant l’objectif majeur qu’on leur doit de poursuivre.
M. Antoine Herth (UDI-AGIR). La question que vous vous êtes posée, monsieur le ministre, avec vos conseillers est la suivante : que proposer de neuf ? Emmanuel Macron s’est déjà posé cette question lorsqu’il n’était que candidat : que proposer de neuf et de différent dans le domaine des produits phytosanitaires, sachant qu’il ne pouvait dire qu’il souhaitait poursuivre la politique conduite par le parti socialiste précédemment au pouvoir, puisqu’il fallait se différencier ?
M. Antoine Herth (UDI-AGIR). Il ne pouvait pas non plus reprendre le discours de la droite mettant l’accent sur la compétitivité de l’agriculture. Il devait donc trouver autre chose. Qu’a-t-il trouvé ? La seule mesure qui n’avait été retenue dans aucune réflexion, par aucun think tank ni dans aucun colloque, la séparation du conseil et de la vente. Vous êtes en train de nous refourguer un invendu, monsieur le ministre. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir et LR.)En tout cas, c’est la mission que l’on vous a confiée. J’en ai eu la preuve lors de mon audition par la mission conjointe des inspections générales des affaires sociales et de l’agriculture, qui m’a demandé ce que je pourrais proposer. Je leur ai répondu de poursuivre, accélérer et renforcer Écophyto 2, car cela me paraît la seule solution raisonnable. Ils m’ont demandé ce que je pensais de la séparation du conseil et de la vente, si bien que j’ai compris qu’ils étaient là pour tester cette mesure auprès des différentes formations politiques. Je leur ai dit ce que je redis ici : cette séparation n’est pas une bonne idée.D’ailleurs, les rédacteurs du texte n’y croient pas non plus, parce qu’ils se sont sentis obligés de parler dans le même article du conseil des produits phytosanitaires et de la réduction du gaspillage alimentaire, deux sujets totalement différents. Vous avez effectué une manœuvre de camouflage pour donner de la tenue à cet article 15.Ce dernier présente un autre inconvénient : vous voulez nous parler d’un conseil indépendant, mais tout à l’heure, le rapporteur a rejeté mon amendement avec des propos assez vifs, et nous avons modifié l’article L. 250-1 du code rural et de la pêche maritime, qui spécifie les missions des chambres d’agriculture. Vous avez tenu à préciser que la mission de conseil des chambres d’agriculture devait déboucher sur une réduction des produits phytosanitaires. Cela signifie que le conseil n’est plus indépendant, mais orienté. Un conseil indépendant pourrait prescrire une ordonnance, monsieur Martin, de réduction de l’utilisation des produits phytosanitaires, mais également d’augmentation, là où cela serait nécessaire, par exemple en cas d’arrivée d’un ravageur menaçant une récolte. Il n’y a donc pas d’indépendance, en réalité.Enfin, cet article présente un dernier inconvénient, celui d’avoir recours aux ordonnances. Cela est pratique, car cela permet de séparer dans le temps l’application des articles de ce texte ; ceux qui provoqueront une augmentation des charges des agriculteurs seront mis en œuvre avec un décalage dans le temps, comme mes collègues l’ont déjà dit. On est tombé très bas avec cet article 15, et je vous proposerai tout à l’heure de le rejeter. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne (GDR). Les différentes interventions agissent sur mon organisme comme des intrants, qui me déséquilibrent au fond de moi-même. (Sourires)Franchement, depuis 2002, date à laquelle je suis devenu député, j’ai présenté l’amendement de séparation du conseil et de la vente à chaque loi agricole. Ce n’est pas nouveau,…
M. André Chassaigne (GDR). …et je n’étais pas tout seul. Que la majorité et le Président Macron aient promis cette mesure n’est pas un argument suffisant pour me faire changer d’avis.Je vois bien les doutes qui peuvent apparaître, car j’ai écouté les interventions mettant l’accent sur le manque d’évaluation des conséquences de cet article, ce reproche pouvant m’être adressé quand, avec d’autres, j’ai déposé cet amendement à l’occasion de l’examen des différentes lois agricoles.Pour autant, je ne voterai pas la suppression de l’article 15. Je crois en effet que les pratiques doivent évoluer. Cela prendra du temps, ce sera compliqué et cela requerra une évolution importante des agriculteurs et une prise de conscience qui sera progressive, d’autant plus que les résultats seront longs à obtenir. L’Institut national de la recherche agronomique – INRA – me disait que l’on ne pourrait pas mesurer de progrès quatre ou cinq ans après l’adoption de pratiques différentes. Cela ne pourra pas se voir tout de suite, y compris sur le sol. Tout cela demandera du temps, mais je crois qu’il faut engager cette nouvelle période.Celui qui vient donner des conseils poussera évidemment à une forme de consommation. Cela me semble évident, on ne peut pas le nier.
M. André Chassaigne (GDR). Si l’on veut une rupture dans les techniques de culture, il faut en passer par là, tout en ayant conscience que cela sera compliqué et qu’il y aura des effets pervers – mais nous devons les affronter. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Aurélien Pradié.
M. Aurélien Pradié (LR). Je me demande, en écoutant ce débat, si l’article 15 n’est pas de la monnaie de singe. Manifestement, il fait office de monnaie d’échange afin de faire adopter des dispositions environnementales que vous n’avez pas réussi à faire accepter par de nombreux membres de votre majorité, monsieur le ministre. C’est véritablement une monnaie de singe !J’ouvrirai mon propos par un préalable qui me semble absolument nécessaire. Personne – ni les agriculteurs ni les parlementaires, sur quelque banc que ce soit – ne nourrit une appétence folle pour les produits phytosanitaires. Nous avons tous conscience de l’enjeu, même si nous ne sommes pas toujours d’accord sur la méthode.Parmi ceux qui en ont le plus conscience, on trouve certainement les agriculteurs. À ce sujet, j’aimerais appeler votre attention sur un point, monsieur le président Chassaigne. Y a-t-il en France un seul agriculteur qui se lève le matin avec comme premier bonheur la perspective de sulfater sur ses terres des produits dont il sait qu’ils peuvent être potentiellement dangereux pour le consommateur comme pour lui-même, et qui accessoirement lui coûtent beaucoup d’argent ?Le premier régulateur de la consommation de produits phytosanitaires – veuillez m’excuser, monsieur le rapporteur, mais je pense que vous en êtes conscient –, c’est celui qui paie la facture à la fin de chaque mois et qui est bien conscient qu’ils lui coûtent beaucoup d’argent !